--> Archiwum Forum
pr0_gamer [ Konsul ]
Unia Europejska - przyszłe superpaństwo?
Czy jesteście euroentuzjastami, czy eurosceptykami? Wolicie dalszą integrację Unii, czy wyjście z "sojuszu"? Czy uważacie, że możliwe jest, aby w przyszłości Unia Europejska była jednym wielkim federalnym państwem na wzór USA, czy Kanady?
W tym wątku zapraszam do podzielenia się swoimi refleksjami na temat Unii Europejskiej i jej dalszą integracją.
------------------------------
A oto kilka dowodów, które jednoznacznie wskazują, że UE staje się państwem:
- wyższość prawa europejskiego nad prawem krajowym,
- istnienie Parlamentu Europejskiego
- w niedalekiej przyszłości zostanie powołany "wysoki przedstawiciel ds. zagranicznych Unii" - czyli de facto minister spraw zagranicznych,
- wspólna waluta euro (wszystkie kraje oprócz UK i Danii muszą ją przyjąć),
- brak granic między krajami członkowskimi,
- brak ceł pomiędzy krajami Unii,
i wiele mniej ważnych apsektów
Grungowiec [ LENIWIEC ]
mistrzu, kiedy się zoorientowałeś?
Krala [ ]
No to chyba dobrze. Tylko ZJEDNOCZONA EUROPA będzie dobrą przeciwwagą dla światowych mocarstw. Zresztą o ile dobrze pamiętam takie tendencje są właściwe Europejczykom od ponad 2000 lat, więc to nic nowego, a nareszcie cywilizacja jest na tyle dojrzała, by to zrobić.
pr0_gamer [ Konsul ]
Grungowiec -->
>> Jakieś 3-4 lata temu, kiedy to próbowano wprowadzić Konstytucje dla Europy.
Manuel_ziom [ Geralt z Rivii ]
Krala - dobrze pamiętasz-już cesarz Niemiec ( Otton III chyba ) chciał zjednoczy Europe tyle tylko ze chciał alby tamtejsze Niemcy panowały ( coś na wzór Hitlera )
A ja popieram takie coś, Europa jako jedno państwo byłaby supermocarstwem
Attyla [ Flagellum Dei ]
krala
te "tendencje" skończyły się w 843 r. w Verdun:). A europejskie superpaństwo jest tylko wspaniałą wylęgarnią ideologicznych fobii zmierzających do nieograniczonych kompetencji eurokratów w ramach nowego despotyzmu komunistycznego.
pr0_gamer [ Konsul ]
I tak w sumie najtrwalszym "zjednoczeniem Europy" było Cesarstwo Rzymskie. Chociaż wtedy odbyło się to na zupełnie innych zasadach...
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Gdy słysze jak PiS straszy tym, że Polska będzie województwem w UE, to się cieszę. Polska będzie województwem, ale nie będzie podległa np. Niemcom, one też będą województwem. To się nazywa wspólnota. Jestem za zjednoczeniem do momentu, gdy ktoś nie wpadnie na pomysł wspólnego języka/religii/obchodzonych świąt.
[6] Zobaczyć komunizm w UE, to trzeba mieć wyobraźnie.
pr0_gamer [ Konsul ]
promilus1 -->
>> W Kanadzie są dwa języki urzędowe, więc czemu w UE nie mogłoby być ich 23? Wydaje mi się, że gdyby Unia była państwem zachowując przy tym całą odrębność kulturową poszczególnych krajów, to byłoby pierwsze tego typu państwo na świecie.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Ja popieram PiS w aspekcie województwa. Przecież województwo ma strasznie małe prawa. Więc nie województwom, tak STANOM! Polska stanem UE o wiele bardziej mi się podoba i jestem za :).
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
USE :) United States of Europe
Flyby [ Outsider ]
..wspólna "wylęgarnia fobii" jest o wiele bezpieczniejsza niż fundowanie sobie takich czy innych fobii na rachunek własnego państwa ..Tak nas uczy historia ;)
pr0_gamer [ Konsul ]
Unia nie opiera się na komunizmie tylko socjal-demokracji. Ale to da się zmienić, wystarczy żeby w Parlamencie Europejskim większość zdobyli liberałowie... ale żeby tak się stało trzeba zachęcić ludzi do głosowania, bo obecna frekwencja w wyborach europejskich (we wszystkich krajach) jest żałośnie niska. Gdyby UE stało się państwem, to automatycznie ludzie zamiast głosować do krajowych parlamentów głosowaliby w europejskim.
Mazio [ Mr Offtopic ]
europejskie superpaństwo jest tylko wspaniałą wylęgarnią ideologicznych fobii zmierzających do nieograniczonych kompetencji eurokratów w ramach nowego despotyzmu komunistycznego
przerażające jest jedynie to, że właśnie tacy ludzie jak Attyla w swoim szaleństwie są w stanie osiągnąć niziny jakie potrzebne są by o polityce nie tylko pisać, ale ją robić... A zdanie perełka - gratka dla psychiatrów specjalizujących się w maniach prześladowczych.
Krala [ ]
Attyla -> taki duży, a takie bzdury piszesz. UE jest dokładną odwrotnością komunizmu.
Manuel_ziom -> pierwsza ideologia zjednoczonej Europy narodziła się w czasach Imperium Rzymskiego. Po jego upadku problem zjednoczenia Starego Kontynentu był podejmowany kilkukrotnie, niestety nieudolnie.
A wiecie czemu? Bo próbowano dokonać tego siłą. Teraz Europa jest na tyle dojrzała, by powrócić do swych korzeni i zjednoczyć się w ramach jednego organizmu państwowego, tudzież federacji. Mysle, a nawet mam nadzieje, ze wkrotce tak Polska, jak Francja czy Bułgaria będziemy jedynie stanami UE :).
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Najgorsze jest to, że w UE nie mamy w zasadzie żadnej pozycji, traktują nas z przymrużeniem oka i najchętniej by się nas pozbyli (złaszcza niemiaszki grrrr)...
I nie powinni nam narzucać swojego prawa i waluty, ale my na to dobrowolnie się zgodziliśmy.
Oczywiście są też dobre strony (full kasy przede wszystkim). Zawsze tak jest - coś za coś...
Krala [ ]
Najgorsze jest to, że w UE nie mamy w zasadzie żadnej pozycji, traktują nas z przymrużeniem oka i najchętniej by się nas pozbyli (złaszcza niemiaszki grrrr)...
Totalna glupota, a juz wisienką na torcie jest tekst o Niemcach, którym na naszej obecności w UE od zawsze zależało najbardziej.
mannan [ M*A*S*H ]
Oczywiście są też dobre strony (full kasy przede wszystkim). Zawsze tak jest - coś za coś...
Których przypływu my i tak nie odczujemy, bo wszystko pójdzie na pensje dla polityków itp.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
UE jest dokładną odwrotnością komunizmu
GROM Giwera [ One Shot ]
Atylla jak zawsze "trzyma wysoki poziom"
Dziecko, gdzie Cie chowali?
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Krala -> Siłą? A Ottona III nie pamiętasz? Co prawda zmarło mu się, ale plany miał wielkie! I Chrobry przy tym miał być! No a poważniej mówiąc, niektórzy nadal się doszukują siły w tym zjednoczeniu. Siły demokratycznej większości.
pr0_gamer -> Parlamenty krajowe nie znikną, tak samo jak nie zniknęły parlamenty wojewódzkie (choć u nas praktycznie niewidoczne). Zresztą takim europejskim modelem państwa federacyjnego są Niemcy, gdzie Landy są całkiem silne i mają własne rządy.
pr0_gamer [ Konsul ]
Cliffton -->
>> Nie zgodzę się z tobą, bo to Niemcy głównie zabiegały oto, aby przyjąć Polskę do UE. A co do prawa i waluty, to zgodzili się na to Polacy w referendum popierając warunki akcesji Polski do Unii.
Dowodca_Pawel -->
>> Nie twierdzę, że parlamenty krajowe znikną, ale po prostu nie będą już takie ważne. Generalnie ludzie się skupią się wokół Parlamentu Europejskiego.
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Nie mówię tu o oficjalnym stanowisku rządu niemiec, tylko o zwykłych ludziach - mam dużo znajomych w niemczech i niestety to potwierdzają - Polacy nie są mile widziani. Zresztą jak tam im zależało na Polsce w UE to dlaczego nie otworzyli nam swojego rynku pracy?
Krala - jaką pozycję mamy w UE? Podpowiem - żadną.
mannan - nie do końca - co spojrzysz na jakąś inwestycję to jest przy niej tabliczka 'Współfinansowano ze środków UE' :)
Krala [ ]
Cliffton -> Ze zdrowego rozsądku? Popatrz co się dzieje na wyspach. W Niemczech to zjawisko byłoby znacznie większe. Dość mają problemów z Turasami. To jest polityka, a nie podwórkowe negocjacje kto stoi na bramce... Zresztą już wkrótce rynek zostanie otwarty.
