--> Archiwum Forum
GROM Giwera [ One Shot ]
Zawsze lubiłem tego faceta...
W sumie najskuteczniejszy obecny minister.
Aż chce się powiedzieć "dobrze gada, dać mu wódki"
tomekcz [ Polska ]
Również bardzo lubię i szanuje Sikorskiego. Jest bardzo reprezentatywny (taki powinien być MSZ) umie przemawiać i do tego dużo robi. Oby takich więcej u nas.
eJay [ Gladiator ]
Pojechał po jednym i po drugim:D
sneogg [ Centurion ]
zobaczycie, że zostanie następnym Preziem;
- nie za tą wypowiedź of course - mógł sobie darować -
Raziel [ Action Boy ]
niby spoko, ale czuje niesmak widząc głośno przyklaskującego kalisza. Co on tam k$@!a robi...
Paradox [ Loon ABO mode ]
Ja juz jak byl w rzadie PiSu zastanawialem sie co on tam robi, bo jakos nie pasuje do reszty...
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Minister spraw zagranicznych i obrony narodowej z podwójnym obywatelstwem to chyba tylko w Polsce się mógł zdarzyć.
Gromfacer [ Nieznajomy ]
Zenedon_oi! --> Podobno się zrzekł obywatelstwa brytyjskiego w 2006 roku.
smuggler [ Patrycjusz ]
Niewazne kto przyklaskuje, jesli slowa sluszne... i odwrotnie.
beowulff [ Legend ]
Nooo kalisz mnie tez dziwnie wygladal, wszedzie sie wepcha :)
Sikorski pieknie pojechal
chcial bym tylko mine kaczek zobaczyc :)
Gosc zmaterializowal mysli duzej czesci spoleczenstwa :)!
Wybor [ ]
Radka zawsze lubiłem, nawet jak był w poprzedniej partii.
Swoją drogą ładnie pojechał :)
Babiczka [ Senator ]
To bylo chamskie. Stracil w moich oczach...
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Babiczka ---> Sam widzisz jak lemingi kochają takie szopki, przykłady masz powyżej. Dzisiejsza polityka to poziom Big Brothera.
Lutz [ Senator ]
Dr Kulczyk pewnie tez klaskal.
JanP_ [ MoonWalker ]
Widziałem na tvp3.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Miałem go za człowieka z klasą.
sneogg [ Centurion ]
no facet jest sprawny, itp. ale klasą się rzeczywiście nie popisał
Selman [ Wings for Marie ]
poniosło go troche..
SuddenDeath [ Konsul ]
troche go ponioslo ale mial racje
Conroy [ Dwie Szopy ]
Naprawdę wystarczy wam że ktoś powie "kurduple to debile" żeby zyskać miano najskuteczniejszego polskiego ministra i przyklaskiwać mu?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
W końcu PO popierają głównie inteligenci, a ich trudno usatysfakcjonować.
Loczek [ El Loco Boracho ]
Babiczka, Victor Sopot: taaa.... czyli każdy kto ma zdanie podobne do większości, jest debilem nie mającym własnego zdania. Fakt - wypowiedź bardziej w stylu Palikota, niż Sikorskiego, ale cężko reaguje sie na zachowanie reprezentowane przez Kaczorów.
Conroy: a kto napisał, że ta wypowiedź sprawia iż Sikorski pretenduje do takiego miana? Wkładasz ludziom w usta coś czego nie powiedzieli.
N2 [ negroz ]
Jakoś mnie już przestały śmieszyć dogryzki polityków, a szczególnie dot. bliźniaków, ani to fajne, ani oryginalne.
Nie bronię tutaj nikogo, ale podobne teksty używaliśmy gdy ktoś zabrał nam grabki w naszej piaskownicy, a jak dawno to było każdy wie.
Flyby [ Outsider ]
..nikt tu nikomu nie "dogryza" N2 ..Sikorski akuratnie podsumował politykę pisowców ..i to nie miało być "śmieszne" bo i dla mnie pisowcy to "karły moralne", "bohaterowie" cudzym kosztem..
GROM Giwera [ One Shot ]
Conroy, Zenek ->
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Toś nam teraz przysrał do żywego wręcz.
provos [ Clandestino ]
Zenusiowi bardziej pasowaliby na ministrów np. Farfał, Wiechecki, Giertych. A może i Tejkowskiego by odgrzebał.
Lookash [ Senator ]
Hitlera nie wymieniłeś, bo już nie żyje?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Zapomniałeś o Bublu.
Flyby [ Outsider ]
..i może dobrze będzie przypomnieć w tym miejscu fakt historyczny tyczący Piłsudskiego ..Jemu też nie szczędzono w niepodległej Polsce najgorszych potwarzy i oskarżeń ..Tak to ujął:
"Czy na polu bitew, czy w spokojnej pracy w Belwederze, czy w pieszczotach dziecka - cień ten nieodstępny koło mnie ścigał mnie i prześladował. Zapluty, potworny karzeł na krzywych nóżkach, wypluwający swoją brudną duszę, opluwający mnie zewsząd, nie szczędzący niczego, co szczędzić trzeba, rodziny, stosunków, bliskich mi ludzi, śledzący moje kroki, robiący małpie grymasy, przekształcający każdą myśl odwrotnie, ten potworny karzeł pełzał za mną jak nieodłączny druh".
Nie było bzdury, której by o Piłsudskim nie wymyślono i nie powtórzono ze śmiertelną powagą. Podczas wojny 1920 r. mówiono, że zdradza Leninowi i Trockiemu sekrety armii przez linię telefoniczną łączącą warszawski sobór przy placu Saskim z moskiewskim Kremlem."
..jak widać i wtedy byli prawdziwi "patrioci" robiący kogo się dało "rosyjskimi agentami" ;)
..zapytacie po co ta "wstawka"? ..może wytłumaczy ona określenie użyte przez Sikorskiego "karły moralne" ..użyte w tym samym kontekście ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Będę musiał poważnie rozważyć ponowne głosowanie na kogoś, kto uważa mnie za moralnego karła.
Flyby---->
:)
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> A spadkobierca Pilsudskiego to...? Sikorski czy Walek?
