--> Archiwum Forum
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Póki istnieje Polska, nie zginie wolność słowa
W końcu wywiad z kimś obiektywnym. Roger Scruton przedstawia jakie naprawdę sę zagraniczne media i twierdzi że w Polsce panuje większa swoboda niż w zachodniej europie.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
'wywiad z kims obiektywnym' ;D
dobre sobie ;)
Heretyk [ Pretorianin ]
Akurat gość bardzo dobrze mówi.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Tak się jakoś śmiesznie składa że ma sporo racji w tym co mówi.
SuddenDeath [ Pretorianin ]
Moim zdaniem tez ma racje
Krala [ Loon III ]
źle sie dzieje, ze az sie usmiecham przytakujac czytajac posty bigosa ;)
alpha_omega [ Senator ]
Mówcie sobie co chcecie, ale gość ma bardzo dużo racji. To oczywiste. Nawet na uniwersytetach - szczególnie zachodnich, ale również polskich - wszelkie odmienne stanowiska od liberalnych, czy nawet marksistowskich, są eliminowane. Pokażcie mi zdanie tego artykułu, które mija się z prawdą.
Niestety jest to trudne do zrozumienia dla osób od lat patrzących z jedynie prawomyślnej perspektywy, bowiem właśnie do cech tej perspektywy należy relatywizacja prawd. Nie ma co się rozpisywać, wystarczy spytać - skoro wolność słowa ma polegać według tych osób na tym, że można np. karykaturować i wyśmiewać Boga czy symbole religijne, de facto czyjąś wiarę, to dlaczego owa wolność słowa dopuszcza ideologiczne tematy tabu, w dodatku w sposób przemyślany
i mający na celu przeprowadzenie własnych reform społecznych. Kto nie jest z nami jest przeciw nam, oto zachodnia tolerancja.
alpha_omega [ Senator ]
Poza tym - dobrze by było sięgnąć po książki tego pana, gdzie z pewnością szerzej przedstawia swoje poglądy. Ja mam właśnie taki zamiar.
slot5 [ Dragon ]
"W Polsce można otwarcie krytykować homoseksualizm, feminizm czy zagrożenia związane z imigracją. Na Zachodzie to tematy tabu. " - krytykować tak - w Polsce można. Popierać nie. I to jest wolność słowa?
Dycu [ zbanowany QQuel ]
slot5 - Bronisz, że wiesz że nie można?
alpha_omega - Po co oglądać TV? Wystarczy z kimś porozmawiać : )
alpha_omega [ Senator ]
slot5 ----------------> Jasne, nie można popierać. Czyś Ty na głowę upadł? A czym są marsze homoseksualistów na których uświadczysz całą śmietankę polskiej lewicy? Zresztą marsze to nie jest dobry przykład, bo takie manifestacje poglądów seksualnych rodzą kontrowersje bez względu na to jakiej orientacjo dotyczą. Spójrz lepiej na prasę, czy inne media. Natomiast na zachodzie jakaś nieostrożna wzmianka o homoseksualistach czy innym tabu może już złamać komuś karierę, ba wystarczy często deklarowanie się jako wierzący chrześcijanin (np. na niektórych uczelniach w USA - takie wypowiedzi można spotkać ze strony samych wierzących wykładowców, a to przecież USA, takie chrześcijańskie niby w porównaniu z UE).
Otóż sytuacja w jakiej się znajdujemy przypomina zakrzykiwanie, zbywanie, czy wręcz potępianie (ostracyzm) innych poglądów, niż liberalne (nie muszę mówić, że w dyskusji takie zachowanie jest uznawane za większe chamstwo, niż jakieś rzucone nieopatrznie wyzwisko); jest to bardzo skuteczna, bo i mniej sprecyzowana jako pojęcie (trudniejsza do ujęcia), cenzura, swoisty indeks poglądów zakazanych. De facto dajemy się coraz bardziej kontrolować i kanalizować w jedynie słuszne drogi poznawcze. Jest to wręcz tragicznie widoczne jeśli nie korzystać z i-netu, a skupić się na mediach takich jak telewizja, prasa, czy - w mniejszym stopniu - radio oraz na politycznej debacie publicznej. Nie wiem jak można tego nie dostrzegać.
Sandro [ GOL ]
krytykować tak - w Polsce można. Popierać nie.
Powiedz to uczestniom parad równości.
Kurczę, trzeba było odświeżyć :)
Dizy [ Konsul ]
Gość ma rację. W Polsce jest demokracja, a ci którzy głoszą przeciwne hasła mają swoje powody. Cała tzw "lewica" (nie jest to prawdziwa lewica, gdyż jest to grupa ludzi broniących swoich przywilejów zdobytych za peerelu i późniejszych latach dzikiego kapitalizmu działająca pod wygodną przykrywką lewicy) ma powód aby tak mówić, bo tylko w taki sposób mogą dotrzeć do prostych ludzi, którzy nie mają pojęcia czym demokracja naprawdę jest.
PO głosi podobne hasła, z tego powodu iż jest to skuteczne narzędzie propagandowe przeciwko władzy, chociaż dobrze wiedzą, że demokracja ma się jeszcze nie najgorzej. Celem PO jest zdobycie samodzielnej władzy za wszelką cenę.
I nasuwa mi się taka konkluzja, iż może faktycznie demokracja staje się zagrożona , ale nie z tego powodu, że tak mówią postkomuniści i PO tylko z uwagi na to, iż nie pozwala się wybranemu rządowi sprawować władzy. PO de facto strzela sobie samobójczego gola. Gdyby wygrali wybory za dwa lata, zginą od własnej broni. Będą bombardowani przez media i opozycje jak tylko spróbują wprowadzić jakieś większe zmiany, bo zawsze się znajdzie jakaś grupa ludzi, która powie, że jest to zamach na demokrację a anty polskie media, których jest u nas od groma nagłośnią to odpowiednio.
Tak oto wygodne hasło o zagrożeniu demokracji staje się powoli narzędziem do destabilizacji i osłabienia państwa.
Conroy [ Dwie Szopy ]
W końcu ktoś na zachodzie, kto mówi mądrze.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
w taki sposób mogą dotrzeć do prostych ludzi, którzy nie mają pojęcia czym demokracja naprawdę jest.
Aaaaa! GOL został zalany prostymi ludźmi!
PS: Aaa, Dizy, pamiętaj że ten rząd wybrało tych 2-3 mln polaków którzy wyjechali. Nie zapominaj o tym, cała reszta patriotów którzy zostali głosowała na PO.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Zaraz wpadnie Vader i powie Wam, ze jestescie w bledzie, gladius wyzwie was od pisiorow a misiaty od faszystow. I oto bedzie liberalizm i demokracja ;]
alpha_omega [ Senator ]
Dycu --------------> Nie zapominaj jak mało jest w Polsce osób, które wykazują humanistyczną otwartość, dostateczne rozumienie tekstów i szerokość perspektyw, ażeby deszyfrować retorykę i procesy kulturowe. Sam wykazałeś przed chwilą kompletną nieznajomość zasad dyskusji, bo czym jest Twój post? Z czym dyskutuje? Z Twoim wirtualnym i opartym o wyrwane z kontekstu zdanie poglądem na temat posta Dizy, z którym to postem nie ma ten pogląd nic wspólnego. Oczywistym jest, że retoryka zagrożenia demokracji wytwarzana jest pod publiczkę.
alexej -----------> Nie, Vader to będzie próbował wszystko sprowadzić do absurdu i śmieszności :)
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
alexej--> ta masz racje, i wlascie przez takich awantunikow ta Polska tak wyglada a ne inaczej:|
tu potrzeba jednak czegos innego nie PO (bym zaglosowal ale na 99% wejda w koalicje z LiD), ani PiS (tu bedzie rzadzenie z SO - wiejska awantura i LPR - chyba juz gorzej radykalnej partii zabierajacej wolnosc nie ma) ani tym bardziej jakies PSL, SLD, UPR..
wtedy to i byla wolnosc slowa w pelni gdyby wladze przejal naprawde ktos NOWY i porzadny to jest mozliwe tylko przekonaj miliony ludzi w Polsce zeby nie glosowali na utarte "idee" a by szukali ALTERNATYWY
twostupiddogs [ Senator ]
Dizy
"...PO de facto strzela sobie samobójczego gola. Gdyby wygrali wybory za dwa lata, zginą od własnej broni. Będą bombardowani przez media i opozycje jak tylko spróbują wprowadzić jakieś większe zmiany, bo zawsze się znajdzie jakaś grupa ludzi, która powie, że jest to zamach na demokrację a anty polskie media, których jest u nas od groma nagłośnią to odpowiednio. "
Myślę, że mieli dobrego nauczyciela, który właśnie teraz dostaje za to po dupie.
earthquake [ Generaďż˝ ]
W Polsce można otwarcie krytykować homoseksualizm, feminizm czy zagrożenia związane z imigracją.
Każdy kij ma jednak dwa końce, a co dzieje się z krytyką pewnych kontrowersyjnych aspektów dotyczących religii i papieża w Polsce, już nie wypada mówić . W tym kraju zostaje się niemal natychmiast zakrzyczanym przez setki "natchnionych" i obwołanym lewackim ateuszem.
alpha_omega [ Senator ]
earthquake ----------------> Papieża owszem, ale na ten problem wskazuje wielu intelektualistów (zresztą to najbardziej szkodzi JPII czego zdają się nie rozumieć zdewociałe środowiska). Natomiast na sam Kościół? Bój się Boga - psioczy się, aż lecą drzazgi i nie tylko racjonalnie krytykuje, ale przede wszystkim opowiada niestworzone historie, powiela kłamstwa i oczernia. Nie sądzę zresztą, ażeby racjonalna krytyka JPII - np. sprzeciw wobec jego niechęci do antykoncepcji - była nieobecna i kończyła się anatemą; wiele czytałem tego typu zarzutów.
Vader [ Legend ]
Jesteście w błędzie :-)
Ktoś tutaj pisał o humanistycznej otwartości, o rozumieniu tekstów, a pan Roger Scruton rozczulał się nad próbą uciszania nieprawidłowych (w domyśle autora: prawicowych) poglądów. Jest chyba dla każdego oczywiste, że prawica cechuje się dokładnie tymi samymi przywarami. Z tą różnicą, że akurat prawicy nie zależy na wolności słowa. Największym zagrożeniem dla poglądów konserwatywnych jest bowiem zdolność do myślenia, a co za tym idzie: kwestionowania. Stąd droga niedaleka do działań wywrotowych, na przykład wygłaszania własnych poglądów, lub zmiany stylu życia.
To, że istnieje wojna dwóch ideologii nikogo nie powinno dziwić. Ale jak widać dziwi. Prawakom się wydaje, że skoro lewak opowiada się za wolnością słowa, to oznacza, że musi tolerować absolutnie wszystko. Stara jak świat zagrywka, która polega na rozszerzaniu zakresu rzeczowego pojęc do tego stopnia, aby osiągnąc granicę absurdu.
W ogole, nazywanie pana Roger Scruton kimś obiektywnym jest głupotą, ale Vicotr Sopot rzadko popisuje się jakimiś mądrymi uwagami, zatem nie ma sensu rozwijać tego tematu.
erthquake --> Trafiłeś w samo sedno. Można krytykować homoseksualistów, balansując na granicy prawa działać im na szkodę (odmawiajać prawa do protestów i inne). Natomiast krytyka Koscioła to w wielu środowiskach samobójstwo a już napewno smierć publiczna i medialna. O Papieżu nie wspomniawszy. Ale tu zaraz szanowne grono prawaków ma miliard uzasadnień. Bo Kosciół jest święty, bo krytyka uraża uczucia religijne, bo krytyka to stek kłamstw i bzdur, a przecież w "ich wolności słowa" każda wypowiedz odbiegająca od jedynej slusznej prawdy, jest zawsze bzdurą, kłamstwem i oszczerstwem, godzącym we wszystkie wartości ludzkości i sacrum instytucji Koscioła.
Caine [ Książę Amberu ]
A, co mi tam. Jest wolność słowa? Jest!
earthquake [ Generaďż˝ ]
alpha_omega---> Wkradło się w moją wypowiedź małe nieporozumienie, wynikające z zastosowanego przeze mnie, zbyt pochopnie skrótu myślowego. Oczywiście w pod terminiem religia chodzi nie o Kościół jako organizację społeczną (owszem mocno wg mnie krytykowany, momentami aż nazbyt bezczelnie) , a o katolicyzm jako zbiór pewnych zasad i wierzeń, a priori zakładanych przez konserwatywnych intelektualistów.
bagis_ek [ Pretorianin ]
Poprawność polityczna jest wielkim zniewoleniem wolnego słowa. Nawet na tym forum mam często nieodparte wrażenie, iż niektórzy manipulują faktami, jedne naciągając i wyolbrzymiając, a drugie bagatelizując. Krótko i konkretnie- i trudno gościowi zarzucić zacofanie, pisiorstwo, i inne epitety.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
vader, a jak się ma do wolności słowa tępienie wartości konserwatywnych ? Popatrz no, Le Pen był z miejsca wyzywany od faszystów. A czytałeś może jakiś z nim wywiad ? Rocco Butiglione został utrącony bo powiedział że wg Kościoła homoseksualizm jest grzechem. Pochwała komunizmu jest ok, pochwała konserwatyzmu jest z miejsca podejrzana.