I nie musisz mi podpowiadać, bo pierdzielisz takie smuty, że tylko bawi mnie co piszesz :). Masz już chociaż 14 lat? Bo na więcej nie wyglądasz z tego co piszesz... Takie to... dziecinne.
pr0_gamer [ Konsul ]
Cliffton - nie otworzyli, bo sami mają spore problemy z bezrobociem. U nich można się utrzymywać z samych zasiłków. A co do stanowiska zwykłych ludzi, to podam ci analogiczny przykład z Polakami. Niektórzy nie lubią Niemców i nie chcą mieć z nimi nic wspólnego, a nie którzy ich chwalą i lubią jeździć do ich kraju.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Cliffton -> I co z tego, że Niemcy mają nas dość? Phi, są może i najsilniejsi, ale dopóki rząd berliński jest przyjazny to mnie zdanie statycznego Niemca nie musi obchodzić.
Co do pozycji, funkcja języczka u wagi między stanowiskami np. FRA-GER może przynieść bardzo wiele korzyści.
pr0_gamer -> Średnio jestem przekonany. A to z tego powodu, że zazwyczaj interesuje nas polityka a) bliższa naszego miejsca zamieszkania, b) bliższa sercu, a dopóki nie będzie patriotyzmu europejskiego, dopóty oba czynniki będą pełniły parlamenty krajowe (w przypadku Polski akurat). No ale to moje gdybanie, szczerze powiedziawszy.
Apropo Niemców:
Mały czołg porucznika Grubera [ Konsul ]
jedność z Europą? Znaczy się stracić Polskość na rzecz Europejskości- długopisem podpisać to o co nasi Ojcowie walczyli mieczem- cały europejski syf, zgniliznę, degradację, chory system wartości przyjąć z otwartymi ramionami i sprzedawać nasze dzieci na aukcjach internetowych? Nie dziękuję- nie chcę być rodakiem tych ludzi- Polską flagę stawiam ponad Europejską. Nasze szczęście że UE nie przetrwa do XXII w. ani w tej formie która jest teraz ani żadnej innej- skakanie sobie do gardeł Europejczycy mają we krwi i to się nie zmieni- i choćbyście bardzo tego pragneli- to nie zależy od was- UE musi upaść i upadnie- nie ma innej możliwości :)
EOT dla mnie- dlatego jakby ktoś chciał odpowiedzieć- proszę bardzo ale ja już nie odpiszę :)
Krala [ ]
Tylko czekalem, az sie jakis nacjonalista wpisze. Konserwatyzm jest wrogiem postępu :)
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Krala - ten tekst o 14 latach... cóż widać jaki trzymasz poziom. Nie dałeś żadnego sensownego argumentu zresztą, tylko mi przeczysz, nie mając żadnego argumentu.
Zresztą już wkrótce rynek zostanie otwarty. Idź już spać lepiej
pr0_gamer - niemcy są trzecią na świecie gospodarką - poradzili by sobie z Polakami :)
Dowodca_Pawel - do czasu. Kiedyś nastąpią wybory i ten statystyczny niemiec może zagłosować na opcję która nie będzie już tak dobrze nastawiona do Polaków.
pr0_gamer [ Konsul ]
Dowodca_Pawel -->
>> Wydaje mi się, że "patriotyzm Europejczyka" narodzi się wraz z nowym państwem, jakim będzie UE. Ludzie przestaną myśleć w kontekście swojego kraju, a zaczną mówić o ekonomicznej potędze europejskiej, której są obywatelami. Mimo wszystko euroentuzjastów jest więcej, niż eurosceptyków, więc nie będzie tak trudno, jak się wydaje. Przecież USA też powstało na bazie wielu narodowości, które miały swoje własne kultury, języki i wiary. Dzięki temu, że nikt nikomu niczego nie narzucał i pozwalał "czuć się jak u siebie" narodziła się nowa nacja.
Cliffton - No nie wiem. Już teraz Niemcy narzekają, że 20% obywateli to nieroby, które doją państwo, a nic nie dają w zamian. Kto na tym traci? - pracujący Niemiec, który płaci coraz wyższe podatki na coraz to większe zasiłki.
Krala [ ]
Cliffton -> w zjednoczonej UE nikogo nie bedzie obchodzilo czy Polak czy Niemiec bo i tak wszyscy beda gadac po angielsku. W parlamencie w Brukseli bedzie sobie siedzialo procentowa ilosc kandydatow wybranych przez glosujacych czlonkow UE, Polacy tez beda, bo jest nas sporo i bedziemy promowac ludzi ze swojego stanu, proste. Nikogo nie bedzie obchodzilo czy jestes ze stanu Niemcy czy Polska, mzoe jedynie bedzie to robilo takie roznice jak Floryda czy Texas.
Cliffton [ Generaďż˝ ]
pr0_gamer - racja, mają zbyt rozbudowany socjal. Ale podźwigną się prędzej czy później :)
Krala - to o czym piszesz to w tej chwili jest science-fiction. UE nie jest gotowa na takie pełne zjednoczenie. I nie wiem czy kiedykolwiek będzie. Oczywiście można sądzić, że UE zamienia się w super-państwo, ale moim zdaniem to nigdy nie dojdzie do skutku. Narody Europejskie są zbyt zróżnicowane żeby coś takiego mogło dojść do skutku.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Cliffton -> Jak na mój gust tylko w takich młodych demokracjach jak Polska retoryka nienawiści do kogokolwiek może być motorem napędowym kampanii wyborczej. Przeciętnego Niemca przy urnie wątpię by obchodziła Polska. Raczej służba zdrowia, podatki, emerytury i bezrobocie będą miały pierwszeństwo. Innymi słowy, SPD i CDU/CSU nadal będą się gryźć między sobą, a obie partie nie są raczej "polskosceptyczne".
pr0_gamer -> USA to zły przykład na bezkonfliktowe zjednoczenie i trwanie. Wojna secesyjna tego pierwszym przykładem. Samo rodzenie się federacji przebiegało w bólach i przyjęcie konstytucji przez wszystkie początkowe stany było niezwykłym sukcesem. Owszem, teraz już nikomu nie przychodzi na myśl rozbicie USA, także amerykanie myślą teraz bardziej o sobie jako o nacji, niemniej stany nadal mają silną autonomię administracyjną i kulturową.
W Europie będzie znacznie trudniej. Niby idea Europejczyka jest żywa od wieków, ale narosłe nacjonalizmy w XIX wieku (potrzebne notabene) spowodowały, że rozbiła się ona i teraz wyrasta z trudem. Więc pewnie ludzie gadając z Amerykanem nadal będą mówili o sobie "Polish". Choć może za jakiś czas pojawi się myślenie europejskie. Ale wolałbym by było ono symetryczne do narodowego, nie dominujące ;).
Cliffton [ Generaďż˝ ]
Tak offtopując, przeglądając dane o Polsce i Niemczech na wikipedii znalazłem takie coś:
Autostrady w Niemczech --->
Cliffton [ Generaďż˝ ]
I w Polsce --->
Ahahahaha Feel the diferrence!!! :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Apropo UE.
pr0_gamer [ Konsul ]
Dowodca_Pawel -->
>> Ale wojna secesyjna nie była związana z nacjonalizmem i nienawiścią do mieszkańców innych stanów, tylko z zakazem niewolnictwa, który wprowadził rząd federalny. Wydaje mi się, że kiedy poszczególne narody europejskie wymieszają się między sobą po całej Unii, to problem "granic kulturowych i językowych" zaniknie samoistnie, a wojna secesyjna to już na pewno nie wybuchnie, bo jakoś wątpię, żeby południowe stany Unii chciały niewolnictwa xD
Generalnie jestem za tym, żeby poszczególne stany Unii miały taką autonomię jak w Kanadzie, gdzie każdy stan ma nawet inną służbę zdrowia etc. A co do języka, to przecież każdy stan może mieć swój język urzędowy + język dodatkowy, np. angielski, który będzie musiał znać każdy urzędnik i pracownik wykonujący publiczny zawód.
estrella [ rEVOLution ]
Ruben Acosta prorokuje powołanie reprezentacji UE:
No to w klasyfikacji medalowej pudło chyba gwarantowane. A przyśpiewki to po drobnych modyfikacjach możnaby od Unii Tarnów albo Oświęcim zerżnąć :)
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
pr0_gamer --> Akurat zniesienia niewolnictwa było tylko pretekstem do wywołania wojny.
Child of Bodom [ Woo Hoo! ]
Zwiazkowi Socjalistycznych Republik Europejskich mowie stanowcze NIE.
Strefa wolnego handlu - jak najbardziej. Jedno superpanstwo - przeciw.
Konrad Wallenrod [ Centurion ]
Biorąc pod uwagę taką możliwość zostanie z pewnością karty będą rozdawać silniejsze i ludniejsze państwa. Przy systemie 2 posłów na 30 tysięcy mieszkańców ( model amerykański - poprawcie mnie jeśli coś przekręciłem) i przy frekwencji w niektórych krajach, jak myślisz ... kto będzie się rozwijał a kto będzie stał w tyle ?
paściak [ carpe diem ]
EŁRO-KOŁCHOZ - jestem na nie
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
pr0_gamer -> Błąd. Niewolnictwo to był tylko przejaw znaczących różnic między północą, a południem, nie mówiąc już o poszczególnych stanach. Kolonista wtedy identyfikował się tylko i wyłącznie ze swoim stanem, nie zaś z federacją. Rozpad Unii podsycił wielką niechęć między północą, a południem. Jeśli była to wojna tylko o niewolników to po kiego niby były takie krwawe bitwy i późniejsze zbrodnie jak spalenie Atlanty? Czemu niby Abraham Lincoln został zastrzelony? Z powodu jedynie niewolników, i to już po wojnie? Niewolnicy byli gardłową sprawą, owszem, dla posiadania ziemiańskiego na południu. I tym samym wielkopańskiej tożsamości, która tam rozkwitła. Dopiero późniejsza okupacja południa przez północ i stopniowe narzucanie stylu życia wyciszyło konflikty, choć wielkie różnice do dzisiaj są widoczne.
