--> Archiwum Forum
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Po medalu dla Jaruzelskiego medal dla oficera Wehrmachtu
No i kolejna wpadka...
"Żołnierze Podziemnego Państwa Polskiego, uczestnicy Powstania Warszawskiego są zbulwersowani decyzją prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który odznaczył pośmiertnie Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski oficera Wehrmachtu i członka NSDAP Wilhelma Hosenfelda. (...)"
Źródło:
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Ooo, tego to mu nie daruje!
provos [ Generaďż˝ ]
To nie pierwsza tego tego typu wpadka. Podczas wizyty jakiejś delegacji z Azerbejdżanu prezydent odsłonił tablicę upamiętniającą Azerów walczących w Powstaniu. Tyle tylko, że powstańcy twierdzą, że Azerowie owszem walczyli, ale po stronie niemieckiej...
kiowas [ Legend ]
Czy wy chociaż wiecie za co go odznaczył?
Za uratowanie Władysława Szpilmana - Pianistę pewnikiem widzieliście co?
Może i decyzja troche kontrowersyjna, ale w moim przekonaniu uzasadniona.
No i pewnie tez trcohę polityczna - żeby pokazać gest w stronę Niemiec.
albz74 [ Legend ]
No nie, zasypujemy fosę wykopaną pod Cedynią ? :D Nie może być !!! Cały naród do łopat !!!!!
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Myślisz że uratowaniem jednej osoby można zamazać winę zabicia TYSIĘCY innych??
piter_b [ Konsul ]
Uzasadniona?!... oj wiecie co? nie bede sie denerwował poprostu wyjadę z tego kraju.
a gesty nie sa potrzebne jakby sie cegoś wczesniej nie spiepszyło eh.
olivierpack [ Generaďż˝ ]
Najpierw trzeba wiedzieć kim był Wilhelm Hosenfeld, a nie podniecać się jego członkiem i członkostwem.
provos [ Generaďż˝ ]
Trzeba zapytać Jacka Goeb... sorry Kurskiego, on najlepiej wie, jaki Wehrmacht był dobry, a jaki zły.
piter_b [ Konsul ]
O to jest to X_x
smuggler [ Patrycjusz ]
W tym przypadku decyzja ma sens. Jak nie lubie Kaczorow, tak teraz bym sie nie czepial.
Nie kazdy Niemiec w Wehrmachcie i NSDAP byl od razu sk..., oceniac nalezy ludzi i ich czyny a nie mundury i legitymacje, jakie nosili.
Niedzielny Gosc - chcesz powiedziec, ze Hosenfeld zabil TYSIACE osob wczesniej? A to kawal sk... no! A to sie Szpilman i Polanski dali kanalii podpuscic...
kiowas [ Legend ]
NG ---> po pierwsze - jakie masz dane na ten temat. A po drugie - każdy powinien miec szanse na przebaczenie o ile wyrazi skruchę.
Nie twierdzę, że zrobiłbym to samo co Kaczyński, mówię tylko, iz rozumiem motywy takiego postepowania.
karas_PL [ Kotwica Kołobrzeg ]
Że był członkiem Wermachtu i NSDAP, organizacji niedobrowolnych, to nie znaczy, że nie mógł ratować żydów...
provos [ Generaďż˝ ]
NSDAP była tak samo niedobrowolna, jak PZPR.
Nie kazdy Niemiec w Wehrmachcie i NSDAP byl od razu sk..., oceniac nalezy ludzi i ich czyny a nie mundury i legitymacje, jakie nosili.
Racja, to samo tyczy się PZPR. Np. Urban w PZPR był zły, ale Jasiński czy Wasserman - dobrzy.
Tzymische_3 [ Konsul ]
no ale dziadek Tuska przeszkadzal... a ten nie? :> hmm
smuggler [ Patrycjusz ]
karas_PL - no, teoretyznie NSDAP byla dobrowolna ale z drugiej strony czlonkostwo w PZPR tez, a jak wojskowy nie chcial skonczyc 30-letniej jako porucznik albo ew. kapitan na Zadupiu Totalnym to sie zapisywal, skladki placil i partyjnym teoretycznie byl. Mialem w rodzinie zawodowych wojskowych LWP to wiem - w sobote na czyny partyjne, w niedziele na msze. :)
provos - jak to powiedzial Herman G. "o tym, kto jest Zydem decydujemy MY" :)
provos [ Generaďż˝ ]
Dziadek Tuska nie uratował Szpilmana, więc był złym wehrmachtowcem.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
smuggler, kiowas --> Szkoda to mi może być zwykłego żołnierza, a nie oficera - o którym ciężko powiedzić że trafił tam przypadkiem. Jakże szlachetnie przedstawił Polański Hosenfelda, prawie tak samo jak szlachetnie byli przedstawieni marynarze niemieccy z filmu Das Boot. To nic że zatapiali statki pasażerskie - przecież trwała wojna, nie?
Media to potęga i robi ludziom wodę z mózgu.
kiowas [ Legend ]
Tzymische ---> pewnie gdyby dziadek Tusk czymś wybitnym się odznaczył order by dostał - i dzięki temu zyskal paru nowych zwolenników PiSowi zamykając usta złorzeczącym na niemoralnego Kurewskiego (aż dziw, ze Lechu o tym nie pomyślał:)
NG ---> aha, skoro mamy inny pogląd na tę kwestie to znaczy, ze mamy rozwodniony mózg....nice one...
karas_PL [ Kotwica Kołobrzeg ]
Smg ---> o to mi chodziło
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Nie, kiowas - musimy tylko pamiętać kto wywołał tą wojnę, kto zakładał obozy koncentracyjne i co się tam działo. Uważasz że Wehrmacht mi brał w tym udziału?