Flyby [ Outsider ]
..współczuję Hajle, czyżbyś się za takiego uważał ? ;)
..co do linku Hajle to "krytyczne" rozważania historyczne Ziemkiewicza doskonale się wpisują w równie "krytyczne" prace historyków IPN ..stosując tą metodę można przypisać kiłę Chrobremu i homoseksualizm Jagiellończykom ;)
..nie, Eros, spadkobiercą Piłsudskiego jest Lechu ..spacerując po Belwederze cmoka na Kasztankę
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Na całe szczęście słowa Sikorskiego nie rozstrzygają sporów historycznych, ani tym bardziej nie decydują o tym, kto jest karłem, a kto nie. Szkoda tylko, że coraz mniej w Sikorskim Sikorskiego, a coraz więcej w nim Sławcia Nowaka.
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Ja wiem, ze chca tam zrobic muzeum Pilsudskiego, ale nie wydaje mi sie, by zaczynali prace od klonowania konia.
P.S. Tak mi sie przypomnialo:
Bądźmy poważni, w kraju w którym można nazwać prezydenta "skurwysynem" (Wałęsa), "chamem" (Sikorski), "alkoholikiem" (Palikot) i nadal uchodzić za poważnego, rozumnego i przyzwoitego polityka debaty publicznej nie można już chyba zaniżyć.
Heretyk [ Generaďż˝ ]
Dzisiaj było naprawdę pare fajnych wypowiedzi, choćby przemówienie Tuska czy Balcerowicza. Wreszcie można było zobaczyć polityka, który nie żre się z innym najbardziej chamskimi metodami albo kogoś kto rzeczywiście sensownie mówi... a tu widzę wszyscy zwracają uwagę tylko na to jak jeden drugiemu dokopuje, jak wykorzystuje każdą okazję do walki politycznej. A potem ludzie się dziwią, że polityka jest brudna i ściąga tylko ludzi bez skrupułów i bez tzw. "kręgosłupa moralnego" czy innej kultury. Jak oni mogą być inni, albo chociaż prezentować coś innego skoro ludzie i tak nie raczą zwrócić na to uwagi?
Flyby [ Outsider ]
..nie o to chodzi Hajle aby słowa Skorskiego rozstrzygały cokolwiek.. chodzi o to aby uświadomiły sporej rzeszy Polaków jak brzydko traktują historie własnego kraju i postacie z nią związane, dla niej zasłużone .. Dla własnej kariery politycznej nie warto mieszać z błotem, oskarżać z racją czy bez racji, wywyższać się i nadużywać prawd moralnych czy historycznych ..A na takiej glebie wyrosła "wielkość" PiS-u i dwóch braci ..
..I jak Ci się przypominają Erosie, owe określenia i zniesławienia to bądź łaskaw także przypomnieć sobie kto zaczął ten taniec ordynarnych chochołów ..Jaka to partia zrobiła sobie za sojuszników "polityków" co na drogach karierę zaczynali i na tych drogach pewnie skończą..Takich co nie szczędzili sobie w Sejmie chamskich odzywek i ulicznych zagrań ..Czy to mogło przejść bez śladu? Nie.. Z jakim przestajesz takim się stajesz, Erosie..
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@Flyby
..co do linku Hajle to "krytyczne" rozważania historyczne Ziemkiewicza doskonale się wpisują w równie "krytyczne" prace historyków IPN ..stosując tą metodę można przypisać kiłę Chrobremu i homoseksualizm Jagiellończykom ;)
Nic nie wiem o chorobach Chrobrego (zresztą nie ma za bardzo jak to stwierdzić ze względu na brak źródeł) ale w przypadku jednego Jagiellończyka taką hipotezę stawiali zawodowi historycy, o ile mnie pamięć nie myli, nie żaden Ziemkiewicz czy inny publicysta.
Historyków IPN najłatwiej obrażać - ile prac historycznych autrostwa naukowców tam zatrudnionych miałeś w ręku ? Pewnie nawet tej pt. „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii” nie miałeś, a zapewniam Cię, że IPN poza SB zajmuje się wieloma innymi sprawami z okresu np. II WŚ, które z politycznymi przepychnakami między Kaczorami a Wałkiem nie mają nic wspólnego.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Można tą wypowiedź znaleźć gdzieś indziej, nie na Onecie, ponieważ nie mam jakiś skryptów poinstalowanych ?
Flyby [ Outsider ]
..akurat Sersonie pracę historyków IPN tyczącą Wałęsy miałem w ręku (i nie tylko) ..Jeżeli i Ty ją miałeś to wiesz że rzeczywistość już dopisuje do niej sprostowania ;) ..Inne prace z IPN nie są mi potrzebne (mam dostęp do wszystkich "Kart") ..Co do II Wojny Światowej to sensacje pana Maliszewskiego (sprawa śmierci gen.Sikorskiego) traktuję równie poważnie jak "sensacje" dwóch panów z IPN o Wałęsie ..Myślę że i w tym wypadku nadzieje IPN na "prostowanie" historii trafią "jak kulą w płot" ;)
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
Jakie sensacje ? Sprawa śmierci Sikorskiego jest jedną z większych zagadek naszej historii najnowszej i nie wiem czy kiedyś znajdziemy jednoznaczą odpowiedź ale nie chodziło mi wcale o to. Jeśli wg Ciebie IPN zajmuje się poza lustracją tylko "sensacjami" to znaczy, że nie masz pojęcia o czym mówisz. To są dziesiątki (jeśli nie setki) książek i innych publikacji dotyczących historii najnowszej - nic wspólnego z rozgrywkami politycznymi nie mających. Ale skoro Ty całą wiedzę o Instytucie czerpiesz z mediów, które interesuje wyłącznie sensacja i kontrowersje, bo na tym żerują i w dodatku nie zdajesz sobie z tego sprawy...
ŻAL.
GROM Giwera [ One Shot ]
halfmaniac:
beowulff [ Legend ]
Serson ( Wasylus) -> Taa a The beatles czcili szatana :)
Nie wiem dlaczego tak jest ze ci co sie najwiecej pluja najmniej wiedzia...