No i gdzie tu wolnośc słowa ? Można się z poglądami zgadzac lub nie, ale każdy ma prawo do ich swobodnego głoszenia. To lewica uwielbia kasowac pewne tematy, wywalac je z dyskursu publicznego w ramach nowej, "lepszej" wolności słowa.
alpha_omega [ Senator ]
earthquake ------------> Jak mówiłem - tematy takie jak aborcja, eutanazja, antykoncepcja etc. istnieją w debacie publicznej i są kontrowersyjne nie tylko dla osób wierzących, są kontrowersyjne nie ze względu na religijną moralność, ale również - a może przede wszystkim - ze względu na etykę i wartości humanistyczne, na człowieczeństwo. Co natomiast - że tak zapytam - chciałbyś krytykować w samej doktrynie religijnej, czego dotychczas - według Ciebie - krytykować nie można?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Rzeczpospolita przebija Fakt + Super Express
Hoo, hoo, i nawet na wspólczesny Radio Erewań wyrasta.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Hm... z krytykowaniem Kościoła czy religii w Polsce nie jest tak źle. Można to robic, choc moim zdaniem nie jest dobrze że pewnych rzeczy nie wolno mówic zbyt otwarcie. Wiem, może zabrzmi to paradoksalnie, ale ja po prostu nie lubię świętych krów, niezależnie od tego po której stronie sceny politycznej się lokują.
Inna sprawa, że na Zachodzie ludzie jeżdżą po Kościele w lewo i w prawo. Po islamie, nie wiedziec czemu, nie. A i marksa krytykowac nie wypada.
alpha_omega [ Senator ]
Vader -------------->
"Z tą różnicą, że akurat prawicy nie zależy na wolności słowa. Największym zagrożeniem dla poglądów konserwatywnych jest bowiem zdolność do myślenia, a co za tym idzie: kwestionowania. Stąd droga niedaleka do działań wywrotowych, na przykład wygłaszania własnych poglądów, lub zmiany stylu życia. "
Czysta sofistyka.
Prawakom się wydaje, że skoro lewak opowiada się za wolnością słowa, to oznacza, że musi tolerować absolutnie wszystko. Stara jak świat zagrywka, która polega na rozszerzaniu zakresu rzeczowego pojęc do tego stopnia, aby osiągnąc granicę absurdu.
Problemem jest to, że lewactwo właśnie tak to rozumie* - jako tolerancję wszystkiego za wyjątkiem sprzeciwu wobec własnych doktryn. Wystarczy popatrzeć - z wątpliwości odnośnie homoseksualizmu zrobiono temat tabu (w imię ludzkiej godności), a z wyśmiewania czyjejś wiary, czyli z tej godności naruszania (może to już jakaś inna godność, hę?) rzecz najzwyklejszą w świecie (w imię wolności słowa). A więc raz wyżej stawia się godność człowieka i uszanowanie jego poglądów czy tożsamości innym razem wolność słowa jako otwartą drogę do wyśmiewania czyichś poglądów i poniżania tożsamości, jak pasuje. Nie widzisz tutaj względności prawdy względem doktryny? Nie widzisz sprzeczności i zakłamania? Powiedz.
*to konserwatyści chcą tutaj ustalić rozwiązanie kompromisowe między wolnością słowa, a poszanowaniem godności drugiego człowieka
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alexej - rozczaruję Cię. Ów pan ma rację, że demokracja w założeniu powinna się cechować możliwością wyrażania poglądów zarówno prawicowych jak i lewicowych ("nie zgadzam się z Tobą ale będę do końca bronił Twego prawa do wyrażania poglądów"). Prawdą jest też to, że większość mediów europejskich i amerykańskich jest lewicowa. No i tu kończy się zakres prawdy. Zarówno lewica jak i prawica, w jednakowym stopniu, odmawia możliwości wypowiadania poglądów drugiej stronie. Przykład? Homoseksualizm - lewica każdego kto jest przeciw nazywa homofobem i uważa, że nie można z nim dyskutować, prawica zaś często stara się storpedować choćby parady równości czy nawołuje do przemocy wobec członków tego nurtu. Czyli wychodzi na to samo. Słowna agresja często wywołuje agresję fizyczną, tego się nie uniknie. Prawdziwą wartością demokracji jest jednak prawo - i dlatego mimo wszystko geje paradują a prawicowi bojownicy wzywają do potępienia homoseksualizmu czy do ograniczenia ich praw. Ot, cała tajemnica demokracji. Demokracja nie może funkcjonować w oderwaniu od prawa. To ono reguluje stosunki międzyludzkie bo ideologie są na tyle różne, że nie one są czynnikiem integrującym. Konstytucja z tego właśnie powodu we wszystkich demokracjach uważana jest wręcz za świętość.
Vader [ Legend ]
Hayabusa --> Dzieje się tak głównie dlatego, że każdy myślący demokrata zdaje sobie sprawę, że jego pogląd zawiera wewnętrzne mechanizmy, które mogą doprowadzić do całkowitej dekonstrukcji liberalizmu.
Podam bardzo okrojony i prosty przykład: Różni ludzie, mogą mieć różne światopoglądy:
Osoba A: Jestem Katolikiem
Osoba B: Jestem Ateistą
Osoba C: Jestem Mułzumaninem
Osoba D: Jestem Prawosławny
I nagle pojawi się osoba E, która stwierdzi: Nie powinno być tak, że ludzie mają swobodę wyboru. Każdy powinien uznawać tylko MÓJ światopogląd i koniec.
Demokrata jest zmuszony dopuścić tego człowieka do głosu. Ów człowiek może zdobyć poparcie, zmydlić ludziom oczy i demokracja zostanie zlikwidowana.
Przykładem osoby E jest właśnie konserwatysta. Dla Demokraty jest on bardzo poważnym zagrożeniem, ponieważ nie stanowi on tylko "jednego z wielu światopoglądów" w wielkim zbiorze ludzkiego indywiduum, ale jest siłą, której potencjał jest skanalizowany na próbę dekonstrukcji wspomnianego wachlarza swobód. Staje się zatem ciałem obcym, wrogim, z którym podejmuje się walkę.
Przyznać jednak trzeba, że europejscy liberałowie coraz częsciej przekraczają granice, przybijając kolejne gwoździe do własnej trumny. Stają się w swojej walce politycznej zbyt podobni do konserwatystów, przez co stają się zbyt słabi, narażeni na ataki, kpiny i negację ich szczytnych ideii. Wszystko przez to, że zatracono granice rozsądku w aplikowaniu liberalnej doktryny. A gdy przekracza się granice rozsądku, to zaczyna się działalność szkodliwa, którą trzeba powstrzymać.
alpha --> Sam jesteś jedna wielka sofistyka. Zaczynasz wpadać w pułapkę własnego intelektualizmu. Wszystko co Ci nie odpowiada musi być sofistyką, erystyczną zagrywką, medialną manipulacją. Zbliżasz się do Korwina-Mikke. Jeżeli zaczniesz wszędzie dostrzegać agenturę, to oznacza, że właśnie przekroczyłeś te granicę.
Odpowiedz na drugą część wypowiedzi masz w zasadzie powyżej, z tym, że pierwotnie adresowana do Hayabusy.
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty ------------> Twoja wypowiedź poczynając od: No i tu kończy się zakres prawdy. nie dotyczy konserwatystów, a środowisk zdewociałych, które są skrajną opcją konserwatywną. Natomiast liberalizm powszechnie jest dziś radykalny i pijany (nietrzeźwy).
Vader -----------> To była czysta sofistyka, przykro mi :) Konserwatyzm - przynajmniej dzisiaj - nie oznacza niezgody na zmiany, tylko niezgodę na zmiany zbyt drastyczne i nieprzemyślane, na próbę czarowania rzeczywistości (stosowanej na wielką skalę socjotechniki) i wywracania moralności do góry nogami, gdzie mała grupa narusza poczucie tożsamości większości społeczeństwa. Inny konserwatyzm nie ma racji bytu, choć przyznam - wielu skrajnych konserwatystów tego nie rozumie i się ośmiesza.
Vader [ Legend ]
alpha --> Czyli musiałem trafić w samo sedno ;-) Jestem w tym po prostu dobry.
earthquake [ Generaďż˝ ]
alpha_omega-----> A czy przypadkiem to "abstrakcyjne" człowieczeństwo (czy etyka) współczesnego Polaka nie jest kształtowane przede wszystkim przez religijną moralność wpajaną większości od wielu lat, nakazującą dogmatyczny sprzeciw ?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Vader
Zły przykład. Nie rozumiesz za bardzo konserwatyzmu. Weźmy jakąś kwestię społeczną. Np. homoseksualizm. I teraz:
Socjaldemokrata: należy szybko i bez zbędnej dyskusji dać im prawa, należy im się to bo są członkami naszego społeczeństwa.
Liberał: Należy rozważnie dysponować prawami, jednak niewątpliwie należy szybko przyznać im znaczące prawa.
Konserwatysta: dotychczas wypracowany porządek społeczny powoduje, że powinniśmy się powstrzymać przed nagłymi zmianami. Ta kwestia powinna zostać poddana ocenie społeczeństwa i to nie w całości od razu ale po jednym czynniku raz na czas. Jeśli społeczeństwo uzna, że zmiany idą w dobrym kierunku, wtedy zaakceptujemy je.
Konserwatyzm nie polega na NEGOWANIU czegoś nowego. Konserwatyzm popiera postęp ale nie poprzez rewolucję a ewolucję. I to tyle.
Kharman [ ]
Misiaty --> nie wiem skąd wziąłeś takich konserwatystów, bo przedstawicielstwo na forum mają raczej betonowe w zakresie czysto społecznej kwestii podniesionej przez ciebie.
earthquake [ Generaďż˝ ]
Konserwatysta: dotychczas wypracowany porządek społeczny powoduje, że powinniśmy się powstrzymać przed nagłymi zmianami. Ta kwestia powinna zostać poddana ocenie społeczeństwa i to nie w całości od razu ale po jednym czynniku raz na czas. Jeśli społeczeństwo uzna, że zmiany idą w dobrym kierunku, wtedy zaakceptujemy je.
To raczej jakiś przykład typu idealnego, nigdy nie występującego w rzeczywistości. Przynajmniej nie w tej w naszym kraju.
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------> Nie, ja uważam się za konserwatystę, a nigdy nie miałem zrozumienia dla wstecznictwa. Konserwatyzm się zmienił, czego nie chcesz zaakceptować, a zmieni się jeszcze bardziej, gdy - mówiąc drastycznie - pewne pokolenia odejdą z tego świata. Konserwatyzm jest teraz głównie próbą otrzeźwienia pijanego liberalizmu, który to właśnie liberalizm jest dogmatyczny, zakłamany i szkodliwy. Wszystkie negatywny cechy jakie przypisujesz konserwatystom charakteryzują w znacznie większym stopniu współczesnych liberałów (tych co są u władzy w UE), niż konserwatystów. Po prostu liberalizm przestał już być szczytną ideą - Ty uważasz, że się tylko chwieje - a stał się demagogią i fanatyzmem. Być może w ogóle nie miał szans powodzenia, niejako z definicji, bo zawierał sprzeczność wewnętrzną (cała idea tolerancji; a jeszcze połączona z wolnością słowa - hoho, musiała ta idea upaść).
earthquake ---------------> Przeciętnego - ze starszych pokoleń - pewnie tak, ale zauważ, że młodzież cechuje dziś etyka pijanego liberalizmu, czyli właściwie brak jakiejkolwiek etyki (ja i tylko ja, a nie zabijam i nie kradnę, bo odsiadka boli; pluje na czyjąś wiarę i na kulturę 2000 lat, mogę publicznie walić konia i nikt mi nie zabroni - hiperbola).
Gotman [ Generaďż˝ ]
Vader:
Proszę, wytłumacz mi racjonalnie dlaczego konserwatysta jest wg. Ciebie zagrozeniem dla demokracji [Twój cytat: (konserwatysta) jest siłą, której potencjał jest skanalizowany na próbę dekonstrukcji wspomnianego wachlarza swobód (czyli, jak rozumiem, demokracji)]
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Vader, ale ten Twój przykład, tak historycznie, to znakomicie pasuje do socjalisty. POcząwszy od Mussoliniego.