Często jednak, a szczególnie w filmach, wina gdzieś się zamazuje.
PrzemoDZ [ Veni, Vidi, Vici ]
W pełni się z tobą zgadzam smuggler.
Niedzielny Gość -->Jaka wpadka? Wpadka to była gdy cię rodzice zrobili!
kiowas [ Legend ]
NG ---> no proszę cię, nie wysnuwaj z faktu, ze rozumiem prezydencką decyzję wniosku, iż mam zamazany obraz wojny jak liczne rzesze obcokrajowców.
Oczywiście, ze Wehrmacht brał udział w wycinkach ludności - ale ja nie mam żadnych danych dotyczącego akurat tego oficera i wiem też, że nie można przykładac tej samej miary do każdej jednostki.
Ty chyba bys nie chciał by opinię o tobie wysuwano na podstawie opinii o zbiorowości, której jesteś członkiem?
wysia [ Senator ]
NG --> Mowa o medalu dla tego jednego konkretnego czlowieka. Twierdzisz, ze on sam zabil tysiace ludzi?
Pomijajac, ze Wermach to nie zadne SS, to w wiekszosci byli zwykli zolnierze, walczacy, bo taki dostali rozkaz, a nie z milosci do wujka Adolfa i poczucia wyzszosci rasowej.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
kiowas --> Uważam że należąc do jakiejś organizacji identyfikuje się z jej wartościami - to chyba proste nie? :)
PrzemoDZ --> lepszego świadectwa jaki z ciebie chłystek dać nie mogłeś. Gratuluję.
alpha_omega [ Senator ]
NG ------------------>
Przede wszystkim Das Boot nie jest oparte na faktach, natomiast film Polańskiego oparty jest o pamiętnik Spielmana. Po drugie - dlaczego stosujesz odpowiedzialność zbiorową? Co to ma do rzeczy, że był on oficerem? Bywali generałowie, którzy nie splamili się zbrodniami, jak powszechnie znany Erwin Rommel, postaci niejednoznaczne, kontrowersyjne zajmowały nierzadko bardzo wysokie stanowiska w III Rzeszy, żeby wspomnieć chociażby Wilhelma Canarisa:
Ty chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawę jak trudnych wyborów musieli niektórzy dokonywać. Pospólstwo ma irytujący sposób myślenia - mógł przecież emigrować, nie wstąpić etc. Tylko chwila zastanowienia zaraz uzmysławia, że emigracja to ucieczka, a to od wewnątrz ma się największy wpływ i możliwość przeciwdziałania. Czy lepiej uciec za granicę, czy wykorzystać swoją pozycję i chronić dzięki tej pozycji, kogo się da.
Nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, bo niemal nic o nim nie wiem.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Poszukam czegoś o tym oficerze i jeśli się mylę to przeproszę.
smuggler [ Patrycjusz ]
Niedzielny gosc - a co powiesz o szlachetnych brytyjskich i polskich (tez) pilotach bombardujacych niemieckie miasta?
Szczegolnie Drezno i Hamburg pod koniec wojny?
Gdyby Niemcy wygrali wojne, oglosiliby ich zbrodniarzami wojennyi bez dwoch zdan i czy bezpodstawnie?
Pisze to po to tylko, by ci pokazac, ze nie ma wszystkiego na bialo i czarno, sa szarosci. Nie wybielam Wehrmachtu ale nie potepiam wszystkich w nim bedacych w czambul. Gwarantuje ze kazdym wojsku i w kazdym mundurze znajdziesz i sk... i ludzi szlachetnych. Hosenfeld uratowal na pewno jedna osobe - chwala mu za to. Nie wiem ilu Zydow zabil (i czy w ogole) ale poki nie mam dowodow zbrodni zakladam niewinnosc sprawcy. Ty zas stosujesz odpowiedzialnosc zbiorowa.
Tzymische_3 [ Konsul ]
niewatpliwie jak kazdy porzadny i dobry oficer Wehrmachtu biegal sobie po gettcie i niosl pomoc... a szlify oficerskie zdobyl za pierwsza pomoc :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Zupelnie niepotrzebna ironia.
A wszyscy Polacy nic tylko ukrywali Zydow i walczyli w AK.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej nr 8-9/2004
Żródło:
Niemcy byli znani z tego, że straszyli wrzaskiem. A tu pojawia się nagle Niemiec w mundurze, który jest opanowany i nie krzyczy. Takiego Hosenfelda pokazuje też Polański. 23 lipca 1942 r. Hosenfeld pisał:
„nie mogę uwierzyć, że niesprawiedliwość zwycięży, niemieckie metody ujarzmiania innych krajów bowiem prędzej czy później muszą doprowadzić do sprzeciwu... Aresztowania, uprowadzenia, rozstrzeliwania są na porządku dziennym. Życie pojedynczego człowieka, a co dopiero wolność osobista, zupełnie się nie liczy”.
Pod tą samą datą czytamy dalej:
„Różni wiarygodni ludzie opowiadają, że opróżniono getto w Lublinie, Żydzi zostali wypędzeni i masowo wymordowani. Z Łodzi i Kutna dochodzą relacje, że Żydów – mężczyzn, kobiety i dzieci – zagazowano w jeżdżących pojazdach, trupy się rozbiera i rzuca do masowych grobów, a odzież oddaje do fabryk tekstylnych do wykorzystania.
Odgrywają się tam podobno straszne sceny [...] trzeba sobie zadać pytanie, jak mogło dojść do tego, że w naszym narodzie mamy tak straszną szumowinę. Czy z więzień
i domów wariatów wypuszczono przestępców i umysłowo chorych, którzy funkcjonują jak krwiożercze psy? Niestety nie, są to ludzie, którzy zajmują poważne stanowiska w naszym państwie...”.