:)
eros [ elektrybałt ]
Flyby ---> Nie pamietam i licze na Twa zyczliwa pomoc. Interesuja mnie juz nawet nie inwektywy typu 'zdrajca/sprzedawczyk/kapus' scisle przywiazane do charakteru dzialalnosci konspiracyjnej/opozycyjnej (czy wrecz przeciwnie) oraz zwiazane z wzajemna interakcja opozycjonistow (ktora opozycyjnosc lepsza i opozycyjniejsza), ale taka szczera, osobista i niewyszukana, jak w moim cytacie. Czy mam moze rozumiec, ze nowi rzadzacy sa 'lepsi' rowniez i w tej dzialce?
John 55 [ Konsul ]
tak od razu mi się nasunęło na myśl:
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
wazeliniarz ... zamiast takimi prostackimi powiedzonkami mówić mógłby coś dobrego dla narodu zrobić ... bo nie błyska ...
Flyby [ Outsider ]
..Sersonie ..ilość wydanych publikacji nie świadczy o ich jakości ..wie o tym każdy "uczony" ;)
..z całą pewnością w działalności wydawniczej Instytutu są prace znaczące (choćby te z dziedziny statystyki ;)) ..natomiast sposób interpretacyjny zebranego materiału przypomina mi prace "historyków-marksistów", tylko w "drugą stronę" pisane, pod inną tezę i na inne "potrzeby polityczne"..
..Erosie, nie licz na to że będę "odświeżał" Twoją pamięć skoro Ty niektórych rzeczy pamiętać nie chcesz lub pamiętasz je "programowo", według wytycznych takiej czy innej partii..Mam tę przewagę nad Tobą że nie jestem (i nie bylem) sympatykiem żadnej partii ..Pozwala mi to oceniać czy popierać sytuacje polityczne pozbawione mętnej ideologii, partyjnego zacietrzewienia i innych wywijasów propagandowych ..Wcale mnie nie dziwi że w politycznych bojach obu stronom zdarza się użyć wyrażeń czy chwytów które wzajemnie potem sobie wytykają.. I tak jeżeli Ci powiem że rządy pisowców z demagogami Leppera i Giertycha oraz ich "rozstanie" były obrazem zepsucia politycznego i wykazały nicość pisowskiej polityki osłabiającej aparat państwowy, Ty tego w żaden sposób nie przyjmiesz do wiadomości ..Przy tamtych "rządach" koalicja PO-PSL może być widziana tylko "pozytywnie" ..Czy i na ile sprawdzi się w działaniach praktycznych i wymiernych dla kraju, czas pokaże ..W tym kontekście wszelkie licytacje co kto komu "nawtykał" i jak, większego sensu nie mają..
Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]
Zawsze mi się podobała jego powściągliwość w takich sprawach, ale widać się w końcu złamał. No cóż, lepiej on niż Boruc.
Negidisz [ Junior ]
Zwykły cham i prostak... Zmienia poglądy jak chorogiewka na wietrze, typowy karierowicz - podlizuje się do każdego, kto akurat jest na topie.
Tomcio xD [ Konsul ]
według mnie najlepszy polityk
pozdrowionka
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Serson ( Wasylus) [ Konsul ]
@boewulff
Serson ( Wasylus) -> Taa a The beatles czcili szatana :)
Nie wiem dlaczego tak jest ze ci co sie najwiecej pluja najmniej wiedzia...
:)
A propos czego i kogo to wszystko mówisz ? Bo jakoś nie mogę dopatrzyć się najmniejszego sensu.
Może w drugim zdaniu składasz samokrytykę ? Nie trzeba, te czasy się skończyły.
@Flyby
..z całą pewnością w działalności wydawniczej Instytutu są prace znaczące (choćby te z dziedziny statystyki ;)) ..natomiast sposób interpretacyjny zebranego materiału przypomina mi prace "historyków-marksistów", tylko w "drugą stronę" pisane, pod inną tezę i na inne "potrzeby polityczne"..
Rozumiem, że do takich wniosków doszedłeś po przeczytaniu wielu prac historyków Instytutu ? Nie ? W "GW" tak napisali, a to szkoda.
Jakie "potrzeby polityczne" można dziś mieć pisząc o zbrodniach nazistowskich Niemiec w czasie II WŚ ? (tym także zajmuje się IPN) Oświeć mnie proszę.
beowulff [ Legend ]
^ Skończ Waść wstydu oszczędź
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Po upadku Jaruzelskiego WSI rozpoczęły poszukiwania za nowym patronem. Równolegle Lech Wałęsa, nowo wybrany prezydent Polski, rozpoczął rozglądać się za nową silną bazą. Obecnie Wałęsa odsunął od siebie większość swoich byłych kolegów - najpierw starych dysydentów, następnie nową Prawicę, która pomogła mu zdobyć fotel prezydenta. Ujrzał on, że parlament jest słaby, a administracja państwowa nieudolna. Zobaczył wreszcie skłóconych polityków i powstającą drobną burżuazję. Nikt według niego nie przedstawia realnej siły, za wyjątkiem starej gwardii. Zamiast prób budowania nowej zgody, Wałęsa wszedł na łatwiejszą drogę. Uważał, że ci ludzie mogliby mu pomóc w utrzymaniu władzy, dostarczając mu informacje o ministrach i o potencjalnych przeciwnikach. Dlatego wolał nie naruszać ich struktur. Nie ma w tym wielkiej tajemnicy, wszystko było zbyt oczywiste. Nawet dla mnie, obserwatora z bliska, wydawało się to nie do uwierzenia. (...) Określiłem go wtedy [w wypowiedzi dla The Spectator] jako człowieka "nieokrzesanego, nieobliczalnego, nieodpowiedzialnego, pustego w wypowiedziach, o zapędach dyktatorskich, skłonnego do manipulacji". Jednakże człowieka, którego po oswojeniu instytucyjnym uda się opracować jasny program i przystąpi do jego realizacji z właściwym mu uporem. Ale posiadanie moralnego autorytetu Prezydenta to dla niego za mało. Będąc w głębi duszy chłopem, Wałęsa chce fizycznego sprawowania władzy, chce wydawać dekrety, rządzić ludźmi, wyznaczać i obalać premierów według własnego upodobania. Zamiast czynić wysiłki w kierunku opracowania jasnego programu, Wałęsa dąży do uzyskania władzy dla samego siebie. Nikt lepiej nie rozumie tego, aniżeli komuniści i nikt nie jest lepiej od nich przygotowany do udzielania mu pomocy. (...) Wałęsa został pozbawiony swojej prywatnej sieci szpiegowskiej [WSI] i wściekł się.
