--> Archiwum Forum
Holmes [ Chor��y ]
Forum CM: God bless America ???
Witam,
Z różnych podróży ludzie przywożą różne, czasami zaskakujące wytwory obcych kultur. W moje ręce wpadły plakaty propagandowe autorstwa frakcji ostro wojujących w USA o powszechny dostęp do każdego rodzaju broni.
Szczerze powiedziawszy - ręce mi opadły jak się im przyglądnąłem.
Kilka reprodukcji zamieszczam w kolejnych postach.
Czy naród miłośników krowy spożywanej w bułce jest tak przerażająco infantylny, czy to tylko moje odczucie?
Holmes [ Chor��y ]
No comments...
Holmes [ Chor��y ]
... tu też.
Hauptman Corum [ Centurion ]
Gdybym nie zdawal sobie sprawy z wplywu, jaki ma amerykanska gospodarka na swiat. To juz dawno zyczylbym im jakiegos kataklizmu. Im juz od tego dobrobytu w glowach sie poprzewracalo i kobinuja teraz z nudow jak kon pod gore :)
PAK [ Pretorianin ]
Holmes, ale nie generalizuj, bo obrażasz normalnych Amerykanów. Szajbusów nie brakuje na całym świecie, no to w Ameryce też są. Wierzą, że któraś tam poprawka do konstytucji daje im prawo posiadania wszelkiej broni, coż, nie zauważyli, że od 1787 rzeczywistość się trochę zmieniła i kwestia istnienia milicji straciła rację bytu.
Hauptman Corum [ Centurion ]
A poza tym, patrzac z perspektywy historii, a nie pogladow, to Zyd z bronia potrafi wiele zlego wyrzadzic.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Patrząc z perspektywy historii, nie poglądów, to ogólnie broń służy raczej wyrządzaniu szkody, bez względu kto nią włada. Te plakaty miały zwracać uwagę, zadanie swoje zapewne spełniają nieźle. Ocena, czy wykorzystywanie zdjęć żołnierzy Wehrmachtu i gwiazd Dawida oraz takie ich podpisywanie jest w porządku czy nie jest, zależy raczej od gustu. Holmes, czemu infantylny? Bo chcą mieć broń w domu?
Tad [ Pretorianin ]
Corum -> rozszerzysz ? Jak to jest że Żyd z bronią patrząc na historie a nie na poglądy może dużo złego zrobić ?
dw4rf [ Generał ]
Broń służy do bicia, ale również do tego, aby nie zostać pobitym. Mam pozwolenie na broń (narazie tylko myśliwską), ale w niedługim czasie występuję o krótką. Mam nadzieję, że Leszek coś w tej sprawie zrobi i moja czysta kartoteka i pozytywne testy zapewnią mi własną klamkę. Gdy będę zmuszony jej użyć, to wahać się nie będę. Pozdrawiam wszystkich pacyfistów. BTW: Niektórzy forumowicze posiadają broń, chciałbym poznać również wasze zdanie.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Nie mam broni ale na pewno będę miał, kwestia czasu i kosztów, broń jest mi potrzebna, da mi poczucie bezpieczeństwa, poza tym może zajść potrzeba wyręczenia naszych sądów i policji w wymierzaniu sprawiedliwości, i to nie był bynajmniej żart :(
Kroitzman [ Konsul ]
dw4rf--> nie bedziesz wachał się jej użyć???????? buhahaaaa Szkole sie z policją od paru ładnych lat i tak naprawde dobrze posługuje sie bronią tylko AT po długim szkoleniu.Dobre kursy poslugiwania sie bronią krótką policzysz na palcach jednej ręki
dw4rf [ Generał ]
Kroitzman --> Powtarzam - nie będę się wahać, gdy będę zmuszony do jej użycia... Jeżeli zmuszony nie będę, to będę się wahać ;P Prawdę mówiąc policja nie umie strzelać... żeby dobrze strzelać, to trzeba wywalić wagon amunicji + godziny treningów na sucho itp. A czy oni mają na to pieniądze i czas???
PAK [ Pretorianin ]
Troche ludzie mylicie pojęcia...... Te plakaty odnoszą się do rzeczywistości amerykańskiej a nie polskiej. Ci ludzie mają broń krótką, broń myśliwską, mają się czym bronić. Ale im chodzi o wolność posiadania broni stricte wojskowej, karabinów automatycznych, pistoletów maszynowych a to już jest jakaś paranoja. Oni chcą mieć w domku M-16, MP-5, Uzi, M-14....... chociaż mają zwykłe pistolety i to niekiedy po kilka sztuk. A w Polsce chodzi o prostszy dostęp do broni krótkiej, choć nie jestem przekonany, czy w naszych realiach to najlepszy pomysł.
Zair [ Legionista ]
M-16 w USA mozna kupic legalnie ale wersje strzelajaca tylko pojedynczo , a nie serjami.Po pierwsze dw4rf myslisz ze strzelanie do ludzi nie rozni sie do strzelania w butelki jak tak to sie grubo mylisz, a po drugie wole nie miec broni niz pojsc siedziec za zabicie jakiegos napranego debila ktory mnie zaczepi na ulicy .
Holmes [ Chor��y ]
Przezdziebło --> Chodziło mi o samą symbolikę plakatów. Mama z dzieckiem w brzuchu i UZI na ramieniu? Do czego to się odwołuje? Do inteligencji chyba nie. Przypomina mi to raczej lepperiadę. Może i zwróciło to moją uwagę ale na zasadzie bardzo negatywnych skojarzeń. Nie jestem przeciwnikiem posiadania broni. Sam mam legalnie kilka sztuk ale uważam, że powszechna dostępność do sprzętów typu MP5, AK47, a nawet M60 (bo takowe można sobie np. w Teksasie nabyć) to już przesada. Nie czułbym się pewnie gdyby mój sąsiad wywalił na dach wory z piachem i osadził .50 cal na trójnogu. Dlaczego jestem przeciwnikiem powszechnego dostępu do broni automatycznej? Ponieważ zanim mogłem o sobie powiedzieć, że w miarę dobrze strzelam to upłynęło naprawdę sporo czasu i b. dużo ćwiczeń. O wspomnianych umiejętnościach strzeleckich "zwykłych" policjantów wolałbym w ogóle się nie wypowiadać. Włosy na głowie mi stawały jak widziałem ich tarcze po strzelaniach (i to z Glock'a). Nie chciałbym przebywać w pobliżu tych panów kiedy zdecydują się sięgnąć po coś, z czym nie za bardzo wiedzą jak się obchodzić.
Kłosiu [ Senator ]
Holmes, plakaty maja to do siebie, ze nie odwoluja sie do inteligencji, tylko do uczuc i stereotypow (no moze poza platatami teatralnymi). Fakt, ze tematyka akurat tych jest dla mnie raczej kosmiczna - latwy dostep do broni automatycznej???? To jakas paranoja. Osobiscie jestem przeciwnikiem latwego dostepu do broni w ogole i nie zamierzam jej kupowac. Bron ogolnie dostepna = wiecej broni w rekach przestepcow i ludzi niezrownowazonych, ktorzy nie beda wahali sie jej uzyc, a wbrew temu co pisze Dw4rf, uwazam, ze zdecydowanie sie na strzal do czlowieka nie jest latwe. W starciu z uzbrojonym przestepca, ktory nie zawaha sie strzelic, zwykly czlowiek, uzbrojony czy nie, nie ma wiekszych szans.
Mackay [ Red Devil ]
Zair --> a przerobienie tego samego M-16 z wersji semi-automatic na full-automatic kosztuje z jakies 50$ a hobbyscie zajmie pol dnia roboty na wlasnych podzespolach... W USA zrypane jest to ze na Florydzie kupujesz bron za okazaniem prawa jazdy, a w Nej Jersey zapisuja Ci kazdy naboj ktory kupiles...
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Jesli chodzi o mnie to jestem zwolennikiem dostepu do broni, ale z wykluczeniem broni palnej. Wiadomo, że niby najlepiej nadaje się do obrony ( teoretycznie, bo większa szansa trafienia) ale z drugiej strony właśnie takiej używają i poszukują bandyci. BVroń krótka lepiej nadaje sie do obrony. Jeden problem , jaki istnieje, to ten, że czym innym jest posiadanie broni a czym innym jej użycie. Z jednej strony fałszywe poczucie bezpieczeństwa może sie zemścić na posiadaczu, z drugiej lekkomyślne użycie broni może się skończyć tragedią. W sumie jednak jestem za dostępem. Wiadomo, że bandyci i tak nie korzystają z broni legalnej, a jeśli chodzi o nasze polski i podwórko - nie mam zaufania do policji, wolę sam nauczyć sie strzelać. I niech mnie Bóg broni ( bo nie wiem, czy ja sam zdołam sie obronić). Jasne, wiem, użycie broni jest ryzykowne. Ale kilka przypadków, z jakimi sie zetknałem ostatnio, doprowadza mnie do wniosku że napad obecnie wiąże się i tak z dużym zagrożeniem życia - i można je stracić dla 5 zł. Posiadanie broni nie zagwarantuje przeżycia -ale daje pewną szansę. A co do zabójstw nieumyślnych - tak wyglada w Polsce ok. 80 % przypadków, najczęściej w rodzinie lub wśród znajomych, po pijaku,nożem. Nie wiem wiec, czy posiadanie broni wpłynie jakoś znacząco na to. A co do plakatów: niektóre bywają b. b. b. ciekawe,( sam lubię przedwojenne, niektóre są świetne) ale te pokazane są idiotyczne.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
OFCOURSE broni automatycznej. Jestem za dostepem do palnej. Sorry, cięzki dzień w robocie był....
-=Dexter=- [ Konsul ]
Będę walczył z hasłami: Kłosiu -> Bron ogolnie dostepna = wiecej broni w rekach przestepcow i ludzi niezrownowazonych, ktorzy nie beda wahali sie jej uzyc moim zdaniem jest tak: Broń ogólnie dostępna = też będziesz mógł sobie kupić to co przestępcy i niezrównoważeni dawno już mają Zair -> wole nie miec broni niz pójśc siedziec za zabicie jakiegos napranego debila ktory mnie zaczepi na ulicy moim zdaniem jest tak: wolisz żeby każdy łachmyta silniejszy od Ciebie mógł oklepać Ci gębę i zabrać portfel niż nosić ze sobą broń dla wyrównania szans Kroitzman -> nie twierdzisz chyba, że szkolenie w używaniu broni ma coś wspólnego z wahaniem się przed jej użyciem, można jej używać bez wahania choć nieporadnie Plakaty też uważam za przygłupie, tak jak samą ideę powszechnego dostępu do wojskowej broni automatycznej, ale skuteczności im odmawiać nie będę u odbiorców do których są skierowane takie obrazki wywołują kiwanie głową z mądrą miną chciałbym mieć broń w domu, najlepiej jakąś wielkokalibrową sztukę z krótką lufą - nie będę się musiał szkolić w jej użyciu wystarczy że mniej więcej wyceluję i nacisnę spust ;) jakby mi się ktoś chciał wedrzeć do mieszkania to mógłbym mu wyjaśnić że to nie ten adres, teraz to co najwyżej mogę sobie zadzwonić na policję ;) a jakby mi ktoś wyrządził wielką krzywdę to od sprawiedliwości nie uratowałoby go zwolnienie lekarskie nie byczyłby się też za moje pieniądze w przytulnym więzieniu jakby już ktoś zdecydował sie go przymknąć bobym mu odstrzelił ten jego wredny łeb i wiem że to nie to samo co strzelanie do butelki - butelka w końcu nic mi nie zrobiła ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Dexter popieram Cie w 99%. Ten 1 % to sprawa zdecydowania w uzyciu broni. Zdarzyło mi sie brobic kiedys mojego samochodu. Miałem co prawda noz a zlodziejaszek oprocz otwieracza do puszek gole rece ale modlilem sie zeby sk......n nie rzucil sie na mnie. Bo moglbym go wtedy zabic. Co ciekawe bylo to w Szwajcarii a zlodziej byl Jugolem. Moze dlatego policja przyjechała bardzo szybko i zdaje sie ze juz na schodach garazu profilaktycznie wp....la gosciowi. Wracajac do Szwajcarii, to mezczyzni (nie wiem czy dotyczy to tylko rezerwistow) maja tam bron w a na cwiczenia jezdza sobie obwieszeni amunicja i karabinami.Kiedys zdarzylo mi sie, ze zostawili taki karabinek w przedziale gdzie razem siedzielismy a sami poszli do ichniejszego Warsu. W kraju takim jak Polska mysle ze powszechny dostep do broni nie podlega dyskusji. Do tego powinna dojsc dobrze zorganizowana obrona cywilna zamiast kupowania kilku przestarzalych mysliwcow.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Badania wiktimologów wykazały, że człowiek uzbrojony, z pistoletem pod pachą, zachowuje się w sposób zwiększający ryzyko starcia. Jest pewny siebie, ale i bezczelny, prowokuje "zajścia", co może się źle skończyć. Najlepiej byłoby broń wyeliminować całkiem ze sfery życia społecznego. Ponieważ jest to niemożliwe w takim ustroju, jaki otrzymaliśmy, należy zapewnić obywatelowi ochronę tak, by posiadaniem broni palnej nie pogarszał sytuacji. Mówię tu np. o pistoletach, nie o orężu myśliwych, bo to jest już sport i to specyficzny. Ja chciałbym mieć broń. Nie po to, by się bronić czy też mieć poczucie bezpieczeństwa, ale dlatego, że mnie ten wytwór cywilizacji bardzo interesuje. Ale w Polsce hobbystów nie traktuje się najlepiej... -=Dexter=-, jak broń jest wielkokalibrowa i z krótką lufą to bez dobrego hamulca wylotowego nie trafisz w nic. Tylko żebra sobie połamiesz. Swoją drogą półcalówki idą na zachodzie jak świeże bułeczki. Strzelają z nich do opancerzonych wozów bankowych.
dw4rf [ Generał ]
Nie zdążyłem nic powiedzieć.. dexter był szybszy. Dexter --> "wielkokalibrową sztukę z krótką lufą" - można dostać na czarnym rynku broń myśliwską (dubeltówka, bok) i uwalić jej lufy. To ma dopiero power (i pokrycie) - prawie nie trzeba celować, bo śrut leci w stożku o średnicy ok 60 stopni... nieraz nawet do tyłu :))) Zależy jaka amunicja i jak bardzo uwalisz lufy ;) A największą zaletą jest to, że szybko możesz poprawić! PiotrMX --> jeżeli byłbym w układzie nóż na gołe ręce, to wolałbym chyba być bez noża. Kumpel pokazał mi jak blokować ciosy zadane nożem i władować go kolesiowi w brzuch, w nerę, albo po prostu ma go zabrać. Też zależy wszystko od klasy przeciwnika... Kłosiu --> "uwazam, ze zdecydowanie sie na strzal do czlowieka nie jest latwe" - a kto powiedział, że to jest łatwe. Jak staniesz przed dylematem TY albo ON, to nie będziesz się zasanawiał. PAK --> "Ci ludzie mają broń krótką, broń myśliwską, mają się czym bronić. Ale im chodzi o wolność posiadania broni stricte wojskowej, karabinów automatycznych, pistoletów maszynowych a to już jest jakaś paranoja. Oni chcą mieć w domku M-16, MP-5, Uzi, M-14....... " Ja ich w 100% rozumiem. Jak każdy czarnuch i latynos ma gnata, to im gnaty już nie wystarczają. Tym bardziej, że gangi (i przestępcy) używają coraz częściej broni automatycznej. BTW --> ten trzeci plakat jest wg. mnie ok!