Mocne słowa, za które groziła śmierć. Zbliża się czas Powstania Warszawskiego. Wilm Hosenfeld 24 lipca pisze do domu:
„Nie macie pojęcia, co się dzieje w Warszawie. Wczoraj zaczęto ewakuować miasto, najpierw kobiety z dziećmi, oczywiście wyłącznie niemiecką ludność cywilną”.
A kilka dni później:
„Kiedy powstanie wybuchło, wiedziałem, że nasza sytuacja jest poważna... przebieg ostatniego tygodnia to potwierdził. Nawet czołgi i ciężkie bombardowania nie robią większego
wrażenia na powstańcach. Całe ulice są podpalane, ludność cywilna ucieka dokądkolwiek. Powstańcy okupują ruiny i strzelają dalej. Wszystko, co się porusza po ulicy, jest
rozstrzeliwane. To już chyba koniec wojny dla Warszawy”.
Podczas powstania Hosenfeld musiał przeprowadzać przesłuchania, co mu się wcale nie podobało. Pisze:
„Codziennie przesłuchania. Dzisiaj jeden funkcjonariusz i szesnastoletnia dziewczyna. Nie udało się z nich niczego wydobyć. Może uda mi się dziewczynę uratować... Drugi to funkcjonariusz policji. Ma 56 lat. Ci ludzie robią to wszystko z czystego patriotyzmu, a my im nie możemy pomóc. Staram się uratować każdego, jak się tylko da.
Będę próbował pomóc również policjantowi. Nie jestem człowiekiem, który by się nadawał do przeprowadzania tego rodzaju przesłuchań...”
Jakim sposobem udało się Hosenfeldowi tak otwarcie, bez kamuflażu, pisać do swoich bliskich, jak to się stało, że gestapo lub ktoś inny nie wpadł na jego trop, nie zdradził?
Przecież poczta szła normalną drogą. Więcej, ile zaufania musiało być między małżonkami Hosenfeldów? Takie bezgraniczne zaufanie może chyba tylko istnieć w prawdziwym małżeństwie, w tym wypadku zbudowanym na fundamencie wiary katolickiej. To uczyniło Hosenfelda nieustraszonym. Przecież działał jawnie. W każdej chwili można go była złapać na gorącym uczynku. Jego przykład pokazuje, że mimo zagrożenia można było udzielić pomocy, nawet Żydowi. Nie wiemy, ilu było takich Hosenfeldów. Na pewno nie tysiące. Helmut Hosenfeld powiada, że było ich za mało, ale nie uważa, że jego ojciec był jedyny, wyjątkowy. Wilm Hosenfeld zapisał 25 stycznia 1943 r., że rozmawiał z kolegą, który uważa, że mają walczyć do końca, by z powodu tych zbrodni przepaść i nienawiść jeszcze bardziej się wzmagała. Miał widać kogoś zaufanego.
W katolicyzmie tamtego okresu nie było jeszcze mowy o partnerstwie z Żydami, którzy uchodzili za morderców Jezusa. Nie było jeszcze mowy o Soborze, teologia jeszcze nie
dorosła do dialogu. Hosenfeld, wprawdzie nosząc mundur Wehrmachtu, ale jako przekonany katolik działał w przeświadczeniu, że nakazem Ewangelii jest miłować każdego człowieka, Polaka, Żyda, Niemca i każdego innego. Jest to postawa na ówczesne czasy i okoliczności, w jakich przyszło mu żyć i pracować, wyjątkowa. Nie wiadomo, ile osób Wilm Hosenfeld uratował. On sam, nawet gdyby żył, mógłby tego nie wiedzieć. Jego życie skończyło się w sowieckim łagrze. Niestety, nie było nikogo, kto mógłby mu pomóc. Szpilman, który w 1952 r. był już znanym artystą w Warszawie, nic nie wiedział o losie Hosenfelda. O wszystkim dowiedział się później. Wilm Hosenfeld, jako humanista o wysokich walorach etycznych, dla współczesnych może być symbolem, tak jak to bywa u kanonizowanych świętych. Nie każdy wzorowy katolik zostaje ogłoszony świętym, ale taka postać, która jest oficjalnie święta, staje się symbolem. Stoi na panteonie za wszystkich innych, którzy na to samo zasłużyli. Hosenfeld może być bohaterem zarówno dla Polaków, Żydów, jak i dla Niemców. Jest czas, żeby przypomnieć sobie takie postacie. Hosenfeld jest wzorem, drogowskazem, w którym kierunku powinniśmy iść, między innymi także w dziedzinie wychowania młodego pokolenia. Był człowiekiem sprawiedliwym.
Teraz wiadomo kim był.
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 ----------------> Głupio Ci teraz ironisto?
kiowas [ Legend ]
Piekne potwierdzenie powiedzenia 'Nie sądź człowieka po pozorach'
NG ---> gdzie te przeprosiny?
Żebym kurna musiał bronić postępowania kaczora - do czego to doszło.........
sokoip [ Niggy Tardust ]
no i fajno :)
smuggler [ Patrycjusz ]
Kiowas - wydaje mi sie, ze to co wrzucil NG jest jednoczesnie przeprosinami.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Prze...pra....szam. Uffff - ciężko było... ;)
Ale dalej uważam że czasami żal nam tych co sami na siebie i innych sprowadzają nieszczęścia.
kiowas [ Legend ]
NG ---> zostalo ci wybaczone :)
Tzymische_3 [ Konsul ]
alpha_omega ===> nie bardzo prawde mowiac. Juz dawno przestalem wierzyc we wrozki, mikolaja i dobrych zolnierzy Wehrmachtu...