Fragmenty artykułu Radka Sikorskiego dla The Spectator opublikowanego po obaleniu rządu Olszewskiego.
Podniecenie opadło. Rozejść się.
mos_def [ Senator ]
Hajle Selasje [ Level: 27 - Eljah Ejsales ]
Będę musiał poważnie rozważyć ponowne głosowanie na kogoś, kto uważa mnie za moralnego karła.
Mowiac o tych karłach, Sikorski chyba bardziej chcial odniesc sie do tych ktorzy wtedy niewiele robili, a teraz uzurpuja sobie prawo do wydawania ocen i wyrokow. Nie tak ogolnie, do wszystkich ktorzy krytykuja Wałese... To jest chyba logiczne, zreszta wydaje mi sie ze Sikorski powiedzial cos co wiekszosc trzezwo patrzacych na swiat i nasza polityke ludzi juz od dawna mysli. Tu nie chodzi bezposrednio o obrone symbolu Walesy, bardziej o niedopuszczeniu zeby tego typu ludzie zatriumfowali, bo dopiero wtedy mielibysmy niezłego kaca moralnego..
Wonski [ Hebrew Hammer ]
hehe, do Radka Sikorskiego idealnie jak widac pasuje pewien bon mot autorstwa jednego z braci Marx (smuggler uwielbia go tu na forum podawać, dzieki czemu chwile później jakiś dzieciak zawsze mu napisze, ze "pozamiatał" co zapewne znaczy, ze szacun jest i w ogóle)
"Oto moje poglądy, ale jeżeli się Panu nie podobają to mam inne"
:)
smuggler [ Patrycjusz ]
Wonski - jakies kompleksy? :P Jakby to byl moj bon-mot to mialbym powody do satysfakcji (tzn. gdyby ludzie cytowali moje wlasne bon-moty, a nie te, ktore ja cytuje :)).
No i nie dziw sie, ze szkoly PiS przeciez wyszedl "oto moje poglady... zaraz je zaprezentuje tylk niech wczesniej sprawdze czy zgodne z tym, co dzisiaj sadzi Obestrateg" :)
No i dokladny cytat brzmial bodaj "oto moje poglady, ale jak sie panu nie podobaja to mam tu też inne..."
BTW: No prosze, Ziemkiewicz czasem jeszcze tekst napisze, ktory sie da czytac? Wow.
A Chrobry raczej kily miec nie mogl, gdyz zdaje sie z Hameryki ja sprowadzono (choc sa rozne teorie), zas kila w wiekach pozniejszych w rodzinach krolewskich nie byla raczej niczym dziwna...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
czyli w sumie sikorski, okazał się także karłem moralnym,
Belert [ Senator ]
i co i nic- powiedzial prawde .Jak bylo , wy tego nie pamietacie ale sa ludzie co pamietaja.Ja jakos Kaczynskich nie widzialem i nie slyszalem o nich w roku 1980 i dalejdo 1989.wyplyneli jak juz bylo bezpiecznie .Takich bohaterow to jest pelno .Fakt.
Lutz [ Senator ]
A co powiesz o Walentynowicz, Gwiezdzie, sa ludzie ktorzy ich pamietaja, na przyklad ja.
Belert [ Senator ]
taaa ja tez pamietam , i to bardzo dobrze , pisze o Kaczynskich a nie o Gwiazdzie iWalentynowicz.
BTW byli raczej znani na pomorzu dla nas w malopolsce liczyl sie Walesa .Jak co .A nie Gwiazda ani Walentynowicz a juz na pewno nie wielcy duchem bracia.
Flyby [ Outsider ]
.."choć są różne teorie", smuggler ;) ..o to, to ;) .. wystarczy założyć że Hamerykę odkryli Wikingowie a wszak rodzina Chrobrego kontakty z nimi miała (nie mówiąc o koncepcjach niemieckich wywodzących naszych Piastów właśnie od Wikingów - założycieli większości słowiańskich familii wodzowskich ;)) ..to był przykład zresztą tylko że zbyt swobodne traktowanie historii cieszy sie uznaniem i ma sukcesy ;)
..Sersonie, bądź tak dobry i nie wciskaj mnie w ramiona "GW", w dodatku używając tego jako argumentu na obronę IPN - to jest bez sensu..
..Wyraźnie piszę o publikacjach IPN mających polityczno - medialne znaczenie - już sam ten fakt (polityczno-medialne tło) powinien o czymś świadczyć ..Poważni historycy rewidujący historię współczesną powinni zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności jaka na nich ciąży ..Wyrokują przecież, (zasłaniając się taką czy inną potrzeba prawdy) w sprawach do których rzeczywistość dopisuje wciąż nowe strony ..Powinni zdawać sobie z tego sprawę a także z konsekwencji jakie niesie pisanie "prac historycznych" w oparciu o niepełny czy niepewny materiał.. Panów z IPN widać bardziej cieszy występowanie w roli publicystów "politycznych", na potrzeby doraźne pewnej partii czy ludzi ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Flyby, z tego co mi wiadomo, a ja akurat wywodzę się z tego środowiska, to wszytsko co do dzisiaj napisano włącznie z dziełami takich legend, jak jasienica, wyrozumski itd. to tylko........hipotezy, żaden poważny historyk nie napisze ci, że to "prawda", to tylko interpretacja żródeł, co nie znaczy, że nie można pisać o takim australopiteku mając w dyspozycji tylko jega żuchwę, lub o wałęsie mając zeznania świadków czy też papiery SB, nikt nie uzurpuje sobie prawa do posiadania monopolu na prawdę, tak to jest w tym środowisku;)
Flyby [ Outsider ]
..ja myślę Manolito że żaden historyk nie "uzurpuje sobie prawa do posiadania monopolu na prawdę" ..Jak wiesz prawda ma wiele oblicz - to oblicza "oskarżonego", "prokuratora" czy "obrońcy" - dlatego Temida ma zawiązane oczy aby owe oblicza nie wprowadzały jej w błąd ;)
..Powinieneś więc także wiedzieć że inna jest odpowiedzialność historyka piszącego o australopiteku a inna snującego "wizje na podstawie papierka agenta" o człowieku żyjącym między nami i zasłużonego dla kraju ..Taki pan czy panowie mający się za historyków powinni zdawać sobie z tego sprawę - to nie jest zabawa "żuchwą kopalną" i domniemywania czy miała pióra to może być czasem krzywda nie do naprawienia..