Kłosiu [ Senator ]
Dw4rf --> co do ostatniego zdania. To ze kazdy "czarnuch i latynos" ma bron, to wynik wlasnie swobodnego dostepu do broni w Stanach. U nas w krotkim czasie bedzie podobnie, jak sie na to pozwoli. Przy strzale do czlowieka moze i nie bedziesz sie zastanawial, tu wystarczy sekunda zawahania :-) I koniec. Przezdzieblo ma racje, tez zetknalem sie ze statystykami, z ktorych wynikalo, ze ludzie uzbrojeni czesciej (sporo czesciej) padaja ofiara przestepstw. Powszechny dostep do broni spowoduje spadek ogolnego poziomu bezpieczenstwa, za cene zludnego poczucia tegoz u czesci ludzi. Pomyslcie nad tym, zwolennicy broni. Dexter --> nie chce mi sie z Toba gadac :P
Kłosiu [ Senator ]
Dw4rf --> co takiego OK jest w tym 3 plakacie? Uwazasz, ze gdyby w Niemczech lat 30 byl swobodny dostep do broni to Zydzi obroniliby sie przed Holocaustem? :-)
Roko [ Generaďż˝ ]
Zdecydowanie jestem za powszechnym dostępem do broni, pod warunkiem przechowywania jej w domu. Noszenie po ulicy podlegałoby ostrzejszym rygorom. Przezdzieblo ---> " Badania wiktimologów wykazały, że człowiek uzbrojony, z pistoletem pod pachą, zachowuje się w sposób zwiększający ryzyko starcia. Jest pewny siebie, ale i bezczelny, prowokuje "zajścia", co może się źle skończyć. " No jasne, a przecież powinen uklęknąć przed bandytą i błagać go o litość - wtedy nic mu się nie stanie. Co do statystyk : Zadna ze znanych mi osób która padła ofiarą przemocy nie była uzbrojona. A ilu wy znacie ludzi którzy mając przy sobie broć palną zostali napadnięci, obrabowani albo pobici ???
Kłosiu [ Senator ]
Roko --> argument bez sensu. Ilu znasz ludzi ktorzy w ogole nosza przy sobie bron? Co do statystyk, to sa amerykanskie, tam sa warunki dla takich badan :-)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ja znam (z gazety) pewnego warszawskiego radnego, który po paru głębszych wybrał się w nocy do parku i wygrażając "klamką" zaczepiał napotkanych ludzi :P jestem przeciwny prawu do posiadania broni przez społeczeństwo - wiem, że prawdziwi bandyci mają do niej łatwy dostęp, ale przynajmniej nachlane świry nie mogą w każdej chwili, jak coś im strzeli do łba pojść strzelać do ludzi - więc na szczęście przypadek tego radnego jest odosobniony
Roko [ Generaďż˝ ]
Kłosiu --> Dlaczego bez sensu ? To nie ja powoływałem się na jakieś statystyki . Znam 3 osoby noszące broń i żadna krzywda im się nie stała. Ale znam też znacznie więcej osób które nie noszą broni i potężnie oberwały. Oczywiście gdyby siedzieli w domu to nic by im się nie stało - czyli sami przyczynili się do swego nieszczęścia :))) Tak mówi statystyka.
Przezdzieblo [ Konsul ]
No tak, dla mnie broń wielkokalibrowa to na przykład półcalówki, strzelby to broń gładkolufowa, kaliber nieważny... ale mniejsza o terminologię. dw4rf, Roko, to co wy uprawiacie to projektowanie sytuacji kryzysowych. Można tak sobie gadać co byśmy zrobili w danej sytuacji, ale to nie ma wiele wspólnego z zachowaniem w okolicznościach silnego stresu. Mam kumpla, żeby użyć przykładu, od małego sportuje się na lewo i prawo, sztuki walki, karate itede, łącznie z tymi made in Izrael, gdzie wpycha się przeciwnikowi nos do srodka czaszki. Jednak zaskoczony przez trzech "sportowców" (bo w dresach byli), z kosą pod żebrami dał się zaprowadzić potulnie w ustronne miejsce. Tylko zlekceważeniu bezbronnej jak dotąd ofiary przez tych panów zawdzięcza, że nie dostał łomotu albo i gorzej (bo mogli go nawet zatłuc/zadźgać) i łomot sprawił on. Jeżeli nie mamy broni prawdopodobnie damy się ograbić, może dostaniemy kuksańca, może działając odpowiednio ujdziemy cało i z dobytkiem. Jeżeli mamy broń to możliwe jest, iż skończymy z kulką/nożem w żywotnym miejscu naszej osoby. Jeżeli bandyta jest zdeterminowany to nie będzie miał skrupułów i bez wahania użyje swojej broni zanim my skorzystamy z naszej. Żadne wyszkolenie nie daje warancji przewagi w takiej walce, skoro inicjatywę od początku ma zły. Jeżeli użyjemy straszaka/gazowca-czyt. broni nieskutecznej, możemy sobie narobić kłopotów. Jeżeli wyciągniemy broń ostrą, to atakujący będzie w prawie broniąc swojego życia. Od strzelania do bandziorów jest Policja. Kiedyś się nauczą. Branie sprawy w swoje ręce jest głupotą i bezprawiem, obrona nieskuteczna nawet samobójstwem. Łatwiej też wyszkolić dobrych funkcjonariuszy niż zapewnić kontrolę nad tym, kto kupuje broń. A brak tej kontroli kończy się między innymi tym, przeciw czemu chcecie się bronić.
Roko [ Generaďż˝ ]
Przezdzieblo ---> Cały problem w tym że ja jestem za swobodą wyboru. Ja z bronią nie paraduję, nie jestem bezczelny wobec bandytów i jest ok. Ale dlaczego zaraz zabraniać innym bronić się tak jak oni tego chcą ??J "Jeżeli wyciągniemy broń ostrą, to atakujący będzie w prawie broniąc swojego życia. " -- no pięknie, stąd już niedaleko do założenia związku zawodowego bandytów :))) Jeśli atakuje to powinien liczyć się z utratą życia.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Roko, możesz sobie kpić i pytać, czy bym klękał i błagał, czy prostował się i strzelał w łeb. Ale jak wspomniałem to bez znaczenia wobec rzeczywistości. Wyciągając broń masz spore prawdopodobieństwo zostać postrzelonym a sprawca zostanie zwolniony. Rozumiesz? I kwestia swobody wyboru. Dzieciom też byś taką dawał? A dorośli to większe dzieci, też nie wiadomo co i kiedy do łba strzeli (w przenośni) i komu (dosłownie).
Roko [ Generaďż˝ ]
Może i tak, że wyciągając broń bardziej się narażam. Ale to jest moja decyzja i ja jestem za nią odpowiedzialny. W kodeksie karnym ( art. 25 ) jest przewidziana instytucja obrony koniecznej i sytuacja o której mówisz jest raczej niemożliwa. Czy dzieciom dawać swobodę wyboru : Oczywiście. Nie ma to jednak zastosowania do ustawy o broni i amunicji, gdzie wymagana jest pełnoletność. Pozdrowienia !
Przezdzieblo [ Konsul ]
Ha, jaka obrona konieczna, kiedy agresor chce Ci zabrać na przykład plecak, a Ty na niego z nożem, pistoletem? Bo zapewne mając taką broń przynajmniej zagroziłbyś jej użyciem. Wtedy to on się broni, walczy, i to o życie. Ze swobodą były kłopoty zawsze, z wolną wolą problem miał nawet Stwórca :) Ja jestem zwolennikiem delikatnego zamordyzmu :)
Holmes [ Chor��y ]
Pisałem, że poprzednie plakaty były infantylne? To jak nazwać ten? (pomijam nawet pułap intelektualny hasła). To mi wygląda na wojującą feministkę. Aż zerknę do wydania "Cosmo" z Texasu czy czasem nie ma wśród listów od czytelniczek: "na gwiazdkę mąż kupił mi karabin maszynowy - teraz czuję się znacznie bezpieczniej. Trochę tylko zepsuł mi humor mleczarz, który wszedł bez pytania na naszą posesję. Oczywiście było to wtargnięcie, więc musiałam się bronić. Niestety od odrzutu złamałam sobie paznokieć. Czy nie ma jakiś innych, dużych pistoletów, które tak nie trzęsą? I czy to musi być takie głośne? Teściowa poleca mi RPG - co to takiego?"
Roko [ Generaďż˝ ]
A jednak obrona konieczna : " Art. 25. Kodeksu karnego: § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. § 3. Sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. " Mój plecak z pewnością jest dobrem chronionym prawem. Oczywiście nikogo bym za to nie zabijał , ale postraszyć nie zaszkodzi. Ze zliberalizowania dostępu do broni były by tż korzyści ekonomiczne : poprawiłaby się sytuacja fabryk zbrojeniowych ( nowe miejsca pracy ) i dało spore zyski państwu, bo na pewno akcyza byłaby że ho ho, no i jeszcze opłaty za wydanie pozwolenia.
Roko [ Generaďż˝ ]
A tej pani polecałbym rewolwer na naboje .22 LR albo .22 Magnum. Tym sobie krzywdy nie zrobi ;)))
Tad [ Pretorianin ]
Znam angielski, ale jakoś nie zrozumiałem tego hasła z ostatniego plakatu. Proszę przetłumaczyć.
oskarm [ Future Combat System ]
Ciekawe czy niedługo nie pojawi się plakat z Abramsem na podjeździe do domu z hasłem: "Pragnę zapewnić bezpieczeństwo moim dziecią w drodze do szkoły" :-)
Pejotl [ Senator ]
Przezdzieblo -> zastanow sie chwile co piszesz! Atakujacy ma prawo cie zabic bo broni swojego zycia???????? Opanuj sie. Czlowiek, ktory lamiac prawo napada na drugiego czlowieka jest od tej pory calkowicie odpowiedzialny za wszystko co sie zdarzy. Z wlasnym zgonem wlacznie. Dlatego, ze ofiara nie moze odgadnac czy intencja napastnika jest zabranie plecaka czy tez zabranie plecaka i rozbicie glowy bejzbolem. Co do statystyk - ja z kolei widzialem statystyki (najlepsze bo amerykanskie:) z ktorych wynikalo ze w stanach o najbardziej obostrzonym dostepie do broni jest jednoczesnie najwiecej napadow z bronia w reku. Welcome to real world panowie pacyfisci.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Uwazam ze kazdy nie karany obywatel powyzej 20 roku zycia powinien muc kupic sobie bron palna nie automatyczna. Jednoczesnie uwazam ze powino byc zmienione prawo dotyczace samoobrony. Osobo broniaca powina muc uzyc wszelkich sposobow aby obronic sie przed napastnikiem i nie poniesci za to konsekwencji. Poz RM Ps kazdemu pacyficie polecam spacer kolo mojego domu po meczu pilkarkim. I niech sobie krzyknie "niech zyje legia". Jak przezyje to moge z nim dalej dyskutowac.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Roko, a pamiętasz precedens, kiedy to staruszek broniąc swojego samochodu trafił "pożyczającego" "czystym" strzałem w głowę? Albo innego emeryta, który przeciął arterie w pachwinie młodocianego agresora? O tych sprawach było głośno, już nawet nie pamiętam jak się skończyły, w każdym razie "zabójcom" sporo groziło. Nadużyli broni. "Postraszyć nie zaszkodzi"? Zaszkodzi, cholernie zaszkodzi, bo Ty postraszysz a bandzior użyje (może nawet Twojej własnej, wyrwanej Ci broni). Broń to nie zabawka, jeżeli ją wyciągasz, to tylko z zamiarem użycia. Na straszenie to może sobie pozwolić jedno państwo posiadające siły nuklearne wobec drugiego państwa, na ulicy to prawo nie działa (chyba, że między dwoma bandziorami, ale nie otej sytuacji tu mowa). Tad, pi razy drzwi: "Przeciwstawianie się tyranii nie jest celem "dla sportu"- to prawo konstytucji". Proszę się nie śmiać, ważny zamył autora :) Pejotl, zastanawiam się i jestem opanowany. Skąd pomysł jakoby pisanie na GOLu podniecało mnie ponad normę? Nie mierz innych własną miarą. Ty mówisz o prawie na tzw. logikę. O tym, jak być powinno. Ale taka sytuacja nie ma miejsca. Jeżeli do nieuzbrojonego na oko agresowa wycelujesz, on ma prawo bronić własnego życia. On uprawia tylko rozbój, Ty jesteś gotowy go zabić. Obecność silnie obostrzonych przepisów dotyczących dostępu do broni nie oznacza, że pistolety itd. nie są w posiadaniu wielu Amerykanów. Im więcej legalnej/nielegalnej broni tym więcej napadów z nią w ręku. Proste. RMATYSIAKu, mówisz nieautomatyczna, ale wspominasz też o obronie "wszelkimi sposobami". Napastnika z AK trudno zwalczyć małą pistolecinką. Trzeba tez mieć AK. I tu zaczyna się spirala, z której nie można sie wydostać. I to zdanie o Legii. Prowokacja. Wymusić agresję można nawet na własnej Mamie, nie o to chyba jednak w życiu chodzi.