W Europie będzie jeszcze trudniej, choć (oby) do wojny nie dojdzie. Niemniej większe procesy unifikacyjne, szczególnie te, dotyczące kultury, będą bardzo spowolnione.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Sorry za kolejny post z rzędu, edit wygasł.
Konrad Wallenrod -> Co do amerykańskiego systemu:
"Konstytucja USA stanowi w art. I § 2, że na każdych 30 000 obywateli nie może przypadać więcej niż jeden przedstawiciel. Obecna liczba członków Izby – 435, ustaliła się w roku 1911. Okresowo uległa podniesieniu w 1959 roku po przyjęciu nowych stanów – Hawajów i Alaski – do 437, ale w roku 1963 powrócono do liczby 435 przedstawicieli."
za
Ludniejsze państwa mają przewagę, owszem, ale dzięki temu Polska może grać rolę języczka u wagi. W końcu kiedyś Francja i Niemcy się o coś pokłócą. Także małe państwa mogą razem coś ugrać. Co ma frekwencja do pozycji w UE, oprócz kultury obywatelskiej?
pr0_gamer [ Konsul ]
Dowodca_Pawel -->
>> No dobrze, na wojnę secesyjną złożyło się wiele innych czynników, nie tylko zakaz niewolnictwa. Jednak ów zakaz przeważył szalę i gdyby go nie wprowadzono, to możliwe że nie byłoby tej bezsensownej wojny.
Wydaje mi się, że w UE nawet gdyby nastąpiła analogiczna sytuacja, czyli np. zniesienie dotacji dla rolników, niesprawiedliwe systemy zasiadania w Parlamencie Europejskim etc. to do żadnej wojny by nie doszło. Żyjemy w XXI wieku na jednym z najbardziej cywilizowanych kontynentów świata, gdzie dostęp do np. broni jest mocno ograniczony. To nie Ameryka z XIX wieku, która w głównej mierze zamieszkiwana była przez niewykształconych rolników, robotników i rabusiów, którzy chcąc wymigać się od prawa w Europie wyemigrowali do USA.
Unia Europejska to kolebka kultury i nauki. Przeciętny Europejczyk jest bardziej wykształcony od Amerykanina. I na pewno nie wywoła on brutalnej wojny w kwestiach mało znaczących. Zresztą cała UE opiera się na kompromisach, więc na pewno nie będzie tak, że zawsze np. jeden stan będzie pokrzywdzony a drugi faworyzowany. System na to nie pozwoli.
pr0_gamer [ Konsul ]
BTW Unia Europejska na tle innych "mocarstw" wygląda dość egzotycznie (granice):
EDIT:
Zwróćcie uwagę, że Gujana Francuska w Ameryce Południowej to też UE :)
Shrike [ Pretorianin ]
pr0_gamer --> Nie bądź taki pewny tego spokoju w Europie, spójrz na przykład na Belgie, malutki kraj, trzy narody i problemów masa między nimi:
pr0_gamer [ Konsul ]
Shrike --> To raczej wewnętrzny problem Belgów, a nie UE. To tak jakby w Polsce Ślązacy chcieli autonomii (i wielu z nich chce). Nie wydaje mi się, żeby było to jakieś większe zagrożenie nawet dla samych Belgów. Najwyżej powstaną dwa mini państewka wielkości Andory, czy San Marino. Zauważ, że inne państwa nie są już tak eurosceptyczne, a kraje takie jak: Niemcy, Francja, Włochy, czy nawet Polska są raczej pozytywnie nastawione do dalszej integracji (chociaż jest tam wielu eurosceptyków).
Shrike [ Pretorianin ]
pr0_gamer ---. Na razie wewnętrzny ale takie problemy często stają się zewnętrznymi, no i Bruksela jest stolicą Unii, więc jest to również i jej sprawa. A takich miejsc na naszym kontynencie jest o wiele więcej. Europa jako państwo to pobożne życzenie.
pr0_gamer [ Konsul ]
Shrike -->
>> Może i takich miejsc jest więcej na naszym kontynencie, ale nie słychać o nich w mediach, więc niepodległości dla danych regionów domaga się 1-2% obywateli. I jak napisałem w poście [46] będą to kraje typu Andora, czy San Marino. Czyli małe kropki w środku wielkiego państwa. Nie stanowi to żadnego zagrożenia dla Unii, gdzie euroentuzjastycznie nastawionych jest 60-70% obywateli, a pozostałe 40%-30% to w przeważającej części niezdecydowani. Ponadto niektórzy eurosceptycy, są sceptyczni tylko dlatego, że nie wiedzą na jakiej zasadzie działa Unia, co to jest federacja etc. Jeżeli uświadomi się wielu ludzi, jak wielkie korzyści może zyskać UE jako jedność, to wielu z nich przejdzie na stronę właśnie euroentuzjastów.
A jakby co stolicę zawsze można przenieść do innego kraju/stanu.
Shrike [ Pretorianin ]
pr0_gamer --> Nie wiem skąd masz te dane o 1% czy 2% ale w przytoczonym materiale samą partie Blok Flamandzki popiera 30%(flamandów), a media piszą o tym, jeszcze nie na pierwszych stronach gazet, bo ofiar brak.
I nie wszystkie państwa chcą do Unii należeć (choć ja jestem euroentuzjastą ale nie jednego państwa).
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
pr0_gamer -> No dobra tylko po co mi to piszesz? Przecież o wojnie secesyjnej napisałem w kontekście przykładu USA jako bezkonfliktowego zjednoczenia, a później uszczegółowiłem na twój argument, że nie była ona związana w żaden sposób z nienawiścią do innych stanów itp. Nie pisałem o wojnie secesyjnej w kontekście UE i doskonale wiem, że nie żyjemy w XIX w.
Też wątpię by doszło do wojny, ale w przypadku nagłego odcięcia dotacji dla rolników nie zdziwiłbym się, jakby Unia się rozpadła, a przynajmniej jej idea jako supermocarstwa.
To, że o dążeniach separatystycznych nie słyszysz w mediach nie jest spowodowane tym, że ich nie ma, tylko tym, że nasze media są marnej jakości.
Co do eurosceptyków, skoro jest ich tak mało, to jakim niby cudem we Francji i Holandii eurokonstytucja poległa? Nie są to przecież kraje nowe w Unii, trudno więc za argument przyjąć to, że większość obywateli nie wie ja funkcjonuje UE.
Ja jestem za zjednoczeniem, ale skoro nawet w tej "prymitywnej" wg Ciebie Ameryce jednoczenie szło opornie, to u nas może być jeszcze gorzej. Tzn. iść jeszcze bardziej opornie i z jeszcze większym ryzykiem na niepowodzenie i rozpad, nie na wojnę rzecz jasna.
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Żadna unia nie trwała i nie przetrwa wiecznie.
EMP2 [ Pretorianin ]
Ja jeszcze dodam od siebie że kolejną korzyścią jaką daje Państwo UE jest dysponowanie o wiele większym budżetem. Proszę zauważyć że takie projekty jak ITER czy LHC leżą poza zasięgiem możliwości finansowych pojedynczego państwa.
Eurosceptycy mówią że UE to biurokracja ale ja się w takim razie spytam czy nasza, polska biurokracja jest lepsza? Oczywiście że nie. Tak samo z kwestią suwerenności i samostanowienia - nie oszukujmy się jak dotąd wygląda na to że Polacy w rządzeniu własnym krajem są poniżej przeciętnej. Acha jeśli pojawi się argument że Korwin Mikke i UPR czy jakaś inna partia nacjonalistyczna ma super pogram itd itp to odpowiem - partie które mają poparcie w granicach błędu statystycznego nie wchodziły, wchodzą i nie wejdą do sejmu (IMHO w tym przypadku bardzo dobrze).