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 --------------> Czyli w dwóch punktach zbliżyłeś się do rzeczywistości, w trzecim od niej uciekłeś we słane bajki.
eros [ elektrybałt ]
kiowas ----> Prosze, pokaz nam te kurzajke na rece, co Ci dzisiaj wyrosla ;P
Tzymische_3 [ Konsul ]
sorki olalem ten temat.
alpha_omega ===> naprawde jestes az tak naiwny? Zjednej strony pozujesz na intelektualiste a z drugiej kipisz naiwnoscia... zaiste dziwne.
Ale do rzeczy, koles byl oficerem, a wiec zolnierzem. Zabijanie to byla jego praca (jak kazdego zolnierza), ktora najwyrazniej wykonywal bardzo dobrze skoro zostal oficerem. Zabijal zapewne bezposrednio i posrednio przez wydawane rozkazy. I chcialbym zauwazyc ze to on byl po stronie najezdzcow na Polske. Gdyby nie on i jego kumple, ktorzy przyjechali na wycieczke krajoznawcza Europe-Asia-Africa Wehrmacht Tour 39-45 to wcale by nie musial nikogo ratowac a Szpilman by sobie swietnie dal rade sam...
kiowas [ Legend ]
eros ---> od czego urasta kurzajka bo nie pamietam? :)
eros [ elektrybałt ]
kiowas ---> Przepraszam, kaktus. Za pochwalenie kaczora oczywista :P
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas --> Od żarcia zbuków!
"I chcialbym zauwazyc ze to on byl po stronie najezdzcow na Polske. Gdyby nie on i jego kumple, ktorzy przyjechali na wycieczke krajoznawcza Europe-Asia-Africa Wehrmacht Tour 39-45 to wcale by nie musial nikogo ratowac a Szpilman by sobie swietnie dal rade sam.."
Otóż to!
kiowas [ Legend ]
eros ---> i tak mnie serce boli, że powiedziałem cos w obronie kaczora - nie musisz mi przypominać...:)
Wonski ---> zbuk był jeden i wystarczy :)
Skoro już walczył bo to w końcu jego robota, miło z jego strony, ze uratował choc jedną osobę w zamian za ileś zabitych czyz nie?
Tzymische_3 [ Konsul ]
kiowas ===> czyli jak jutro podpale zlobek i wyciagne z niego kilka dzieciakow to bede bohaterem? Mile to bedzie z mojej strony jak rozumiem?
Albo inaczej, pojde z wieksza grupa powiedzmy w 20 osob i podpalimy zlobek. A ja wyniose 2 dzieci, a reszta zginie w plomieniach przy biernej postawie pozostalych 19 osob z grupy - bede bohaterem?
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 --------------->
Intelektualistą to ja mógłbym być, gdyby nie nie jakaś niewyjaśniona demencja umysłowa i zamulenie. Tyle wyjaśnień w tej sprawie. Przechodząc do meritum - to, że jesteś żołnierzem najeźdźcy i zabijasz, czy wydajesz rozkazy kończące się czyjąś śmiercią, nie czyni cię potworem, ani człowiekiem amoralnym, nie sprzeciwia się również temu, że możesz być osobą godną szacunku, działającą - o ile jest to w twojej mocy - w imię sprawiedliwości i - znowuż o ile jest to w twojej mocy - stającą na drodze wszelkim wypaczeniom, okrucieństwom i zbrodniom.
Naiwność to branie rzeczy z góry, bez rozpatrzenia ich w całej złożoności. I w tym sensie to Ty jesteś naiwny. Pewnie nawet wierzysz, że samemu żyjąc w tamtych czasach, będąc Niemcem, uciekłbyś jeszcze przed wojną z kraju, lub otwarcie przeciwstawił się Fuhrerowi. Jeśli tak lekko jest Ci w to uwierzyć - co jest wyjątkową naiwnością - to nie dziwię się, że szafujesz do woli ocenami i widzisz świat w dwóch kolorach, czarnym i białym. Wybory teraz wydają się łatwe - jak zwykle z dystansu historycznego, ale uznając je za łatwe popełniasz dokładnie ten sam błąd co osoby, które wytykają nam rozwiązanie sprawy Zaolzia do spółki z Hitlerem i sugerują ocenę tych działań poprzez to, co obecnie wiemy o Hitlerze i naziźmie.
Lutz [ Senator ]
mnie to tylko wkurza w swietle afery z G.Grassem.
Tzymische_3 [ Konsul ]
alpha_omega ===> A widzisz, tak sie zozylo ze mam, mialem 2 dziadkow. Jeden byl w AK drugi za to byl niemcem z pochodzenia. I uciekl z III Rzeszy, i nie dal sie wcielic do Wehrmachtu i cala wojne sie ukrywal. Czyli sie dalo...
Ale produkuj sie dalej. Chetnie poczytam jeszcze co za brednie wymyslisz.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
kiowas -->
"Skoro już walczył bo to w końcu jego robota, miło z jego strony, ze uratował choc jedną osobę w zamian za ileś zabitych czyz nie?"
Może i miło z jego strony, ale po pierwsze nikt go tu psiego syna nie zapraszał, a po drugie to, że miał jakieś tam wyrzuty sumienia i coś mu nie pasowało w tej jego uber duszy to nie powód by kurwiego syna polskim orderem odznaczać!
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 ---------------> Brednie to Ty wypisujesz i to całkowite. Jednostkowy przypadek (w dodatku szczególny - bo uwikłany w pewne rodzinne, międzynarodowe powiązania) stawiasz jako przykład. Motywów kierujących ludźmi w tamtych czasach jest nieskończoność, ale Ty wiesz swoje, bo jesteś Bogiem i nieskończoność nie stanowi dla Ciebie tajemnicy. Jakiż z Ciebie naiwniak.