Pejotl [ Senator ]
Przezdzieblo - IMHO bladzisz. A dlaczego? Ano dlatego ze zakladasz ze ofiara napasci ma pelna wiedze o zamiarach napastnika. Tak nie jest. Jesli napada cie nawet nieuzbrojony bysior, to zawsze istnieje szansa ze jego cios moze cie zabic. Poza tym, jesli w obronie wyciagniesz bron, napastnik zawsze ma wybor - moze odstapic od napasci. Jesli tego nie robi to nie mow mi ze "ma prawo cie zabic w obronie swojego zycia" - nie ma "prawa" poniewaz zagrozenie jego zycia powstalo tylko i wylacznie jako konsekwencja _jego_ napasci i _jego_ decyzji o nie porzuceniu czynnosci napadu. Kazdy czlowiek ma prawo bronic swego zycia przed _napastnikiem_.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Pejotl, dobrze, że tylko IYHO :) Ale od niezrozumienia intencji krok tylko do uderzenia prewencyjnego. I rolę się odrwacają. Dopóki bandzior nie wyjmie broni, my nie pokazywać swojej, bo: 1) sprowokujemy szybką reakcję, "zły" strzela pewnie lepiej i szybciej niż my, 2) zmienimy na niekorzyść układ sił, w świetle prawa zagrażamy jego życiu. Z kolei kiedy np. pistolet wyjął już on, dla nas już nie ma czasu, nieopatrzny ruch może sprowokować tragedię. Ale dobrze napisałeś. "Kazdy czlowiek ma prawo bronic swego zycia przed _napastnikiem_". To działa w obie strony...
-=Dexter=- [ Konsul ]
Kłosiu -> pokazałeś mi język? mam to traktować jako dowcip czy jako wyraz totalnego lekceważenia?
Pejotl [ Senator ]
Przezdzieblo -> Dopoki nie jestes w stanie odroznic napastnika od ofiary to nie mamy o czym gadac. EOT.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Pejotl, napastnik nie ma na czole napisane, że on _napastnik_. W razie starcia rolę mogą się odwrócić. I nie jest ważne co i jak ja pojmuję ani nawet co i jak Ty rozumiesz, ważne jest to, jak to wygląda w obliczu prawa. A nie wygląda, albo wygląda nieciekawie. Faktycznie, widzę że się niedogadamy, żaden drugiego nie przekona. Ale ja nie będę Ci zwracał uwagi, że czegoś nie jesteś w stanie zrobić. Bo po co? :)
Garak [ Szpieg ]
Przezdzieblo --> Gadasz jak prof Andrzej Zoll - Rzecznik Praw Przestepcow.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Garak, mam podziękować czy zakląć szpetnie? Co miała znaczyć ta uwaga? Może i Ty się wypowiesz, by ktoś mógł równie błyskotliwie i celnie skomentować Twoje wypowiedzi. No, dasz szansę? :)
Garak [ Szpieg ]
Przezdzieblo --> Mysle ze Pejotl ci juz wszystko napisal - nie odrozniasz napastnika od ofiary. Traktujesz napasc jednego czlowieka na drugiego, tak jakby to bylo starcie dwoch nierozroznialnych osobnikow. Tak jest w przypadku klotni w barze, gdzie dwoch kolesi poobraza sie nawzajem a nastepnie rownoczesnie skacza na siebie i zaczynja sie okladac piesciami. A nam chodzi o sytuacje gdy podchodzi do mnie na ulicy dwoch lysych i mowia "Dawaj kase bo cie zabijemy" - od tego momentu to oni sa napastnikami i dopoki nie odstapia od agresji wobec ciebie, uciekajac lub rzucajac sie na ziemie z placzem i krzykiem "Ja nie chcialem", nic tego nie zmieni. To ze oni maja noze a ty miotacz plomieni nie ma zadnego znaczenia. Oni sa napastnikami a ty ofiara...
-=Dexter=- [ Konsul ]
Garak -> z ust mi to wyjąłeś ;) w pełni popieram Przezdzieblo -> mając broń możesz decydować: Dam kolesiowi portfel o który mnie 'poprosił' czy będę sie bronił? Strzelam do gości wyważających drzwi do mieszkania czy uciekam przez balkon? Nie mając broni pozbawiam się możliwości wyboru, muszę się podłożyć.
Attyla [ Legend ]
Przezdzieblo broni po prostu teorii wedle ktorej broniacy swojego prawa musi uwazac, zeby nie naruszyl dobra napastnika o wiekszej wartosci niz dobro zagrozone. Sek tylko w tym, ze w czasie zajscia malo kto bawi sie w buchalterie. Tu graja emocje i adrenalina. Jesli masz pistolet to go wyciagasz i buch! W kazdym razie dla mnie nie ma znaczenia, czy napastnich chce mi zabrac plecak czy zycie. To kwestia drugorzedna. Przede wszystkim wazne jest to, ze cie atakuje. Atakujac narusza suwerennosc. Nawet jesli chce zybrac "tylko" pleca - to musisz wziasc pod uwage, ze nie zna poszanowania dla cudzej wlasnosci. Wlasnosci, ktora powinna byc swieta.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Garak, śledzisz od początku dyskusje żeby mi mówić co odróżniam od czego, a czego nie odróżniam? Ja tylko twierdzę, że posiadanie broni nie zwiększa naszego bezpieczeństwa na ulicy. Co wiecej sprawia, że groźba tragedii jest dyżo większa, z powodu różnych czynników powyżej wymienionych. Na dodatek dochodzi jeszcze kwestia prawna, wyciągając broń zmieniamy charakter sytuacji, teraz jest tu zagrożone życie. Jeżeli napastnicy grożą nam śmiercią lub kalectwem, ciągną gdzieś, przystawiają broń, to mamy prawo się bronić. Ale trzeba mieć na uwadze, że jest to trudne, broń palna nie zastąpi umiejętności, sprawa może się jeszcze pogorszyć, komplikacje będą nawet, jeżeli nikt nie zginie. Attylo, powyższe uwagi odnoszą się również do Twojej wypowiedzi. Nie bronię żadnej teorii, ale zwracam uwagę na aspekty często pomijane. Jestem też przeciwny wszelkim projekcjom typu "Jesli masz pistolet to go wyciagasz i buch!". Sam piszesz o adrenalinie i buchalterii a tu coś takiego! I jeszcze koncepcja suwerenności "stójcie łobuzy, naruszacie moje święte przez Boga ustanowione tradycją ugruntowane poczucie godności i wolności, waszą, naszą, tą i owamtą. Przejawiacie brak szacunku dla mojej własności, łobuzy, odejdźcie precz, bo ciężko was zwymyślam, do dziesiątego pokolenia włącznie i dodam wykład o idei posiadania na przestrzeni wieków..." Przepraszam za tę projekcję, każdemu się najwidoczniej zdarza.
dw4rf [ Generał ]
Kłosiu --> "co do ostatniego zdania. To ze kazdy "czarnuch i latynos" ma bron, to wynik wlasnie swobodnego dostepu do broni w Stanach. U nas w krotkim czasie bedzie podobnie, jak sie na to pozwoli." Właśnie, że nie! Nie ma u nas czarnuchów i latynosów :P "co takiego OK jest w tym 3 plakacie? Uwazasz, ze gdyby w Niemczech lat 30 byl swobodny dostep do broni to Zydzi obroniliby sie przed Holocaustem? :-)" Ten plakat odnosi się do sytuacji obecnej, a nie lat 30-tych. Pokazuje, co mogłoby się stać gdyby Izrael się nie bronił. "Ilu znasz ludzi ktorzy w ogole nosza przy sobie bron? " Znam przynajmniej 3 osoby posiadające (i noszące) broń krótką. Mój znajomy kiedyś strzelał do kolesi wlamujących się do jego samochodu. Akcja wyglądała mniej więcej tak. Ma cichy alarm w samochodzie, o 5 nad ranem się włączył. On w piżamie wyleciał z domu, a dwóch kolesi siedzi w jego samochodzie. Krzyknął "stój bo strzelam". Kolesie w nogi. A on za nimi strzelał "pod nogi". Jeden koleś dostał rykoszetem. Zaraz zjawiła się policja i pomagali mu szukać tych ludzi. Nie było mowy o nadużyciu czy czymś w tym rodzaju. Kolesie nawiali. Przeziebło --> "Jeżeli wyciągniemy broń ostrą, to atakujący będzie w prawie broniąc swojego życia. " "Ha, jaka obrona konieczna, kiedy agresor chce Ci zabrać na przykład plecak, a Ty na niego z nożem, pistoletem? Bo zapewne mając taką broń przynajmniej zagroziłbyś jej użyciem. Wtedy to on się broni, walczy, i to o życie." Wg. mnie "bandyta" powinien mieć świadomość, że nastając na czyjeś dobro musi liczyć się z konsekwencjami. Nie ważne co to będzie. Czy życie, czy zdrowie, czy mienie. Widząc, że ktoś wyciąga broń - ma do wyboru: 1. Uciekać. 2. Poddać się (czekać na policję w celu wyjaśnienia sprawy). 3. Zaatakować. W przypadkach 1 i 3 musi się liczyć z zaliczeniem kulki. Przypadek 3 nie wymaga wyjaśnienia. W przypadku 1 - próbuje uniknąć konsekwencji swojego czynu - a obywatel powinien mieć prawo go powstrzymać (np. strzałem w nogi).
RMATYSIAK [ Konsul ]
Jak dla mie to smieszy mnie argument ze jak bedzie bron to bandziory bede tez mieli do niej dostep. Teraz kazdy kto chce i ma pieniadze moze miec bron. Za dobrych czasow kiedy armia radziecka sie wycofywala sam widzialem co sie dzialo. Polskie prawo nalezy tak zmienic aby osoba napadnieta/okradana mial prawo uzyc wszelkich srodkow aby powstrzymac bandyte. Przezieblo a do tego czy posiadanie broni nic nie zmieni to sam fakt ze ktos moze miec bron i moze cie nia zastrzelic napewno jest zniechecajaca dla bandyty. (np. babcia z brani palnej moze pokonac osilka bezniej jest bez szans.). Poz RM
Przezdzieblo [ Konsul ]
dw4rfie, tak jest, tak być właśnie powinno. Ale nie jest i nie będzie, bandyta ma odczuwać strach przed aparatem ścigania i sądami, przed napadniętymi strachu odczuwać nie będzie i tak. Gdyby się bał, toby nie zaczepiał. Oczywiście jest teoria o strachliwości napastników, wzięta z obserwacji drapieżników, ale to, że agresor będzie się bał, nie znaczy, że stanie się mniej groźny, ba, może spowodować nieracjonalne reakcje, zabijanie za dwa zeta. RMATYSIAKu, za dużo jest wypadków z bronią, posiadaną przecież jak na razie przez myśliwych i ludzi, którzy przeszli przez różne testy (bandytów nie liczę). Pomysł, że co druga pełnoletnia osoba na ulicy miałaby mieć broń przeraża mnie, takoż i emerytki z pistoletem i zmianami miażdżycowymi. Zbrojenie cywilów nie jest dobrym wyjściem z sytuacji. Takim jest natomiast sprawny system sądowy i Policja.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
RMATYSIAK ---> lol, "fakt że ktoś może mieć broń (...) na pewno jest zniechęcająca dla bandyty" NIESTETY ale to bzdura!!! bandyta napada bo to jego hmm "zawód" - jeżeli nie ma teraz powszechnego dostępu do broni to napada z nożem, pałką, itp - po to żeby Cię np. obrabować, w 99,99% ofierze udaje się ujść z życiem natomiast jak dostęp do broni będzie powszechny to bandzior spodziewając się, że możesz mieć broń najpierw strzeli, potem Cię obrabuje... naprawdę groźni gangsterzy zawsze będą mieli dostęp do broni, natomiast cała "szara masa przestępcza" nie ma, lub nie potrzebuje mieć.... jeżeli dostęp byłby powszechny to w tym kraju natychmiast ilość zabójstw w czasie rabunków skoczyłaby wielokrotnie, tak samo jak innych przestępstw z użyciem broni
RMATYSIAK [ Konsul ]
Tlao -> bandyta zdaje sobie sprawe z ryzyka i kalkuluje. Napada z braonia w reku dla zdobycia duzych pieniedzy a nie poto zeby ukrasci komusci portfel (chyba ze jest na prochahc lub pijany). natomiast jak dostęp do broni będzie powszechny to bandzior spodziewając się, że możesz mieć broń najpierw strzeli, potem Cię obrabuje... Dlatego jestem za kara smierci. Pozatym watpie aby bandyta odrazu strzela do ciebie. Kara za napad jest bez poruwnania mniejsza niz za morderstwo. Poz RM
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, takie kalkulowanie skończy sie na tym, że będą strzelać każdemu w łeb, nie ważne czy ofiara była uzbrojona w pistolet, parasolkę czy sarkazm. A prawdopodobieństwo, że zostaniemy "wybrani" zwiększa się gdy mamy broń. Statystyki to nie życie, ale dają rozeznanie. A tzw. kara śmierci karą być nie może. Najwyżej sposób egzekucji. Ale to inny temat.
RMATYSIAK [ Konsul ]
RMATYSIAKu, takie kalkulowanie skończy sie na tym, że będą strzelać każdemu w łeb, nie ważne czy ofiara była uzbrojona w pistolet, parasolkę czy sarkazm - zacznij nareszcie nazywac poprawnie. Jest ofiara i napastnik. Napastnik - jet to ta osoba ktura uzywa przemocy lub grozby przemocy w stosunku do ofiary jako pierwsza. A co do strzelania. Cuz statystycznie zecz ujmujac bandyci stanowia mniejszosci w spoleczenstwie. Oznacza to ze predej czy puzniej najbardziej brutalni bandyci znalezli by sie albo w wiezieniu lub na cmentarzu. (czyli przestali by byc grozni.) A tzw. kara śmierci karą być nie może. Najwyżej sposób egzekucji. Ale to inny temat.- Kara smierci oznacza uniemozliwienie komus popelnienie kolejnych zbrodni w sposub definitywny. Kara ma sluzyc temu aby ukarany czlowiek wiecej nie popelnil przestepstwa. Kara smierci uniemozliwia skazanemu po jej wykonaniu popelnienie jakiegokolwiek wiecje przestepstwa. Dodatkowo uwazam ze kazdy przeciwnik kary smierci powinien miec w dowodzie rubryczke - PRzeciwnik kary smierci. Jej zaznaczenie oznaczalo by ze dobrowolnie rezygnujemy z kary smierci dla naszego mordercy. Poz RM
Tad [ Pretorianin ]
Przezdzieblo -> Dzięki. Nadal nie rozumiem.