Belert [ Senator ]
BTW w polsce zawsze lubiano opluwac wielkich polaków.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
mos_def---->
Ja nie wiem, do kogo chciał się Sikorski odnieść. Faktem jest, że minister Sikorski bardzo ceni sobie kurtuazję, jest człowiekiem, który wydawałoby się stawia na kulturę osobistą, a oponentów traktuje raczej uprzejmymi gestami a nie kopniakami. Tutaj natomiast przychodzi sobie na uroczystość kompletnie niezwiązaną ani z IPNem, ani agenturalną przeszłością Wałęsy, ani tym bardziej z Kaczyńskimi i wygłasza swoje tyrady.
Dodajmy, w kontekście bardzo konkretnego i aktualnego sporu, którego linia nie przebiega pomiędzy wyznawcami Kaczyńskich i ludźmi nie wiążącymi z nimi większych nadziei, lecz pomiędzy osobami, które najogólniej mówiąc uważają publikację Cenckiewicza i Gontarczyka za wartościową (do tej grupy zaliczają się Kaczyńscy, zaliczam się ja i wiele innych osób), a grupą, która uważa tę książkę za podłą manipulację (do tego towarzystwa trzeba zaliczyć Wałęsę, środowisko Wyborczej czy z małymi wyjątkami polityków Platformy).
Sikorski nie musiał mówić tego, co powiedział. Mógł walnąć okolicznościowe przemówienie o tym, jaki był wzruszony gdy Lechu dostał Nobla, jak dużo to znaczyło dla polskiej sprawy itp. On tymczasem postanowił być nadgorliwy i jeszcze raz udowodnić swoją lojalność wobec nie tyle Wałęsy, co swojej partii. Wygłaszając rzeczy, w które nie wierzy (bo że Wałęsy nie szanuje wynika jasno z linka którego wcześniej wkleiłem), chce zapewne umocnić swoją pozycję w partii. A jest co umacniać, nie dlatego, że Sikorski jest złym ministrem, wprost przeciwnie, dlatego, że jako jedyny przerasta Tuska pod względem politycznego (czytaj: prezydenckiego) potencjału.
Sikorski ma określone poglądy, to nie jest tak, że przeszedł wołkową metamorfozę i stał się lemingiem. Po prostu Sikorski zamarzył sobie, że zostanie prezydentem, względnie premierem (chociaż nie wiem, czy chciałby się aż tak ubrudzić) i potrzebuje do tego zaplecza partyjnego. Sytuacja jest o tyle ciekawa, że patrząc na relację Tusk - Sikorski, oboje są poniekąd swoimi więźniami. Sikorski nie może się postawić Tuskowi, nie jest na to w żadnym razie gotowy, sam by utonął, w PiSie go już nie chcą, a w Polsce XXI rządzi Dutkiewicz. Jest więc zależny od Tuska, który nie zamierza go bynajmniej wystawiać w wyborach prezydenckich czy robić z niego premiera (tego drugiego nie chciałby pewnie sam zainteresowany). Z drugiej strony Tusk jest zależny od Sikorskiego - tydzień za tygodniem pozycja Sikorskiego się umacnia, a Tuska niekoniecznie, to Tusk odpowiada za służbę zdrowia, pomostówki, kryzys finansowy i cały ten bałagan. Ale jednocześnie Tusk nie może pozbyć się kogoś tak popularnego. I tak dochodzi do różnych dziwnych sytuacji. Otwartym pytaniem pozostaje, czy w definicje karła moralnego nie wpisuje się ktoś, kto jest gotowy przypochlebiać się dla celów politycznych ludziom którymi gardzi. I pytam o to przy całej mojej sympatii dla Sikorskiego, która się jeszcze ostała, bo Tuska i Kaczyńskiego przerasta, a w każdym razie przerastał o klasę.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Dwie uwagi.
Wygłaszając rzeczy, w które nie wierzy (bo że Wałęsy nie szanuje wynika jasno z linka którego wcześniej wkleiłem)
Nie. Z linka wynika, że miał o nim złe zdanie kilkanaście lat temu. Aż tyle i tylko tyle.
Jest więc zależny od Tuska, który nie zamierza go bynajmniej wystawiać w wyborach prezydenckich
Tusk wystawi w wyborach każdego z szeroku rozumianego swojego obozu, kto będzie miał największą szansę na wygraną. Póki co tym kimś jest Tusk, więc to on jest naturalnym kandydatem. Ale za dwa lata takim kimś może już być Sikorski.
Flyby [ Outsider ]
..jak to mówią, Hajle? .."prawda w oczy kole" ;) ..oczywiście Ty w słowach Sikorskiego prawdy nie zobaczysz i nie musisz ..masz swoją, "prawdę" Kaczyńskich i im podobnych..
..i nie miałbym nic przeciwko temu żeby Sikorski był prezydentem ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
sparrhawk---->
Nie. Z linka wynika, że miał o nim złe zdanie kilkanaście lat temu. Aż tyle i tylko tyle.
A co się takiego zmieniło od tego czasu? Czyżby Wałęsa się zrehabilitował? A może raczej przez kolejne kilkanaście lat pogrążał? Możesz udawać, że nie wiesz o co chodzi. Albo Sikorski rozgrywa sprawę cynicznie, albo obrał drogę Tomka Wołka. Jako, że uważam Sikorskiego za inteligentnego faceta, odrzucam drugą opcję :)
Tusk wystawi w wyborach każdego z szeroku rozumianego swojego obozu, kto będzie miał największą szansę na wygraną.