Ponieważ MY, socjaliści, wiemy LEPIEJ, więc należy ograniczyc ludziom swobodę wyboru, koniec i kropka.
Poza tym z tego co pamiętam ktoś niedawno prosił Cię o przykład stricte konserwatywnego reżimu i dla porównania może... no ja wiem ? Lista reżimów socjalistycznych ? Zauwazyłem że dla Ciebie konserwatywny = człowiek zwalczający demokrację, niebezpieczny dla społeczeństwa. Pozwolę się nie zgodzic. Kim jest konserwatysta, dobrze opisał Misiaty.
Na razie to socjaliści są lepsi w nakładaniu ludziom kagańca i nieliczeniu się z głosem społeczeństwa. U nas może jest to mniej widoczne, bo lewica to głównie SLD i okolice, czyli w dużym stopniu bezideowa grupa kolesi. Z prawej z kolei mamy głównie ideowy miks socjalizmu i konserwatyzmu starego typu.
Weź też pod uwagę, że konserwatyzm ewoluuje. I tu tkwi różnica - konserwatyści również popierają postęp, ale ostrożniej.
Vader [ Legend ]
Misiaty --> Ależ rozumiem doskonale. Problem w tym, że to jak ja was postrzegam różni się od tego, za kogo się uważacie sami. To chyba jest oczywiste. To działa w obydwie strony. Ja się uważam za centrowca, umiarkowanego liberała, a dla was jestem libertynem, komunistą, padały też teksty o ludobójstwie, czy moim rzekomym homoseksualiźmie.
Bardzo mnie też zainteresowało Twoje zdanie: "Konserwatyzm nie polega na NEGOWANIU czegoś nowego. Konserwatyzm popiera postęp ale nie poprzez rewolucję a ewolucję."
- To jest umiarkowany liberalizm. Konserwatyzm to odwoływanie się do wartości tradycyjnych, trzymanie się status quo. Uznanie, że coś co sprawidzło się przez tysiące lat, nie może być kwestionowane ani zastąpione żadnym substytutem. Jeżeli dopuszczasz zmianę, to nie jesteś konserwatystą. Nie wspomne już o tym, że nie specjalnie wyobrażam sobie jakąkolwiek "kontrolę" tempa takiej zmiany. To przecież nie jest silnik elektryczny sterowany przemiennikiem częstotliwośći. To skomplikowane zjawiska społeczne, które charakteryzują się swoją własną dynamiką. Czy mógłbyś mi zatem opisać, jak proponujesz zrealizować mechanizm nadający odpowiednie tempo zmianom, oraz odpowiedzieć mi na pytanie, jakie to tempo powinno być, z czego wynikać, na jakiej zasadzie ma przebiegać "uznanie" zmiany przez większość społeczną?
reszcie odpowiem potem, nie rozpędzajcie się pls.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Vader--> to co Misiaty opisał, lepiej charakteryzuje się jako liberalny konserwatyzm. Że konserwatyzm betonowy to nie jest dobra opcja, to ja się zdecydowanie zgadzam.
Opisujesz konserwatyzm tak, jak wygląda on sprowadzony do absurdu. A jednocześnie protestujesz gdy ktoś zarzuca Ci libertynizm.
Co do kontroli tempa... a to akurat jest proste. Społeczeństwo jakoś ewoluuje, prawda ? I nie trzeba go prowadzic, samo wyraża od czasu do czasu swoją wolę. Jesli chodzi o np. kwestie obyczajowe, porównaj sobie chocby co wypadało przed wojną, co było niedozwolone, ile się od tamtych czasów zmieniło.
Nie dziw się temu jak jesteś postrzegany, skoro non stop czepiasz się prawej, a nie lewej strony.
LooZ^ [ be free like a bird ]
"Konserwatyzm to odwoływanie się do wartości tradycyjnych, trzymanie się status quo. Uznanie, że coś co sprawidzło się przez tysiące lat, nie może być kwestionowane ani zastąpione żadnym substytutem." :D :D :D Hehehehehehehhehe. Vader, rozumiem ze dla ciebie konserwatysci to ludzie stawiajacy sie "na prawo" od "Prawicy Rzeczpospolitej" Marka Jurka? :D
alpha_omega [ Senator ]
Vader -----------> Pojęcia trzeba przewartościować, bowiem - jak to nazywasz - umiarkowany liberalizm jest przejmowany przez siły konserwatywne (konserwatystów starej szkoły jest coraz mniej), natomiast miano liberalizmu coraz bardziej pasuje raczej do skrajnej i niebezpiecznej jego wersji. Gdyby w tym wypadku stosować definicje słownikowe to wyszłoby na to, że jako jedyny się ich trzymasz, bo wszyscy inni inaczej rozumieją konserwatyzm, liberalizm etc. - rozumują bowiem przez pryzmat współczesności, a nie słownikowych definicji. Te ostatnie - w tym wypadku wyjątkowo - nie przystają do rzeczywistości, wyrastają bowiem jeszcze z XIX wieku (np. socjaldemokraci), a rzeczywistość od tamtego czasu doświadczyła tylu zmian, że wszelkie opcje musiały - nierzadko dość drastycznie - przeformułować swoje założenia i wytyczne.
alpha_omega [ Senator ]
Co do zmian. Liberałowie uważają za postęp wszelką niemal różnicę, konserwatyści są świadomi tego, że nie każda zmiana jest postępem (bo nawet postęp na jednej płaszczyźnie [w odniesieniu do jakiegoś pojęcia], może doprowadzić do dekonstrukcji całego systemu, do katastrofy). Dlatego konserwatyści są tutaj ostrożniejsi, nie akceptują gwałtownego tempa, odrzucają prowadzoną na olbrzymią skalę socjotechnikę (która zawsze jest niebezpieczna, nieprzewidywalna w dalszych konsekwencjach), nie wynoszą potrzeby zmian z ideologicznych i prostych pojęć kierowanych nierzadko modą (przez co zachowują odpowiednią perspektywę), nigdy nie zrozumieją jakim prawem mniejszość może do woli naruszać poczucie tożsamości większości.
Wszystko to sprawia, że zmiany akceptowane przez konserwatystów wyrastają z realnych potrzeb społeczeństwa, są bliższe przeciętnemu człowiekowi (nie naruszają jego tożsamości), bardziej przemyślane i bezpieczniejsze. Liberalizm to taki samonapędzający się mechanizm zmierzający po równi pochyłej w dół - do spełnienia się haseł o śmierci Boga, człowieka i kultury. Po prostu nieprzemyślane i nazbyt liczne zmiany prowadzą do chaosu, do kultury jarmarcznej, wszechobecnego relatywizmu, upadku wartości i wszelkich autorytetów.
alpha_omega [ Senator ]
W liberaliźmie człowiek nie ma egzystencjalnej podstawy, nie ma w odniesieniu do czego się określać, chyba tylko w odniesieniu do liberalizmu, z czego jednak czerpie wzorzec podważania wszystkiego i nieuznawania żadnych wartości poza róbta co chceta. Człowiek bez podstawy, człowiek nieokreślony z definicji jest człowiekiem masowym: nie ma poglądów, a opinie; nie ma otwartości poznawczej, a wolę deprecjonowania wszystkiego co mu nie pasuje; nie ma duchowości, a mentalność jarmarczną; nie ma moralności, a nastawienie pragmatyczne; nie ma autorytetów, a sprośne uwielbienie dla medialnych cudaków; nie ma woli prawdy, a wolę bycia ostateczną prawdą dla samego siebie.
Tak - do tego prowadzi liberalizm, bo zmiana drastyczna, zmiana szybka, zmiana bezmyślna prowadzi do zatraty podstawy, do zatraty tożsamości i punktów odniesienia. Pozostaje jeden taki punkt, a właściwie dwa - kultura masowa i postawa liberalna, siostrzana para kulturalnej apokalipsy.
Kharman [ ]
Alpha_omega --> to albo konserwatyści albo umiarkowani liberałowie trzeba sie zdecydować.
W liberaliźmie człowiek nie ma egzystencjalnej podstawy, nie ma w odniesieniu do czego się określać, chyba tylko w odniesieniu do liberalizmu
Pleciesz, człowiek liberalny określa siebie choćby w odniesieniu do konserwatyzmu. Poza tym nie miałby punktu odniesienia jeżeli liberalizm był jedyną obowiązującą postawą, a nie jest.
Człowiek bez podstawy, człowiek nieokreślony z definicji jest człowiekiem masowym:
Właśnie, bo liberałowie to pojawiają sie na świecie o tak, pstryk i już jest, gotowy podważać, negować, zarażać nihilizmem. To że każdy człowiek ma jakieś dzieciństwo i do swoich postaw na ogół dochodzi latami to nic nie znaczący szczegół.
nie ma poglądów, a opinie
pogląd
«sąd o czymś oparty na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości czegoś»
opinia
1. «przekonanie o czymś, pogląd na jakąś sprawę»
2. «sposób, w jaki oceniają kogoś inni»
3. «orzeczenie specjalisty na jakiś temat»
nie ma otwartości poznawczej, a wolę deprecjonowania wszystkiego co mu nie pasuje
Powyższy post jest jak rozumiem wyrazem twojej otwartości poznawczej i w żaden sposób nie zbliża sie nawet do deprecjonowania liberalizmu.
nie ma duchowości, a mentalność jarmarczną
Czy to ma stanowić zarzut wobec ludzi czerpiących z wielu źródeł a nie jedynej słusznej krynicy?
nie ma moralności, a nastawienie pragmatyczne
Bo nie jest to twoja moralność? Adefiniowalna z definicji.
nie ma autorytetów, a sprośne uwielbienie dla medialnych cudaków
To czy ktoś czerpie radość z medialnej sieczki raczej nie jest przejawem liberalizmu czy czegokolwiek innego poza płycizną umysłową.
nie ma woli prawdy, a wolę bycia ostateczną prawdą dla samego siebie
I co w tym złego?
alpha_omega [ Senator ]
Kharman ------------------>
Pleciesz, człowiek liberalny określa siebie choćby w odniesieniu do konserwatyzmu. Poza tym nie miałby punktu odniesienia jeżeli liberalizm był jedyną obowiązującą postawą, a nie jest.
Pisałem o sytuacji w której liberalizm zdominował rzeczywistość.
Właśnie, bo liberałowie to pojawiają sie na świecie o tak, pstryk i już jest, gotowy podważać, negować, zarażać nihilizmem. To że każdy człowiek ma jakieś dzieciństwo i do swoich postaw na ogół dochodzi latami to nic nie znaczący szczegół.
Taak. Mówisz o staroświeckich liberałach. Popatrz na ideały młodzieży, na ich dziedzictwo i tożsamość. Powiem Ci co w coraz znaczniejszej mierze (grupie) znajdziesz: to o czym mówiłem - określenie wokół pijanego liberalizmu i kultury masowej, ukierunkowanie na negację (nie tylko w wieku dorastania), krytykę, podważanie wartości; zachłyśnięcie się kulturą jarmarczną, nastawienie skrajnie pragmatyczne i zamknięte na piękno wiedzy dla wiedzy.
pogląd
Miało być 'przekonanie' ale też pewnie znalazłbyś jakąś wadę. Sens jest temu terminowi nadane poprzez przeciwstawienie opinii. Można się domyślić o co chodzi. Łapiesz za słówka.
Powyższy post jest jak rozumiem wyrazem twojej otwartości poznawczej i w żaden sposób nie zbliża sie nawet do deprecjonowania liberalizmu.
Pewnie, że tak - to, że wskazuję w pewnej hiperboli niebezpieczeństwa i stawiam diagnozę w żadnym wypadku temu nie przeczy, że mogę być otwarty poznawczo i nie mieć woli deprecjonowania wszystkiego bez względu na prawdę, czy też zrozumienie.
Czy to ma stanowić zarzut wobec ludzi czerpiących z wielu źródeł a nie jedynej słusznej krynicy?
Nie - to ma być zarzut wobec osób o mentalności zafascynowanych odbiorców Scary Movie II i tego typu papki. Jarmark jaki jest każdy wie, kolorowy, roztańczony, tłumny i hałaśliwy, ale jednocześnie kiczowaty i pusty.
Bo nie jest to twoja moralność? Adefiniowalna z definicji.
Nie - nie moja moralność. Moralność po prostu. Nie jest moralnością np. wchodzenie w związek dla własnych korzyści, czy kończenie koleżeństwa dla awansu, jak również wyśmiewanie czyichś zainteresowań jako niepragmatycznych, a takich zachowań widzę coraz więcej i to często tłumaczonych w dziwnie znajomy sposób. 'Moralność' szczurzych sprinterów jest tylko pragmatyzmem. Wiąże się to z zatratą duchowości.