A co powiesz w takim razie o tych panach z Abwehry? Hę? Chcieli Hitlera obalić, sprzeciwiali się systemowi, ale w III Rzeszy zostali. Ot zbrodniarze, mordercy, faszyści, w przeciwieństwie do Twojego dziadka, który był przecież człowiekiem czynu, bo uciekł i się ukrywał i wprzeciwieństwie do nich, nie zapłacił za to życiem, bo siedział w tym czasie w krzakach.
kiowas [ Legend ]
Wonski ---> już mówilem - sam bym mu medalu nie przyznał, ale podstawe takiej decyzji moge zrozumieć
qLa [ MPO Proud Member ]
[41]Tzymische_3
Haha
Ty starasz sie czlowieku byc inteligentem, a marnie Ci to wychodzi :D
Zazwyczaj stopniow nie dostaje sie "za zabijanie" w wojsku - od zabijania sa szeregowcy :D
Gdyby nie on i jego kumple :D
Aristos [ między słowami ]
Tzymische_3: jeśli za to będzie ci groziła smierć z rąk kompanów, to jest to na pewno jakaś okoliczność łagodząca. A jeśli: "wyniosę 2 dzieci", a ta dwójka to będą bliźniaki, masz szansę na order ;). Ale poważnie, odznaczenie miało IMO uhonorować człowieka, który zachował swoje przekonania i zgodnie z nimi starał się DZIAŁAĆ w czasie piekła wojny. Jak by sami tacy byli to wojny by nie było. Tylko jeśli ktoś temu oficerowi udowodni jakąkolwiek zbrodnię to faktycznie smrodek niezły. Bardzo ryzykowna nominacja, mam nadzieję, źe cel gry, w której jest środkiem jest wart ryzyka ?
Caine [ Książę Amberu ]
Amen, kiowas.
Tzymische_3 [ Konsul ]
alpha_omega ===> Bredzisz i jestes kretynem i na tym pozostane. Ja cie nie przekonam a twoje pierdzenie mnie meczy. Tak kochasz nazistow, to sobie kochaj. Co mi do tego?
qLa ==> Boze... slyszysz i nie grzmisz. Rozumiem ze Hitler i Stalin to dla ciebie czysci i porzadni ludzie w koncu oni nie zabijali. To szeregowcy... zalosny jestes.
Swoja droga bardzo mi sie to podoba :), jak mowa o szeregowcu to dziecie kwiecie a la alpha_omega powie:
- to nie jego wina, rozkazy wydawali oficerowie
jak mowa o oficerze:
- no przeciez on nie zabijal, to szeregowcy.
Czyli co? 2 WS nie miala miejsca, winnych nie ma, a Polacy sie sami zabijali... zapewne zobaczyli w szklanej kuli jak im sie przyszle pokolenia "udaly" i zabijal ich smutek...
wysia [ Senator ]
A ja tylko powtorze, ze Wermacht to byla zwykla armia, majaca OBOWIAZEK walczyc, gdy szefostwo panstwa taki rozkaz wyda. I zolnierze wcale nie musza podzielac przekonan dowodztwa, czy glowy panstwa - maja jednak obowiazek wypelniac rozkazy, bo inaczej jest to zdrada. Wermacht to nie SS, czy inne idologicznie wyprane Hitlerjugend. I tak, jesli za tydzien wybory wygralby Lepper, po czym wypowiedzialby wojne Czechom, to polska armia mialaby obowiazek na Czechy uderzyc - i nikogo nie obchodzi co poszczegolni zolnierze o tym sadza, i czy sa sympatykami Leppera, czy nie. I tak samo amerykanscy marines, walczacy w Iraku czy innych Afganistanach maja walczyc, i nikt ich nie pyta, czy faktycznie wierza w oficjalna wersje powodow dlaczego walcza, lub czy glosowali na Busha. A wlasnie, przeciez Polacy tez tam sa, i morduja biednych tubylcow, mordercy. Co gorsza, to sami ochotnicy.
3mis --> "Pytanie raczej o nadawanie odznaczen sie nasuwa"
No wlasnie, facet zachowal sie przyzwoicie w nieprzyzwoitych czasach i okolicznosciach - czy to wystarczy, by uwazac go za bohatera czy nie, to juz sprawa indywidualna, kazdy sam sobie musi odpowiedziec.
qLa [ MPO Proud Member ]
Masz swiadomosc, ze Polacy w tej wlasnie chwili robia to samo w Iraku i Afganistanie?
Moge Ci od reki podac kilka przykladow wysokich oficerow, ktorzy ratowali Zydow.
Osmiele sie nawet stwierdzic, ze wiecej Zydow zostalo ocalonych z rak Niemcow, niz Polakow.
Edit:
Wykonawca jest szeregowiec - wydajacym rozkaz oficer, dlatego to raczej wyzsi ranga byli osadzani w Norymberdze - to chyba logiczne.
Tzymische_3 [ Konsul ]
wysia ===> zgoda. Ok. 100% zgody. Armia to armia, robota to robota i ja trzeba zrobic. Pytanie raczej o nadawanie odznaczen sie nasuwa....
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 --------------> Aleś ty płytki i ograniczony, taki typowy cep :) Zapomniałeś wziąć pigułkę na głowę. Jeszcze raz powtórzę - jesteś płytki jak nowość w smaku frytki.
twostupiddogs [ Senator ]
wysia
Pytanie kontrolne. Czy Armia Czerwona to też była zwykła armia?
wysia [ Senator ]
2sd --> Raczej nie, chyba zadne inne wojsko nie potrzebowalo az tylu oficerow politycznych, strzelajacych do wlasnych zolnierzy.
Ale Rosjanie od zawsze byli specyficzni, delikatnie to ujmujac, i ciezko ich z jakimkolwiek 'zachodnim' spoleczenstwem porownac..