Kłosiu [ Senator ]
Dexter --> traktuj ten "jezyk" jako dowcip... Po prostu kibicowanie kilku takim dyskusjom na forum glownym nauczylo mnie, ze osoby o tak odmiennych pogladach jak Ty i ja nie maja szans porozumiec sie na tej plaszczyznie, nie mowiac juz o przekonaniu sie do pogladow oponenta. Dw4rf --> Jezeli ten plakat odnosi sie do wspolczesnego Izraela ( czy jak to tam sie nazywa teraz ;)) to jest podwojnie glupi. W czasie wojen z arabami nie walczyli cywile uzbrojeni w bron automatyczna, tylko regularna armia i uzywanie tych wydarzen do propagowania swobodnego dostepu cywilow do broni to jest chamskie naduzycie. Jednak sadze, ze plakat odnosi sie do 2 wojny. Twoj znajomy ma szczescie ze nie zabil tego zlodzieja, boby pewnie do tej pory siedzial :) Przezdzieblo --> w 100% sie z toba zgadzam. Nie sadzilem ze ktos ma tak podobne poglady :-)
Chochla [ Centurion ]
pozwole sobie wtracic swoje trzy grosze i tym razem zgodzic sie ze swoim poprzednim adwersarzem. wolnosc wolnoscia ale swobodny dostep do broni nie jest dobrym pomyslem. no bo np jak mozna sprawdzic ze osoba ktora sie ubiega o pozwolenie jest zrownowazona? bo przeszla testy? sorry ale wystarczy ze taka osoba walnie sobie pare glebszych i te testy mozna sobie wlozyc gdzies gleboko (przyklad radnego) druga to kwestia obchodzenia sie z bronia. i nie chodzi mi tutaj o znajomosc przepisow tylko o umiejetnosci. ktos slusznie napisal ze zeby sie sprawnie bronia poslugiwac trzeba ilus tam lat treningu i wagonu wystrzelonych pociskow. jakos nie wierze ze wiekszosc potencjalnych uzytkownikow broni mialaby ochote czy pieniadze na cos takiego. w efekcie skonczyloby sie na sytuacji ze moze 25% posiadaczy wiedzialoby jak sie z tym obchodzic a reszta mialaby tylko pojecie. a wtedy o tragedie juz nietrudno. wedlug mnie poprawa bezpieczenstwa to nie uzbrojenie obywateli tylko sprawna policja i aparat sadowy. to sa najwieksze polskie bolaczki. bo co z tego ze policja w kraju zlapie przestepce jezeli przestepstwo ulega przedawnieniu lub gosciu jest uniewinniany ze wzgledu na niska szkodliwosc spoleczna czynu? -swoja droga to ciekawy wynalazek jest. na marginesie ze swojego szwedzkiego doswiadczenia moge powiedziec ze Szwedzi dostepu do broni nie maja a ilosc przestepstw jest nieporownywalnie mniejsza niz w kraju. zreszta najlepszym przyklad na poparcie tego co mowie jest moja historia. na poczatku tego roku w ciagu tygodnia stracilem dwie opony. gosciu chamsko przebil je nozem. na posterunku okazalo sie ze nie jest to odosobniony przypadek. na przestrzeni dwoch miesiecy mieli okolo stu zgloszonych przypadkow tego typu w calym miescie. po miesiacu w gazecie przeczytalem ze dwoch kolesi zostalo zlapatych i poszli siedziec. jest to najlepszy przyklad ze jezeli gliniarze sa sprawni i staraja sie powaznie podchodzic do swoich obowiazkow to sa w stanie "wymusic" bezpieczenstwo na ulicach a wtedy bron obywatelom potrzebna nie jest.
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, owszem, jest napastnik. Jest ofiara. Ofiara się broni, atakuje. Jeżeli ma inicjatywę jest atakującym, jeżeli ma broń zagrażającą życiu atakowanego w tym momencie napastnika, ten będzie w prawie broniąc swojego życia. To nie jest ważne w sytuacji starcia, ale na sali sądowej owszem. Po co ma bydle wyjść na wolność? Ponadto na miejsce ubitych/posadzonych bandytów pojawiąją się, nie wiem czy zauważyłeś, nowi, skuteczniejsi, bardziej bezwzględni. Tyle statystyki. To co proponujesz to ostateczna eliminacja, śmierć nie jest karą. Karą byłoby na przykład obcięcie kończyn. Ale w takim przypadku za bardzo się zacierają różnice między katem a ofiarą...
Kłosiu [ Senator ]
RM --> super pomysl z ta rubryczka. Uwazasz, ze jezeli zostane napadniety i zabity, to bedzie mnie obchodzilo, czy moj zabojca zostanie ukarany i w jaki sposob? :)))))) hehehe Kara nie musi byc surowa, musi byc nieuchronna. To wystarczy zeby zapobiec wiekszosci przestepstw.
Kłosiu [ Senator ]
Dw4rf --> jeszcze jedno. Sam chyba widzisz co wynika z Twojego zdania: "Wg. mnie "bandyta" powinien mieć świadomość, że nastając na czyjeś dobro musi liczyć się z konsekwencjami. Nie ważne co to będzie. Czy życie, czy zdrowie, czy mienie. Widząc, że ktoś wyciąga broń - ma do wyboru: 1. Uciekać. 2. Poddać się (czekać na policję w celu wyjaśnienia sprawy). 3. Zaatakować." Jezeli bandyta bedzie sie liczyl z konsekwencjami, to przy swobodnym dostepie do broni bedzie napadal z wyciagnieta spluwa i strzelal przy najmniejszym podejrzanym ruchu. Nie wiem czy wplynie to na poziom bezpieczenstwa na ulicach :-) Blad w twoim rozumowaniu polega na tym, ze przyjmujesz, ze tzw uczciwi obywatele beda mieli swobodny dostep do broni, natomiast przestepcy (szczegolnie ci drobni) pozostana tak jak teraz, czyli nieuzbrojeni. A to jest duzy blad.
dw4rf [ Generał ]
Nie będę dyskutował, bo prawdę mówiąc nie mam wyrobionego zdania. BTW: Nasze problemy rozwiązałoby zwiększenie świadomości społecznej i sprawności policji. Wzór niemiecki: Piardniesz na ulicy, a za dwie minuty jest już policja. Tak czy inaczej klamkę sobie załatwię, ale będzie leżała w domu. Na miasto z nią nie wyjdę.
Piechur [ Centurion ]
Przezdzieblo - Dlaczego kara śmierci nie jest karą? Kłosiu - Kara musi byc nieuchronna, ale musi byc też surowa. To chyba różnica nieuchronnie dostać 5 lat, czy nieuchronnie dostać 10 lat.
Kłosiu [ Senator ]
Piechur -->To jest mala roznica. Kara ma za zadanie bardziej zapobiegac przetepstwom nia zagrozonym niz karac za nie. Kara 15 lat z prawdopodobienstwem wymierzenia 30% odstraszy mniej potencjalnych przestepcow niz kara nawet 5 lat, ale z prawdopodobienstwem wymierzenia 90%
Holmes [ Chor��y ]
Zgodzę się z Kłosiem. Najważniejszą cechą kary jest jej nieuchronność. Wszystko inne, z surowością na czele, jest już kwestią trzecioplanową. W trakcie popełniania przestępstwa, przestępca w ogóle nie bierze pod uwagę, że zostanie złapany - nie dopuszcza do siebie myśli, że pójdzie siedzieć. Każdy inny tak "ale on przecież nie". Jest mu wszystko jedno czy za rozbój dostanie 5, 7, czy 10 lat. Historia zna przypadki kiedy odstraszające działanie kary (uśmiercanie za pospolite przestępstwa - w tym złodziejstwo) nijak się miało do spadku liczby przestępstw: 1. W średniowiecznej Norymberdze organizowano publiczne łamanie kołem, obcinanie kończyn i obwijanie jelit złodziei wokół pala. Cóż z tego, jeżeli właśnie na takich "show" dramatycznie wzrastała liczba... kradzieży sakiewek zaciekawionych gapiów. 2. Podczas okupacji w Polsce praktycznie za każde, czasami drobne przestępstwo (przykładowo handel chlebem) groziło powieszenie lub rozstrelanie (vide: KK Generalnej Gubernii). Czy ograniczyło to liczbę "przestępstw"? Ależ skąd! Dlatego można wprowadzić karę śmierci nawet za wspomniane wyżej publiczne pierdnięcie. Ale czy to wpłynie na poprawę bezpieczeństwa? Raczej tylko na poprawę zapachu okolicy ;-)
Tad [ Pretorianin ]
Wszyscy macie racje. Ale mimo to przychylam się do ograniczania dostępności broni palnej. Z kilku powodów. 1. Nigdy w życiu bym nie dał większości dorosłych Polaków broni do ręki. Wyobraźcie sobie chociaż 20% kiboli z bronią palną. Myślicie że nie dostaną ? Że nie przejdą testów ? 2. Osobiste przeżycia. Kiedyś w słusznym gniewie spraiwedliwego, po "postrzale" z broni gazowej, gdy byłem tylko przypadkowym widzem, rzuciłem się na autora "postrzału" zapewne w odruchu, mało co pamietam co myślałem, wydarzenie natomiast pamiętam doskonale, to tak jakbym oglądał film a lektor nic nie mówił - tylko obraz. Swoją drogą mam podobne wspomnienia z wypadku samochodowego, w efekcie którego dachowałem. Co myślałem, co wpływało na moje decyzje nie wiem. W każdym razie jakoś trafiłem między drzewa. Człowiek strzelający miał na tyle zdrowego rozsądku, że widząc efekt swojego strzelania dał nogi za pas (strzelał do kogoś innego, z tego co wiem w słusznej sprawie). Nie wiem jak sprawa by wyglądała, gdyby on albo ja mielibyśmy broń palną. Może w słusznym gniewie sprawiedliwego bym zaczął się odruchowo bronić przy użyciu "klamki". Diabli wiedzą. Na gorąco sprawa wyglądała tak, że ktoś mnie zaatakował. 3. Zdeterminowany bandyta pierwszy wystrzeli zdając sobie sprawe że ofiara może mieć broń. Innymi słowy będziemy terroryzowani bronią palną, a nie nożem. Kto z Was w takiej sytuacji zabawi się w rewolwerowca ? 4. Możliwość nadużycia obrony koniecznej. Czyli ktoś będący w strachu zaczyna strzelać do cieni. Można w moim przekonaniu zastanowić się nad prawem do posiadania broni w domu.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Karanie przestępców, mój ulubiony temat ;) Powiem tak: mało mnie interesuje czy kara kogoś odstraszy czy też nie, czy to poprawi bezpieczeństwo i czy przestępca wróci do społeczeństwa zresocjalizowany. Ja chcę żeby przestępca został ukarany, sprawiedliwie nieuchronnie i szybko. To, że on gnije w lochu ma poprawić moje samopoczucie i wszystkich innych przestrzegających przepisów prawa. Ma nam dać satysfakcję z tego że dopadliśmy przestępcę i że teraz on cieniutko piszczy a nie śmiga po ulicy i śmieje nam się w nos. I ma gnić w lochu a nie leżeć do góry brzuchem i oglądać pornole, dać im coś do roboty niech na siebie zarabiają, a jak nie ma im co dać do roboty to niech wożą taczkami piasek z kupy na kupę, na to mogę dać kasę, a nie na jakieś pieprzone wczasy. Kiedyś państwo przejęło od ludzi wymiar sprawiedliwości, ale zapomniało po co kiedyś ludzie sami wymierzali kary, robili to z zemsty a nie dla skorygowania statystyk. Dlatego chcę mieć broń, bo państwo nie zapewnia mi poczucia bezpieczeństwa i sprawiedliwości, więc chcę je sobie sam zapewnić. Kłosiu -> nie wystawiaj języka ;)
Kłosiu [ Senator ]
Dexter --> sam sobie przeczysz. Twoja satysfakcja i zemsta nie maja nic wspolnego ze sprawiedliwoscia.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Kłosiu -> "Twoja satysfakcja i zemsta nie maja nic wspolnego ze sprawiedliwoscia" To zależy, ja rozróżniam sprawiedliwe osądzenie przestępcy (w skrócie - żeby nie rozstrzeliwać złodziei jabłek, uwzględniać obronę konieczną, stan wyższej konieczności, prawo do obrony i inne pożyteczne instytucje) od poczucia sprawiedliwości jakie jest (a raczej go nie ma) w świadomości społecznej. Hasło na dziś: kodeks postepowania karnego ma być narzędziem służącym instytucjom państwowym do wymierzania kary, w rej chwili służy przestępcy do wykręcenia się od niej.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Dexter is OK! Jeden twardo stapajacy po ziemii wsrod kilku idealistow. Argumenty o stadach debili chodzacych po ulicach z bronia ktora mozna latwo zakupic w sklepach sa moze chwytajace za serce ale nieprawdziwe. Bandzior, zreszta jak kazdy normalny obywatel, moze stosunkowo latwo i za niewielkie zakupic bron nielegalnie. Poki co jednak na ulicach strzelaja bandziory. Rowniez argument o zmiazdzycowanych dziadkach moze jest widowiskowy ale nie tu lezy problem. te chodzace po drogach i jezdzace samochodami i rowerami miazdzyce sa zagrozeniem ale dla kierowcow. Czy w takim razie nie zakazac poruszac sie samotnie po drogach publicznych. sa sytuacje kiedy posiadanie przy sobie broni bylaby niewskazana np knajpa. Ale odmowic czlowiekowi trzymania broni w mieszkani a szczegolnie w domu gdzie do najblizszego sasiada jest kilkadziesiat metrow to przestepstwo. Dlatego niezaleznie czy dostane pozwolenie na bron czy nie to i tak ja bede mial w sejfie. Klosiu-kara ma byc nie tylko sprawiedliwa. Mowi sie coraz czesciej szczegolnie w srodowiskach niepoprawnych politycznie ze poczucie zemsty jest jak najbardziej ludzkie. Skazanie mordercy na smierc nie przywroci zycia ofierze ale pozwala zachowac spokoj ducha bliskim jak rowniez jest zgodne z naturalnym poczuciem sprawiedliwosci. Przecietny czlowiek od zarania dziejow uwaza ze za niektore najciezsze zbrodnie jest tylko jedna kara. To ze jacys popaprancy wymyslili sobie resocjalizacje psychopatow, to ich sprawa ale nie powinni narzucac swoich pogladow reszcie spoleczenstwa.
Chochla [ Centurion ]
Dexter -> Hasło na dziś: kodeks postepowania karnego ma być narzędziem służącym instytucjom państwowym do wymierzania kary, w rej chwili służy przestępcy do wykręcenia się od niej. Dokladnie, tylko ze nie poprawisz dzialania tychze instytucji poprzez powszechny dostep do broni. co wiecej, wedlug mnie w istniejacej w Polsce sytuacji doprowadzi to do jeszcze wiekszego paralizu (duzo wiecej powaznych spraw czyli z uzyciem broni). w efekcie zamiast miec poprawe bezpieczenstwa bedziemy mieli Wild Wild East.
