Gettysburg - kto zawinił - do historyków

08.11.2009

09:45

[3]

Schygneth [ Generaďż˝ ]

On po prostu nie miał karty CitiBanku.

Rotsiak [ Centurion ]

dawido137,
Twoje pytanie nijak się ma do tematu wątku. Już za 4 lata czeka nas 150 lecie jednej z najważniejszych bitew w historii USA, a nawet i świata.

Czy ta bitwa mogła zmienić losy świata ? Pierwsza odpowiedz brzmi NIE. Idiotyczna teza głupiego bankowca, który zabrał się za historie, ale gdyby przyjrzeć się sprawie głębiej, to odpowiedz nie jest tak oczywista jak się wydaje na pierwszy rzut oka.

Konfederaci zwyciężają. Zakładam, że już w pierwszym dniu bitwy zdobywają newralgiczne wzgórza wokół Gettysburga i gen Meade musi atakować. Pomimo przewagi liczebnej wynik bitwy byłby taki sam jak pod Fredericksburgiem. Co się dzieje potem ? Lee rusza na Washington, ale nie sądzę aby mógł zdobyć stolicę Unii. Tak więc rozpoczynają się negocjacje. Do gry przystępuje UK. Unia w zamian za pokój oddaje UK Maine. Stany Zjednoczone są podzielone. Powstają co najmniej dwa państwa lub kilka państewek bez większego znaczenia na politycznej mapie świata.

Co dzieje się potem ?

USA nie angażują się w I wojnę światową. Nie są dominującym podmiotem na arenie międzynarodowej. Kolonializm nie znika. Niemcy zdobywają dominującą pozycje w Europie i stają się aktywnym graczem na arenie międzynarodowej.
Polska nie odzyskuje niepodległości..

Trael [ Mr. Overkill ]

Tutaj w sumie zadecydowala bardzo zdecydowana postawa Buforda, ale przecież jego siły to tylko pułk kawalerii...

No i w tym momencie zawiódł Stuart a raczej jego brak w pobliżu sił konfederatów. Kawaleria była oczami i uszami reszty armii. Miała prowadzić rozpoznanie i informować o ruchach przeciwnika. Stuart tymczasem woził się po Pensylwanii.
Hill atakując Buforda nie wiedział z kim ma "przyjemność" ani w jakiej liczbie jest przeciwnik. Z resztą nie wiedział pewnie też gdzie w tym czasie znajdują się główne siły Unii. Musiał działać z pewną ostrożnością bo gdyby się okazało, że to jednak główne siły to byłby w sporym kłopocie. Do tego dochodzi rozkaz, który wydał Lee aby nie angażować się w większe walki bez wcześniejszego połączenia całej armii konfederatów.

Czytając amerykańskie fora doszedłem do wniosku, że obwiniają Longstreeta.

Według mnie winny jest Lee. Mógł posłuchać Longstreeta i spróbować kolejnego ataku z flanki. Przecież gdyby przesunęli się bardziej na południe droga na Waszyngton byłaby otwarta i wtedy Unia musiała by atakować. Zamiast tego walnęli w samo centrum sił Unii po uprzednim długim marszu przez otwarte pole pod ogniem artylerii. To nie miało szans na powodzenie.

Rotsiak [ Centurion ]

Ciekawi mnie, bo akurat nie jestem specjalistą czy Longstreet wydając rozkaz Picketowi aby zaatakował pozycje Jankesów wiedząc, że szarża jest z góry skazana na porażkę nie popełnił błędu lub może żołnierze Picketa nie walczyli wystarczająco dzielnie.

A tak w ogóle to całkiem ładną kartę zapisali Polacy w tej bitwie i to zarówno po stronie Unii jak i Konfederatów.

Bardzo dziwne są moje sentymenty do Konfederacji. Może ma to związek z ich epickim dążeniem do samostanowienia. Ich bohaterstwo i męstwo na polu walki działają na wyobraźnie Polaka.

Trael [ Mr. Overkill ]

Ciekawi mnie, bo akurat nie jestem specjalistą czy Longstreet wydając rozkaz Picketowi aby zaatakował pozycje Jankesów wiedząc, że szarża jest z góry skazana na porażkę nie popełnił błędu lub może żołnierze Picketa nie walczyli wystarczająco dzielnie.