Największa przeszkoda dla powstania Państwa UE to niestety mentalność ludzka, bardzo to przykre ale nadal członkostwo rozpatruje się w kategorii "jak najwięcej pieniędzy zyskać a jak najmniej wpłacić". Wciąż góruje myślenie gdzie interesy krótkoterminowe własnego narodu stawia się nad długoterminowymi. Bo prawda jest taka że pojedyncze państwa w Europie bez zjednoczenia prędzej czy później dostaną się pod kontrolę jednego ze światowych mocarstw a jak spojrzymy na ich listę to wesoła przyszłość to nie będzie.
pr0_gamer [ Konsul ]
Dowodca_Pawel -->
>> Konstytucję dla Europy próbowano uchwalić bodajże cztery lata temu, kiedy panowały zupełnie inne realia. Obecnie Francja zdaje sobie bardzo dobrze sprawę z tego, że jeżeli nie dojdzie do dalszej integracji, to w 2009 roku stracą dotacje dla rolników (bo wszystko wskazuje na to, że tak się stanie), a wtedy przemysł rolniczy Francji (jeden z najbardziej nowoczesnych na świecie) stoczy się na samo dno, a ceny żywności zdrożeją kilkukrotnie. Nie ma co porównywać ludzi kiedyś a teraz, bo obecnie jest więcej euroentuzjastów niż eurosceptyków (zobacz chociażby na Polskę - prawie 70% społeczeństwa chwali sobie Unię). A dążenia separatystyczne będą zawsze, nie tylko w UE, ale i w USA, Kanadzie, Rosji etc. Zobacz chociażby na prowincję Quebec w Kanadzie, gdzie znaczny procent mieszkańców chce odłączyć się od Kanady. Były dwa referenda i dwa zakończyły się niepowodzeniem. I co jest teraz? Otóż nic specjalnego, ludzie żyją tak jak żyli dotychczas, mimo dążenia do secesji Quebeciu, nie ma tam ruchów skrajnie nacjonalistycznych, czy skrajnie antykanadyjskich.
Proponowałbym więcej wiary w UE i w Europejczyków. Zwłaszcza, że jesteśmy raczej mądrym narodem (mimo wielu wyjątków).
PS. Nie twierdzę, że USA w XIX wieku było "prymitywne" ale inne kulturowo i obyczajowo. Mimo, iż południe zamieszkiwane było w dużej częście przez niewykształconych ludzi, to jednak w wielu kwestiach rządzili się oni mądrze. Nie mądra była tylko wojna secesyjna.
garfield_junior [ ]
Obserwując bieżące wydarzenia - UE dąży do gospodarki centralnie sterowanej. Regulacje, limity, niedługo ceny będą dyktowane centralnie w imię 'bycia fair w stosunku do wszystkich obywateli UE'... niech mi ktoś powie że to jest dobre dla gospodarki, podobnie jak forsowanie coraz to nowych świadczeń socjalnych oraz dążenie do kontroli każdego aspektu życia.
Cainleen [ Konsul ]
Pakujemy się w straszne gówno... Socjalizm się nie sprawdził wcześniej, nie sprawdzi się i teraz. Oby ue się rozleciała jak najszybciej dla dobra wszystkich jej obywateli ( prócz wirchuszki oczywiście).
Vader [ Legend ]
Ja mam wielką nadzieję, że tak się właśnie stanie. Że UE przekształci się w wielkie Europejskie Imperium. Lepiej być częścią czegoś wielkiego, niż jednym z miliona państw-miast w imię jakiejś chorej potrzeby uzewnętrzniania swojej indywidualności.
Jka przyjdą bardzo złe czasy, to albo się wszystko posypie, albo UE stanie się jednym wielkim ciałem.
Cainleen [ Konsul ]
Ja mam wielką nadzieję, że tak się właśnie stanie. Że UE przekształci się w wielkie Europejskie Imperium. Lepiej być częścią czegoś wielkiego, niż jednym z miliona państw-miast w imię jakiejś chorej potrzeby uzewnętrzniania swojej indywidualności.
Hitler?
Vader [ Legend ]
Zawsze byłeś chamem, spoko, nie obrażam się :)
Cainleen [ Konsul ]
Za to ja sie obrażam. Nie chcę byc częścią jakiegoś chorego "superpaństwa", urojeń szaleńczych socjalistów, nie chcę być ich niewolnikiem.
mineral [ Senator ]
Vader idealnie oddał moje myśli. W obliczu zagrożenia sami nie mamy szans. Będąc połączeni w supermocarstwo jak najbardziej.
GROM Giwera [ One Shot ]
Cainleen - uważaj bo pytało się już dwóch kolesi (francuz i angol) o Ciebie, szukają niewolników.
Takiego pieprzenia o niewolnictwie, zatraceniu, wojewdództwie już się słuchać nie da. Mówcie konkretnie a nie uprawiajcie PiSiorskiej antypropagandy.
KANTAR1 [ Symulator Interfejsu ]
Jestem za! Ale najlepiej, żeby było to po mojej śmierci. Nie dlatego, że to zły pomysł. Po prostu nienawidze zmian. :P
Belert [ Senator ]
Polska w ramach unii jest w miare bezpieczna .i tylko to sie liczy
pr0_gamer [ Konsul ]
Oto rozmowa dwóch polityków eurodeputowanego (po lewej) i zatwardziałego, skrajnie prawicowego konserwatysty (po prawej). Dyskusja toczyła się odnośnie Traktatu Lizbońskiego: - tytułem się nie sugerujcie.
Dosyć stare, ale może ktoś nie widział.
Cainleen [ Konsul ]
GROM Giwera -> Policz sobie, ile rocznie oddajesz pieniędzy we wszystkich podatkach, akcyzach, innych duperelach. Do tego dodaj sobie wszechobecną inwigilację, państwo wie o tobie wszystko ( zresztą teraz to jest tylko mały tego zaczątek ), do tego miliony zakazów/nakazów , które w gruncie rzeczy są bezsensowne, ale mają na celu udowodnić Ci, że jesteś własnością państwa. W mega skrócie to jest to niewolnictwo. Unia to wszystko ładnie rozszerzy, "zharmonizuje", scentralizuje i ulepszy. Wszystko oczywiście dla naszego dobra. Nie wiem, co ma do tego "pisiorska" (WTF? Co ma ta śmieszna partyjka ze mna wspólnego - nie wiem ) "propaganda" ( no to akurat pasuje, ale przy tej drugiej stronie :) )
twostupiddogs [ Senator ]
Cainleen
A teraz powiedz nam proszę gdzie oprócz w głowie Korwina M. istnieje dużo państwo, które nie zachowuje się w opisany przez Ciebie sposób? Sudan? Afganistan? No rzeczywiście tam państwo nie zbiera żadnych informacji o swoich obywatelach.
pr0_gamer [ Konsul ]
twostupiddogs -->
>> Masz całkowitą rację, nawet taki kraj jak USA, który jest chyba najbardziej wzorcowy dla osób skrajnie prawicowych, posiada mnóstwo informacji o swoich obywatelach. Jakiś czas temu było też głośno o tym, że będzie można inwigilować rozmowy telefoniczne i e-mail'e z/do USA.
IMO te wszystkie nakazy i zakazy są dobre dla obywateli. Dzięki temu, że np. jest obowiązek, żeby żywność spełniała odpowiednie normy, to istnieje pewność, że mandarynka zawsze będzie smakować jak mandarynka i nikt się nią nie zatruje. Podobnie jest np. z zabawkami dla dzieci, które nie mogą być produkowane z niebezpiecznych tworzyw, czy samochodami, które muszą spełniać pewne normy bezpieczeństwa.
Innymi słowy taka polityka służy ludziom, tylko trzeba się umieć do niej dostosować.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
i bedzie kolejna komuna niczym ZSRR...
tyle ze w wersji liberalnej :|
w usa lub kanadzie ludzie ktorzy rzadza sa madrzejsi w europie to niep rzejdzie gdzie wciaz rzadza liberalo-lewicowo-cipersi :P
GROM Giwera [ One Shot ]
Cainleen - opowiedz mi proszę, jak sobie wyobrażasz komunikację samochodową bez kodeksu drogowego i egzaminu na prawo jazdy.
Potem przez analogie rozszerz na inne dziedziny życia.
eros [ elektrybałt ]
Mnie zawsze rozczulaja Polacy, ktorzy chca byc bardziej pr0europejscy od obywateli starej UE. Nie zastanawiaja sie na jakiej zasadzie mialoby takie panstwo funkcjonowac, jaki bylby jego modus vivendi. Nie jest nim z pewnoscia kwestia konkurencyjnosci, na takiej zasadzie nie rodzi sie poczucie wspolnoty, a a pewno nie w takim wymiarze, by skleic mozaike skladajaca sie z tylu nacji, ktora nijak sie ze soba nie lepi (nawet w tzw. twardym jadrze UE). Oikofobow takie rzeczy nie zrazaja, Polacy nie chca aborcji na zamowienie? Hops i juz nie beda mieli nic do gadania. Polacy nie chca homoterroru? Juz go maja dzieki super-panstwu. Polacy nie chca myslec w sposob jedynie slusznych regul tolerancjonizmu? Prawo unijne ich tego zaraz nauczy. A do tego dorobi sie swiatle idee, powstale na bazie swiatlej rewolucji francuskiej i pozostalych. A jak jeszcze ktos bedzie sie rzucac, to mu sie gebe swira doprawi. Witajcie w malpiarni!
pr0_gamer [ Konsul ]
ADEK24 -->
>> Jak komuna, to nie liberalizm. Te dwa terminy wykluczają siebie nawzajem.
To co obecnie jest w UE to socjal-demokracja w sferze społecznej i liberalizm w sferze ekonomicznej.
Nawet w "mądrzejszych" Stanach i Kanadzie też jest pewien procent socjalizmu.