Kłosiu [ Senator ]
Piotr --> to ze jacys popaprancy wymyslili sobie kare smierci to ich sprawa, ale nie powinni narzucac swoich pogladow reszcie spoleczenstwa. Ten argument ma dokladnie taka sama wage jak Twoj. W pierwotnych spoleczenstwach kara smierci niemal nie istniala. Najwyzsza forma kary bylo wykluczenie przestepcy ze spolecznosci, czyli banicja. Pragnienie zemsty to uczucie ludzkie. Nie przecze. Tak samo jak nienawisc, ksenofobia czy wscieklosc. I co z tego?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Klosiu--> Piotr --> to ze jacys popaprancy wymyslili sobie kare smierci to ich sprawa, ale nie powinni narzucac swoich pogladow reszcie spoleczenstwa. Ten argument ma dokladnie taka sama wage jak Twoj. Zdaje sie ze kara smierci isntnieje juz w najstarszych zrodlach pisanych.Nie zostala wiec wymyslona przez jakis popaprancow lecz nalezy do prawa naturalnego. Natomiast likwidacja kary smierci to wymysl ostatnich stu lat. Pomysl narzucony przez wolnomyslicieli. Jezeli Ci wolnomysliciele sa tez zwolennikami demokracji to niech poddadza wniosek o przywrocenie kary smierci pod glosowanie.jezeli kazdy pelnoletni ma prawo wybierac miedzy Olkiem a Jedrkiem to niech takze ma prawo wypowiedziec sie w tak istotnej kwestii dla naszej cywilizacji. W pierwotnych spoleczenstwach kara smierci niemal nie istniala. Najwyzsza forma kary bylo wykluczenie przestepcy ze spolecznosci, czyli banicja. Zdaje sie ze nie ma zrodel pisanych potwierdzajacych fakt nieistnienia KS w spoleczenstwach pierwotnych. A moze przeoczylem cos w rysunkach naskalnych. Kara banicji rzeczywiscie istniala ale mysle ze czlonka wspolnoty pierwotnej byla praktycznie wyrokiem. Czlowiek mogl walczac z przyroda mogl przezyc tylko we wspolnocie. Pragnienie zemsty to uczucie ludzkie. Nie przecze. Tak samo jak nienawisc, ksenofobia czy wscieklosc. I co z tego? I z tego ze rozpacz matki po smierci dziecka bedzie choc troche mniejsza gdy bedzie ona miala swiadomosc ze zbrodniarz poniosl sprawiedliwa kare. A nie otrzymal 10 lat. Poniewaz mam ziecko wiem, ze nie zawahalbym sie kopnac stolek pod skazancem skazanym za zabicie mojego dziecka. Nie twierdze, ze prawo do zemsty jest glownym argumentem za KS ale trzeba je brac pod uwage. Caly czas uwazam, ze podstawowa rola KS jest likwidacja osobnikow psychotycznych, ktorzy nie podlegaja, zadnej za przeproszeniem resocjalizacji.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Kloisu masz racje najwazniejsze jest nieuchronosci kary. ALe jej wymiar tez nie jest bez znaczenia. Co do KS w stanach zrobiono eksperyment mlodocianych mordercow podano resocjalizacji i wypuszczono. Z tego co pamietam 40 % z nich znowu zabilo w przeciagu 2 lat od momentu wypuszczenia. Dlatego kogos kogo uznamy winego morderstwa 1 stopnia (muwiac po amerykansku) powino sie zabic aby nie mugl juz nigdy nikogo skrzywdzic. Natomiast wszytkim idealistom chialbym zyczyc aby kiedys spotkali sie w oko z bandyta i mogli skonfrontowac swoje idealy z brutalna rzeczywistoscia. (mam oczywiscie nadziej ze nikogo to nie spotka). Muj kolega szedl ulica i dostal nozem w brzuch z nieznanych przyczyn od tak bo byl w nieotpowiednim miejscu o nieotpowiedniej godzinie a ich bylo wystraczjaco duzo zeby nie mial z nimi szans na szczescie nic mu sie nie stalo bo akurat padalo i pod kurtka mial ksiazke ktura chial ochronic przed wilgocia. Ps ostatnio bandyta chcial zgwalcic matke z dzieckiem. Dziecko bylo male i zaczelo plakac wiec bandyta je zabil. Ciekawe jaka kara jest dla niego otpowiednia Kloisu ???? 10-15 -30 lat ?? dozywocie ????? Ajezeli ucieknie i zabije ponownie to wtedy krew jego nastepnych ofiar w pewnym stopniu spadnie na rece wszytkich kturzy muwia KS nie.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Piechurzem tzw. kara śmierci nie jest karą dlatego, że karząc dzielimy czas na przeszłość (winę), terażniejszość (karę) i przyszłość (wyciągnięcie przez ukaranego wniosków). Śmierć nie jest karą, zabicie to eliminacja, skreślenie, dla niektórych nawet nasza ucieczka od odpowiedzialności za ratowanie "duszy" łobuza. Śmierć nie może też być karą dla ludzi wierzących (zmiana padołu, dopiero tam KARA/NAGRODA), ani dla hm, nie wiem jak ich nazwać (dlaczego NIEBYT miałby być gorszy od BYTU?) . Tyle o tzw. karze śmierci. Nieuchronność kary powinna być zasadą. Nie jest to idealizm lecz praktyczne podejście. Jeżeli nie uda się internalizować w człowieku w trakcie procesu wychowawczego (naprawdę nigdy sie niekończącego) tzw. moralności (Kalego też ma swoje plusy), to trzeba go separować. Dożywocie, pobyt w więzieniu do śmierci jest na tyle długi, by zadowolić i frakcję humanitarną (przeciwników uśmiercania bandytów), i te drugą (wieczność-aż do śmierci z samym sobą zniszczyłaby Narcyza). Okalczanie ma siłę odstraszającą. Właściwie miewa. Skoro dawniej, gdy władcy mieli większe możliwości (despocja- z drugiej strony nie mieli techniki), nie udało się powstrzymać ludzi przed zabijaniem się na ulicach, nie da się z naturą ludzką uporać i dzisiaj. Możemy co najwyżej poczekać trochę i zmodyfikować nasz gatunek, ale wtedy już nie będziemy ludźmi. Człowieczeństwo i zbrodnia idą pod rękę od początku. Tad, wszyscy racji mieć nie mogą :) Rację mamy ja i Kłosiu (i wszyscy, którzy z nami idą) :) -=Dexter=-, cudownie pokazujesz swoje człowieczeństwo. O takim zachowaniu właśnie mówię. O czerpaniu przyjemności (nawet nie "lekkiej" satysfakcji) z cudzego cierpienia. Zemsta. To jest to. Dajcie mu kij i zamknijcie ze skrępowanym mordercą. Przepraszam, że w ten sposób, ale mnie to co napisałeś, -=Dexter=-, RUSZA. I przypomnę, zapewnić, nawet nie na 100 %, to można sobie kwaterę na Powązkach. Nic więcej. PiotrMx, cieszę się, że przypowieść o miażdżycy i lasce (nie, laski nie było, dodam) się podobała. Ale zauważ, że to była odpowiedź na wcześniejszy post, nie popis marnego kuglarza. Broń to nie zabawka, nie można tupnąć nogą, że się chce ją mieć, kupić nielegalnie i zamknąć w sejfie. Nie ma umysłow stabilnych, jak nie Tobie coś kiedyś do głowy strzeli, to Twoim dzieciom, znajomym. Broń to nie zabawka. A statystyki płatają figle. Większe jest prawdopodobieństwo, że walnie mnie w czerep kawałek żelastwa/kamienia spadającego z nieba (tzw. meteor, albo meteoryt, nigdy nie pamiętam które jest które) niż moja śmierć pod kołami samochodu. Ciekawe, prawda? On sobie tak leci i leci, zmrożony, lekko rotując, przez miliony kilometrów pustki i ma moje imię wyryte na boku... Aaa, jeszcze prawo naturalne. Pytanie z historii filozofii, ile znamy praw naruralnych? Ja czytałem dwie tegoż wykładnie (plus Biblia), kto da więcej? Jak to jest z tym prawem naturanym? Z pragnieniami ludzkimi ostrożnie. To, że mnie, plugawemu samcowi, podoba się jakaś samica nie oznacza, że mam prawo zaciągnąć ją wbrew jej woli w jakieś krzaczory i, mówiąc szpetnie, wydupczyć. No, przypowieści o tym, że "nie" znaczy "tak" i odwrotnie się nie liczą, taki podałem przykład a propos pragnień :) RMATYSIAKu, piłeś? Nie pisz. <Natomiast wszytkim idealistom chialbym zyczyc aby kiedys spotkali sie w oko z bandyta i mogli skonfrontowac swoje idealy z brutalna rzeczywistoscia. (mam oczywiscie nadziej ze nikogo to nie spotka). > Bo albo tu widzę brak logiki, albo źle komuś życzysz...
Roko [ Generaďż˝ ]
No proszę , trochę mnie nie było atu dyskusja zaczyna schodzić na filozofię :) Nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. To co się za takie uważa to zazwyczaj prywatne poglądy głosicieli danego rodzaju tego prawa. Pewnie że może to się szerzej upowszechnić, a najlepiej pod przymusem hehe.. Dlaczego niektórzy są tak przeciwni swobodnemu dostępowi do broni ?? Pewnie że to nie zabawka i można tym krzywdę wyrządzić ale to samo dotyczy np samochodów, noży, sztachet z płotu czy poczciwych siekier - Czy do nich też należy ograniczyć dostęp ?? Przeciwnicy broni palnej nie muszą jej przecież kupować i będą wolni od dylematów związanych z jej użyciem. Argument że na ulicy będą srzelaniny jakoś nie przekonuje. Przecież teraz też często się zdrzają - np ostatnio w Clifie. W USA broń jest łatwo dostępna, a przecież ołów nie śwista po ulicach i do jatek rzadko tam dochodzi. Witai Przezdzieblo ! Z tym meteorytem to jakiś żart ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Przezdzieblo-->A statystyki płatają figle. Większe jest prawdopodobieństwo, że walnie mnie w czerep kawałek żelastwa/kamienia spadającego z nieba (tzw. meteor, albo meteoryt, nigdy nie pamiętam które jest które) niż moja śmierć pod kołami samochodu. Ciekawe, prawda? On sobie tak leci i leci, zmrożony, lekko rotując, przez miliony kilometrów pustki i ma moje imię wyryte na boku... I bum az gruchnelo. Ale to walnelo głupstwo o beton. Z tego co wiem w Polsce ginie ok 5000-7000 ludzi w wypadkach drogowych. Ta statystyka dotyczy tylko zabitych na miejscu. Z tego prawdopodobnie polowa to piesi. A slyszales moze zeby ktos zginal w Polsce od meteorytu. W ostatnim roku, w ostatnich dziesieciu latach.... Nie rozsmieszaj mnie bo kulac sie ze smiechu moge sie postrzelic. Co pewnie by Cie ucieszylo, bo potwierdziloby teze ze nie nalezy dawac ludziom broni. Tak sobie momyslalem ze jednak jedna krotka lufa do obrony domu to mało. Przydałby sie jeszcze jakis mg na pieterku. I bazooka w piwnicy gdyby ktos nieproszony chcial sforsowac brame. My home is my castle.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Roko, to nie żart :) Tak wypada statystycznie. To tak samo jak z paradoksem nagrody za drzwiami. Masz troje drzwi, za jednymi czeka nagroda. Najpierw musisz obstawić, zgadnąć, za którymi. Obstawiasz powiedzmy lewe. Teraz jedne wrota, powiedzmy środkowe, się otwierają i widzisz pustkę. Masz po raz kolejny obstawić. Liczyliśmy to danwymi czasy jeszcze w liceum, jeżeli ponownie uznasz, że za lewymi drzwiami czeka nagroda, prawdopodobieństwo, że masz rację, jest większe. Ciekawe, dobrze, że nie moja dziedzina :) Roko, słyszałeś o terminie "bierny palacz"? Nie muszę kupować i palić papierosów, aby cierpieć z ich powodu. Do broni też to się stosuje :) PiotrMx, podaję za Lemem, człowiekiem, który więcej ksiązek przeczytał niż Ty i ja widzieliśmy w życiu na oczy. Jak chcesz się kisić w Twoim "my home is my castle" zaściankowie, to się kiś, ale nie mów o "gruchaniu" i głupotach. I mylisz się, wypadki mnie nie cieszą...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
jeszcze jeden argument przeciwko karze śmierci - a co jeśli człowiek, który dostał ten wyrok jest niewinny? oglądaliście pewnie "Skazani na Shawshank" :) Oglądałem na Discovery program o tym jak masowo w ostatnich latach skazywano ludzi w USA tylko na podstawie badań DNA, teraz okazuje się, że te badania były zbyt niedokładne, żeby z pewnością wskazać sprawcę... przeprowadzają je ponownie i zdarza się, że facet który przesiedział 5-10 lat czekając na śmierć okazuje się niewinny...
RMATYSIAK [ Konsul ]
Przezdzieblo -> ja po prostu jestem ciekawy was idealistus skonfrontowanych z brutalna zeczywistoscia tego co jest na ulicy. Muwicie piekne gladkie slowa tylko nijak one maja sie one do rzeczywistosci. (przypomina mi sie z histori jak zamierzano poradzic sobie z hitlerem droga ustepst.). jeszcze jeden argument przeciwko karze śmierci - nie ma idelanego wymiaru sprawiedliwosci. Poz RM
Kłosiu [ Senator ]
RM --> czy myslisz, ze ludzie, ktorzy sa przeciwko karze smierci czy posiadaniu broni, siedza tylko w domach, a swiat zewnetrzny znaja z brazylijskich telenoweli :-)? Mieszkalem jakis czas na Wildzie i Debcu (ludzie z Poznania wiedza, ze to jedne z gorszych dzielnic pod wzgledem bezpieczenstwa) i powiem tyle, ze naprawde balbym sie chodzic tam wieczorem, gdyby bron palna byla powszechnie dostepna. Tak ryzykowalem najwyzej wpieprz od dresowcow (z szansami na obrone), ale gdyby co druga grupa wystajaca pod brama miala jakis pistolet...