To czy ktoś czerpie radość z medialnej sieczki raczej nie jest przejawem liberalizmu czy czegokolwiek innego poza płycizną umysłową.
Nie jest przejawem. Jest możliwą konsekwencją, bo liberalizm nastraja klimat do takich zachowań. Róbta co chceta, brak autorytetów, podważanie tradycyjnych wartości (antyklerykalizm) jako pakietu (a nie tylko tych realnie niesłusznych), nastawienie pragmatyczne, relatywizacja wartości (a więc wartość takiej papki jest równa wartości dzieła Bergmana) etc. Przede wszystkim - zatrata tożsamości (poprzez zniszczenie tradycji) z definicji prowadzi do takich zachowań.
I co w tym złego?
No popatrz, a ja myślałem, że przynajmniej parę powyższych akapitów w tym złego :)
alpha_omega [ Senator ]
To czy ktoś czerpie radość z medialnej sieczki raczej nie jest przejawem liberalizmu czy czegokolwiek innego poza płycizną umysłową.
Nie jest przejawem. Jest możliwą konsekwencją, bo liberalizm nastraja klimat do takich zachowań. Róbta co chceta, brak autorytetów, podważanie tradycyjnych wartości (antyklerykalizm) jako pakietu (a nie tylko tych realnie niesłusznych), nastawienie pragmatyczne, relatywizacja wartości (zupełnie realna, sam dawałem tutaj podręcznikowy wręcz przykład takich działań liberałów, w konsekwencji - wartość takiej papki jest równa wartości dzieła Bergmana) etc.
Przede wszystkim zaś - zatrata tożsamości (poprzez zniszczenie tradycji) z definicji prowadzi do takich zachowań, bo człowiek nie ma gruntu, kręgosłupa jak mawiają dawne pokolenia, widząc, że wszędzie krytykuje się tradycyjne wartości, widząc ich poniżenie i upadek, nie widzi już żadnych wartości poza hedonizmem i pragmatyzmem i szuka tożsamości w kulturze masowej (wspierany przez rówieśników, media i klimat debaty publicznej). Sfera publiczna została zdominowana przez mentalność przeciwstawiającą się starszym pokoleniom - co jest młynem na wodę do sprzeciwu wobec rodzicieli jakiego jeszcze nigdy, w takim stopniu, nie było. Pojawiają się też chorobliwe idee, które są sprzeczne wewnętrznie jak 'tolerancja' (tak zdefiniowana i rozumiana tolerancja jak stosowana jest w praktyce jest chorobą), wolność słowa (wyśmiewaj i krytykuj wszystko, byle nie tabu jakie ustalamy my - liberałowie). Jeśli nie widzisz tutaj związku z tym o czym pisałem, to ja już nie wiem co mam zrobić - chyba napisać filozoficzną rozprawkę, ażeby krok po kroku pokazać wynikanie.
alpha_omega [ Senator ]
Tolerancja jest słowem sprzecznym wewnętrznie tzn. musi dopuszczać w ramach własnej definicji swoje przeciwieństwo tzn. zakłada brak obrony przed nietolerancją, niezgodą na tolerancję (choćby w drobnej płaszczyźnie), inaczej - musi tolerować swoje przeciwieństwo. Ale załóżmy - jak robią to w praktyce liberałowie - że nie musi. Jedynym sposobem, ażeby tak pojmowana idea tolerancji zwyciężyła jest homogenizacja kultury i jednostek, oraz ich drastyczne spłycenie. Silne jednostki, zróżnicowane jednostki i bogata, głęboka kultura, która nadaje im tę siłę i zróżnicowanie nigdy nie będą w stanie żyć ze sobą w pełnej tolerancji, bez konfliktów i gwałtownych spięć. Ażeby tak żyły spięcia musiałyby być spłycone, a więc de facto musiałyby być spłycone poglądy, przekonania, sztuka, cała kultura. Można się kłócić, które wstążeczki na jarmarku mają ładniejszy odcień, ale prawdziwa bójka z tego nie wyniknie, co innego jeśli kwestia dotyczy filozoficznego stosunku do egzystencji. Idea tolerancji z definicji dąży do homogenizacji zachowań, przekonań, osobowości. Niby w pewnych sferach akceptuje różnice, nadaje im prawo równej egzystencji, ale właśnie przez to równość rozumie tak naprawdę takąsamość, jednakowość - de facto spłyca, ujednolica, prowadzi do sytuacji w której każdy będzie gadał sam do siebie, bo dyskusja stanie się (już w przypadku homoseksualizmu się stała; co potwierdza socjotechnikę homogenizacji) nietolerancyjna, nawet stwierdzenie odmienności stanie się nietolerancyjne. A na górze - Wielki Brat Liberał Maximus.
alpha_omega [ Senator ]
No więc - pomijając zamierzoną przesadę - nie uważacie, że coś jednak jest na rzeczy? Weźcie chociażby przykład wychowania bezstresowego - pomysł środowisk liberalnych - czym to się skończyło? jaką sytuację mamy w szkołach? jakie cechy przejawia młodzież, która odpowiada za tę sytuację (ta część młodzieży)? Czyż nie jest to wybitny przykład, że zmiana nie musi być postępem, choć w odniesieniu do pewnych ideologicznych pojęć jako postęp się jawi? Czyż nie jest to wybitny przykład nieprzemyślanych, opartych o odgórne dyrektywy, sprzecznych z odczuciem społecznym i ostatecznie szkodliwych zmian?
I czyż nie jest faktem, że w przypadku środowisk homoseksualnych nie chodzi o tożsamość, ale homogenizację, o wmówioną takąsamość, jednakowość; czyż nie jest faktem, że sama dyskusja została uznana za nietolerancję podobnie jak samo stwierdzenie różnicy? Czyż relatywizacja wartości nie prowadzi właśnie do tego, że wykazywanie np. że klasyka posiada większą wartość jako sztuka muzyczna, niż - dajmy na to - hip-hop, kwitować się będzie coraz częściej stwierdzeniem, że o gustach się nie dyskutuje? Czyż nie jest faktem, że obecne olbrzymie i zbyt szybkie zmiany są naruszaniem tożsamości większości przez środowiska stosunkowo nieliczne? Czyż te środowiska nie stosują nachalnej i zakłamanej socjotechniki? Czy nie możemy sobie wyobrazić narastania takich zachowań w przyszłości i w odniesieniu do kolejnych ideologicznych pojęć? Czy tolerancja jest możliwa bez postępującej homogenizacji?
Załóżmy, że to ostatnie jest możliwe. Na czym miałoby się opierać jeśli nie na braku konfliktu? Brak konfliktu zachodzi wtedy, kiedy bądź brak jest różnicy zdań, bądź różnica jest nieistotna, bądź wreszcie - kiedy obie strony potrafią różnicę zdań zaakceptować. To ostatnie jest cechą bardzo nielicznych charakterów. Pozostają dwie pozostałe opcje, lub homogenizacja w sferze osobowościowej. Jak ma się do tego dzika wolność słowa? Czy ona sama przez się nie rodzi konfliktów? A może wolności słowa mają z czasem podlegać coraz mniejsze i mniej istotne sfery problemowe? Może mamy wszystko sprowadzić do śmieszności, zakrzyczeć, spłycić (jak wiarę), ażeby nie było już powodu, by się na serio o coś kłócić, by wszystko stało się jarmarczną dyskusją o kolor wstążki?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Alpha
tolerancja jest terminem zawierającym zakresowo zjawiska wzajemnie sprzeczne wyłącznie wówczas, gdy traktuje się ją jako wartość samą w sobie i dla siebie. Tyle, że w takich warunkach każdy termin jest wewnętrzenie sprzeczny zakresowo. Dlatego zawsze zwalczam bezmyślne powtarzanie propagandy oceniającej arbitralnie co tolerancyjne jest a co nie jest. Tymczasem tolerować znaczy tyle, co nie zwalczać fizycznie. Jeżeli zatem czerwonym nie podoba się powszechny stosunek do zboczeń, to nie ma to nic wspólnego z walką o tolerancję. Jest to wyłącznie walka ideologiczna mająca za zadanie przewartościować światopoglądy ludzi w taki sposób, by zboczenia nie tolerować (bo te prześladowane nie są - może poza pedofilią a może jeszcze jakimiś innymi) a sympatyzować z nimi.
Kharman
Pleciesz, człowiek liberalny określa siebie choćby w odniesieniu do konserwatyzmu
Czegoś tak idiotycznego dawno już nie widziałem. Człowiek liberalny odnosi się do konserwatyzmu? jakiego? Nie ma czegoś takiego jak obiektywnie definiowalny konserwatyzm. To postawa właściwa dla każdego człowieka i będąca składnikiem jego autonomiczności. Poza tym zawsze jest gigaróżnica pomiędzy przekonaniami postrzeganymi przez ich nosiciela i przekonaniami postrzeganymi przez osoby trzecie. Ty zatem proponujesz, by każdy człowiek kształtował swoją podstawę egzystencjalną w stosunku do swojego przekonania o przekonaniach osoby trzeciej, co z kolei stanowi składnik ksztalłtowania tejże podstawy egzystencjalnej. W konsekwencji prowadzi to do wniosku, że każdy człowiek jest sam dla sibie podstawą - bogiem. Sam sobie wyznacza wyznawane wartości i sam sobie wyznacza zasady i kryteria oceny dobra i zła. I o ile nie odbiega to od normy, to nie ma z tym problemu. W skali mikro. Problem zaczyna się w skali makro. Człowiek jesz istotą mającą skłonności do zła. Jeżeli zatem sam sobie ma być alfą i megą, początkiem i końcem, to dużo łatwiej mu przełamać wewnętrtzne opory (o ile w ogóle je ma) niż opory wynikające z faktu pżosiadania świadomości, że gdzieś tam istnieje istota, która oceni jego postępki i w zakresie swego miłosierdzia oraz ciężaru win oceni jego życie. Jeżeli zatem AiO pisze o braku egzystencjalnej podstawy w liberaliźmie to najprawdopodobniej ma na myśli skutki relatywizmu postaw, który pozwala uzasadnić i usprawiedliwić każde zachowanie w każdych warunkach. Pozwala, bo człowiek pozbywiony jest stabilnej, trwałej i przyjmowanej jako obiektywna rzeczywistość platwformy oceny dobra i zła i wszystko przeradza się w proste zestawienie: dobre jest to co dobre jest dla mnie a złe jest to co złe jest dla mnie. Innymi słowy proponujesz uświęcenie jako idealnej postawy Kalego.
Właśnie, bo liberałowie to pojawiają sie na świecie o tak, pstryk i już jest, gotowy podważać, negować, zarażać nihilizmem.
Znowu pleciesz bzdury. każdy człowiek pragnie nieskrępżowanej swobody w podejmowaniu wyborów. Jednak każdy też ma świadomość tego, że część z tego egoizmu powinien poświęcać na ołtarzu dobra ogólnego. Mill scharakteryzował to jako wolność, która nie ogranicza wolności innych jednostek. Jako hasło polityczne jest to nośne i niemożliwe do obalenia. W praktyce jest zupełnie inaczej. Jest, ponieważ usuwa z równania istotę wyższą - zdolną do postrzegania obiektywnego i obiektywnej oceny. A skutek? Hasło jest proste - mam mieć akurat tyle swobody aby nie ograniczała ona swobody innych osób. Kto zaś ma oceniać czy następuje kolizaja zakresów wolności i orzekać o formie usuwania tych kolizji? każdy człowiek z osobna? To byłoby zgodne z ogólnym i intuicyjnym dążeniem do wolności osobistej, ale wprost prowadzi do usunięcia wolności na rzecz wolności silnych i niewoli słabszych. Zatem kto? Państwo. Znowu uidealnie. Mamy do czynienia z instytucją zenętrzną, której możemy nadać uprawnienia ustalania zasad ponad naszymi głowami przy formalnym przynajmniej respektowaniu pewnych praw. Tyle, że znowu pojawiają się problemy.
1. państwo jak każda instytucja natychmiast po utworzeniu alienuje się i uzyskuje coś w rodzaju świadomości swego bytu i interesów. To zaś prowadzi do tego, że państwo miast być obiektywną instancją odwoławczą staje się kolejną instyrtucją w grze o wolność. Bo chyba aż taki naiwny nie jesteś by wierzyć w to, że wolność dla państwa nie jest niewolą jego obywateli. Stąd zapewne doktryna ograniczania państwa. rzecz w tym, że jest ona głoszona przez tych, którzy akurat władzy nie mają i porzucana natychmiast po jej nabyciu. To zaś prowadzi do biurokracji i coraz większego ograniaczania wolności jednostek. nawet wówczas, gdy jest to zupełnie zbędne z punktu widzenia relacji między ludzkich czy relacji ludzie - instytucje. Idealnym przykładem jest nakaz zapinania pasów czy palenia świateł przez cały rok, że nie wspomnę o alienacji od rzeczywistości działania ograniczeń prędkości itp itd.