Kontrowersyjna teza. Można oczywiście przyjąć, że Tusk bardziej od własnego sukcesu politycznego ceni sobie sukcesy własnej formacji. Ale tak naprawdę to nawet nie wiadomo, na ile Sikorski to PO, a na ile nie (stąd zresztą te ciągłe próby dowodzenia własnej lojalności) - równie dobrze Radek mógłby ich olać po wyborach ciepłym moczem :)
Flyby---->
Ja widzę prawdę w słowach Sikorskiego, patrz link do bloga kataryny :) Szczególnie spodobał mi się ten "w głębi duszy chłop" - tego typu sądów nie zmienia się z roku na rok, doskonale o tym wiesz, szczególnie, że Wałęsa nie przeszedł pawlakowej transformacji w człowieka nowoczesnego :D Trochę się otrzaskał, ale nadal to ten sam Wałęsa.
albz74 [ Legend ]
Hajle - masz te swoje poglądy ale szczerze - współczuję. Tak samo jak współczuję każdemu, kto dzień zaczyna od lektury bloga kataryny, która od paru lat etatowo zajmuje się tym, czym zajmuje w necie - nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało że to Lichocka albo inny świetny dziennikarz z Rzeczpospolitej - żeby było śmieszne - gazety z udziałem Skarbu Państwa. Lektura dla tzw anty-lemingów.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
albz74---->
Kataryna jest mi całkiem obojętna, ale akurat znalazła coś, do znalezienia czego sam się przymierzałem, bo byłem niemal pewny, że Radzio musiał swego czasu pisać o Wałęsie i że nie były to peany na jego cześć. A kto to odnalazł i rozpowszechnił, to już wszystko jedno, bo liczy się tylko prawda, prawda?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
albz74 --> Ty, a co polecasz poczytać z rana? żakowskiego albo paradowską, posluchać wrońskiego, liznąć lizuta ? Toz dopiero amatorom takich perwersji należy współczuć, choc zapewne są szcześliwi, bo jak to powiedział pewien mądry po szkodzie "ignorance is bliss"
Flyby [ Outsider ]
..tak, tak, Hajle ..na pisowską modłę wysyłasz mnie w pole za kapustą ;) ..równie dobrze mógłbym Cię odesłać do książki Sikorskiego o Afganistanie - może ona nam obu mogłaby się podobać?
..Wonski, poważnie ..a co Ty czytasz z rana?
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Parcie na szklo troszke wieksze, ale image nadal taki lekko tracajacy myszka :)
Powiedzial co wiedzial, w dzisiejsza mode sie wpisal to i moze punkciki skocza za co sloneczko Peru da jakis bonusik :)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
A co się takiego zmieniło od tego czasu?
Nie wiem. Może mało, może wszystko. Ja przez 5 ostatnich lat zdążyłem trochę sądów zmienić i wielu wypowiedzianych słów żałuję, strach pomyśleć, co można zmienić przez 15 lat. Szczególnie że zupełnie inaczej patrzy się na rzeczy, które się dzieją "na żywo", a zupełnie inaczej z wieloletniej perpsektywy.
Kontrowersyjna teza. Można oczywiście przyjąć, że Tusk bardziej od własnego sukcesu politycznego ceni sobie sukcesy własnej formacji. Ale tak naprawdę to nawet nie wiadomo, na ile Sikorski to PO, a na ile nie (stąd zresztą te ciągłe próby dowodzenia własnej lojalności) - równie dobrze Radek mógłby ich olać po wyborach ciepłym moczem :)
Nie taka kontrowersyjna, jeśli założyć, że Tuskowi zależy przede wszystkim na utrzymaniu się przy władzy. Nie zrobi tego z wrogim prezydentem. Poza tym, w teorii, że Tuskowi zależy na prezydenturze zawsze mnie dziwiło jedno - na cholerę jemu to? Przecież prawdziwą władzę ma premier. Jeśli Tusk zostałby prezydentem, a jakiś Schetyna premierem, to po roku jeśli nie wcześniej ten pierwszy byłby reprezentacyjną marionetką. Według mnie nieprzypadkowo nikomu z obozu Tuska nigdy nawet pośrednio się nie wymsknęło potwierdzenie o kandydaturze szefa na prezydenta (w przeciwieństwie do Kownackich i innych takich) - bo nikt tego jeszcze na pewno nie wie.
Sikorski to nie PO, to prawda. Ale póki nie założy własnej formacji na rzecz której mógłby odstawiać akcje jako prezydent, to jeśli sondaże będą dawać mu poważne szanse, to będzie najlepszym kandydatem. Pomoże, a Tusk będzie mógł zostać przy władzy.
albz74 [ Legend ]
Hajle - przecież to nie są tajemnice, i jedni i drudzy trzymają w zanadrzu niejedną taką historię. I wypuszczają, kiedy trzeba. Nie chce mi się nawet odnosić do tego, że to miało miejsce kilkanaście lat temu. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego, opis Wałęsy takiego, jakim go wszyscy widzieliśmy (Ci co już dobranocki nie oglądali) . A tak się składa, że ww zawsze znajduje rzeczy, na które nawet Rzepowi dziennikarze nie trafiają, przez co Janke orgazmu dostaje w reklamach swojej audycji w Tok FM. Bo to przecież o katarynę chodzi. Taką zdolną blogerkę :D
Wonski - Już mnie zaszufladkowałeś, więc po co się pytasz. Mam swoje poglądy, które określasz jako brak poglądów tudzież lemingizm. Mam swój rozum, przeżyłem w swoim życiu oblężenie rówieśników zapatrzonych w Kwacha i innych, nie potrafiłem tego zrozumieć, tak samo jak teraz nie potrafię znaleźć krzty sensu w zapatrzeniu w eks-rządzącą formację.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
albz74 --> Jak to po co? Wyobraź sobie, ze widzisz jak niewidomy łazi po torowisku, to co nie pokażesz mu drogi właściwej, tylko będziesz patrzył co go rozjedzie? Zawsze jest szansa, ze zbłąkana owcza czy tam baran na oczy przejrzy...i takie tam. Z dobroci ducha oczywiscie. :)
Ale tak poważnie, to sam dokonujesz takich samych ocen, dokładnie w taki sam sposób tylko z przeciwnym biegunem, wiec sam siebie rownie dobrze możesz zapytać.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
sparrhawk--->
Owszem, wiele się może zmienić. Na przykład potrafię sobie wyobrazić, że ktoś uwierzył, że Wałęsa-prezydent to właściwy człowiek na właściwym miejsu - choćby pod wpływem euforii związanej z odzyskaniem suwerenności, która wyniosła do góry przywódcę Solidarności. Ale odwrotna tendencja? Człowiek nieufny, dostrzegający nieścisłości i zadający pytania nagle przestaje wszystko zauwazać? A może przekonała go argumentacja Wałęsy? Jakoś nie potrafię sobie tego wyobrazić - nawet zwolennicy Lecha przyznają, że jego prezydentura była delikatnie mówiąc niedobra, podobnie jak dalsze popisy vide wspaniałe wyniki w kolejnychw wyborach prezydenckich. Skoro ktoś bez żadnych zahamowań oceniał Wałęsę kilkanaście lat temu, będzie to robił nadal. Może tylko stwarzać inne wrażenie.