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu. Jak dotychczas najbardziej zaciętą batalię prowadzisz właśnie z tym rzekomym i nieuchwytnym idealizmem. Gdzie dostrzegasz u mnie taką postawę? W miejscu, w którym twierdzę, że za zabicie bandziora mogą nas spotkać przykrości? Tam, gdzie mówię o konsekwencjach próby użycia broni przez nieprzywykłą do niej osobę cywilną? Zastanów się, czy to rzeczywiście pod rubryczkę idealizmu podpada. Również to, że na przykład ja karze śmierci jestem przeciwny, nie czyni mnie idealistą. I proszę, bez "krwi, która spadnie (i pewnie splami) ręce wszystkich, którzy mówią KS (karze, jak rozumiem, śmierci) Nie". Jak mam to rozumieć? Że egzekucje są niby bezkrwawe? Że mnie o coś oskarżasz? Besz taniego mentorstwa. Kłosiu, słyszałem, że "na Wildze mieszka Szatan" :)
oskarm [ Future Combat System ]
Przezdzieblo----> gdzie ty zanalazłeś takie statystyki? Bo jakoś ci mie wierzę, sam lubię przeglądać roczniki statystyczne i inne tego typu żeczy ale jakoś nigdy nie spotkałem się z takimi danymi.
Przezdzieblo [ Konsul ]
oskarm, o spadających głazach? Mówiłem, u Lema, w rozmowach prowadzonych z nim przez Stanisława Beresia. Swoją drogą ciekawe masz hobby :)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
tutaj podano szansę trafienia przez meteoryt jak 1:1mln - pytanie, skąd BBC ma takie dane
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Przezdzieblo-->Sorry ale z tego co wiem to p.St.Lem jest z zawodu lekarzem wiec moze sie wypowiadac autorytatywnie najwyzej na temat medycyny. Chociaz i tu mam watpliwosci bo odszedl od zawodu wiele lat temu. A to ze pisze bajki s-f nie znaczy jeszcze ze sie zna na meteorytach. A to ze ktos czyta ksiazki to nie wszystko. Wazniejsze od gromadzenia informacji jest ich analiza oraz wyciaganie wnioskow. Co tez radze Ci potrenować.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Przezdzieblo -> co do mojego człowieczeństwa, napisałeś tak: "-=Dexter=-, cudownie pokazujesz swoje człowieczeństwo. O takim zachowaniu właśnie mówię. O czerpaniu przyjemności (nawet nie "lekkiej" satysfakcji) z cudzego cierpienia. Zemsta. To jest to. Dajcie mu kij i zamknijcie ze skrępowanym mordercą. Przepraszam, że w ten sposób, ale mnie to co napisałeś, -=Dexter=-, RUSZA. I przypomnę, zapewnić, nawet nie na 100 %, to można sobie kwaterę na Powązkach. Nic więcej." Nie rozumiem o co Ci chodzi? Że niby jak chcę, żeby przestępcy byli surowo karani to nie jestem godzien miana człowieka? Jak chcę się sam bronić, bo ci którzy powinni to robić mają mnie w dupie, to jestem godzien potępienia? Powinienem zawierzyć jedynie słusznej ideoologi poprawności politycznej i humanitarnego traktowania przestępców, którą wydumał jakiś półślepy zaśliniony staruch? Napadnięty powinienem nadstawić dupę żeby się nie daj boże przestępca nie nadwyrężył jak mnie będzie kopał? A jak już mnie pobije, okradnie i zgwałci to powinienem natychmiast mu wybaczyć i ufundować wizytę u psychoterapeuty w nadziei że wróci na dobrą drogę? Moim zdaniem każdy ma prawo do obrony, wszelkimi środkami jakie ma do dyspozycji. A jak nie ma tych środków to powinien mieć prawo się w takowe wyposażyć. A jak zostanie zaatakowany i nikt go nie broni to powinien mieć prawo użycia tych środków do odparcia ataku. A jak nie ma kto ukarać przestępcy to powinien mieć prawo sam to zrobić. I wobec kogo mam się silić na wyższe uczucia? Wobec kogoś kto sam nie uznaje żadnych zasad? Spróbuj coś zrobić takim kolesiom a zobaczysz jak Cię humanitarnie potraktują, jak będą się starali żeby nikt ich nie posądził o chęć zemsty. A jak będziesz związany i będą Ci chcieli przylać to oczywiście najpierw Cię uwolnią i wręczą bejzbola żebyś miał równe szanse. Oni liczą na takich teoretyków, którzy ględzą o człowieczeństwie, humanitaryźmie, resocjalizacji i tym podobnych. Tacy goście zapewniają im bezkarność albo kary tak wypaczone że niektórzy specjalnie popełniają przestępstwa żeby ich ktoś wsadził do sanatoriów zwanych więzieniami. Moim zdaniem obecnie przepisy prawa, praktyka ich stosowania i teorie na których to wszystko jest oparte są oderwane od szarej rzeczywistości. Przestępcy mają tego świadomośc i to wykorzystują, a praworządnych się zmusza do ich stosowania. I na koniec: oczywiście że nie można sobie wszystkiego zapewnić na 100% ale lepiej chyba dążyć w tym kierunku niż poddawać się na początku,co?
Przezdzieblo [ Konsul ]
PiotrMx, dzięki za rady, o, krynico mądrości. Wiesz, Lem żył już za komuny, to też dyskwalifikuje, prawda? Wyciągaj sobie takie wnioski jak chcesz. Możesz kopać stołki pod skazańcami i opowiadać bajki o wolnomyślicielach. Sięgaj sobie do wspólnot pierwotnych, powołuj się na świadectwa wykonywania egzekucji gdziekolwiek. Ciebie nie przekonam, Ty mnie również. Ale nie obrażaj przeciwników tzw. kary śmierci ani zwolenników resocjalizacji. I nie pouczaj mnie. Bo wyciąganie wniosków z danych to jedno a bajanie i wróżenie z fusów to drugie. -=Dexter=-, przez moment nie odmówiłem Ci godności do nazywania się człowiekiem. Wręcz przeciwnie, pisałem o człowieczeństwie i jego niektórych aspektach. Objawach, których wolałbym nie widzieć, choć wiem, że się nie da. Co jest dla Ciebie niejasne w mojej wypowiedzi? Co można zrozumieć opacznie? Co mam uściślić? Sam się prosiłem, projektując tego skazańca i kij :) Na Twoje pytania, zadane w podobnie demagogicznym duchu nie ma jasnej odpowiedzi. Dlatego przejdę do Twoich wniosków. <Moim zdaniem każdy ma prawo do obrony, wszelkimi środkami jakie ma do dyspozycji. > Zgoda, pd warunkiem, że taka obrona ma szanse powodzenia, nie narazi życia naszego lub osób postronnych, że więcej na niej zyskamy niż stracimy, że nasze środki są wystarczające. <A jak nie ma tych środków to powinien mieć prawo się w takowe wyposażyć.> Jest to niemożliwe, choćby na przykładzie broni automatycznej. Agresor ma inicjatywę, zawsze znajdzię większą "rurę", prowadzi to do eskalacji i sytuacji, w której nie będzie gadki "hej, masz kasę", "a jak znajdę", "masz trzy blachy na zioło", "ja i moich czterech kumpli za rogiem", tylko strzał w potylicę. <A jak zostanie zaatakowany i nikt go nie broni to powinien mieć prawo użycia tych środków do odparcia ataku.> Prawo ma. Ale musi uważać, by go nie przekroczyć, strzelając z dwururki do złodzieja zapalniczek. To nie absurd, są precedensy. Broń to zbyt groźny przedmiot, by rozdawać tzw. szarym ludziom. Obronić się nie obronią, postrzelą przechodnia, stracą swoje dziecko, sprowokują bandziora. <A jak nie ma kto ukarać przestępcy to powinien mieć prawo sam to zrobić.> Nie. Bo to samosąd. Prowadzi do nadużyć i spaczeń. A jak się spodoba? Nie. Propoujesz wzięcie sprawy w swoje ręce, samosądy dokonywane przez oszalałych z bólu po stracie dziecka rodziców. A odpowiedz mi na pytanie, ile śmierci jest warte życie nam bliskiego??? Czy w furii nie chciałbyś na przykład Ty spalić całego świata??? Bo taka jest natura ludzka. Anarchia na ulicach może się skończyć tylko źle. Zacierają sie wtedy granice, kto jest bandziorem, a kto ofiarą. O to Ci chyba, -=Dexter=-, nie chodzi?
Piechur [ Centurion ]
Holmes - Argumenty Twoje są nietrafione. Dziś nikt nie ma zamiaru dokonywać publicznych egzekucji, a tym bardziej tak "efektownych" jak opisałeś. Oczywiście nie mam na myśli Chińczyków i im podobnych Saudyjczyków. Wniosek - nikomu nie zginie sakiewka. Po drugie, przywołanie okupacji też jest niepotrzebne - Ty nie mówiłeś o karze śmierci za przestępstwa, ale o karze smierci za akty patriotyzmu, bo chyba o to Ci chodziło. Masz rację, w trakcie popełniania przestępstwa bandzior nie bierze pod uwagę ile za to dostanie, i czy dostanie. On bierze takie ryzyko pod uwagę gdy zaczyna przestępczy proceder! Ilu zdecyduje się na wejście w świat przestępczy, gdy będzie sprawne Policja, sądy, i surowe kary, a ilu jak to wszystko będzie słabe? Możesz powiedzieć, że różnica będzie niewielka, bo przestępcy będą, dopóki to sie będzie opłacać. Ale może choć jeden dłużej się zastanowi, a poza tym surowe kary to sygnał dla społeczeństwa, że ten kto zawiódł społeczeństwo, złamał jego reguły, działał na jego szkodę odpowie za to. A na poprawqę przyjdzie czas, jak kara będzie proprcjonalna do winy, to sam wyciągnie wnioski. Reasumując bandzior zastanawiał sie na początku, później koncentruje się tylko na "robocie", takie badania nie mają więc sensu, są chybione należałoby sie ich pytać dlaczego zostali przestępcami, a nie co myśleli w chwili przestępstwa. Kłosiu - Nie zgadzam się w zadnym wypadku! Kiedyś też mi się wydawało, że nieuchronność więcej waży niż surowość, i można zwiększać nieuchronność kary kosztem surowości. Ale tak nie jest. Z drugim zdaniem w ogóle nie mogę się pogodzić, ani go zrozumieć. Dlaczego kara ma odstraszać, a nie karac? Przecież kara jest "za coś", a nie "po coś". Ktoś idzie do więzienia dlatego, że ukradł, zabił itd. a nie dlatego, że jest źle wychowany, i te braki trzeba uzupełnić. Ktoś może być zły, ale póki tego zła nie okaże, nie uczyni go, to nie ma powodów wsadzać go do paki. Idzie tam dopiero po czynie, a to znaczy, że odpowiada za to co zrobił, i ponosi za swój czyn karę. Na przedszkole, szkołę, Kościół czy rodziców jest za późno w momencie popełnienia czynu. I pudło nie pomoże. Jeśli kara ma odstraszać, a nie karać, to trzeba znieść "instytucję" kary, a wprowadzić, bo ja wiem, profilaktykę, czy coś takiego. Ale kara nazywa się kara, a nie zapobieganie. Jeszcze... Kara powinna być nieuchronna, i proporcjonalna do winy, czyli w dzisiejszym rozumieniu "surowa". Dexter - Masz rację, tylko że kara ma być nie zemstą, a wyrównaniem. Przezdzieblo - Dlaczego karząc dzielisz czas? Karząc masz wymierzyć sprawiedliwość, nie Twoim problemem jest sprawa wyciągania wniosków przez przestępcę, przecież on, jak każdy obywatel, wiedział jakie są reguły gry! Poza tym smierć jest orzekana zwykle w wypadkach, gdzie nie ma już żadnych wątpliwości o winie, jej rozmiarze, a także zdolności wyciągania wniosków przez przestępcę. Wymierza się ją tym, których trudno nazwać człowiekiem. Mówisz o dożywociu jako kompromisie... Ja sam waham się w kwestii kary smierci (tak - kary), ale kieruję się tu tylko zasadami wiary (choć podobno, jesli wziąć starsze wydanie Biblii, można się dowiedzieć dużo ciekawych rzeczy), a nie argumentacją abolicjonistów. Dożywocie zadowalałoby mnie tylko w wersji opisanej przez Dextera. W Polsce dożywocie oznacza dożywotni hotel, a są ludzie którzy żyją gorzej niż przestępcy, a nie są przestępcami. Osadzeni zniosą pobyt tam doskonale, bo nie będą z samym sobą, jak piszesz, ale z kuplami, i będą grali w karty, chodzili na siłownię itd. Nie będą mieli czasu na egzystencjalne rozważania. Jetem gotów przechylić szalę, która niewyraźnie, ale waha się w kierunku przywrócenia kary śmierci, ale pod warunkiem, że więźniowie odpokutują za swoje czyny społeczeństwu pracą. Inaczej mamy do czynienia z sytuacją, kiedy uczciwi obywatele utrzymują tych, którzy złamali prawo w tzw. godziwych warunkach, podczas gdy nie wszyscy jego członkowie, żyjąc zgodzie z prawem, mogą osiągnąć taki poziom. Tlaocetl - Przytoczony przez Ciebie przykład wcale nie działa na niekorzyść kary śmierci. Po to właśnie gość siedział tyle lat w celi, by wykluczyć ewentualną pomyłkę, i można było zmienić wyrok na dożywocie. Kary śmierci nie wykonuje się od razu, to nie sąd polowy.
RMATYSIAK [ Konsul ]
<Moim zdaniem każdy ma prawo do obrony, wszelkimi środkami jakie ma do dyspozycji. > Zgoda, pd warunkiem, że taka obrona ma szanse powodzenia, nie narazi życia naszego lub osób postronnych, że więcej na niej zyskamy niż stracimy, że nasze środki są wystarczające. A czy moge o tym sam zadecydowac ? Czy wiecej strace broniac sie za pomoca broni palnej. to sie nazywa wolnosci wyboru i ponoszenie otpowiedzialnosci za swoje czyny. A co do osob postronych zebym zapewnil im 100 % bezpieczenstwo musialbym sie polozyc i dac okrasci/pobic/zabic. Jest to niemożliwe, choćby na przykładzie broni automatycznej. Agresor ma inicjatywę, zawsze znajdzię większą "rurę", prowadzi to do eskalacji i sytuacji, w której nie będzie gadki "hej, masz kasę", "a jak znajdę", "masz trzy blachy na zioło", "ja i moich czterech kumpli za rogiem", tylko strzał w potylicę. To jest demagogia. Idac w druga strone niebronmy sie wcale to bandyta przyjdzie do nas i grzecznie porposi o pieniadza zgwalci zone zabije dziecko oczywiscie wszytko w sposub kulturalny. Poz RM Ps A tak z innej beczki oto pytanie kture zadaje sie w stanch podczas testow seryjnym mordercom. 80% z nich otpowiedzialo bardzo podobnie na to pytanie. Pewna kobieta byla na pogrzebie swojej matki. Na tym pogrzebie zobaczyla mezczyzne w kturym natychiamst sie zakochala. Stwierdzila ze to ten jedyny, ten albo zaden. Niestety nie udalo sie jej podczas pogzebu z nim w zaden sposub skontaktowac. Nastepnego dnia kobitea ta zabila swoja siostre. dlaczego to zrobila ?