2. Kto ma ustalać które prawa akurat zasługują na szczególną uwagę przy tworzeniu zasad?. jeżeli przyjmiemy, że elity, to w try miga mamy sytuację wprost opisaną w tekście zalinkowanym na wstąpie. Powstaje grupa "autorytetów", które rozstrzygają o kwestiach słuszności lub nie. I tu zaczyna się skutek opisany w tekście a rodzący się w zjawisku alienacji. Po prostu ci ludzie obwoływani wyroczniami coraz bardziej radykalizują swoje poglądy, bo jest to nieusuwalny skutek rozmyślania na temat wartości absolutnych w oderwaniu od kontekstu rzeczywistości. Skoro zaś nabywamy takie środowisko wyroczni, to niemożliwa jest z nimi jakakolwiek polemika. W końcu z pomnikami się nie dyskutuje. Dokładnie to samo zjawisko miało miejsce w polsce za rządu dusz michnikowszczyzny.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
alpha_omega
"Weźcie chociażby przykład wychowania bezstresowego - pomysł środowisk liberalnych - czym to się skończyło?"
Czy wiesz co rozumie się pod pojęciem wychowania bezstresowego? Czy wiesz, z czego się wywodzi? Czy znasz rozwój tej metody i jej wdrożenie w szkołach na całym świecie (w tym w Polsce)? I czy wiesz czym to się skonczyło?
"Czyż nie jest to wybitny przykład nieprzemyślanych, opartych o odgórne dyrektywy, sprzecznych z odczuciem społecznym i ostatecznie szkodliwych zmian?"
W mojej ocenie nie jest to dobry przykład. Gdyby nie rozwój współczesnej pedagogiki mielibyśmy w temacie wychowania młodzierzy erę kamienia łupanego.
btw. Czy Tołstoj nalezał do środowisk liberalnych? :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Prawdziwy bojownik o wolność słowa, za Wikipedią:
Scruton has been involved in various business ventures, most notably Horsell's Farm Enterprises, a consulting firm advising clients on public relations, which he co-founded in 1999. This firm has been the source of some controversy, since among its clients is one of the world's largest tobacco companies, for which a quarterly briefing paper, The Risk of Freedom Briefing, has been prepared and circulated to press and politicians since 2000.
In early 2002, The Guardian disclosed a leaked confidential e-mail in which Japan Tobacco International was asked for an increase of £1,000 over its existing fee of £4,500 per month in return for the firm's assistance in getting opinion pieces published "in one or other of The Wall Street Journal, The Times, The Telegraph, The Spectator, The Financial Times, The Economist, The Independent or The New Statesman" on "major topics of current concern" to the tobacco industry. As a result of the disclosure, the Financial Times dropped his weekly column, "This Land." Scruton argues that his relationship with JTI was never concealed, and the new proposal was never acted upon, but his critics respond that his previous articles failed to mention any links to the tobacco industry.
alpha_omega [ Senator ]
Attyla --------------> Chyba nie każdy termin jest w takim wypadku wewnętrznie sprzeczny. Sprzeczne wewnętrznie są tutaj tylko takie terminy, które zakładają bezkrytycznie pozytywne nastawienie do wszystkiego, łącznie ze swoimi przeciwieństwami lub nastawienie bezkrytycznie negatywne. Można się zastanawiać, czy np. miłość (jako pewna otwartość na drugiego człowieka) jako wartość sama w sobie i dla siebie jest wewnętrznie sprzeczna. Miłość przecież nie zakłada akceptacji wszelkich zachowań, lecz zrozumienie dla negatywnych stron innych ludzi, zrozumienie, które wcale nie wyklucza prób sprowadzenia na inną drogę, a wręcz je zakłada jako że zachowania negatywne są dla człowieka destrukcyjne. Czy jednak jest to miłość sama dla siebie? Chyba może nią być.
Vader [ Legend ]
Hayabusa --> Nazywajmy rzeczy po imieniu. Nie tyle socjalisty, ile komunisty. Owszem, to pasuje także do nich jak ulał. Tymbardziej przykre jest to, że środowiska, które publicznie odcinają się od czerwonych sami korzystają z ich dorobku ideologicznego. Ale jakoś mnie to nie dziwi...
Gdzie jest konserwatywny reżim? Obecnie w Iranie na przykład. Czy jako konserwatysta, chciałbyś tam wyjechać, gdybym załatwił Ci pracę pozwalającą się utrzymać i opłacił kursy językowe? Gdybyś tu i teraz miał podjąc decyzję - jedziesz, nie jedziesz, co byś wybrał? Poprawności politycznej, ekumenizmu i innych złych lewackich wymysłow tam nie uświadczysz:)
Zreszą, katowanie się przykładami z historii jest stratą czasu. Tak samo jak udowadnianie, że hitleryzm jest lepszy od stanilizmu, ponieważ było mniej ofiar z jego strony, w ogole bez jakiegokolwiek uwzględniania skali terytorialnej, etnicznej, historycznej. Jest oczywiste, że ten sam zbrodniczy system pochłonie więcej ofiar w ZSRR niż w Lichtensteinie. Bo czyms się te dwa narody różnią - i bynajmniej nie tylko nazwą i kulturą. Ale wróćmy do rzeczy, bo takie dygresje tylko zabierają nasz cenny czas.
Jestem nieco odporny na fałszywą retorykę i przyznam, że trudno mi uwierzyć w tą rzekomą ostrożność, poglądowe wyważenie i wszechobecny rozsądek konserwatysty w perspektywie działań tych środowisk lub chociażby wypowiedzi na forum. Piszę tutaj od około 6 lat. Nie raz nie dwa, Ci szczycący się obyczajnością, tradycją, Bogobojnością, wypisywali agresywne i przesycone nienawistnym słownictwem posty, nierzadko także deklarując rękoczyny (np wobec jakiś gejów, którzy usiedli na grobie Nieznanego Żołnierza). Trudno potem brać na poważnie takich ludzi, którzy za dwa wątki piszą o tym, że popierają zmiany, ale ostrożniej. To mniej więcej tak jak z postkomunistami, którzy kiedyś czcząc Marksa, dziś starają się udawać liberałów. Budzi to niesmak i brak zaufania prawda?
Definicja, którą przytoczył Misiaty to opis jakiegoś przypadku idealnego. W praktyce, jest to najczęsciej dorabianie ideologi aby usankcjonować swoją nienawiść i niechęć, oraz aby otrzymać społeczną legitymacją do czynnego zwalczania swoich przeciwników politycznych. Lewica robi podobnie, ale jak to nasz forumowy komunista Caine zwykł mawiać: Fight fire with fire ;)
No i na koniec: Moja wypowiedz i krytyka prawicowego stronnictwa nie ma być w żadnym razie atakiem na Ciebie :-) Tak dla jasności.
LooZ^ --> No i czego się głupkowato smiejesz. Ty za to często stronnictwa liberalne upraszczasz do miana komunistów i stawiasz na równi ze Stalinem. Zmień swoją retorykę, a potem oczekuj tego odemnie, misiek:)
alpha --> W pojęciach zawsze będzie straszliwy bałagan. Prawdę powiedziawszy, gdyby nasz język był doskonalszy, a retoryka umożliwiała bezpośredni przekaz informacji, bez całego zbioru nadinterpretracji, to okazać by się mogło, że się zgadzamy w 90%. O tym jednak możemy zapomnieć, zostaje nam toczenie wielogodzinnych tyrad w nadziei na uzyskanie chociażby śladowego kompromisu.
Dyskusji słownikowych o znaczeniu liberalizmu czy też o etymologi tego słowa, toczyć nie zamierzam. W zasadzie, nie powinienem nawet używać pojęcia "umiarkowany liberalizm", bo przecież człowiek rozsądny każdy swój cel powinien realizować w sposób wyważony i umiarkowany, gdyż skrajności, szczególnie w zakresie zjawisk społecznych, są zawsze szkodliwe.
Europejscy liberałowie zagalopowali się za bardzo w aplikacji swojej doktryny, przekraczane są pewne granice, a pojęcie stale jest to samo. Co zostaje tym, którzy także uważają się za liberałów ale nie zgadzają ze swoimi poglądowymi braćmi? - Tworzenie neologizmów i nowych związków wyrazowych. Tak oto powstają setki nowych pojęc, a stare ulegają zatarciu i wypaczeniu. To spotkało dzisiejszą "lewicę" i "prawicę" jakże różną od Stanów Generalnych. Los ten dzieli także konserwatyzm, liberalizm, tolerancja, wolność - jakże odmiennie rozumianą od tej, za którą ginęli Powstańcy Warszawscy.
Absolutnie nie mogę się zgodzić z Twoim twierdzeniem, jakoby konserwatyzm był wyrazem potrzeb większości społeczeństwa. Dla mnie jest to twierdzenie ocierające się o absurd, nawet w polskich warunkach. Jeżeli mamy demokrację, powszechne wybory, to jest oczywistym, że wygrywa partia, która posiadała największe poparcie społeczne. Jeżeli jednym z celów programowych partii jest nadanie parom gejowskim szerszych uprawnień, to oznacza, że taka była wola większości społeczeństwa. Taka jest konsekwencja oddania głosu na daną partię.
Muszę Cię jednak zmartwić. Ludzie sa bardzo podzieleni i mylisz się, jeżeli sądzisz, że znakomita większość do konserwatyści, a liberałowie to nielicząca się garstka, która tylko głośno krzyczy. Społeczeństwo jest bardzo podzielone, nawet w ramach własnego obozu politycznego. Przykładem może być chociazby PiS. Był rozłam, prawda? Bo okazało się, że nawet w takiej pozornie silnej partii jak PiS są konserwatyści więksi i mniejsi. I to już wystarczyło do wojny, do kłótni, do rozłamu. A Ty piszesz, że jako konserwatysta reprezentujesz poglądy większosci ludzi, że jesteś im bliższy. Piękne marzenie, ale nieco nierealne.
Paradoksalnie o wiele bliższy temu stanowi rzeczy jest liberał. A to dlatego, że w liberaliźmie jako konserwatysta masz prawo zrealizować swoje życie wg starych sprawdzonych modeli, a ja wg nowoczesnych. W Twoim systemie, ja byłbym zmuszony aby się dostosować do Ciebie, w przeciwnym razie spotkałyby mnie różnorodne sankcje.
W liberaliźmie człowiek nie ma egzystencjalnej podstawy, nie ma w odniesieniu do czego się określać, chyba tylko w odniesieniu do liberalizmu, z czego jednak czerpie wzorzec podważania wszystkiego i nieuznawania żadnych wartości poza róbta co chceta.
- Aż się prosi by napisać "Przykro mi, ale to czysta sofistyka", ale ktoś musi tutaj dać dobry przykład, jak należy prowadzić dyskusję.
Nieprawdą jest twierdzenie, że w liberaliźmie człowiek nie ma żadnych egzystencjalnych podstaw. Są podstawy różne, a to zróżnicowanie jak widać całkowicie zaciera Ci obraz sytuacji. Obecnie można stwierdzić, że mamy względny społeczny liberalizm w Polsce. Ty jesteś konserwatystą, opierasz swoj kodeks etyczny na doktrynie katolickiej. Masz swoje poglądy, swoje przemyślenia, swój intelektualizm, swoją wiarę. W oparciu o te czynniki, wyrokujesz o swojej wartości jako czlowieka. Ja mam podobnie z tą różnicą, że bliższa mi etyka świecka, ale i bardzo wiele czerpię z katolickiej, gdyż mam do niej duży szacunek i zaufanie. Mam swój intelektualizm, swoje poglądy, przemyślenia. Mogę zawyrokować o swojej wartości jako człowieka. Jakoś nie czuję braku egzystencjalnych podstaw, ani nie czuję się człowiekiem masowym.
Ty jednak chcesz odebrać ludziom takim jak ja ich poczucie wartośći wyłącznie dlatego, gdyż stanowią Twoją opozycję. Wydaje Ci się, że ludzie, którzy podejmują inne decyzje niż Ty - są mniej warci. Wydaje Ci się, że sama możliwość wolnego wyboru jest kolebką zła i zachowań wywrotowych, a swoje stwierdzenia opierasz na działaniach jakichś krzykliwych mniejszości, która są zawsze i w każdym systemie. Wiesz, odnoszę wrażenie, że ludziom młodym brakuje jakiejś wojny, zniewolenia i okupacji. Bo dopiero jak coś się straci - to zaczyna się doceniać, jak droga i jak słodka jest możliwoć wyboru, zarówno w zakresie rzeczy drobnych, jak i tych najważniejszych.