3mis -->
"no ale armia to armia. Robota do wykonania itp... Kiedy zaczniemy im nadawac odznaczenia?"
Jesli uda sie wykazac, ze ktoremus z nich udalo sie, mimo politrukow, zrobic cos dobrego, to dlaczego nie?
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 -------------> Fajnie cwaniaczysz. Teraz już raptem 100% zgody, że armia to armia?
czyli jak jutro podpale zlobek i wyciagne z niego kilka dzieciakow to bede bohaterem? Mile to bedzie z mojej strony jak rozumiem?
Albo inaczej, pojde z wieksza grupa powiedzmy w 20 osob i podpalimy zlobek. A ja wyniose 2 dzieci, a reszta zginie w plomieniach przy biernej postawie pozostalych 19 osob z grupy - bede bohaterem?
Juz dawno przestalem wierzyc we wrozki, mikolaja i dobrych zolnierzy Wehrmachtu...
Tzymische_3 [ Konsul ]
alpha_omega ===> dobrze maly naziolku. Juz sie wyzyles, bardzo sie cieszym. Teraz idz sie zabawic z rasia do kata i wroc na forum i dalej bedziemy sie do ciebie usmiechac.
Jakbys sprobowal raz w zyciu wyjzec poza swoje rozdmuchane ego i sprobowal zrozumiec co czytasz zauwazylbys co napisalem w poscie [41]. Wiem ze tobie trzeba tlumaczyc i rysowac, ale myslalem (wiem - moj blad) ze wiekszosc ludzi zrozumie. Nie przewidzialem jednak malego kretynka...
wysia ===> no ale armia to armia. Robota do wykonania itp... Kiedy zaczniemy im nadawac odznaczenia?
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 ------------> Mało mnie obchodzi co tam napisałeś, bo piszesz same brednie. Gdybyś miał jakikolwiek mózg, to wiedziałbyś, że przykład ze żłobkiem należałoby zmodyfikować tak, że wstępujesz do organizacji cieszącej się szacunkiem narodu i bez złych zamiarów, składasz przysięgę i zobowiązujesz się pod groźbą kary śmierci do posłuszeństwa, a później okazuje się, że ta organizacja nabiera charakteru zbrodniczego podpalając żłobek i - ponieważ nic innego nie możesz zrobić - idziesz go podpalić, ale ratujesz przy tym tyle dzieci, ile zdołasz. I taki sprzeciw, działanie na dwa fronty wymaga nie lada odwagi i jest najlogiczniejszym wyjściem w takiej sytuacji, bo dając się zabić, czy uciekając, dokonuje się zwykłego aktu tchórzostwa - więcej dobrego da się zrobić brudząc sumienie i działając, niż uciekając z czystym. Ale motłoch tego nie rozumie, bo to wymaga myślenia, ty, nie mając mózgu, tego nie rozumiesz. Moralność filistra - to sobą prezentujesz.
Tak jak zapewne nawet nie wiesz, że Hitler nie miał z początku zamiaru napadać na Polskę i nawet w Rzeczpospolitej fetowano Goeringa niemal do samego wybuchu wojny, jako przyjaciela polskiego narodu (słynne polowania w Białowieży). Wehrmacht dostał rozkaz i ruszył na wojnę i Twój mały móżdzek nikomu nie wmówi, że każdy z tych żołnierzy tylko myślał od lat o tym, ażeby Polskę najechać i mordować cywilów i że każdy odpowiada za wojnę agresywną, tylko dlatego, że służył w niemieckiej armii, dzieciaczku.
Tzymische_3 [ Konsul ]
no racja. I Werhmacht byl swiety.
Tego was ucza maly naziolku na codzien?
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 ------------> No jasne, pluj dalej i pajacuj, miast się ustosunkować; wypaczaj czyjeś poglądy. Tylko na tyle cię stać, ale o tym już wiemy, więc to się staje nudne.
Tzymische_3 [ Konsul ]
i kto to mowi... dobre :)
alpha_omega [ Senator ]
Co ty nie powiesz. To ty tutaj twierdzisz, że nie istnieją dobrzy żołnierze Wehrmachtu, to twoje słowa z którymi ja się nie zgadzam, a ty tą moją niezgodę wypaczasz. Myślisz, że ludzie są głupi i przejścia od twoich pierwotnych wynurzeń do obecnych twierdzeń jakoby chodziło ci tylko o fakt przyznania odznaczenia i dylemat z tym związany, nie zauważą, że dadzą się omamić twoim tanim, fałszywym słówkom i maskowanym odwrotom, które z innych mają zrobić debili, a ciebie odciąć od jawnie debilnych stwierdzeń?
Boroova [ Jožin z bažin ]
Alpha vs 3mis: 10-0
3mis pokonany przez knockout techniczny.
Tzymische_3 [ Konsul ]
nie chodzi li tylko o zolnierzy Wehrmachtu naziolku.
Chodzi generalnie o zolnierzy, ze dla mnie nie istnieje pojecie "dobrego" (w sensie moralnosci) zolnierza. To tak jakby powiedziec o "dobrej" broni. Zolnierza robota jest zabijanie,
tak samo jak funkcja broni.
Kiedys, dawno temu w jakims durnym programie pani dziennikarka bardzo oburzona na wiesc o tym ze hamerykanie uzywaja w iraku pociskow z rdzeniem uranowym (or bomb kasetowych - nie pamietam dokladnie) zwrocila sie w te slowa do pana, bedacego wojskowym
- Ta bron jest przeciez BARDZO nie humanitarna
koles odpowiedzial:
- Z calym szacunkiem pani redaktor, bron jest stworzona do zabijania. Nie istnieje bron humanitarna.
I to samo jesli chodzi o zolnierzy. Zolnierz to zolnierz - a zolnierz przeciwnika... to jeszcze gorzej.