Tad [ Pretorianin ]
Ja wiem. Miała w domu broń, z której niechcący wystrzeliła w czasie czyszczenia. Ponieważ w domu były cienkie ściany, kula przeszła i nieszczęśliwie trafiła siostre zabijając ją na miejscu.
oskarm [ Future Combat System ]
Ten facet to mąż siostry :-)
oskarm [ Future Combat System ]
Czy jestem już seryjnym mordercą? ;-)
Holmes [ Chor��y ]
Uważam, że ta kobieta zabiła swoją siostrę gdyż było to częścią misternego planu. Śmierć siostry została upozorowana na przypadkowe udławienie się kością z kurczaka, którą podstępnie umieszczono w pączku. Trzeba pamiętać, że jej matka umarła właśnie dławiąc się kością z kurczaka. Taki zbieg okoliczności (dwie śmierci "kurczakowe") zwrócił uwagę inspektora śledczego i pojawił się on u zabójczyni aby ją przesłuchać. Ta zeznała, że od miesiąca jakiś nieznajomy nękał ją telefonami grożąc jej i matce drobiem. Zeznając, kobieta powiedziała inspektorowi, że kiedyś w dzieciństwie ona z siostrą podstępnie zwabiły pewnego uciążliwego adoratora do stodoły przy domu, pod pretekstem chęci odbycia aktu seksualnego. Gdy nieszczęśnik ściągał już spodbie, wrzuciły go z siostrą do smoły i obsypały pierzem. Od tamtej pory słuch po nim zaginął. Zabójczyni dodała, że jeden z mężczyzn na pogrzebie matki przypominał jej tamtego "drobiowego amanta". Podała inspektorowi dokładny opis mężczyzny, który tak głęboko wrył się jej w pamięć. Dwa dni później, podczas okazania na posterunku policji, stwierdziła, że żaden z mężczyzn stojących za weneckim lustrem nie jest jednak podobny do "koguciego króla". Przeprosiła za kłopot i wyszła. Jednak nie pojechała do domu lecz czekała w samochodzie przed komisariatem na pojawienie się jej wybranka. Gdy ten wyszedł, niby niechcący, lekko potrąciła go zderzakiem swojego Volvo. Udając przerażenie pomogła mu wstać, zawiozła do szpitala i koniecznie chciała umówić się na kolację w ramach rewanżu. Jej wybranek chętnie przystał na takie rozwiązanie, gdyż siostrobójczyni też wpadła mu w oko. Niestety spotkanie to nigdy nie doszło do skutku - zła siostra dostała bowiem dożywocie. DLACZEGO?
Przezdzieblo [ Konsul ]
Piechurze. Kara to nie eliminacja. Kara ma uczyć. Dzielę czas, żeby pokazać bezsens nazywania zarządzonych przez sąd egzekucji "karą". Bo zabicie mordercy to raczej odwet, wedle "zliberalizowanych" już przez Hammurabiego zasad, czyli bardzo emocjonalne zachowanie. Albo zimne, wykalkulowane usunięcie ze społeczeństwa. W pierwszym przypadku podajemy w wątpliwość cały dotychczasowy dorobek cywilizacyjny, wprowadzający rozjemców, pośredników między pokrzywdzonym a krzywdzącym, wracamy do pierwocin i kulturowych, i instynktu. W przypadku drugim jednostka i tak nie ma prawa się w ten powołany przecież dla niej system wtrącać, jednostka, inaczej niż ogół urzędników i sekwencja praw, nie działa nigdy "na zimno". Uzurpacja prawa do wymierzania sprawiedliwości zagraża ładowi społecznemu, a taka organizacja międzyludzka została powołana przecież dla ludzi. Jeżeli za Tobą założymy, że młody obywatel poznaje "reguły gry", to dowiaduje się nie tylko tego, że za rozbój i zabójstwo grożą konsekwencje. Wie odtąd bowiem, od czasu tej rzekomej inicjacji i poznania prawideł panujacych w społeczeństwie, że mieszanie się do spraw uznanych w tej niby "umowie" też jest niemile widziane. Skoro już mówimy o zadaniach, to zadaniem spokojnego obywatela, nie należącego do aparatu sądowo-represyjnego nie jest karanie winnych czegośtam. Jeżeli zatem przyjmiemy za Tobą, że "reguły gry" istnieją, więcej, zna je i uczciwy człowiek i bandyta, to trzeba ich przestrzegać, samosądy są samowykluczeniem się ze społeczeństwa. Ja nie jestem pewien, czy "w trakcie popełniania przestępstwa bandzior nie bierze pod uwagę ile za to dostanie, i czy dostanie. On bierze takie ryzyko pod uwagę gdy zaczyna przestępczy proceder!" Powiem więcej, sądzę, że podczas wyboru drogi życiowej nie stajemy przed wielkim ekranem z zaznaczonymi opcjami i spisem charakterystyk. To nie jest takie proste, to nie jest jednorazowa decyzja "od teraz będę zły". To a propos chybionych argumentów :) RMATYSIAKu, dobrze to nazwałeś. Odpowiedzialnością. Wolność wyboru też ma tu swoje "pięć minut", ale wybierać między smażeniem na rożnie a wbiciem na pal nie jest opcją miłą. Dlatego musisz pokalkulować, może starając się odciąć emocje, może wręcz przeciwnie, kierując się tzw. sercem. Co jest ważniejsze, Twoje mienie, czy życie osób postronnych. Bo kiedy któraś ze stron jest uzbrojona, ryzyko nagłej śmierci wzrasta, kiedy obie, to już horror. Tak, zgadzam się, to demagogia. Miała ną być w założeniu, co widać śledząc tok dyskusji z -=Dexter=-`em. Poszliśmy już "w drugą stronę" i niewiele z tego wynikło. Dlatego dość projekcji, dość przykładów "z głowy", poprzestańmy na stwierdzeniu, że broń palna w rękach ofiary napadu zwiększa ryzyko spiętrzenia zagrożeń, zarówno dla osób postronnych, jak i dla uzbrojonej ofiary (postrzelenie z własnego pistoletu uderza ponadto w naszą dumę, o ile przeżyjemy). Więcej, pistolet za pazuchą sprawia, że większe jest prawdopodobieństwo, iż do starcia dojdzie, o czym zresztą mowa już była. Ehem, to o drobie to OT? Czy tylko mnie się wydaje? Ja słyszałem o grze w rosyjską ruletkę przy pomocy pistoletu i samobójczyni, która wsadziła sobie w skroń dwie (!) kulki z takiejż broni krótkiej.
RMATYSIAK [ Konsul ]
otpowiedz-> Zabila poniewaz miala nadzije na spotkanie tamtego faceta na pogrzebie wlasnej siostry. Poz RM
RMATYSIAK [ Konsul ]
pierwszym przypadku podajemy w wątpliwość cały dotychczasowy dorobek cywilizacyjny, wprowadzający rozjemców, pośredników między pokrzywdzonym a krzywdzącym -> chialbym tylko zauwazyc ze o zadnym pojednaniu w przypadku morderstwa mowy byc nie moze, Pokrzywdzony nie zyje. Poz RM
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, czy liczba mnoga, pokrzywdzeni, tzn. rodzina zabitego, ale też pobitego, okradzionego lepiej tu pasuje? To detal, chcesz zmiany, jest zmiana. Okrzywdzeni i krzywdzący. W żaden sposób nie zmienia to relacji między obydwoma podmiotami (ew. mogą być dwie grupy). Nie idzie o POJEDNANIE, tylko o osoby/instytucje rozjemców, systemy zapewniające uniknięcie samosądów i wendet. Jasne?
RMATYSIAK [ Konsul ]
Przezdziblo-> Bo kiedy któraś ze stron jest uzbrojona, ryzyko nagłej śmierci wzrasta, kiedy obie, to już horror Tylko dlaczego bandyta moze miec bron z nielegalnego zrudla a mnie zabiera sie szanse obrony ? Dlaczego uzurpujesz sobie prawo tego ktury wie lepiej ze najlepsze dla mnie jest podanie sie bandycie i czekanie na to co policja moze zrobic. Czasy kiedy panstwo wiedzialo lepiej minely i mam nadzije ze wiecej nie wruca. A kazdy obywatel powinien muc bronic siebie i swojego majatku wszytkimi dostepnymi metodami. Poz RM
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, nieczego sobie nie uzurpuję, sam jestem przeciwny uzurpacji cywilów do posiadania broni gotowej do wystrzału. Bandyta ma broń z nielegalnego źródła, bo sam jest mocno "nielegalny". Bo to bandyta. Ty natomiast ani przed takim się pistoletem nie obronisz, więcej, możesz sam zginąć/zostać ranny, gorzej, możesz spowodować czyjąś śmierć lub kalectwo. Nie chcesz się poddawać bandycie, dobrze, ale wyciągając broń narażasz siebie i otoczenie, pokazując gotowość do jej użycia. A broń palna nie straszy tylko wypala, raniąć i zabijając. Jestem przeciwny dawaniu tzw. szarym obywatelom mocy, którymi nie są w stanie ani w prawie władać. <A kazdy obywatel powinien muc bronic siebie i swojego majatku wszytkimi dostepnymi metodami.> Tak, trzeba pilnować, by nie dochodziło do overkillu, by radia w samochodzie nie bronił przy pomocy broni automatycznej a zegarka ręcznym granatem (obronnym, a jak?). A są takie projekty, półcalówka w każdym domu i Magnum w każdej damskiej torebce. A ludzie są jacy są, ludziom często coś "odpala", jeszcze tego brakuje, by mieli broń.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Ty natomiast ani przed takim się pistoletem nie obronisz, więcej, możesz sam zginąć/zostać ranny, gorzej, możesz spowodować czyjąś śmierć lub kalectwo. Idac za twoim tokiem rozumowania nalerzalo by tez zabrac bron wiekszosci policjantom wojskowym. A podazajac dalej nalerzalo by zabrac ludzia samochody (zwlaszcza mlodym) bo statystycznie zecz ujmujac najwiecej ludzi ginie w wypadkach samochodowych. Nie chcesz się poddawać bandycie, dobrze, ale wyciągając broń narażasz siebie i otoczenie, pokazując gotowość do jej użycia Bandyta natomiast nikomu nie grozi. Czyli ja w imie wspulnego dobra mam dac sie okrasci/pobic/zabic ?? I to nie jest idealizm. A do tego jeszcze muwisz z brakiem logiki. Bedec ofiara napadu jestem zagrozony. Wyciagajac bron staram sie bronic przed napascia. I to ja powinienem decydowac jaka strategie obrony podejme i poniose za nia konsekwencje. Ty natomiast odrazu skazujesz mnie w swoim rozumowaniu do roli bezbronej ofiary. Jestem przeciwny dawaniu tzw. szarym obywatelom mocy, którymi nie są w stanie ani w prawie władać. Ktos kiedys zrobil idealistyczny wizerunek panstwa w kturym o wszytko troszczy sie panstwo obywatele natomiast maja robic tylko to na co pozwala im panstwo. I wiesz co z tego powstalo ? Komunizm ktury pochlonol wieksza liczbe ofiar niz WS i WS2 razem wziete. Poz RM
Bancomatt [ Pretorianin ]
Od pewnego czasu czytam forum CM. Powody są dwa: 1) Moje wejście w świat Combat Mission 2) Stosunkowo wysoki poziom dyskusji (w porównaniu z innymi forami). W założeniu miałem się nie ujawniać gdyż w mojej "karierze" na forum GO miałem parę potknięć które niekorzystnie wpłynęły na mój wizerunek (cóż - za głupotę się płaci), jednak to co przeczytałem w tym wątku zmusza mnie niejako do wyrażenia własnej opinii (po prostu nie wytrzymam). Chodzi mi mianowicie o posty niejakiego pana Przezdzieblo. Otóz drogi kolego muszę Ci powiedzieć iż osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci i w tej ogólnej kwesti się z Tobą zgadzam. Nie mogę jednak znieść gdy ktoś stara się uchodzić za wszechwiedzącego mędraca. Z matematyki orłem nie byłem ale myślę iż moja jakże skromna wiedza z tej dziedziny obliguje mnie do tego by nie zgodzić się z Twoją teorią o meteorycie i wypadkach samochodowych (jednym słowem jest to jeden wielki stek bzdur). Razi mnie także to iż nie dostrzegasz pewnych oczywistych faktów. Uważasz kolegę -=Dextera=- za pozbawionego wrażliwości sadystę gdyż odczuwa sadysfakcję z kary poniesionej przez np. mordercę - myślisz że jesteś inny? Nie - po prostu spoglądasz na wszystko z dystansu, nie dopuszczasz do siebie myśli iż jesteś dokładnie taki sam. A może się mylę? Może gdyby jakiś psychopata zabił bliską Ci osobę to zachowałbyś swoją wiarę w urojone ideały i podałbyś mu rękę na zgodę? NIE!!! Łatwo jest prawić morały siedząc bezpiecznie przed komputerem i stukając w spokoju w klawisze. Niestety te puste formuły nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością, w realnym świecie są zwykłymi farmazonami, bełkotem hipokryty, stękaniem naszego irracjonalnego "ja" ("ja" którym chcielibyśmy być ale nie jesteśmy - ludzie poważni umieją dostrzec tę granicę i nie kreują się na świętoszków i obrońców życia - jeśli nie byłeś w danej sytuacji to nie udawaj bohatera, skąd wiesz jak zareagujesz?). Irytują mnie też Twe próby popisywania się swoją "erudycją" - korzystasz z cytatów (a przynajmniej zdajei się że parafrazujesz przeczytane kwestie), odwołujesz się do autorytetów, ale zapomniałeś o jednym - o racjonalnym myśleniu które pozwala nam skonfrontować czyjeś opinie z naszym własnym zdaniem . Jednym słowem przeczytasz takiego S. Lema i wszystko co ten (swoją drogą świetny) pisarz) powie przyjmujesz za pewnik. A wiesz co w tym wszystkim jest pewne? - to że przynajmniej w sprawie meteorytu S. Lem się pomylił. Ech jak zwykle mnie poniosło - pociesz się tym iż więcej mnie tu raczej nie zobaczysz. Pozdrawiam.