Weźcie chociażby przykład wychowania bezstresowego - pomysł środowisk liberalnych - czym to się skończyło?
- Nie pomysł środowisk liberalnych, a raczej psychologów. I błędnie interpretowany, źle aplikowany i stosowany. Każde dziecko jest inne, podobnie rodzice i w zasadzie wymagałoby to kilku wizyt u specjalisty aby odpowiednio dopasować metodę do charakteru dziecka i sytuacji rodzinnej. Głupotą jest twierdzenie, że najlepszą metodą wychowawczą jest stosowanie przemocy fizycznej, tak samo głupotą jest twierdzenie, że dziecka nie można za nic w swiecie nigdy uderzyć. Porządek w szkołach można wprowadzić bardzo łatwo, nie rózgą, czy też pożal się Boże mundurkami. Wystarczy bardzo szybki i sprawny system eliminacji ucznia ze szkoły. Obecnie jest jednak tak, że nawet ciężko wstawić uczniowi pałe z przedmiotu, bo wtedy nauczyciela czeka potworna tyrada na konferencji i problemy z dyrekcją. Przeginasz straszliwe z tą krytyką. Nawet ja nie jestem tak fanatycznie i ślepo nastawiony przeciw konserwatystom.
I czyż nie jest faktem, że w przypadku środowisk homoseksualnych nie chodzi o tożsamość, ale homogenizację, o wmówioną takąsamość, jednakowość; czyż nie jest faktem, że sama dyskusja została uznana za nietolerancję podobnie jak samo stwierdzenie różnicy?
- Jaką znów jednakowość? Chodzi jedynie o zrównanie pewnych praw i przywilejów, conajwyżej o wprowadzenie homoseksualizmu do zjawisk uznawanych jako normalne. Ale nie jest prawdziwym twierdzenie, że homoseksualista chce się uważać za heteroseksualistę i negować fakt istnienia tej różnicy. A jeżeli juz ktoś taki się znajdzie, to raczej zrobi z siebie pośmiewisko nawet w swoim towarzystwie. Myślę, że dla niego ma znaczenie, czy śpi z kobietą, czy mężczyzną. Dalej mamy tylko czysty konflikt interesów. Jedni się nimi brzydzą i chcą im odmówić pewnych praw i przywilejów, oni sami zaś pragną zrealizować swoje aspiracje stosując różne metody. Często bardzo nieodpowiednie.
Załóżmy, że to ostatnie jest możliwe. Na czym miałoby się opierać jeśli nie na braku konfliktu? Brak konfliktu zachodzi wtedy, kiedy bądź brak jest różnicy zdań, bądź różnica jest nieistotna, bądź wreszcie - kiedy obie strony potrafią różnicę zdań zaakceptować.
- Koegzystowanie inności jest naturalnym elementem życia społecznego. Od tysięcy lat było to możliwe, wprowadzenie homoseksualizmu do zbioru istniejących odrębności niczego nie zmieni. Za 20 lat w ogole nie będzie się o tym dyskutować - i dobrze. Gdyby jednak było wg tego, co próbujesz ludziom wmówić - czyli, że nie jest możliwa akceptacja inności i potraktowanie danej różnicy jako dostatecznie mało znaczącej, to w takim układzie musiałoby dojść do natychmiastowej dekonstrukcji całej struktury społecznej. Bo pomiędzy ludźmi, chociazby heteroseksualnymi, różnice osiągają czasami tak znaczny poziom (chociażby w zarobkach), że wszyscy musieliby sobie skoczyć do gardeł. A tak się nie dzieje. Zatem wniosek jest prosty: Przesadzasz i koloryzujesz, problem w rzeczywistośći jest o wiele mniejszy, a większość ludzi jest zbyt zajęta swoim życiem, by prowadzić przeciw komuś jakieś krucjaty.
Edit: Ortów i miliona innych błędów nie poprawiłem i nie poprawię, bo mi się nie chce. :-)
alpha_omega [ Senator ]
Cainoor ---------------->
W mojej ocenie nie jest to dobry przykład. Gdyby nie rozwój współczesnej pedagogiki mielibyśmy w temacie wychowania młodzierzy erę kamienia łupanego.
O tak, bo w XIX wieku wychowanie młodzieży nie istniało, nie był to wiek naukowego boom-u (otwarcia młodych ludzi na wiedzę, ciekawości poznawczej) i skrajnie zdrowszych, niż dziś relacji nauczyciel-uczeń i dziecko-rodzic. O czym Ty w ogóle piszesz - wychowanie młodzieży przeżywa druzgocący kryzys, szkolnictwo pada, a punktem odniesienia wobec którego jest to najlepiej widoczne jest właśnie wiek XIX i XX-lecie międzywojenne. To właśnie XX-wieczne eksperymenty wychowawcze w dużej mierze przyczyniły się do takiego zjawiska - oczywiście nie tylko one, bowiem olbrzymią rolę odegrała też masowość edukacji - ale twierdzić, że koncepcje pedagogiczne związane z tzw. wychowaniem bezstresowym odniosły pozytywny skutek? Ha, to dziwne, że nawet zachód obudził się już z tego snu i jest w odwrocie od tych nieprzemyślanych koncepcji.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Podaj konkrety. Najpierw na poparcie swojej tezy z postu [52], a potem z [58] (odnosnie Europy Zachodniej i jej odwrocie od współczesnych koncepci wychowania). Dla rozjaśnienia obrazu mógłbyś jeszcze odpowiedzieć na moje pytania z poprzedniego posta. Nie ma sensu rozmawiać o tym samym mając na mysli coś zupełnie innego.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
alpha_omega
Możesz tak dla potrzeb dyskusji zdefiniować "bezstresowe wychowanie"?
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------> Odpowiem później, bo dużo tego jest i z pewnością nie sofistycznie :) Moja sofistyka wynika z lenistwa.
Cainoor ------------> Ale o czym Ty do mnie mówisz. Mówisz o akademickich koncepcjach, te zaś są zróżnicowane, bowiem bezstresowym wychowaniem określano też kiedyś tzw. leseferyzm, czyli pozostawienie niemal zupełnej swobody dzieciom czy uczniom. Oczywiście koncepcja ta bardzo szybko spotkała się ze sprzeciwem i w środowiskach naukowych termin "wychowanie bezstresowe" nie oznacza leseferyzmu, ani żadnych pokrewnych koncepcji.
Mi natomiast nie chodzi o koncepcje stricte akademickie, tylko o to jak je postrzegały środowiska liberalne. Nie zadawały one sobie trudu zgłębiania akademickich rozpraw, lecz nierzadko brały chwytliwe społecznie hasło "bezstresowego wychowania". Zaraz też znajdowali się pedagodzy, którzy takiemu skrajnemu rozumieniu przyklaskiwali. Stąd takie, a nie inne rozumienie tego terminu w społeczeństwie, stąd aplikacje takiego jego rozumienia w szkołach, a przykładem na czasie jest tutaj szkoła polska, gdzie rozwiązania prawne zostały posunięte do absurdu: nauczyciel nie może praktycznie nic, a uczeń wszystko. I nie oszukujmy się - nawet teraz przyklaskują tym rozwiązaniom lewicujący, liberalni psychologowie i pedagodzy; ot chociażby może niezbyt skrajny, ale na czasie problem pisania samodzielnie zwolnień przez uczniów, czy wszelkie głosy sprzeciwu (wręcz patetycznego uniesienia) przeciwko ograniczeniom praw ucznia, ich wolności i samodzielności (co wobec sytuacji jaka panuje w szkolnictwie zakrawa na kpinę). I właśnie od takich błędów - które my bezkrytycznie skopiowaliśmy - ucieka teraz zachód.
Dalej - wychowanie bezstresowe rozumiane w ten liberalno-lewicowy, potoczny sposób stało się powszechne w wychowaniu rodzinnym. Stąd nagminne i powszechne sytuacje w których rodziciele przychodzą z pretensjami do szkoły, bo nauczyciel zareagował na chamskie i prymitywne zachowanie ich kochanego syneczka, który przecież w żadnym wypadku nie mógł zawinić. Stąd takie, a nie inne zachowania młodzieży - wulgarność, brak wyższych aspiracji, brak szacunku do starszych etc. To wszystko wynika z fałszywie pojmowanego "bezstresowego wychowania", a za te fałszywe jego pojmowanie w znacznej mierze odpowiadają środowiska lewicujących liberałów.
alpha_omega [ Senator ]
Dodam jeszcze jedno. Może sobie przypomnisz jaki klimat dyskusji panował w tej sferze jeszcze parę lat temu:
Jakie to te dzieci biedne, jacy nauczyciele niedobrzy, bezwzględni, okrutni. Trzeba dzieciom zapewnić możliwość obrony, nadać jak najwięcej praw, ulżyć im w tym edukacyjnym cierpieniu, które łamie psychiki i przekreśla życiorysy, popatrzcie na Owsiaka - on młodzież rozumie, wie co dla niej najlepsze. Nie pozwólcie nauczycielom maltretować waszych dzieci, zabierzcie im prawa łącznie z prawem do podnoszenia głosu, bo oni ten głos podnoszą dla własnej chorej satysfakcji, oni kochają się wyżywać, to dzieciożercy :P
No i zrobiono to. Mamy dzień dzisiejszy. Krzykniesz na dzieciaka czy nawet mu za dużo pał postawisz i możesz stracić pracę, a w każdym razie będziesz miał na głowie rodziców i konieczność usprawiedliwiania swojego skądinąd w pełni poprawnego zachowania przed dyrekcją.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Czyli uzyskałem odpowiedź na swoje pytanie:
"Wychowanie bezstresowe" ~ dzieło Szatana.
alpha_omega [ Senator ]
Bramkarz ------------> Nie, wychowanie bezstresowe jest dziełem ludzi dobrej woli. Choć można znaleźć tutaj powiązanie z Szatanem - jak mówią dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Oto właśnie chodzi - ideologiczne pojęcie np. godności człowieka, wolności; zostaje bezrefleksyjnie zastosowane do pewnego obszaru rzeczywistości społecznej. W odniesieniu do tego pojęcia zmiany wydają się słuszne: większa swoboda (wolność), niemal całkowite zabezpieczenie przed poniżeniem ze strony nauczycieli (a więc godność) itp. Nie zauważa się jednak tego, że popada się w odwrotność (a więc zaprzecza wolności i godności drugiej strony) i w ogóle nie dostrzega faktu, że życie jest kompromisem, a więc, że wolność pojmowana jako samowola i godność pojmowana jako brak konfliktów, brak przymusu są zupełną mrzonką. Pierwsza - z jasnych względów; druga z absurdalności założenia, iż traktowanie innych po partnersku powoduje w sposób konieczny reakcję zwrotną i zapewnia otwartość poznawczą. Tam gdzie istnieje relacja w której ktoś ma w kimś innym coś zmienić, tam nie ma mowy o braku przymusu, czy relacjach czysto partnerskich.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
To znaleź też coś na Rosę Albertoni, bo ostatnio mówiła dokładnie to samo (ostatnio, tj. przy propocji jej książki).
Co do wychowania bezstresowego, to jak większość konstrukcji neoliberalnych jest ona wewnętrznie sprzeczna. Wychowanie samo bazuje na autorytecie, czyli implementowaniu wzorców zachowania na bazie przewagi dorosłego nad dzieckiem. To zaś zadaje kłam neoliberalnej ideologii. Dlatego też pojawiła się grupa lewicowych pedagogów, którzy poczęli kwestionować wzorce wychowania tradycyjnego z okresu XIX w. Ponieważ jednak są to pedagodzy i na stałe zajmują się tą właśnie tematyką, to sił rzeczy musieli się zradykalizować z czasem. I zrobili to. Bezstresowo znaczy obecnie tyle co "przez tłumaczenie i zrozumienie". tyle, że żadem z nich nie wziął pod uwagę "przemiału", tzn ilości wychowywanych jednocześnie dzieciaków. Stąd to, co do zasady zakłada zwiększenie zainteresowania poszczególnymi dzieciakami musiało prowadzić do:
1. standaryzacji postrzegania (tj. szufladkowania typów osobowych i stosowania wobec nich określonych metod
2. musiało doprowadzić do ograniczenia a nawet utraty kontaktu miądzy dzieckiem a nauczycielem.
A_o
Chyba nie każdy termin jest w takim wypadku wewnętrznie sprzeczny
Sądzę, że zakresowo jest jednak każdy.
adamis [ Free Hugs! ]
No i wszystko jasne --->
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ------------------> Co rozumiesz przez "termin zakresowo sprzeczny"?
adamis ------------> Co w tym jasnego?