Poza tym, w teorii, że Tuskowi zależy na prezydenturze zawsze mnie dziwiło jedno - na cholerę jemu to? Przecież prawdziwą władzę ma premier.
To pewnie taka różnica jak między Rokitą a Tuskiem. Przy wszystkich wadach tego pierwszego, rzeczywiście chciał zmieniać Polskę, ten drugi dzierży władzę raczej dla prestiżu, związanych z nią profitów itp.
Pomoże, a Tusk będzie mógł zostać przy władzy.
Pytanie, czy to jest cel numer jeden Tuska. Perspektywa prezydentury nie jest taka zła, sporo przyjemnych spotkań, przy przychylności mediów można utrzymywać własną popularności na wysokim poziomie, kto wie, może nawet w ogrodach Pałacu Prezydenckiego wybudowałby sobie jakiegoś mini-orlika, co by z kumplami w piłkę pokopać :))
albz74--->
Powiadam, wszystko mi jedno, kim jest kataryna. Zasadniczo na salon24 zaglądam, żeby poczytać ludzi podpisujących się nazwiskiem, Terlikowskiego, blog Klubu Jagiellońskiego czy nawet Sadurskiego, pojedyncze wpisy kataryny czytam od święta. Nie mam pojęcia, czy to Mikołaj Lizut, Stanisław Michalkiewicz czy agent Mossadu.
Belert [ Senator ]
Hajle:--> zareczam ci ze prezdentura Jedynego i Wspaniałego Pana Prezydenta W Miare Niewysokiego Bojownika o Wolność i Demokracje Miast i Wsi bedzie postrzegana jako próba manipulacji wyborami ludzi ,mieszania partyjnych interesów do polityki panstwowej.
Prezydentura Wałęsy była od tego wolna nawet Kwaśniewski był lepszy niz terazniejszy Prezdent swojego brata.
Rokita:--> to polityk na szczescie juz w czasie przeszłym niezdecydowany , robiący różne wolty no i nie majacy nic do gadania w domu.Ale przynajmiej ma zone , jaka jest ale jest.
Tusk jak prezydent , wolałbym Sikorskiego ,ale Tusku jest czlowiekiem kompromisu a nie dzielenia i podziałów jak twój ulubieniec.
Sam fakt ze Pawlak nie siedzi juz w wiezieniu pod pretekstem ze handlowal prezerwatywami pod szkołą swiadczy ze jest politykiem jakby bardziej dojrzałym.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Ja potrafię sobie wyobrazić odwrotną tendencję. Szczególnie że Sikorski wyrażał swoją opinię jakby na gorąco, w trakcie działań Wałęsy jako prezydenta. A z perspektywy kilkunastu lat to naprawdę ma małe znaczenie. Szczególnie kiedy się Wałęsę ocenia całościowo, przy takiej okazji jak w weekend.
Ciężko mi się w tym przypadku odwołać do własnych doświadczeń, bo w czasach rządu Olszewskiego nie stać mnie było na samodzielne i dojrzałe przemyślenia polityczne, więc (przy zastrzeżeniu wszelkich proporcji) przywołam Kwaśniewskiego. W czasach jego prezydentury szczerze go nie znosiłem (nadal go nie uwielbiam w sumie). Ale gdyby ktoś dziś odmawiał mu zasług w polityce zagranicznej to bym protestował. Mimo że ktoś mógłby mi wyciągnąć moje wypowiedzi z niewybrednymi opiniami sprzed jakichś 10 lat. Perspektywa sprawia, że opinie łagodnieją, przynajmniej moim zdaniem.
I jeszcze raz moim zdaniem - tak, uważam, że władza jest głównym celem Tuska. I nie władza dla samej siebie, tylko żeby coś z nią zrobić. To nie ta liga co Marcinkiewicz, żeby utrzymywać popularność kolejnymi (przepraszam za brzydkie słowo) eventami medialnymi. To by się dało zrobić jako prezydent. Coś zmienić to może tylko premier.
Lutz [ Senator ]
no to niech zmienia...
Long [ Generaďż˝ ]
"I jeszcze raz moim zdaniem - tak, uważam, że władza jest głównym celem Tuska. I nie władza dla samej siebie, tylko żeby coś z nią zrobić. To nie ta liga co Marcinkiewicz, żeby utrzymywać popularność kolejnymi (przepraszam za brzydkie słowo) eventami medialnymi. To by się dało zrobić jako prezydent. Coś zmienić to może tylko premier."
Pierwsze zdanie - prawda. Władza jest celem D.Tuska i nie dziwota, bo władza jest - i powinna być - celem każdego polityka. Zdanie czwarte - prawda. Wszystkie istotne narzędzia do zmieniania rzeczywistości spoczywają w rękach premiera. Stop.
Zdanie drugie - fałsz. D.Tusk nie przejawia ochoty do "robienia czegoś" - czasem sprawia wrażenie, że władza, jaką otrzymał, kompletnie go zaskoczyła i nie jest tym, czego się spodziewał. Wiesz Ty, że przez pierwsze dwa miesiące sprawowania urzędu kategorycznie odmawiał podpisywania jakichkolwiek służbowych dokumentów, a niekiedy nawet zapoznawania się z nimi? Nadal zresztą wiekszość "kwitów" trafia do Arabskiego, a premier unika podejmowania decyzji, nawet, jeśli ma jakąś zapisaną w scenariuszu danego posiedzenia.