W Unii socjalizm społeczny będzie stopniowo ograniczany, więc za jakiś czas będziemy się różnić od USA i Kanady jedynie tym, że u nas będą wyższe standardy i wymogi ;]
eros [ elektrybałt ]
To co obecnie jest w UE to socjal-demokracja w sferze społecznej i liberalizm w sferze ekonomicznej.
A kto Ci takich glupot nagadal? Przeciez UE chroni sie przed zewnetrznym importem clami zaporowymi, narzuca odgornie podatek VAT, nie mowiac o innych glupotach. Jesli to jest liberalizm gospodarczy, to ja jestem dwaglupiepsy.
pr0_gamer [ Konsul ]
eros aka dwaglupiepsy -->
>> Zdecydowana większość krajów na świecie nakłada cło na towary importowane. UE to nie Zjednoczone Emiraty Arabskie, które utrzymują się tylko z ropy i turystyki. Żeby chronić rynek UE i przy okazji zwiększyć nieco budżety poszczególnych krajów nakłada się właśnie cła. Robi to zarówno Europa, jak i USA, czy Kanada. A że cło jest wysokie, no cóż... spójrz na to z innej strony, nie ma juz ceł pomiędzy poszczególnymi krajami UE i to jest najważniejsze, i nie powiesz mi że nie jest to liberalne.
Vader [ Legend ]
Homoterror :D:D:D:D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Unia Europejska już dawno stała się parodią samej siebie, zresztą czy może być lepszy dowód na to niż taki, że w jej obronie stają Vader i twostupiddogs, a na jej forum brylują Geremek i Cohn-Bendit?
Vader [ Legend ]
Lepiej uciekaj do Iranu, ofensywna homoseksualna namierzyła już Twój zad ;] Co Ty jeszcze robisz na terenie UE? Ostatni gasi swialto:)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
A kto Ci takich glupot nagadal? Przeciez UE chroni sie przed zewnetrznym importem clami zaporowymi, narzuca odgornie podatek VAT, nie mowiac o innych glupotach. Jesli to jest liberalizm gospodarczy, to ja jestem dwaglupiepsy.
Konkurencja była duża ale jak na razie to najgłupszy post na GOLu jaki przeczytałem w tym roku.
Polecam zapoznać się z listą zobowiązań USA w WTO to dopiero zobaczysz jak wygląda protekcjonizm gospodarczy.
Tylko dalej nie wiadomo gdzie panuje ten mityczny liberalizm gospodarczy i gdzie znaleźć ten kraj, w którym nie ma ceł :)
godfather15 [ Pretorianin ]
To znowu będą zabory??
Vader [ Legend ]
Zabory to pikuś przy Homoterrorze. Nawet teraz specjalne tęczowe odziały tropią Hajle, by go przekabacić na homoseksualizm.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Vader
Podobno ich tajne hasło brzmi 'niech będzie pochylony'.
GROM Giwera [ One Shot ]
Homoterror i niewolnictwo?
Gdzieś już to widziałem..
Eros, jesteś murzynem?
I kto wybroni uciśniony naród z mieczem (szabelką) w dłoni?
Gozynds83 [ Chor��y ]
Giwera w takim razie to ja nie chce do unii : O
detros [ Pretorianin ]
Unia Europejska powinna stać się federacją państw zjednoczonych. Pełne zjednoczenie jest możliwe, ale wymaga wielu wyrzeczeń państw członkowskich. Tylko silna wspólna Unia jest w stanie konkurować z USA i co chyba ważniejsze z Chinami. Jednak kształt dzisiejszej Unii jest zły i takiej mówię stanowcze nie!!! Nie potrzeba nam wspólnego Europejskiego socjalizmu! Taka Unia blokuje szanse rozwoju poszczególnych państw, a co za tym idzie tłamsi sama siebie. W takiej Uni ja nie chcę być. Mogę nazwać się Euroentuzjastą, ale chcę wyraźnej zmiany koncepcji politycznych w Europie. Tylko poprzez liberalizacje prawa UE jest w stanie coś znaczyć.
eros [ elektrybałt ]
Myslalem, ze glupoty pisze, bo pije od rana z okazji urodzin. Na szczescie dwa tuzy - Bramkarz i Vader uzmyslowili mi, ze jednak przytomny jestem. Dziekuje :)
Bramkus ---> wykaz sie bardziej, bo lista euroglupot gospodarczych nie konczy sie na cle, nawet w moim poscie robaczku. Poza tym myslalem, ze juz wrociles do chinskiego matecznika...
Vader ---> Idz poskakac sobie po Hoppem, bo facet sobie zasluzyl na niszczenie kariery :)
GROM Giwera ---> A czemu pytasz? Jedyne co wiem na ten temat, to to, ze moja zona uczyla sie chodzic na sposob jednego z kenijskich szczepow. A tak to nic o tym nie wiem ;)
detros [ Pretorianin ]
Co do języka w USA też nie ma jednego języka i jakoś federacja jest.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Jak czytam ten wątek co chwilę mam ochotę coś im wszystkim odpisać, ale szybko przypominam sobie pamiętne słowa skierowane przez Cejrowskiego do Senyszyn i od razu mi przechodzi :)
GROM Giwera [ One Shot ]
Hajle - tak poza tematem, brawo za branie wzoru z największego błazna współczesnego polskiego "szołbiznesu"
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
GROM--->
Sam niedawno krytykowałem na tym forum Cejrowskiego, więc niestety kulą w płot :)
Poza tym skoro jego właśnie uważasz za największego błazna, aż się boję zapytać, kto w szołbiznesie błaznem nie jest.
eros [ elektrybałt ]
HS ---> Jak widzisz, wszyscy swieci wola poskakac sobie po erosie, zamiast zastanowic sie co, jak i dlaczego. A potem obrazaja sie na slowo "wyksztalciuch", biedaki. Ja im po chrzescijansku wybacze, ale, jak wiadomo, historia nie wybacza nigdy.
P.S. Czytales moze ten artykul o oikofobii nawiazujacy do Wolniewicza i Scrutona?
P.S.S. Pije dalej, rowniez Wasze zdrowie, mam nadzieje, ze kiedys sie wywdzieczycie...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Nie wiem, a o jakim artykule piszesz? Czytałem coś we Frondzie, ale widzę teraz, że i profesor Bartyzel coś o tym pisał.
Twoje urodziny? Wszystkiego najlepszego :)
eros [ elektrybałt ]
HS ---> O tym:
Polecam :)
Dziekuje za zyczenia :)
Vader [ Legend ]
eros --> I bedziesz miał żal przez następne 100 postów, że nie płakałem za profesorem homofobem?
P.S Wszystkiego najlepszego :D
Attyla [ Flagellum Dei ]
po rewolucji francuskiej w Europie było coraz mniej państw nienarodowych, tj. nie zbudowanych na fundamencie więzi terytorialno, kulturowo, językowej. Nazizm i komunizm jako ortodoksyjne formy tego modelu wywołały szok i masowe zjawisko oikofogii (zwłaszcza wśród "humanitarnych" elit intelektualnych, które nawiasem mówiąc ponoszą wyłączną winę za obydwa te zjawiska). Oczywiście - jak zawsze - winnych szukali poza swoimi salonami i poza wyznawcami ideologii/religii państwa narodowego.
W każdym razie pytanie za 10 pkt. dla wszystkich wyznawców tej religii:
jak sądzicie - jak to jest możliwe, że państwa "wyklęte" - totalitarne - tak łatwo i bezboleśnie transformują się na "wolne" neoliberalne demokracje? Cuda Tuska czy "przedziwna" właściwość wynikająca z identyczności modelu?
Vader [ Legend ]
Niekoniecznie. W Rosji się wiele nie zmieniło.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Uważacie, że w ramach UE wszystkie narody będą się mogły dogadać skoro np. w takiej Belgii przez pół roku nie byli w stanie wyłonić rządu a Flamandowie z Walonami żrą się na okrągło? Pomijając już wszystkie absurdy od lewackiej ideologii do socjalistycznych ograniczeń gospodarczych, po prostu nie jest możliwa federacja bez hegemonii któregoś z państw.
Vader [ Legend ]
Wolisz uczyć się Chińskiego, czy Niemieckiego?
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
niedlugo po pedalohobii i aborcjofobi pewnie lewaci wymysla eurofobi i tak pod pretekstem tolerancji wmowia nam te swoje chore ideologie stwarzajac superduper panstwo UE, w ktorym wolni beda tylko oni sami...
unia od poczatku jest skazana na porazke..odrzucila wszelkie fundamenty Europy - jako kontynentu, tyle ze ZSRR robil to w pare lat UE robi to w 20.
Vader [ Legend ]
Jak już to pedalofilii i aborcjofili. Ja tam wole byc pedałofilem niż naziolem, tak jak szeregowe prawactwo.
Konrad Wallenrod [ Centurion ]
Vader
Specjalnie dla Ciebie moja sygnatura
Attyla [ Flagellum Dei ]
no vader - to teraz wzleciałeś na wyżyny poziomu intelektualnego lewactwa (blondynki nareszcie mają towarzystwo :D). To jak? Jeżeli ktoś nie chce umieszczać kwestii zboczeń w ramach polityki i redefiniowania zakresu terminu norma (w ramach idei usuwania pęknięcia między dwiema definicjami terminu "lud"), to z definicji jest naziolem? Gratuluję poziomu.