Attyla [ Flagellum Dei ]
A_o
tzn. nie w sferze uogólnionej zasady ale w odniesieniu do poszczególnych przepadków. Weźmy chorobliwie zazdrosną miłość - jak to odróżnić od nienawiści? A weź chorobliwą nienawiść - jak toto odróżnić od miłości?
Co w tym jasnego?
Niektórzy używają słowa "filozof" jako substytut "idiota"
alpha_omega [ Senator ]
Vader -------------> Może po kolei, cząstkowo, taki mamy upał :)
Niestety sytuacja nie wygląda tak różowo. Przede wszystkim wiele osób dokonuje rachunku tzn. rozważa jakie ekonomiczne rozwiązania będą dla nich najlepsze, który program poprawi ich sytuację materialną i - ogólnie - egzystencjalną, a więc rozważa programy partyjne z perspektywy spraw dotykających codzienności. W wyniku takiego rachunku wybiera się program najbardziej pod danym względem zadowalający, a ponieważ dana perspektywa jest dla tych osób najistotniejsza, kwestie drugorzędne nie grają żadnej roli. W ten sposób partia, która przeprowadza nowe rozwiązania w kwestii homoseksualizmu może zdobyć głosy osób, które w sprawie tej nie mają jasnej opinii, bądź wręcz są takim działaniom przeciwne. Karygodnym działaniem liberałów w tym względzie jest ich uwielbienie pakietów. Polega to na tym, że w danej kwestii rozwiązań nie przeprowadza się cząstkowo, lecz w ramach całego pakietu, co stawia ludzi przed bardzo trudnym wyborem. Człowiek, który jest pełen przekonania o potrzebie tolerancji dla mniejszości, ale który ma wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, zostaje postawiony pod murem. Co jeszcze gorsze - zdarza się i tak, że liberałowie dochodzą do władzy mówiąc jedynie o legalizacji związków homoseksualnych itp. a następnie - gdy poczują się pewni swego - forsują całą masę kontrowersyjnych rozwiązań, starając się jednocześnie oswoić z nimi wyborców. W takich kwestiach jest to działanie godne najwyższego potępienia, działanie niedopuszczalne.
Po drugie - ludzie młodzi są w pewnej mierze ofiarami socjotechniki. Pomijam już fakt, że większość wyborców to ofiary socjotechniki którejś z partii. W każdym razie współcześnie obserwujemy takie parcie liberalizmu, taką medialną propagandę, że dziwnym byłoby, gdyby poparcie dla mniejszości było mniejsze, niż jest obecnie. Po prostu u władzy (na zachodzie) mamy elitę wychowaną w czasach liberalizmu uniwersyteckiego, to była swoista lewacka moda w rodzaju doktryny marksistowskiej (która zresztą również panuje na wielu uniwersytetach, także w Polsce - np. UW na wydziale filozofii ma koło naukowe filozofii marksistowskiej) panująca na uczelniach wyższych Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Nie wiem dlaczego nikt nie zwraca uwagi na mody akademickie, których wpływ na przyszłą rzeczywistość jest wręcz trudny do przeszacowania. Wspomnijmy chociażby działalność Sartre'a we Francji, czy w ogóle tzw. Nową Lewicę, która zresztą w dużej mierze odpowiada za fałszywe rozumienie "bezstresowego wychowania" o jakim mówiłem - to przykład tego jak uniwersyteckie mody wpływają na rzeczywistość. W każdym bądź razie ludzie wychowani w doktrynie liberalizmu i marksizmu teraz są u władzy, zajmują wysokie stanowiska w mediach, są autorytetami w sferze kultury. W dobie massmediów fakt ich wpływu na poglądy społeczeństw trudno jest zignorować, tym trudniej, że uciekają się do propagandy i wytwarzania tematów tabu, jako pierwsi odkryli też jaką władzę daje współcześnie mechanizm politycznej poprawności. Tymczasem młodzież najczęściej chłonie te poglądy bezrefleksyjnie, nierzadko na zasadzie samego buntu okresu dojrzewania, bowiem w Polsce (z powodu komunizmu) idee liberalne są skrajnie obce starszym pokoleniom. Dla młodzieży i osób wchodzących w dorosłość już po 89 roku istotne są zazwyczaj dobrze brzmiące hasła - równość, tolerancja, wolność słowa; ale mało kto wykazuje tutaj jakieś głębsze rozumienie konsekwencji, czy - co najważniejsze - krytyczny stosunek do realizacji tych haseł, realizacji, która pozostawia bardzo wiele do życzenia, popada wręcz w ich zaprzeczenie.
Więcej później.
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ------------> Można pomyśleć skrajną, a zdrową np. przykładowa miłość jako otwarcie na innych realizowana dla samej zasady, dla samej siebie. Ona raczej nie popada w sprzeczność - otwiera się na innych, ale nie bezkrytycznie, nie potępia, ale stara się zmieniać. A chorobliwą nienawiść jednak łatwo odróżnić od miłości, co innego chorobliwą miłość - ta często przeplata się z nienawiścią.
Niektórzy używają słowa "filozof" jako substytut "idiota"
No tak, masz rację, bywają tacy idioci :)
Kharman [ ]
alpha_omega -->
Pisałem o sytuacji w której liberalizm zdominował rzeczywistość.
Która jest teoretyczna, czyli pozwalasz sobie gdybać.
Taak. Mówisz o staroświeckich liberałach. Popatrz na ideały młodzieży, na ich dziedzictwo i tożsamość. Powiem Ci co w coraz znaczniejszej mierze (grupie) znajdziesz: to o czym mówiłem - określenie wokół pijanego liberalizmu i kultury masowej, ukierunkowanie na negację (nie tylko w wieku dorastania), krytykę, podważanie wartości; zachłyśnięcie się kulturą jarmarczną, nastawienie skrajnie pragmatyczne i zamknięte na piękno wiedzy dla wiedzy.
Idealizujesz dawne dobre czasy, pojany liberalizm jezeli dobrze to pojęcie odczytuje był od zawsze po prostu dzieki mass mediom teraz się częściej o tym dowiadujesz. Myslisz że czym były teatry uliczne, czy zwykle mordownie z tanim piwem jak nie kulturą masową, teraz jest po prostu bardziej masowa, na potańcowkach zbieralo sie 100 osob teraz na dicho lezie kilka tysięcy. Płytkie historyjki miłosne teraz dostajesz w postaci filmu a nie przedstawienia. Ludzie naprawdę sie nie zmienili, dostali tylko nowe zabawki.
Miało być 'przekonanie' ale też pewnie znalazłbyś jakąś wadę. Sens jest temu terminowi nadane poprzez przeciwstawienie opinii. Można się domyślić o co chodzi. Łapiesz za słówka.
Że liberalowie maja inne podejście do zycia niz konserwatyści? A czego sie spodziewasz jakby mieli takie samo to by byli konserwatystami. Tak wiem, konserwatyści mają (baczność!) Poglądy (spocznij) a liberalowie tylko jakieś tam szmatławe opinie, o to ci chodziło.
Nie - to ma być zarzut wobec osób o mentalności zafascynowanych odbiorców Scary Movie II i tego typu papki. Jarmark jaki jest każdy wie, kolorowy, roztańczony, tłumny i hałaśliwy, ale jednocześnie kiczowaty i pusty.
Już pisałem to nie kwestia postawy a wrażliwości, jeśli decydować ma poziom rozrywki to wychodzi że konserwatysta ze mnie, bo swego czasu chadzałem co tydzień do filharmonii.
Nie - nie moja moralność. Moralność po prostu. Nie jest moralnością np. wchodzenie w związek dla własnych korzyści, czy kończenie koleżeństwa dla awansu, jak również wyśmiewanie czyichś zainteresowań jako niepragmatycznych, a takich zachowań widzę coraz więcej i to często tłumaczonych w dziwnie znajomy sposób. 'Moralność' szczurzych sprinterów jest tylko pragmatyzmem. Wiąże się to z zatratą duchowości.
I to wszystko liberałowie? Ale świnie, tak poza tym to znowu robisz ze mnie konserwatystę.
Nie jest przejawem. Jest możliwą konsekwencją, bo liberalizm nastraja klimat do takich zachowań. Róbta co chceta, brak autorytetów, podważanie tradycyjnych wartości (antyklerykalizm) jako pakietu (a nie tylko tych realnie niesłusznych), nastawienie pragmatyczne, relatywizacja wartości (a więc wartość takiej papki jest równa wartości dzieła Bergmana) etc. Przede wszystkim - zatrata tożsamości (poprzez zniszczenie tradycji) z definicji prowadzi do takich zachowań.
Weź sie zastanów co piszesz tu i dalej, mieszasz liberalizm z buntem młodzieżowym, z brakiem kontroli rodziców nad dziećmi wynikającym z wielu przyczyn ale nie liberalizmu. I wreszcie z tym że otoczenie nie potrafi tak docenić Bergmana jak ty.
Attyala -->
Czegoś tak idiotycznego dawno już nie widziałem. Człowiek liberalny odnosi się do konserwatyzmu? jakiego?
Europejczyk odnosi sie do konserwatyzmu europejskiego, czy chrześcijańskiego czy jaki tam sobie wynajdzie.
Liberał Islamski (taaak są tacy) odnosi sie do konserwatyzmu islamskiego.
Żyd liberał odnosi i kłóci sie z Żydem ortodoksem.
Co do uświęcania postawy Kalego to nie ja to zacząłem, ma to długą i bogata tradycję.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
alpha_omega - Wybaczcie że się wtrącam, ale w poście 17 nie tak do końca dobrze mnie oceniłeś - Mój post nie byl żadną dyskusją, był po prostu pokazaniem mojego stosunku do tego typu rozmów na GOL'u, jak i w ogóle. Po prostu - miałem dobry humor, więc po co miałem go sobie psuć durnymi, do niczego nie prowadzącymi dyskusjami?
Mój post pokazywal jedynie że GOL zalany jest od podszewki ludźmi w ogóle niezaitneresowanymi tematem, zaś rzucającymi swoje głupawe "Polska to wieś" w każdym wątku zaliczającym sie do "polityki".
A miałem nadzieję że mnie zrozumiecie : (
Lutz [ Senator ]
Widzisz Dycu ty miales nadzieje ze zrozumieja, a wyobraz sobie, ze do dzisiaj bardzo wiele osob nie rozumie po co sa te ptaszki przy kategoriach.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A_o
Można pomyśleć skrajną, a zdrową np. przykładowa miłość jako otwarcie na innych realizowana dla samej zasady, dla samej siebie. Ona raczej nie popada w sprzeczność - otwiera się na innych, ale nie bezkrytycznie, nie potępia, ale stara się zmieniać.
Przeprowadziłeś niuprawnioną operację podziału zakresowego terminu. W ten sposób oczywiście uniemożliwisz stwierdzenie wewnętrznej sprzeczności ale też uniemożliwisz zdefiniowanie, co w zasadzie prowadzi do tego samego skutku, bo każde postawienie granicy między "chorobliwym" a "normalnym" oraz "otwartym" a "zamkniętym" będzie nieuprawnione jako arbitralne. Zatem zabieg ten z jednej strony jest nieuprawniony a zz drugiej czysto sofistyczny.
No tak, masz rację, bywają tacy idioci :)
Wypraszam sobie:D. Moja żona ma w zwyczaju strofować używając figury "nie filozofuj", co należy rozumieć jako "nie syntetyzuj" albo "nie analizuj" nadmiernie.
Kharman
Idealizujesz dawne dobre czasy
Nie sądzę, by było to idealizowanie. Po prostu doktryna ideologii liberalnej zmieniała się w czasie i o ile np. koncepcje de Tocqueville'a czy Milla nie kłócą się moim czy a_o poglądem na świat o tyle elementy socjalistyczne w ramach neoliberalizmu czy liberalizmu zielonego są nam zupełnie obce (oczywiście zapewne nie w pełnym zakresie, bo mnie raczej trudno nazwać libertarianinem). Myślę, że problem w tym, że dyskusja nie jest skonkretyzowana i biegacie po wszystkich nurtach liberalizmu, które często są wzajemnie sprzeczne.