Longstreet wykonywał rozkazy głównodowodzącego czyli R. Lee. To on wydał rozkaz po konsultacji ze swoimi podwładnymi do ataku w centrum. Więc Longstreet nie miał wyboru.
Żołnierze Picketta walczyli dzielnie, ale problem polegał na tym, że musieli przejść sporą odległość pod ogniem artylerii a później broni ręcznej wojsk Unii. Linię obronną wojsk federalnych udało się przerwać tylko w jednym miejscu. Z resztą jak trudne to było zadanie może świadczyć liczba zabitych, rannych i wziętych do niewoli. Po stronie Unii tylko 1 500 a po stronie konfederatów 6 500. Biorąc pod uwagę, że w ataku brało udział 12 500 żołnierzy, daje to pewien obraz jaką rzezią był ten atak.

Może ma to związek z ich epickim dążeniem do samostanowienia. Ich bohaterstwo i męstwo na polu walki działają na wyobraźnie Polaka.

Podpartym interesami i niewolą innych ludzi. Nie dzięki postoję.

Rotsiak [ Centurion ]

Niewolnictwo to była jedna wielka bzdura. Czy po wojnie sytuacja czarnych się poprawiła ?

Oczywiście sytuacja Konfederacji znacząco by się poprawiła gdyby ogłosili zniesienie niewolnictwa. Były takie głosy już w 1862 r. Wtedy być może do gry włączyłaby się UK i wynik wojny mógł być zgoła odmienny.

To jest niesamowite w historii, że czasem jedno wydarzenie, jedna decyzja zwykłego żołnierza zmienia o 180 stopni bieg historii (via obrona wzgórza Litle Big Top).

Trael [ Mr. Overkill ]

Niewolnictwo to była jedna wielka bzdura. Czy po wojnie sytuacja czarnych się poprawiła ?

Nie poprawiła się. Jednak północ nie walczyła o wolność dla niewolników (ładne hasło, ale to nie to). Północ walczyła o zachowanie całości Stanów Zjednoczonych oraz obronę własnych interesów. To samo robiło południe. Więc uderzanie w nutę: epickim dążeniem do samostanowienia, dość śmiesznie wygląda. Czysty biznes a nie jakieś epickie wystąpienia.

Ich bohaterstwo i męstwo na polu walki działają na wyobraźnie Polaka.

Wcale nie uważam żeby Unia miała mniej odważnych żołnierzy. Południe miało to szczęście, że duża część doświadczonej kadry oficerskiej pochodziła z tamtych regionów. Więc w momencie secesji mieli o wiele lepszą sytuację jeśli chodzi o poziom wyszkolenia i dowodzenia. Szczególnie, że w wojskach Unii część stanowisk została obsadzona z przydziału "po znajomości" lub w ramach rewanżu za inne przysługi.

Tołstoj [ Kukuruźnik ]

Do takich tematów polecam forum historycy.org.

Rotsiak [ Centurion ]

Nie jestem historykiem z wykształcenia więc na branżowych forach wole się nie wypowiadać gdyż mój poziom wiedzy historycznej nie jest na tyle odpowiedni aby móc prowadzić dyskusje z historykiem.
Dlatego wybrałem forum GOL gdyż jest to bardziej neutralny grunt. Dziwi mnie tylko dlaczego wojna secesyjna tak mało osób interesuje. Przecież to był bardzo ciekawy konflikt.

Rotsiak [ Centurion ]

Trael w sumie pomimo braków w wyszkoleniu na zachodzie USA calkiem niezle wojskom Unii sie powodzilo.

Alandar [ Pretorianin ]

Nie lubie wyciągać starych postów, ale temat jest mi bliski więc...

Trael---> J.E.B Stuart nie był winny. Po pierwsze jego dywizja nie była jedyną kawaleria w Armii Pólnocnej Wirginii, a po drugie zgodnie z rozkazami Lee Stuard miał komunikować się z o ile się nie mylę II korpusem gen. Ewella. Główne zadanie to zbieranie zapasów i niszczenie infrastruktury, sianie paniki i odciąganie uwagi wroga od głównych sił.
Pilnować Armii Potomaku miała brygada kawalerii gen. Robertsona. W filmie źle to jest przedstawione. Lee w żadnym momencie nie wyraził złości z powodu nieobecności Stuarta.
Jeśli już to martwił się co się z nim dzieje. Dlatego źle mogły zostać zinterpretowane słowa Lee w momencie gdy pojawił się Stuart "Nareście jesteś" czyli cieszę się, że się pojawiłeś, mamy tu ciężką przeprawę.