Ta swoją drogą, żebyś uniknął zakłopotania, to maila można odbierać w każdym miejscu, gdzie znajduje się komp z dostępem do internetu. Nie muszę cię szukać, żeby cię znaleźć poza twoim mieszkaniem:D
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Lista przykładów jest twoją własną - ja odniosłem się jedynie do zaliczenia braku "ceł zaporowych" do definicji liberalizmu gospodarczego.
Co do odwiecznie prawicowych Chin Ludowych to właśnie chyba wprowadzają cła wywozowe na ryż. Najwidoczniej prawica mężnie walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach ;)
Attyla
jak to jest możliwe, że państwa "wyklęte" - totalitarne - tak łatwo i bezboleśnie transformują się na "wolne" neoliberalne demokracje? Cuda Tuska czy "przedziwna" właściwość wynikająca z identyczności modelu?
Czy za "łatwą i bezbolesną" uważasz transformację na przykład w wyniku wojny światowej? ;)
Zenedon_oi!
Uważacie, że w ramach UE wszystkie narody będą się mogły dogadać skoro np. w takiej Belgii przez pół roku nie byli w stanie wyłonić rządu a Flamandowie z Walonami żrą się na okrągło? Pomijając już wszystkie absurdy od lewackiej ideologii do socjalistycznych ograniczeń gospodarczych, po prostu nie jest możliwa federacja bez hegemonii któregoś z państw.
Właściwie to już się dogadują - w WE od końca lat 50-tych w UE od początku 90-tych.
Kiedyś nawet zwykła dyplomacja była trudna - żeby spotkać się na wysokim szczeblu trzeba było wybijać dodatkowe drzwi do sali by wszyscy reprezentanci dyplomatyczni państw mogli wejść w tym samym momencie. Dopiero potem ktoś wpadł na pomysł jak uregulować zasadę pierwszeństwa ambasadorów.
Z tamtej perspektywy pewnie też UE wydawałaby się niemożliwa.
Long [ Generaďż˝ ]
Przez chwilę miałem ochotę wypowiedzieć się w temacie. Ale odpuściłem, dyskusja spada znowu do poziomu epitetów i bicia piany. Euroentuzjaści - skąd tyle agresji? Przecież UE to kompromisy, dialog i sen hippisa ;P
Vader - emocje cię ponoszą i piszesz bez sensu. O ile rozumiem definicję "prawaka" jako osobnika ograniczonego i zacietrzewionego, któremu się wydaje iż ma poglądy prawicowe, to będę sie upierał, iż naziol to podgatunek lewaka :) W końcu socjalista, nieprawdaż? No i nazista powinien być w UE lubiany - w końcu to oni prawie zbudowali jedną unię europejską - nawet nieco lepszą, bo nie musieli się dzielić władzą z Francuzami ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
transformacje jak dotąd były dwie: z nazizmu do "demokracji" neoliberalnej i z komunizmu do "demokracji" neoliberalnej. Obie następowały w wyniku jakichś wydarzeń, przy czym same wydarzenia nie miały wielkiego wpływu na ich przebieg. Wydarzenia nie musiały być bezbolesne ale sama transformacja - tak. A była bezbolesna z jednego tylko powodu: nie ulegał zmianie/przebudowie sam model państwa (nadal pozostawało to państwo narodowe - tyle że w innej odmianie) i stosunki na linii władza - poddani. Jedyne co nastąpiło to redefiniowanie podstawowych celów i usunięcie symboli dawnego układu politycznego (zresztą nie zawsze - w Polsce nie nastąpiło nie tylko ściganie "zbrodniarzy" spod znaku ostatniego układu ale nawet usunięcie symboliki komunistycznej). Cała reszta pozostała bez zmian. Zresztą nawet konsekwencja odpłaty wobec nazizmu pozostawia wiele do życzenia. W wielu przypadkach retrubucja znajdowała się na drugim, w stosunku do przydatności, miejscu. I nie jest to tylko kwestia ludzi takich jak Werner von Vraun. Dotyczy to także ludzi prowadzących badania na "żywym mięsie" w obozach koncentracyjnych. Co w pozostałych przypadkach? Przypadek Niemca uprawiającego swoje róże w Czterech pancernych nie był czymś nadzwyczajnym. To była norma. Zresztą i u nas mamy podobnie. Kto był pierwszym prezydentem neoliberalnej Polski? A kto trzecim i czwartym? Czy wobec "czystych rąk" drugiego nie ma żadnych wątpliwości? Ile razy "post"komuniści sprawowali władzę po odsunięciu ich od niej? mam kontynuować?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Śmiem twierdzić, że bezwarunkowa kapitulacja, podział państwa i nadanie konstytucji oraz ustroju przez okupantów miało jednak jakieś znaczenie dla transformacji.
Natomiast odkąd Francuzi upowszechnili pogląd, że Naród to ogół obywateli to każde państwo jest narodowe - czyżbyś gdzieś doszukał się innego modelu?
kiowas [ Legend ]
Cytując klasyków:
"Komunizm, widzę komunizm, komunizm widzę"
kiowas [ Legend ]
I jeszcze słówko od siebie :)
Żeby nie wdawać się w nic nie przynoszącą kłótnię i wyzwiska (choć raz mogę odpuścić;P) stwierdzam tylko tyle - przez ostatnie trzy lata widzę jak gwałtownie przyspieszyliśmy rozwój naszego kraju dzięki unijnym pieniądzom (a byłoby jeszcze lepiej gdyby nie nieudolność naszych urzędników). Liczby nie kłamią - plusy zdecydowanie przeważają nad minusami co widzą też eurosceptycy, ale do czego w życiu się nie przyznają :)
Bo można sobie prowadzić ideologiczne dysputy, ale tak naprawdę wszystko sprtowadza się do tego by żyło się lepiej. Wszystkim.
:)))
Squall [ Pretorianin ]
Trochę nie rozumiem ludzi wypowiadających się o UE w bardzo negatywnym tonie. Prawda jest taka że pomimo tego jaka UE jest to Polska na tym więcej zyskuje niż traci. Bardzo prozaicznym przykładem jest to ile inwestycji jest finansowane ze środków UE i to że w konfliktach interesów z Rosją Polska nie jest osamotniona, ma za plecami inne państwa, niestety niektórzy wirtuozi polityki nie potrafią zręcznie tego wykorzystać.
Prawdą też jest to że jeżeli państwa europejskie chcą mieć jakiekolwiek szanse w rywalizacji z USA, Rosją i Chinami to muszą się zjednoczyć. Prawda trudno dojść czasami do porozumienia ale demokracja polega właśnie na tym żeby osiągnąć consensus unikając kompromisów, no ale i na tym polu znajdą się jakże wybitni politycy potrafiący tylko się obrażać.
Ja osobiście UE widziałbym jako jedno państwo federacyjne skupiającym większość jak nie wszystkie państwa Europy. Chciałbym również żeby nastąpiło to jak najszybciej. UE jest szansą a nie zagrożeniem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Natomiast odkąd Francuzi upowszechnili pogląd, że Naród to ogół obywateli to każde państwo jest narodowe - czyżbyś gdzieś doszukał się innego modelu?
Pleciesz kosmiczne bzdury. W momencie, w którym określono prawa człowieka i obywatela MUSIAŁO nastąpić zdefiniowanie jednego i drugiego aby wiedzieć KTO może z tych praw korzystać. Stąd po wynalazku narodowego państwa terytorialnego państwa nagle zaczęły szczelnie zamykać swoje granice a swoim OBYWATELOM (czyli ludziom objętym ochroną państwa - przy czym rozziew pomiędzy człowiekiem postrzeganym en masse - czyli anomnimowym i osobą pozostał nadal w mocy, w związku z czym człowiek wcale nie musiał być człowiekiem w rozumieniu prawa) zaczęły wydawać paszporty, dowody osobiste itp papiery mające stwierdzać: TAK MAMY DO CZYNIENIA Z CZŁOWIEKIEM i OBYWATELEM.
Sęk w tym, że definicja nie jest nam DANA a jest tworzona w ramach procesu politycznego. W konsekwencji - już na samym początku okazało się, że człowiekiem i obywatelem nie jest powstaniec w Wandei. I scenariusz ten powtarzany był wielokrotnie. Ostatnio ludźmi, którzy nie są ludźmi a (przede wszystkim) obywatelami okazały się nienarodzone dzieci. jeżeli są to osoby nie spełniające definicji człowieka obywatela i człowieka, to można je zabijać bez obawy popełnienia zabójstwa. To samo jest z neomortusami a ostatnio w niektórych państwach innymi ludźmi "niewartymi przeżycia" - tj. osobami nieuleczalnie chorymi.