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, odbieranie broni policjantom i wojskowym nie jest konsekwencją mojego sposobu myślenia. O czym powyżej. Są to albowiem specjalnie powołane służby, dla takich czy innych celów, których zadaniem jest właśnie pomoc obywatelom, ich obrona i pilnowanie porządku (policja, wojsko to nie ten temat). Po to są policjanci, by obywatele nie musieli bronić się sami i oczyswistą nieudolnością w posługiwaniu sie bronią nie powodowali dodatkowych strat. Mówiąc nieudolność nawiązuję do wyrażonych już przez kogoś spostrzeżeń co do sprawności tzw. szarego obywatela strzelającego z broni palnej. RMATYSIAKu, dlatego ta projekcja jest błędna, niczego co stwierdziłeś nie sugerowałem, nie w tym kierunku zamierzałem iść. Już powiedziałem co było moim założeniem i dalsze bajanie do czego ten tok myślenia nie ma sensu. Po to jest głowa i rozum, by wiedzieć gdzie się zatrzymać, a nie miotać między jedną ścianą a drugą. Ja wiem, że ideał jest nieosiągalny. Nie musisz straszyć mnie komuną i przypominać, co pierwotnie idea ta zakładała oraz jakim słowo to ciałem się stało. Odpowiedz mi jednak na jedno pytanie, uznajesz aparat policyjny? Uważasz, że to dobra, w założeniu, instytucja, czy proponujesz lekceważenie funkcjonariuszy i branie sprawy w swoje ręce? Skoro już bawimy się w skrajności... Bancomatt, pokaż proszę mi fragment, w którym za kogokolwiek, na przykład za "wszechwiedzącego mędraca" staram się uchodzić. Gdzie "sprzedaję" taki wizerunek swojej osoby? Zarzucasz mi "erudycję"? Nawet jeśli choć odrobinę sprawiam wrażenie oczytanego nie widzę powodu, by bić się za to w piersi. Moda na palenie książek minęła, może wróci, kto wie? Źle, że czytam cudze wypowiedzi, "parafrazuję" je i do nich nawiązuje? A jak się prowadzi dyskusje? To ma być monolog, nudny wykład czy dialog z uwzględnieniem opinii strony przeciwnej? Mam, mówiąc brzydko, olać interlokutorów i bajać o tym, o czym tam czy owam usłyszałem/przeczytałem? Przypominasz cytowanego przeze mnie Lema. Liznąłeś, piszesz, nieco matematyki, i uważasz, że podane przeze mnie za tym "medykiem" dane to stek bzdur. Może. Zakładając, że stary dziadyga się pomylił, że ja w nocy nie doczytałem linijki, że wyliczający słupki spece od statystyki mieli pomroczność jasną. Ja się na tym nie znam, jak zastosujesz odpowiednią metodę wychodzą ciekawe rzeczy, może pod uwagę brali nie faktyczną liczbę wypadków lecz, tu słowo kluczowe, ich prawdopodobeństwo. Może pamiętali o tym, że jest nas dużo na Ziemi, że często mieszkamy i pracujemy w piętrowych blokach, że gdybyśmy się rozpełzli równomiernie po powierzchni planety teoria stałaby się praktyką. Powtarzam, ja się na tym nie znam, to była uwaga na marginesie, przerywnik komiczny, ciekawostka, cytat z wypowiedzi mądrego człowieka. Nie do mnie pretensje, że można liczyć inaczej. Nie uważam Kolegi -=Dextera=- za pozbawionego wrażliwości sadystę. Niczego takiego nie napisałem, proszę mi podobnych rzeczy nie przypisywać. Piszesz o pustych formułach. Czy są mniej bezwartościowe niż projekcje co bym zrobił w takiej czy innej sytuacji? Zarzucasz mi brak racjonalizmu w sposobie rozumowania i jednocześnie zbyt wielki dystans człowieka spokojnie stukającego w klawisze. A mam z pianą na pysku mówić co mnie razi, mam z wypiekami na twarzy zwierzać się co bym zrobił łobuzowi, w ilu miejscach go połamał i co i czym mu wydłubał? Co ja Ci poradzę, że Cię irytuje? NIe chcesz, nie czytaj, jak czytasz, to uważniej. Nie przekręcaj moich wypowiedzi, nie nazywaj hipokrytą, jeżeli nie masz dowodów mojej obłudy, nie opowiadaj o granicy do zauważania, o dystansie i racjonalnym myśleniu, jeżeli sam takim nie grzeszysz. Dyskusje mają to do siebie, że toczą się w pewnej sferze umowności, każdy przykład ilustruje pewną prawidłowość, lecz nie jest to tzw. samo życie. Jeżeli Ty tylko działasz, to pozostaw domenę wypowiadania się i rzucania "farmazonami" takim jak ja, sam wprowadzaj w życie to co sobie zaprojektowałeś. Byle z dala ode mnie.
Bancomatt [ Pretorianin ]
Przezdzieblo---> Rozumiem twoją irytacje mym atakiem, ale jak już napisałem nieco mnie poniosło. Mam dziwne skłonności do działania w "afekcie" co jest jedną z moich największych przywar (trudno w dzisiejszym świecie zachować pełnię zdrowia psychicznego). Niemniej jednak nie cofam swoich zarzutów - postaram się jednakże rozjaśnić nieco sytuację. "Bancomatt, pokaż proszę mi fragment, w którym za kogokolwiek, na przykład za "wszechwiedzącego mędraca" staram się uchodzić. Gdzie "sprzedaję" taki wizerunek swojej osoby?" Po prostu po lekturze tego wątku odniosłem takie wrażenie odnośnie Twojej osoby. Problem ten łączy się bezpośrednio z kolejnym. Uważasz mianowicie iż zarzucam Ci erudycję - nic podobnego, szanuję ludzi oczytanych, z szerokimi perspektywami. Błąd tkwi w czym innym - w mojej opinii schodzisz w swej argumentacji na dziedziny wiedzy o których nie masz zielonego pojęcia. Mam tu na myśli ten pechowy przykład statystyczny w którym powołujesz się na S.Lema. Jestem w 100% pewien iż nie ma on nic wspólnego z rzeczywistością (zauważ iż kilku innych forumowiczów także zwróciło na to uwagę). Możesz powiedzieć iż czepiam się szczegółów i miałbyś pewnie rację gdyby nie pewien fakt. Jak sam piszesz: "Powtarzam, ja się na tym nie znam" - a jednak gdy parę osób wytknęło Ci błąd to miast się do niego przyznać upierałeś się ślepo przy swoim. Stwierdzasz że ja, z ze względu na mą raczej kiepską znajomość nauk matematycznych, nie jestem osobą kompetentną do wyrażania opinii na ten temat. Tak się jednak składa iż znam na tyle rachunek prawdopodobieństwa by wiedzieć takie rzeczy (tu zresztą nawet matematyki nie trzeba - wystarczy logicznie pomyśleć). Kolejny problem - "Nie uważam Kolegi -=Dextera=- za pozbawionego wrażliwości sadystę. Niczego takiego nie napisałem, proszę mi podobnych rzeczy nie przypisywać." - owszem nie użyłeś tych określeń dosłownie, ale z Twoich wypowiedzi... "-=Dexter=-, cudownie pokazujesz swoje człowieczeństwo. O takim zachowaniu właśnie mówię. O czerpaniu przyjemności (nawet nie "lekkiej" satysfakcji) z cudzego cierpienia. Zemsta. To jest to. Dajcie mu kij i zamknijcie ze skrępowanym mordercą. Przepraszam, że w ten sposób, ale mnie to co napisałeś, -=Dexter=-, RUSZA. I przypomnę, zapewnić, nawet nie na 100 %, to można sobie kwaterę na Powązkach. Nic więcej." ...wynika to niemal jednoznacznie. -=Dexter=- po prostu myśli racjonalnie, jego zachowanie jest jak najbardziej naturalne dla naszego gatunku. Dobrze wiesz do czego doprowadziła idea bezstresowego wychowywania dzieci. Tak samo jest z przestępcami - jeśli nie poniosą kary adekwatnej do popełnionej zbrodni to nie wyciągną ze swego postępowania należytych wniosków. Tak się składa iż mam w rodzinie dwóch prawników i wiem jak wygląda sytuacja w polskich więzieniach - pomijając pewne specyficzne przypadki (o tym za chwile) - więźniowie nie tylko nie czują sie ukarani, ale niejdnokrotnie mają zapewnione warunki bytu lepsze od przeciętnej polskiej rodziny. Co do tych specyficznych przypadków - chodzi o takie rodzaje przestępstw jak np. gwałt - taki więzień rzeczywiście ma wtedy nieciekawą sytuację (szczegóły wolę pominąć ale myślę iż większość forumowiczów wie o czym mowa). Moim zdaniem należy usunąć z więzień przemoc jaka zachodzi pomiędzy skazanymi (ona między innymi sprawia iż miast resocjalizacji więźniowie popadają w coraz większe bagno) jednocześnie wprowadzjąc np. obozy pracy przymusowej - więzień nie będzie poniżany przez kolegów, nauczy za to poszanowania pracy, sam będzie siebie utrzymywał i odczuje na własnym ciele karę (a nie będzie się obijąl przed kolorowym telewizorem paląc sobie papieroska, lub przemyconego jointa). -=Dexter=- ma rację, więzień musi ponieść jakieś konsekwencje. Sama izolacja to żadna kara (w porównaniu z cierpieniem ofiar). Kończąc swą nudną wypowiedź chciałbym jeszcze dodać iż nie widzę zbyt dużo miejsca dla umowności w dyskusji na tak poważne tematy jak poruszany w tym wątku problem. Dyskurs o życiu nie może toczyć się w sferze imaginacji. Pozdrawiam
Przezdzieblo [ Konsul ]
Bancomatt, Ty znowu o uczuciach. Sprawiam wrażenie zirytowanego? Straciłem dystans? Nie panuję nad emocjami? Nie przypisuj sobie wątpliwej zasługi zirytowania mnie, wytrącenia z równowagi, bierz pod uwagę to, że jestem przeciwny internetowej odmianie ekshibicjonizmu, z pewnością nie mam zamiaru zdradzać ani skutków lektury na przykład Twoich wypowiedzi, ani żadnych przywar. To jest inna sfera mojego życia, nie ma potrzeby tego tu mieszać. Jeżeli chodzi o wrażenia, te niekorzystne i te, rzadziej, korzystne, jakie lektura moich wypowiedzi wywiera na czytelnikach, to mnie obchodzi to o tyle, o ile dotyczą one tematu. Uwagi OT będę zapamiętywać i wyciągać z nich wnioski, nie widzę jednak powodu dla którego mielibyśmy się teraz zajmować moją osobą i moim sposobem argumentowania, tym bardziej, że już, ulegając chwili, wiele z kierujących mną pobudek wyjaśniłem. Jednak nie mogę się powstrzymać od uwagi na marginesie, że krytycznie podchodzę do wypowiedzi z dziedzin, na których się znam. Stanisław Lem w kwestii biologii, chemii, biochemii, genetyki, botaniki, kosmologii, fizyki (tu staram się uzupełniać innymi lekturami), matematyki, cybernetyki i logiki jest dla mnie autorytetem. Dlatego na miejscu wydawało mnie się, co prawda jako ciekawostkę, podać dane, które w "Rozmowach..." z nim wyczytałem, nie poddając ich specjalnej krytyce, ufając, że nie wyjął tego sobie z głowy lecz z jakiegoś czasopisma naukowego. Blade pojęcie jakie mam o teorii prawdopodobieństwa pozwala mnie spekulować, że zależnie od zastosowanej metody i przyjętej próby można uzyskać ciekawe i zaskakujące rezultaty. Ale powtarzam, nie ze mną dyskusja o tym. Co do Kolegi -=Dextera=- wyraziłem już swoje ubolewanie z faktu, że i mnie nieco poniosło, tym niemniej dalej nie uważam, że kara wymierzana komukolwiek nas krzywdzącemu w przeszłości powinna nam sprawiać satysfakcję. Ale nie mogę pozwolić, Bancomatt, byś przypisywał mnie wypowiedzi, których nie "popełniłem". To jest wypaczanie sensu, mam nadzieję, że bez złej woli, jedynie z "niedoczytania", bądź też luźna interpretacja moich wypowiedzi, na jaką sobie po raz kolejny pozwoliłeś. Ponieważ w kwestii zasadniczej, to znaczy podejściu do kary śmierci, jak napisałeś panuje między nami zgoda, proponuję byś przedstawił swoje argumenty, zamiast zdecydowanie prób osłabiania moich i mniej lub bardziej ciekawych subiektywnych analiz moich wypowiedzi. <Dyskurs o życiu nie może toczyć się w sferze imaginacji.> Na koniec, zanim przejdziesz do meritum po porzuceniu, mam nadzieję, kwestii technicznych i dzielenia się swoimi wrażeniami, odpowiedz mi na pytanie, co Twoja powyższa, przeze mnie cytowana wypowiedź, oznacza. Jak to rozumieć, jaka jest Twoja propozycja "urzeczywistnienia" tej idei, zdeimaginowania dyskursu internetowego?
RMATYSIAK [ Konsul ]
Uważasz, że to dobra, w założeniu, instytucja, czy proponujesz lekceważenie funkcjonariuszy i branie sprawy w swoje ręce? Skoro już bawimy się w skrajności... Jezeli caly czas bedzie stal kolomnie policjant to z checia zrezygnuje z posiadnia broni palnej. Czemu w imie jakis niezrozumialych idealuw zabierasz mi prawo do samoobrony ? Bo bandyta bedzie uzywal grozniejszej broni ? bo ma innicjatywe ? a nie uwazasz ze sam podemuje ryzyko czy bede mial bron przy sobie i bede sie bronil czy tez zaufam bandycie(ze mnie nie zabije i nie okaleczy). Absolutnie nie bierzesz pod uwage tego ze bedac obiektem napasci MOJE ZYCIE JEST ZAGROZONE I MAM PRAWO SIE BRONIC nawet jezeli spowoduje to smierci bandyty. Napadajc na mnie bandyta ryzykuje tym ze ofiara moze go zabic nie ponoszac konsekwencji prawnych (taki stan prawa uwazam za najlepszy, choci niestety nie obowiazujacy w polsce) oczyswistą nieudolnością w posługiwaniu sie bronią nie powodowali dodatkowych strat -> ciekawe jakie dodatkowe starty moge poniesci gdy ktos chce mnie zabic ? Pozatym to smieszne jak bardzo troszczysz sie o moje zdrowie zabierajac mi jednoczesnie wolnosci wyboru. Poz RM PS Nie bede juz wiecej toczyl tej jalowej dyskusji.