Bitwę zawaliło wiele czynników. W zasadzie jeszcze drugiego dnia bitwa była do wygrania. Zabrakło współpracy pomiędzy A.P Hillem, a Longstreetem. Drugiego dnia działo się i to sporo. Niewiele brakowało, a konfederaci przełamaliby obronę wojsk Unii. Meade w tym momencie na w czasie ataku na Grzebiet Cmentarny i Wzgórze Culpsa nie miał praktycznie w tym rejonie żadnych rezerw. Morale wojsk Unii też nie było najlepsze. Brakuje tego wszystkiego filmie. Drugi dzień drugi to naprawdę coś więcej niż tylko atak na wzgórze Little Round Top. Tylko, że wtedy film musiałby trwać z 6h :)
Całą odpowiedzialność za wynik ponosi Lee. To nie potrafił zapanować na Ewellem i Earlym oraz Longstreetem. Zbyt ogólnikowe rozkazy w sytuacji gdy trzeba było działać ostro i zdecydowanie.
Zabrakło niestety Stonewalla Jacksona...

olivierpack [ Senator ]

To temat rzeka. Zastanawiam się nad tym już paarę lat, ale odpowiedzi nie odnalazłem. Coś na pewno dopiszę.
Forum historycy to dobre forum, na pewno można znaleźć tam tony wiedzy i imponujące jednostki, ale i zalew ludzi, którzy z upodobaniem przędą imponujące bzdury. Akurat w temacie wojny secesyjnej, są raczej ci pierwsi:)
Na szybko, to nie można powiedzieć, że Lee obwinił Stuarta o zwłokę, on go zbeształ jak uczniaka, akurat film jest niezwykle dokładny jeżeli już jakieś wydarzenie obrazuje.

Mr_Baggins [ Legend ]

To proste, konfederaci rzucali w jankesów laski dynamitu, a jankesi podnosili je, podpalali i odrzucali z powrotem...

02.12.2009

22:53

[16]

Agent_007 [ Senator ]

Zawinił brak czołgów u konfederatów.

02.12.2009

23:09

[17]

Mr_Baggins [ Legend ]

Agent_007 [ Level: 11 - Twoja Stara! ]

Zawinił brak czołgów u konfederatów.

Nie mieli ich za co kupić, skończył się limit na karcie Citi Banku.

Runnersan [ Generaďż˝ ]

Zawsze zastanawiała mnie kwestia, roli jaką mógłby odegrać w bitwie Jackson. Czy jego charakter był na tyle dominujący, że będąc podwładnym generała Lee, dowodząc II korpusem, okazał się lepszym od Ewella i dzięki swoim sugestiom i dowodzeniu przechylić szalę zwycięstwa na stronę CSA?

Ja chyba jestem mocno standardowy i uważam, że gdyby pierwszego dnia Lee zdecydował się na wieczorny atak, wówczas zepchnąłby z dobrych pozycji obronnych armię federalną, nim ta zdążyłaby się okopać.

Lukis' [ POZnanska Pyra ]

Ja tak trochę się przyczepię do czego innego:

Co dzieje się potem ?

USA nie angażują się w I wojnę światową. Nie są dominującym podmiotem na arenie międzynarodowej. Kolonializm nie znika. Niemcy zdobywają dominującą pozycje w Europie i stają się aktywnym graczem na arenie międzynarodowej.
Polska nie odzyskuje niepodległości..


Nie uważam że gdyby USA nie zaangażowało się w I wojnę światową to wygraliby ją Niemcy.

Rotsiak [ Centurion ]

Jak to nie. II bitwa nad Marna ? Właśnie masy dodatkowego mięsa armatniego ze St. Zj zadecydowały o przegranej Niemców. Front wschodni był ustabilizowany. Brakowało przełomu na Zachodzie.

SirAdius [ Konsul ]

Rotsiak - z drugiej strony przed wojna i na samym jej poczatku Stany niezle wsparli militarnie Niemcy, ZSRR i wiele innych panstw, co oczywiscie jest normalne, oplacalo sie sprzedac to sprzedali i tyle. Stany mialy duzy wplyw na wojne nawet kiedy otwarcie nie chcieli wchodzic w konflikt, ale nie mozna stwierdzic ze bez nich Niemcy by wygrali, czy tez wszystko by bylo tak samo, zaduzo zmiennych czynnikow.

Runnersan [ Generaďż˝ ]

Generlanie problem interwencji USA zawsze spędzał sen z powiek Niemców. Przed I wś ambasador USA wpominał:

"The Foreign Minister of Germany once said to me 'your country does not dare do anything against Germany, because we have in your country 500,000 German reservists who will rise in arms against your government if you dare to make a move against Germany.'