Zresztą wystarczy skonstatować jeden podstawowy fakt: stosunek do zboczeń seksualnych. Do chwili powstania państwa "nowoczesnego" (czyli narodowego) nie interesował się nimi pies z kulawą nogą. Ich życie w mniejszym lub większym zakresie było przedmiotem krytyki bliźnich ale nigdy żaden z nich nie był ścigany przez państwo tylko dlatego, że byli nie tacy, jak zakładała definicja "człowieka". Jest to wyraźne zwłaszcza wobec pedałów, którzy byli ścigani przez prawo a nawet skazywani na śmierć w ramach polityki eugenicznej hodowli "doskonałego" (czyli nieodróżnialnego od założonego modelu) człowieka. W pewnym momencie nastąpiło zredefiniowanie zakresu znaczeniowego terminu "człowiek" i pedał okazał się nagle człowiekiem, przy czym to samo "szczęście" nie stało się udziałem innych "nie_w_pełni_ludźmi" jak np. pedofilami czy sodomitami. Co więcej - jeżeli pedał okazał się człowiekiem, to żaden inny człowiek NIE MA PRAWA oceniać negatywnie jego grzechów - bo grzechy jako zjawisko etyczne a nie polityczne zostały zdelegalizowane.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Właściwie zamiast "państwo narodowe" powinieneś od początku pisać "nowoczesne państwo" - taka terminologia jest powszechniejsza szczególnie w kontekście innego znaczenia narodu przyjmowanego w Polsce.
Co do reszty - mylisz podmiot i kwestie przedmiotowe.
Odmawianie bądź nie człowieczeństwa to kontrukcja wydumana i sztuczna - można na siłę stosować ją do aborcji ale w pozostałych przypadkach nie ma znaczenia czy podmiot jest człowiekiem i obywatelem. Państwo i prawo w wielu przypadkach pozwala na legalne pozbawienie życia obywateli - równie dobrze nawet uznając płód za człowieka możemy zezwolić na jego zabijanie.
W systemie prawa nie pozbawiamy przestępcy czy nawet mordercy przymiotu człowieczeństwa a jednak możemy go karać. Podobnie nie słyszałem by wymienieni przez ciebie pedofile nie byli uznawani w świetle prawa za ludzi.
Prawo nie miałoby żadnego problemu by karać homoseksualistów nawet uznając ich za ludzi i obywateli - tak zresztą było do niedawna w pewnych państwach.
Ale może zamiast bawić się w nieudolne streszczanie filozoficznych bredni wyjaśnisz jakie mają one związek z tematem wątku :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Przykro mi ale to ty gruntownie mylisz przedmiot i podmiot. W przypadku zabójstwa człowiek jest karany za popełnienie czynu. W przypadku pedofili czy wcześniej pedałów - człowiek jest/był karany za to jaki jest a właściwie za to jaki NIE JEST.
Ale może zamiast bawić się w nieudolne streszczanie filozoficznych bredni wyjaśnisz jakie mają one związek z tematem wątku :)
Proszę uprzejmie: przedmiotem dyskusji jest sceptycyzm lub entuzjazm wobec UE jako superpaństwa neoliberalnego a zatem organizmu w 150% politycznego, w ramach którego NIE ISTNIEJĄ kwestie, które nie są lub nie mogą stać się przedmiotem regulacji państwa. Ten moloch dąży w ściśle określonym kierunku, w ramach którego człowiek może nawet nie interesować się polityką ale nie może być tak, by polityka nie interesowała się nim. Jeżeli w ramach tego molocha rozszerza się zakres skutecznej definicji człowieka, to automatycznie następuje konflikt pomiędzy tym co jest już tam objęte polityką a tym, co jest obejmowane etyką tu - w naszym "zacofanym" kraju. Polacy nie mogli się stać ideowymi wspólnikami nazistów podczas 2 WS, ponieważ kwestia człowieczeństwa nie podlegała u nich politycznemu dyskursowi. Teraz nawet u nas kwestia ta jest podnoszona i co jakiś czas wznawiana jest dyskusja o tym czy może być dozwolone prawem to co jest etycznie jednoznacznie złe. Jednak wskutek przyspieszonego kursu "nowoczesności" w ramach państwa komunistycznego ludzie już się zmieniają i coraz więcej z nich chętnie podejmuje dyskusję o tym kto jest a kto nie jest człowiekiem (np. dzieci nienarodzone), czy posiadanie obywatelstwa stanowi pewną wartość, której przyznanie musi podlegać określonym kryteriom (np. kwestia prawa nabywania nieruchomości przez obcoplemieńców) czy o życie, które nie jest warte przeżycia (np. kwestia eutanazji wobec neomortusów w odniesieniu do potrzeb przemysłu przeszczepieniowego ale także osób nieuleczalnie chorych).
Etycznie sprawa jest oczywista. Pewne zachowania są grzechami i powinny obciążać sumienie grzesznika ale obejmowane polityką stają się czymś, co jest dozwolone prawem stanowionym i wykluczone prawem objawionym. Wystarczy odrzucić prawo objawione i etyka nie stanowi problemu. Jeżeli Niemcy mogli być szeregowymi "pracownikami" obozów koncentracyjnych nie będąc psychopatami to właśnie dlatego, że odrzuciwszy prawo objawione odrzucili także i "nieuzasadnione" wyrzuty sumienia. Jeżeli Towarzyszka Tysiąc nie wstydzi się publicznie twierdzić, że czuje się pokrzywdzona ponieważ nie pozwolono jej zabić jej własnego dziecka, to nie dlatego że jest to osoba moralnie skrzywiona ale dlatego, że jest to osoba polityczna a więc amoralna. Ona z definicji nie ma SUMIENIA, ponieważ posiada PRAWA.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
1.
Przykro mi ale to ty gruntownie mylisz przedmiot i podmiot. W przypadku zabójstwa człowiek jest karany za popełnienie czynu. W przypadku pedofili czy wcześniej pedałów - człowiek jest/był karany za to jaki jest a właściwie za to jaki NIE JEST.
Te zjawiska są/były karalne jedynie przez pryzmat czynów. Pedofilia rozumiana tak jak powyżej nie jest nawet obecnie w Polsce karalna. Karalne są jedynie czyny z nią związane.
Innymi słowy nie wiem gdzie widzisz tutaj prawne pozbawianie człowieczeństwa.
2.
Właściwie wystarczyłoby napisać, że taka UE miałaby się niczym nie różnić od każdego innego państwa na świecie bo wszystkie one spełnią twoją definicję.
Jeżeli w ramach tego molocha rozszerza się zakres skutecznej definicji człowieka, to automatycznie następuje konflikt pomiędzy tym co jest już tam objęte polityką a tym, co jest obejmowane etyką tu - w naszym "zacofanym" kraju.
Zabawne, sugerujesz że UE w ogóle w jakiś sposób definiuje człowieka w dodatku inaczej niż w Polsce? I UE czyli kto? Konkrety?
Etycznie sprawa jest oczywista. Pewne zachowania są grzechami i powinny obciążać sumienie grzesznika ale obejmowane polityką stają się czymś, co jest dozwolone prawem stanowionym i wykluczone prawem objawionym. Wystarczy odrzucić prawo objawione i etyka nie stanowi problemu. Jeżeli Niemcy mogli być szeregowymi "pracownikami" obozów koncentracyjnych nie będąc psychopatami to właśnie dlatego, że odrzuciwszy prawo objawione odrzucili także i "nieuzasadnione" wyrzuty sumienia.
I w drugą stronę - czy w takim razie Państwo ma realizować reguły religijne? Konflikt, o którym piszesz występuje w każdym wypadku gdy prawo nie podąża za zakazami religijnymi - czy w takim razie chcesz karać za cudzołostwo? Przecież prawne zezwolenie na takie praktyki to jawne naruszenie prawa objawionego.
Ten konflikt istniał, istnieje i będzie istniał ale to już problem danej religii czy wyznawców "prawa objawionego" a nie świeckiego państwa, ktore nie może podążać za nakazami religijnymi (niezależnie ile by danych religii było w nim obecnych).
Widzisz problem w zasięgu regulacji państwowych a nie widzisz problemu w zasięgu reguł prawa objawionego - to normalne, że te drugie przegrają w sporze z prawem stanowionym.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Ad.1
Te zjawiska są/były karalne jedynie przez pryzmat czynów.
czynów powiadasz? To powiedz w takim razie na czym owe czyny polegały, skoro mogły być zagrożone w różnych krajach i w różnym czasie od publicznego ogłoszenia do śmierci włącznie? Pomiędzy tymi dwoma skrajnościami jest jeszcze prawo nazistowskie, które pedałów po prostu czyniło banitami i w ramach ogłoszonego w roku bodaj 1934 stanu wyjątkowego dawało możliwość uczynienia z nich zakładników systemu (tak - obóz nie był równoznaczny z karą śmierci)? Zresztą w każdym innym systemie karane było uleganie zboczeniu, co stanowiło zbrodnię przeciw Narodowi, który wymaga przecie nowych obywateli dla zachowania ciągłości. Sam fakt zatykania sobie odbytu fiutami był tylko dowodem na popełnieniem przestępstwa a nie przestępstwem samym w sobie (pewnie dlatego mało kto od siebie odróżnia dowód i czyn karalny).
Ad. 2
Zabawne, sugerujesz że UE w ogóle w jakiś sposób definiuje człowieka w dodatku inaczej niż w Polsce? I UE czyli kto? Konkrety?