Boroova ===> nie badz taki do przodu :P - to byla zwykla prymitywna funkcja "edit".
alpha_omega ===> a o czym jest ten watek idioto? Ja wiem ze czyta, ze zrozumieniem, nie potrafisz. Ale podjedz do gory i przeczytaj jeszcze raz TYTUL/TEMAT watku. Dla mnie jest logicznym, ze rozmawiamy w kontekscie nadawania odznaczenia faszyscie.
Wiem ze takim jak ty to nie przeszkadza... w koncu maly naziolek ma sie z czego cieszyc.
Boroova [ Jožin z bažin ]
3mis --> jaki tam znowu do przodu? Po prostu uwazam, ze w tej dyskusji Alpha zmiotl cie z powierzchni ziemi rzeczowymi argumentami. A ty jak zwykle agresywnie atakujesz w szczeniacki sposob jego osobe, zarzucajac mu (o, zgrozo!) PRZEROST EGO!!
Tzymische_3 [ Konsul ]
Boroova ===> masz prawo. Tylko ze ja sie zastanawiam ktory to jest rzeczowy argument, bardziej rzeczowy niz moj, moze to:
Głupio Ci teraz ironisto?
czy moze
Aleś ty płytki i ograniczony, taki typowy cep :) Zapomniałeś wziąć pigułkę na głowę. Jeszcze raz powtórzę - jesteś płytki jak nowość w smaku frytki.
czy moze jeszcze inne - wynikle ze wspolnej pyskowki pozniej?
Dobra rozerwalismy sie, ja ide na browara. W koncu piatek.
:)
Flyby [ Outsider ]
..nie ma prezydent szczęścia na równi ze swoją małżonką ..za każde odejście od stereotypów "ogólno narodowych" lansowanych przez "prawdziwych" patriotów pisowców (i nie tylko) natychmiast jest atakowany ..Żal mi go trochę
alpha_omega [ Senator ]
Tzymische_3 --------------> Nie ma dobrych żołnierzy? Bo co, bo są ludźmi, którzy tworzą to, co wobec rzeczywistości jest konieczne do stworzenia? Nie ma też wobec tego dobrych ludzi, bo każdy - za wyjątkiem może świętych - musi iść czasami na kompromis między ideałami, a rzeczywistością. Ale dobra - niech ci będzie, tylko trzeba było tak od razu napisać. Zresztą ja tym twierdzeniom nie daję wiary, podejrzewam, że to kolejne twoje maskowane usprawiedliwienie. Bo skoro tak myślałeś od początku, to nie napisałbyś pewnego twierdzenia szczegółowego, a mianowicie:
Juz dawno przestalem wierzyc we wrozki, mikolaja i dobrych zolnierzy Wehrmachtu...
I sam jesteś idiotą co cały czas udowadniasz. Nikogo nie obchodzi o czym jest ten wątek. Dyskusja w wątku może zejść na tory poboczne, dotyczyć przesłanek, a nie wniosków. I ty taką przesłankę podałeś dla sprzeciwu wobec nadania odznaczenia - masz ją powyżej tekstem pochylonym, masz ją w swoich wynurzeniach o żłobku. Ja nie kłócę się z wnioskiem, a z przesłankami jakimi ten wnsiosek forsujesz. I z tym jak ładnie teraz próbujesz koloryzować swoje twierdzenia farbowany lisie.
Swoją drogą zaiste jest ciekawe, że teraz nie różnicujesz żołnierzy. Mam to chyba tak rozumieć, że twoje wynurzenia o żłobku i wojnie agresywnej były zbędne (i po cóż się tak męczysz, po co tyle plujesz w takim razie), bo w ogóle żadnym żołnierzom odznaczenia się nie należą. W takim razie twoje uszczegółowienia o Wehrmachcie uważam od tej pory za wyraz tępej nienawiści do narodu niemieckiego, bo służyły jedynie podkreślaniu, że choć każdy żołnierz jest zły w ten sposób, w jaki jest zły ten konkretny oficer Wehrmachtu, to ten oficer jest jeszcze gorszy. Dlaczego? Bo ty tak twierdzisz wyrocznio delficka.
alpha_omega [ Senator ]
PS. Nie siej propagandy. Jedyne co możesz mi zarzucić, to ten tekst o ironiście (co nie jest jakąś szczególną obrazą). Reszta jest odpowiedzią na twoje chamstwo.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha_omega - Tłumaczyłem Ci to wielokrotnie, wytłumaczę jeszcze raz jakbyś nie zauważył. Z ludźmi pokroju 3misia się nie dyskutuje. Bo i sprawdza się tutaj idealnie "Nie rozmawiaj z debilem, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pobije doświadczeniem" - Spójrz że to Ty się bronisz argumentami, a On tylko rzuca od czasu do czasu "No, produkuj się palancie, produkuj, Ja się pośmieję".
Tak, tak, tak, racja stoi po twojej stronie. Ja to wiem, Ty to wiesz i pewnie masa innych ludzi też to wie. Ale kwestia w tym - po co się produkować, skoro do niego nic nie dotrze, bo udawana ignoracja to najłatwiejszy sposób na dyskusję?
Miło się czyta twoje posty, jednak chyba niepotrzebnie się denerwujesz : )
twostupiddogs [ Senator ]
wysia
Pozwól, że zacytuję;
"A ja tylko powtorze, ze Wermacht to byla zwykla armia, majaca OBOWIAZEK walczyc, gdy szefostwo panstwa taki rozkaz wyda. I zolnierze wcale nie musza podzielac przekonan dowodztwa, czy glowy panstwa - maja jednak obowiazek wypelniac rozkazy, bo inaczej jest to zdrada."