Well, I told him that that might be so, but that we had 500,001 lamp posts in this country, and that that was where the reservists would be hanging the day after they tried to rise. "

James W. Gerard - U.S. Ambassador to Germany before WWI



Zresztą Niemcy generlanie lubili mocno się przechwalać, szczególnie kaiser:
Ponoć w 1912 zapytał podczas rozmowy szwajcarskiego dyplomatę, co zrobi 250 tys szwajcarskich poborowych, gdy zostaną najechani przez 500 tys niemieckich żołnierzy. Szwajcar odpowiedział:
Strzelą dwa razy i pójdą do domu:)

03.12.2009

19:18

[23]

ronn [ Legend ]

ja chyba zakupie to:

Runnersan [ Generaďż˝ ]

Musi być niezłe.... Chyba Harry Turtledove też spłodził kilka książek na temat alternatywnej rzeczywistości w której konfederacja wygrywa.

olivierpack [ Senator ]

Bardzo znaczący był fakt, iż napotkanie Armii Potomaku pod Gettysburgiem, zastało Lee jak i całą Armię Północnej Wirginii niejako w rozkroku.
Potwierdziła się wojenna prawda, że rozkaz inny niż prosty, przestaje mieć sens. Stuart na czele trzech najlepszych brygad, krążył daleko na prawej flance poruszających się Unionistów, nie było to sprzeczne z rozkazami, ale nie liczył też, że jego nieobecność oślepi Armię całkowicie, tym bardziej że drugie tyle kawalerii przy niej pozostało. Lee nie liczył, że Stuart zapomni o swoim podstawowym zadaniu, a miał ich sporo od zbierania aprowizacji po pilnowanie kawalerii federalnej, w kwestii rozpoznania polegał na nim całkowicie. Sam fakt obecności Unionistów poza pasmem Blue Ridge sprzedał południowcom szpieg Harrison.
Nie generał całej Armii wybrał pole bitwy, ale ledwo generał dywizji kawalerii i był to generał Unii Buford właśnie, wychodząc na przeciw Korpusowi A.P.Hilla, to Unioniści opanowali więc wzgórza i mieli przyjąć korzystniejszą postawę defensywną. Anegdota mówi, że południowcy szli do Gettysburga po buty, bardziej prawdziwy jest chyba fakt spóźnionej koncentracji u zbiegu kluczowych dróg.
Przewagą liczebną i z oskrzydlenia nadchodzące kolejnymi brygadami II i III Korpusy południowców zniosły jankesów ze wzgórz na północ od miasta, poniosły jednak ciężkie straty, atak wieczorny na Wzgórze Cmentarne to raczej pobożne życzenie, tym bardziej, że pozycje zajęła już liczna artyleria przeciwnika. Jedynie Ewell przeoczył niebronione wzgórze Culpa na prawej flance Unionistów, które mogło dać Lee dnia następnego większe pole manewru.
Lee mocno uwierzył w możliwości ofensywne swojej armii, szczególnie po Chancellorsville, nie zdeprymowała go nagła bitwa wydana na warunkach przeciwnika, odmiennego zdania był jego zaufany dowódca I Korpusu Longstreet. Co było dalej wiadomo. Drugiego dnia południowcy bili głową o lewą flankę Unii, nie mając chyba innej opcji. Teren tam był trudny do samej wędrówki, a co dopiero wielkiej bitwy, poza tym jankesi bronili się jak diabły. Trzeciego dnia Lee chciał znaleźć rozwiązanie w 90 minucie meczu, alternatywą była ponownie lewa flanka Unii, jeszcze bardziej umocniona niż w dniu poprzednim, lub osłabione centrum. Jak na ówczesne standardy nie było to szaleństwem, ale chyba nieodgadnione pozostaje czy Lee naprawdę wierzył w powodzenie tego staromodnego manewru, nie były to jego najlepsze dni, niepodobne do niego dawał sobie narzucać raz po raz warunki tracąc inicjatywę, męczył go brak gen. Jacksona, dowódcy wszystkich Korpusów wyraźnie zawodzili, temat rzeka.

03.12.2009

22:33

[26]

Dycu [ zbanowany QQuel ]

Baggins -


Nie mieli ich za co kupić, skończył się limit na karcie Citi Banku.

Ale głupoty gadasz... Gdybyś słuchał Rotsiaka to byś wiedział że limit na karcie Citi Banku nigdy się nie kończy... Oni mieli jakieś badziewne Visy, czy inne ścierwo : /