A choćby większość Rady, która w ostatnim czasie "apelowała" o "uwolnienie" zabijania nienarodzonych dzieci od zagrożenia sankcjami karnymi. Zresztą takich spraw jest o niebo więcej. Nie są one tylko "ujawniane" przez media jako zbyt szczegółowe i zbyt skomplikowane dla przeciętnego konsumenta tabloidów.
I w drugą stronę - czy w takim razie Państwo ma realizować reguły religijne?
Cały czas nie chcesz rozumieć w czym rzecz. Nie o państwo chodzi a o politykę. W normalnym państwie polityka dotyczy wyłącznie spraw państwa. jeżeli zwierzęce życie człowieka nie jest sprawą państwa to i jego ingerencje w tą kwestie nie są konieczne. W razie popełnienia czynów zagrażających interesom państwa życie człowieka może być przedmiotem jego suwerennej decyzji, jednak na pewno nie jest do pomyślenia sytuacja, w której cała grupa ludzi nie mieści się w granicach zakresu jakiejś definicji i w związku z czym jest usuwana w ramach "naprawiania" braku "jedności". W pierwszym przypadku człowiek jeżeli ma pecha może być beneficjentem bądź regulatorem rachunków za dobrą/złą politykę. W drugim prócz tego, że jest nim zawsze, to jeszcze ponosi odpowiedzialność za politykę choć nie miał na nią realnego wpływu.
jeszcze prościej - wolę państwo będące prywatną własnością człowieka niż państwo będące właścicielem lub porywaczem wszystkich ludzi. W pierwszym przypadku będę miał pecha, jeżeli znajdę się w ramach stanu wyjątkowego a w drugim stan wyjątkowy jest stanem permanentnym.
Na tym właśnie polega różnica między nami. Ty wolisz mieć złudzenie pewności, że skoro sam nigdy na coś się nie zgodzisz, to się to nigdy nie zdarzy i płacić za to stanem permanentnego pozostawania w pozycji zakładnika wobec państwa, które w każdej chwili z twoją zgodą lub bez niej może wszystko zmienić a ja wolę mieć szansę, że nie znajdę się na drodze maleńkich armii najemnych walczących o coś, co mnie nie dotyczy bezpośrednio. Ty zamieniłeś prawdopodobieństwo znalezienia się w zależności na zależność bezwzględną w każdym aspekcie i chwili życia a ja nie. Ja wolę podjąć ryzyko wpadnięcia pod samochód przy samodzielnym przechodzeniu przez ulicę a ty wolisz znaleźć się w ustawionym w kolumnę tłumie sterowanym przez uzbrojonych po zęby strażników mających rozkaz strzelać jeżeli ktoś się tłumu zechce wyłamać, przy czym jeżeli dojdzie do nieszczęścia to nie będzie to nigdy tragedia jednostkowa a będzie to zawsze fakt statystyczny.
eros [ elektrybałt ]
Vader ---> Myslalem, ze interesuje Cie pluralizm, a nie monopol idei. Jak widac deklaracje tu i owdzie nie zgadzaja sie kiedy dotycza roznych kwestii...
Dziekuje za zyczenia.
Bramkarz ---> Te przyklady byly wziete miedzy jednym lykiem drinka a drugim, wiec wybacz. Chyba, ze chcesz bronic tezy, ze UE to taki liberalny ekonomicznie twor...
Ach, w koncu znalazles swoj dom. Jestem tylko ciekaw, czy neofici dostaja na start jakies bonusy? Miska ryzu i sandalki? ;)
pr0_gamer [ Konsul ]
Niektórzy piszą, że Europę trudno będzie zintegrować.
Ja tak nie sądzę, zwłaszcza czytając takie informacje:
eros [ elektrybałt ]
Niektórzy piszą, że Europę trudno będzie zintegrować
To nie jest kwestia mechanizmow, to najmniejszy problem, to kwestia ludzkiego czynnika. Wiadomo na jakiej zasadzie bedzie miala zajsc taka integracja na poziomie ludzkiej swiadomosci? Przeciez bycie europejczykiem nie oznacza (i nie oznaczalo, bo nie moglo) przynaleznosci do jakiejs konkretnej spolecznosci, ale po prostu pewien bagaz historyczny wspolnych doswiadczen i poziomu cywilizacyjnego oraz dorobku kulturowego wychodzacego z tej wlasnie cywilizacji. Nie oznacza przynaleznosci i takiej przynaleznosci nie budzi, bo ludzi nie laczy ani wspolny jezyk, ani sposob historycznego spojrzenia na nasze wewnetrzne relacje, ani nawet obecnie wspolne wartosci. Co wiecej, nie jest ta Europa w stanie przyznac sie z czego wyszla, bo dawno porzucila swoje korzenie, na korzysc liberalnych popluczyn po marksizmie.
Zapomina sie w bunczucznych deklaracjach o konkurowaniu z gospodarczymi molochami innych kontynentow. Politycy unijni sprytnie wykorzystuja spiew nowoczesnego internacjonalizmu, w rzeczywistosci toczac brutalna walke o korzysc narodowych/korporacyjnych interesow. Jak moznaby sie identyfikowac z tak sztucznym tworem jak panstwo europejskie, skoro nie ma pomiedzy poszczegolnymi jej czesciami porozumienia poza scisle ekonomiczna korzyscia synergii?
Tak, moge powiedziec razem z Hiszpanem, ze jestesmy obaj europejczykami, ale nie oznacza checi czy chocby mozliwosci budowania razem bytu, ktory bylby domem dla niego i dla mnie, gdyz jestesmy zbyt od siebie rozni, a zaden z nas nie wyrzecze sie swojej tozsamosci. Zwiazek Radziecki juz raz upadl, a USA to (jak to ktos ostatnio napisal) kraina fantasy.
Oczywiscie, mozna powiedziec, ze mozna zbudowac panstwo bez obywateli, czyli w zupelnym od ludzi oderwaniu, tylko w takim razie komu takie panstwo bedzie sluzyc? Chyba tylko jego urzednikom.
P.S. Slowa w ustach politykow to tylko slowa i nie znacza zwykle nic konkrentego, a nawet jesli to niekoniecznie to, co mogloby sie wydawac. Sprawdza sie tu przyslowie: panstwo jak obieca, ze zabierze - to zabierze, a jak obieca, ze da - to obieca.
pr0_gamer [ Konsul ]
eros -->
bo ludzi nie laczy ani wspolny jezyk, ani sposob historycznego spojrzenia na nasze wewnetrzne relacje, ani nawet obecnie wspolne wartosci.
>> Wspólnym, międzynarodowym językiem, za pomocą którego komunikuje się większość Europejczyków (a zwłaszcza młodzi ludzie) jest Angielski.
Historyczne spojrzenie na wewnętrzne relacje może być dowolnie interpretowane i zmienia się na przestrzeni lat.
A jeżeli chodzi o "wspólne wartości" to również one nieustannie się zmieniają. Dzięki temu, że wielu ludzi wyjeżdża za granicę, do innych krajów Unii, to owe "wartości" stają się coraz bardziej wspólne.
Zapomina sie w bunczucznych deklaracjach o konkurowaniu z gospodarczymi molochami innych kontynentow. Politycy unijni sprytnie wykorzystuja spiew nowoczesnego internacjonalizmu, w rzeczywistosci toczac brutalna walke o korzysc narodowych/korporacyjnych interesow. Jak moznaby sie identyfikowac z tak sztucznym tworem jak panstwo europejskie, skoro nie ma pomiedzy poszczegolnymi jej czesciami porozumienia poza scisle ekonomiczna korzyscia synergii?
>> Nie zgadzam się z tobą. Unia Europejska pomimo niektórych różnic potrafi się zjednoczyć w najważniejszych sprawach. Przykład? - wspólna polityka energetyczna; poparcie dla Polski w sprawie weta w rozmowach z Rosją; rozmowy eurodeputowanych w sprawie zniesienia wiz do USA dla obywateli nowych krajów członkowskich i Grecji. - Podobnych przykładów jest wiele.
Podobnie jest z ekonomią. Przecież waluta euro to największy rywal dla amerykańskiego dolara.
Tak, moge powiedziec razem z Hiszpanem, ze jestesmy obaj europejczykami, ale nie oznacza checi czy chocby mozliwosci budowania razem bytu, ktory bylby domem dla niego i dla mnie, gdyz jestesmy zbyt od siebie rozni, a zaden z nas nie wyrzecze sie swojej tozsamosci.
>> To czy będziesz chciał zbudować "wspólny byt" z Hiszpanem, czy jakimkolwiek innym obcokrajowcem zależy tylko od twojego nastawienia i nastawienia obcokrajowca. Jeżeli jesteś ksenofobem, to rzeczywiście nie zbudujesz "wspólnego bytu".
Oczywiscie, mozna powiedziec, ze mozna zbudowac panstwo bez obywateli, czyli w zupelnym od ludzi oderwaniu, tylko w takim razie komu takie panstwo bedzie sluzyc? Chyba tylko jego urzednikom.
>> Ale kto mówi, żeby stworzyć państwo bez obywateli? Obywatelstwem Unii będzie obywatelstwo Europejczyka, a obywatelstwem np. Polski będzie obywatelstwo Polaka. Kto powiedział, że w ramach nowego państwa trzeba będzie wynaradawiać mieszkańców Europy?