Jak widać są zwykłe armie i zwykłe armie według wysia.
wysia [ Senator ]
2sd --> Przeczytales chociaz moja odpowiedz na twoje pytanie, czy sie nie fatygowales?
twostupiddogs [ Senator ]
wysia
Przeczytałem. Potwierdza tylko, że w Armii Czerwonej skutecznie wykonywano rozkazy, niekoniecznie podzielając przekonania dowództwa.
wysia [ Senator ]
2sd --> I? 'Raczej nie' byla to armia podobna do niemieckiej, czy jakiejkowiek innej zachodniej, bo i mentalnosc Rosjan jest kompletnie inna. Co nie zmienia faktu, ze tak, zolnierze ci mieli obowiazek walczyc, a panstwo skrzetnie tego pilnowalo - choc i w innych armiach tez bywaly egzekucje dezerterow. Potwierdza tylko, że w Armii Czerwonej skutecznie wykonywano rozkazy, bedac zmotywowanym glownie grozba smierci za niewykonanie, a nie np honorem zolnierskim, czy patriotyzmem (tak, Niemcy tez mieli prawo byc patriotami). Juz jasniej? Wiec gdzie te 'zwykle' i 'zwykle'?
twostupiddogs [ Senator ]
wysia
Przeczytaj sam co napisałeś. Według Ciebie zwykła armia to taka, która wykonuje rozkazy, nawet gdy żołnierze niekoniecznie się zgadzają.
Pytanie brzmiało czy Armia Czerwona to też zwykła armia.
Odpowiadasz, że nie, bo było tam dużo oficerów politycznych strzelających do własnych żołnierzy.
Pytanie czy fakt ten w jakikolwiek sposób kłóci się z definicją z postu nr 57?
Nie. Zatem są armie i armie według wysia. A całą wypowiedź odczytaj w kontekście przyznania oficerowi Wehrmachtu polskiego odznaczenia, czyli odwracając - czy gdyby radziecki oficer zachowałby się analogicznie twierdziłbyś, że Armia Czerwona to zwykła armia i czy to wystarczy, by uwazac go za bohatera czy nie, to juz sprawa indywidualna, kazdy sam sobie musi odpowiedziec.
wysia [ Senator ]
2sd --> Ale mnie zazyles, brawo. Na twoje koncowe pytanie odpowiedzialem juz jednak w poscie [62], bo 3mis w [64] zapytal o to samo.
wolkov [ |Drummer| ]
alpha -> szkoda, że chce ci się tak produkować z tym zakompleksionym palantem, ale wytrwałości nie można ci odmówić i za to brawa.
Caine [ Książę Amberu ]
Do wszystkich: istnieje taka wystawa jak "zbrodnie wojenne Wehrmachtu". Przestrzegam przed mitologizowaniem tej formacji jako bezstronnych fachowców czy dobrych żołnierzy złej sprawy. To naprawdę armia jak każda inna. Czasem ocali się szpital AK. Czasem rozkaże się jencom zdjac mundury i rozwali "bandytów".
qLa [ MPO Proud Member ]
3misiu
Haha, boze czy ty naprawde masz takie plytkie poglady?
Zolnierze sa od zabijania :D
Coz, trzeba by bylo cofnac cala ewolucje czlowieka, zeby wojen nie bylo :D
Zolnierze tez sa po to, zeby twojej dupy chronic, chronic granic, spelniac manie wielkosci politykow... To sa tylko kolejne pionki tych na gorze...
qLa [ MPO Proud Member ]
Najpierw co do Armi Czerwonej - fenomenem tej armi byla jej liczebnosc, praktycznie zaden kraj Europejski nie mogl sobie pozwolic na wystawienie tylu luda. Pomijajac liczebnosc "ruscy" palali wielka rzadza zemsty po tym, co niemcy wyrzadzili Rosyjskim cywilom - stad sposob w jaki Sowieci pozniej traktowali Niemcow przy odwecie.
Co do rozstrzeliwan za dezercje to chyba w zadnej armi nie bylo az tak drastycznie, szczegolnie jezeli spojrzymy na Stalingrad.
Co do armi IIIRzeszy - tak jak ktos slusznie napisal
A ja tylko powtorze, ze Wermacht to byla zwykla armia, majaca OBOWIAZEK walczyc, gdy szefostwo panstwa taki rozkaz wyda(...) bo inaczej jest to zdrada."
Przykladow multum na wyzej zacytowane zdanie jest multum, chociazby w samym Stalingradzie, w przypadku ktorego, wbrew totalnej logice, zaleceniom generalow, konsultantow, Hitler podjal decyzje pozostania w kotle Radzieckim i tak mialo byc.
Edit:
No i co do Armi Cz. - oczywiscie, w momencie "zwrotu akcji" w Stalingradzie Ruscy zaczeli dysponowac coraz lepszym sprzetem - ich produkcja wojskowa znacznie przewyzszala mozliwosci materialowe i produkcyjne IIIRzeszy
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Myślę że najlepiej fakt że "Armia to armia" obrazuje wysi przykład o ataku Polski na Czechy, na który niewielu zwróciło uwagę, a które idealnie mówi - Wehrmacht i Armia Czerwona to zwykłe armie były, a że różnie prowadzone, a że w różnej liczebności i z różnym uzbrojeniem? No cóż, takie uroki wojny : )
qLa [ MPO Proud Member ]
Wystarczy spojzec, jak Polacy wycinali Zydow podczas drugiej wojny i tuz po niej - spisywali sie lepiej niz wojsko niemieckie.
No, ale lepiej miec obraz Polski Chrystusowej i szlachetnej...
qLa [ MPO Proud Member ]
Z dodatkiem Krzyza w Brzezince i Oswiecimiu...
Molzey [ Konsul ]
qLa, jesteś debilem.
qLa [ MPO Proud Member ]
Molzey
Acha