Zdanie trzecie - fałsz. K.Marcinkiewicz był bardzo aktywnym i sprawnym szefem rządu - na posiedzeniach nie było wodolejstwa (jak u J.Kaczyńskiego) ani pustych komunałów bez puenty (jak teraz) - konkrety i decyzje. Nie było żadnej wątpliwości, że premier RZĄDZI. K.M. miał swoje medialne wyskoki, ale poza mediami był przede wszystkim sprawnym urzędnikiem państwowym. Obecny premier jest jednym wielkim "eventem" medialnym - sam wizerunek i nic więcej. Nawet przed własnym gabinetem występuje jak na wiecu. Dobry jest w tym, prawi gładko, ładnie, miło, z pozoru na temat - ale kompletnie nic z tego nie wynika.
Ciekawostka: czy wiecie, że na posiedzeniach, w których oprócz Tuska i jego ministrów uczestniczą także przedstawiciele Prezydenta, panuje całkiem rozluźniona i przyjacielska atmosfera? Owszem, nie zgadzają się, upierają przy swoim, ale nikt nikogo nie obraża, wszyscy są ujmująco grzeczni i przejawiają sporo poczucia humoru. Wyjątkiem jest akurat "bohater" tego wątku, który nijak nie potrafi się zdobyć na nic więcej niż dość głupkowate złośliwości (z reguły i tak nie na temat), a minę ma przy tym wściekłego i naburmuszonego przedszkolaka. Wasz idol z dala od obiektywów kamer staje się prostackim, nadętym bufonem, pustym i głośnym jak bęben (całkiem jak Dorn...).
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Co do Marcinkiewicza, to nie komentowałem jego działan "merytorycznych", tylko te medialne. PR Marcinkiewicza był bardziej zauważalny i ogólnie lepszy niż Tuska. I tyle, o reszcie się nie wypowiadam, bo to nie ten temat.
Co do tego jaki jest Tusk. Cóż. Bywam czasem w KPRM i zdarza mi się słyszeć różne opinie. Trochę inne niż przytaczane przez Ciebie. Ani ja, ani jak rozumiem Ty bezpośredniego dostępu nie mamy i musimy się opierać tylko na opiniach, więc sensownych wniosków z tego wyciągać nie sposób.
Belert [ Senator ]
Long:-->widze ze głupota , pustota i pewne prostactwo jest zarazliwe z ekranu televizora.Zajmujace to jest ze obrazasz Sikorskiego a gdyby napisac to samo o twoim pozal sie Boze idolu zaraz polecialbys do prokuratury z donosem.
Pozdro
Long [ Generaďż˝ ]
Marcinkiewicz na pewno był bardziej "efektowny" medialnie - ale moim zdaniem był uzdolnionym amatorem, Tusk zaś ma od tego sztab i działa profesjonalnie - co jak widać bardziej sie opłaca na dłuższą metę.
Wnioski wyciągam w oparciu o własne, bezpośrednie obserwacje - przyznaję przy tym, że dotyczą one pewnego wąskiego zakresu pracy rządu i tym samym opinie powstające w innych skrzydłach gmachu mogą być odmienne. Podkreślam - to moje obserwacje i nie roszczę sobie pretensji do "jedynej słuszności" (jam nie Michnik...).
Belert --> Podziwiam głębię Twojej wiedzy na mój temat! Oświeć mnie, któż to jest moim idolem?
Benedict [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje, mos_def ---> mi sie wydaje, ze Sikorski nie mowil o karlach moralnych w ogolnosci, ale o osobach skupionych wokol dwoch konkretnych karlow (niekoniecznie "moralnych") :)
A swoja droga, to ta wypowiedz mnie jedynie zniecheca do Sikorskiego. Wymierzona dokladnie pod oczekiwania publiczki - ordynarna, pozbawiona subtelnosci czy tez ironii / sarkazmu, bijaca w tego, w kogo obecnie "trendy" jest uderzac. A najbardziej niesmaczne jest to, ze jeszcze 2 lata temu ten czlowiek gorliwie lizal tylki tych, ktorych teraz nazywa karlami.
Liczyrzepa [ Generaďż˝ ]
W pierwszych rzędach roiło się od zagranicznych sław, ale nie było widać wielu ludzi solidarnościowego podziemia czy choćby symbolicznej reprezentacji stoczniowców, którzy wynieśli Wałęsę do jego historycznej roli.
Także sam Wałęsa wolał używać liczby pojedynczej. Mówił: „moje zwycięstwo”, „moja walka”. To był jubileusz gwiazdora, bo były lider „S” lubi, gdy reflektory skupione są na jego osobie.
W tym samym tonie wypowiadali się politycy PO, którzy – jak Radosław Sikorski – z przyjemnością wtórowali jubilatowi, szydząc z „karłów moralnych”, którzy „byli mocni tylko w gębie” w czasach, gdy Wałęsa, jak samotny heros, tworzył historię. Ciekawe, kogo Sikorski miał na myśli? Czyżby Andrzeja Gwiazdę, który w 1978 roku przyjmował Wałęsę do Wolnych Związków Zawodowych i przesiedział w więzieniu PRL długie lata?
Zrodlo:
Flyby [ Outsider ]
..podsumujmy zatem ..kilka lat temu Sikorski lekceważąco wyrażał się o Wałęsie i "lizał tyłki pisowcom" ..Teraz obraża byłych panów i bohaterów z "tylnych szeregów" Solidarności gadając o "karłach moralnych" ..Chociaż dla mnie tym ostatnim "wyskokiem" zmazał "grzechy przeszłości" i zajął miejsce w kolejce do prezydentury to niniejszym wyrażam wielkie ubolewanie osobom które przypadkowo poczuły się "karłami moralnymi" zwłaszcza tym spod znaku PiS, oraz poczuli się dotknięci że Wałęsa robi z siebie "gwiazdora" ..Już z nazwiska widać że Gwiazda ma o wiele bliżej i to jemu powinien gratulować prezydent Sarkozy ..A jak nie jemu to braciom Kaczyńskim ..
..Ci Francuzi, stać ich jak zwykle tylko na "foux pas"