Że liberalowie maja inne podejście do zycia niz konserwatyści? A czego sie spodziewasz jakby mieli takie samo to by byli konserwatystami
To samo co powyżej z tym, pże niepotrzebnie mieszasz do tego jeszcze kwestie społeczne i etyczne, które dostały się do liberalizmu "tylnymi drzwiami" wraz z implementowaniem ideologii marksistowskiej, która bazuje na konieczności tabula rasa - czyli uzyskanie homo novus - człowieja "nieskalanego" cywilizacją "burżuazyjną" (czyli w zasadzie cywilizacją w ogóle). Na takie coś zawsze mówię to samo: Rousseau był zupełnym świrem, który uprawiał wolną demagogię padającą na żyzny grunt zblazowanych elit XVIII i XIX w. W zasadzie można bez większego wysiłku obalić każdą jego tezę jako wprost kłamliwą lub opartą na kłamliwych przesłankach. Zresztą każdy utopista sądzący, że można wyeliminować zło za pomocą rozwiązań systemowych zasługuje tylko na współczucie. Na współczucie zasługują tepż ci, którzy stali by się nieszczęśliwymi ofiarami wprowadzania w życie takich idiotyzmów (np. już ja bym najgorszemu wrogowi nie życzył, by znalazł się w państwie stosującym umowę społeczną Hobbesa z Lewiatana)
I to wszystko liberałowie? Ale świnie, tak poza tym to znowu robisz ze mnie konserwatystę.
A_o poszedł poprostu skróte myślowym. Znacznym zresztą:). Pisałem o tym wyżej szeżej, więc tu ograniczę się do konstatacji wniosków: liberalizm zabija w ludziach poczucie "przyzwoitości". Zabija, bo usuwa z ich świata istotę, która ma być superarbitrem wszytskich ich dokonanych wyborów. To zaś uczyniło np. z honoru wyśmiewany archaizm. Gdy chcesz powiedzieć o kimś, że jest "człowiekiem honoru" albo, że jest "człowiekiem cnotliwym", to natychmiat w obiorze uruchamiają się konotacje ośmieszające lub wprost pejoratywne. A skutki są jakie są.
Weź sie zastanów co piszesz tu i dalej, mieszasz liberalizm z buntem młodzieżowym, z brakiem kontroli rodziców nad dziećmi wynikającym z wielu przyczyn ale nie liberalizmu.
Jw. A_o ma absolutną rację. To nie jest kwestia buntu młodzieży, bo też zawsze był temperowany wychowaniem. teraz wychowanie w zasadzie nie istnieje w sensie klasycznym a zatem i hamulce nie istnieją lub są zupełnie nieskuteczne.
Europejczyk odnosi sie do konserwatyzmu europejskiego, czy chrześcijańskiego czy jaki tam sobie wynajdzie.
Sam znam conajmniej 6 rodzajów liberalizmu europejskiego. To zaś skutkuje ty, że w zasadzie nie ma się do czego odnieść, bo każdy z tych nutrtów jest różny w zależności od tego kto i w jakiej formie go wykłada. Nie ma zatem czegoś takiego jak stabilna platforma oceny. Tąplatwormę zapewnia nie odniesienie do mglistych i nieostrych terminów ale do światopoglądu, który o ile nie bazuje wprost na dekalogu, to bazuje na ich zaprzeczeniu lub na dekalogu pośrednio.
Co do uświęcania postawy Kalego to nie ja to zacząłem, ma to długą i bogata tradycję.
A kto twierdzi, że ty zacząłeś? Ja tylko twierdzę, że to kontynuujesz i , przynajmniej w sensie deklaracji, uznajesz za swoje. Deklaracji, bo nie wierzę, byś pochwalał tego rodzaju zachowania. bazujesz zatem na zaprzeczaniu dekalogowi co do formy ale nie co do treści.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla --->"liberalizm zabija w ludziach poczucie "przyzwoitości". Zabija, bo usuwa z ich świata istotę, która ma być superarbitrem wszytskich ich dokonanych wyborów. To zaś uczyniło np. z honoru wyśmiewany archaizm. "
Sugerujesz, że ateista/liberał nie może być człowiekiem honorowym, bo nie wierzy w istnienie jakiegokolwiek boga ? Co ma bóg do honorowego postępowania ? Religia nie jest wyznacznikiem honoru - w żadnym tego słowa znaczeniu.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Lutz - To, że uważam każdego piszącego "Polska to wieś" za idiotę nie znaczy że nie będę czytał, ani wypowiadał się w wątkach z kategorii polityka. Zresztą, spójrz tylko na dyskusję tutaj.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Oczywiscie, ze tego pana nie mozna nazwac obiektywnym. Co bowiem robil w czasie kiedy jego postepowi koledzy rozprawiali sie z "burzuazyjnymi zabobonami i jej falszywa moralnoscia"?
Co za prawak!!!
["From 1979 Scruton was an active supporter of dissidents in Czechoslovakia when the country was under the rule of the Communist Party. He participated in the "underground university" (an informal educational organisation set up by the dissidents) with discussions about philosophy. In 1980 in Oxford, he co-founded the Jan Hus Educational Foundation,[1] which continues to work in the Czech Republic and Slovakia, and which he served as trustee. Since 1990 he has been a board member of the Civic Institute [2] in Prague. For his services to the Czech people, he received the 1st June Prize of the City of Plzeň in 1996 and the Medal for Merit, First Class of the Czech Republic in 2000.
Scruton was also co-founder and trustee of the Jagiellonian Trust, working in Poland and Hungary from 1982 until the return of democracy in 1989, and founder and trustee of the Anglo-Lebanese Cultural Association, working for reconciliation between the Lebanese sects from 1987 until it was disbanded in 1995, after the occupation of Lebanon by Syria in alliance with Hezbollah."]
Kim on jest, zeby pisac takie rzeczy!!!
Attyla [ Flagellum Dei ]
Hell
Sugerujesz, że ateista/liberał nie może być człowiekiem honorowym, bo nie wierzy w istnienie jakiegokolwiek boga ?
Nie czytasz całości. Odwołałem się do poprzedniego mojegom wpisu, gdzie napisałem wyraźnie, że w skali mikro nie musi to działać lecz w skali makro zawsze.
Co ma bóg do honorowego postępowania ? Religia nie jest wyznacznikiem honoru - w żadnym tego słowa znaczeniu.
Bóg jest gwarantem niezmienności zasad. Zasad postrzeganych w sensie transcendentnym, czego żadną miarą nie uzyskasz w epoce totalnego kwestionowania wartocści. Może zatem nie religia jest wyznacznikiem samego honoru, ale daje ona stabilne i wyraźne zasady, których spełnienie daje możliwość powiedzenia o sobie: "jestem/staram się być człowiekiem honoru".
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla --> Gwarantem niezmienności zasad jest człowiek sam w sobie. Żaden bóg nie jest do tego potrzebny. To czy człowiek będzie honorował pewne zasady zależy od niego samego.
Religia - żadna religia - nie daje "niezmiennych" zasad. Ewoluują one w czasie. Nawet tak fundamentalne dla religii chrześcijańskiej jak "dziesięć przykazań", które dość solidnie uległy zmianie przez wieki.
"ale daje ona stabilne i wyraźne zasady, których spełnienie daje możliwość powiedzenia o sobie: "jestem/staram się być człowiekiem honoru"."
Nie - to daje tylko mozliwość powiedzenia o sobie - "jestem człowiekiem wypełniającym założenia swojej religii".
artiart [ Centurion ]
Taki przykład że gość ma kupe racji w tym co mówi:
Tu w Polsce wiemy że temat zasugerowali dziennikarze , Sowińska za pomocą psychologów sprawdziła, temat się nie potwierdził i sprawa została zamknięta.
Jednak tam, na zachodzie dowiadujemy się że tematem będzie zajmował się nasz rząd! A cała KE trzyma kciuki za wolność mediów w Posce! Jednak "Cała Polska" już lamentuje jak to nasz rząd nas ośmiesza. Nic tylko czekać co napiszą o tym na Jamajce.
ps.ciekaw jestem kto tak naprawdę próbuje nas ośmieszać robiąc z każdej pierdoły aferę na całą europę?
Vader [ Legend ]
eros --> Aha, jest obiektywny bo wspierał ruchy antykomunistyczne. Ja jestem obiektywny bo lubię pić zieloną herbatę.
Anoneem [ Generaďż˝ ]
Cóż, jedni mają na sztandarach hasła o zagrożonej demokracji, drudzy o spiskach, układach, zamachach stanu, prowokacjach i wiązaniu rządowi rąk. Jedni warci drugich. Co do zachodu to byłoby najlepiej gdyby zajął się sam sobą.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Ty zawsze jestes obiektywny, nawet zielonej herbaty pic nie musisz. Wystarczy, ze stwierdzisz, ze ktos JEST badz NIE JEST i staje sie. No bo caly Twoj wywod o jego obiektywnosci zaczynal sie i konczyl na stwierdzeniu (o mocy sprawczej). I to wystarczy, wiecej nie trzeba, juz nie mowiac, ze jest konserwatysta, co uprawdapadabnia zarzuty i oddala jakiekolwiek jeszcze pretensje. To, ze ludzie, ktorzy za zelaznej kurtyny siedzieli i pierdzieli w stolki, tuszac, ze najlepszy mozliwy ustroj na swiecie przyjdzie sam do nich, a teraz siedza dalej, z niedoczekania sami go sprowadzaja, to o niczym nie swiadczy. Patrzymy na punkt pierwszy i juz wszystko jest jasne, pan S. jest nieobiektywny, bo:
A) za komuny pomagal zwalczac ja;
B) jest prawicowcem, konserwatysta i otwarcie nasmiewa sie z liberalnych zludzen;
C) mowi, to, czego slyszec (a tym bardziej przyjac) nie chce zaden postepowiec.
Vader [ Legend ]
eros --> Ale o co Ci chodzi? To chyba oczywiste, że nie jest obiektywny, bo ktoś obiektywny nie należy do żadnego obozu politycznego. Ja nie jestem obiektywny, on też nie, Ty też nie. Możemy conajwyżej się starać. Gdybym się postarał, byłbym w stanie wypowiedzieć się o konserwatyźmie, poddając krytyce pewne jego aspekty ale jednocześnie wskazać sprawy słuszne i uzasadnione w ramach tego światopoglądu. Ale nie mam w takiej wypowiedzi żadnego interesu. Tak samo jak Ty, tak samo jak pan Roger Scruton.
Przez wzgląd na swoje postępowanie, może być conajwyżej autorytetem dla pewnej grupy ludzi, dobrym dla nich przykładem, ideologicznym przywódcą, porządną opozycją wobec swoich przeciwników. Ale stwierdzanie, że jest obiektywny, bo był antykomunistą zakrawa na żart.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Dlaczego ktos obiektywny, to ktos nie nalezacy do zadnego obozu? Czy w takim razie ktos, kto posiadl zdanie, nie posiadajac swojego i zapoznajac sie z tematem w koncu wyrobil sobie swoje jest w gruncie rzeczy nieobiektywny? Jesli w takim razie chcemy rozstrzygniecia kwestii przez kogos postronnego, kto w konflikt sie nie angazowal, to w momencie uksztaltowania jego zdania czynimy go nieobiektywnym, a tym samym sad dokonany przez osobe niebiektywna sam nabiera takich cech?
Po raz kolejny siegnalem do slownika jezyka polskiego. Definicja obiektywizmu:
"stosunek do czegoś lub kogoś wolny od uprzedzeń i niezależny od opinii innych ludzi"
Gdzie tu jest podstawa do twierdzenia, ze jesli ktos opowiada sie po jednej ze stron to jest nieobiektywny? Bo przeciez w koncu musi do tego dojsc. Problemem nie jest bynajmniej jednoznaczne opowiedzenie sie po ktorejs ze stron, lecz stronniczosc:
stronniczy - kierujący się (w postępowaniu, opiniach) osobistymi uprzedzeniami, sympatiami, własnym interesem.
Mysle, ze w tym przypadku nie ma mowy o stronniczosci. Scruton, to czlowiek o glebokiej wiedzy, solidnie ugruntowanych przekonaniach i olbrzymiej erudycji. Zeby sie o tym przekonac wystarczy przeczytac ktorakolwiek jego ksiazke. Mozna posadzic go o blad w rozumowaniu, ale nie o nieobiektywnosc.
P.S. Przepraszam za moj agresywny ton z poprzednich postow.
Vader [ Legend ]
eros --> Chciałem tego uniknąc, ale nic z tego. Zgodzisz się chyba, że nie jest możliwym, aby ktoś był całkowicie obiektywny. Obiektywny może być albo wasz Bóg, albo nikt inny. Człowiek może być w jakimś stopniu obiektywny, jeżeli spełni pare warunków ujętych definicją, którą przytoczyłeś.
Moim zdaniem, najbardziej obiektywny osąd wyda osoba, która nie posiada politycznego interesu ani po jednej ani po drugiej stronie. Mało tego, musiałaby być osobą obdarzoną bardzo dobrą wyobraźnią, musi być to człowiek bardzo wykształcony i doświadczony. Zapewne to kryterium spełnia pan Roger, mam jednak bardzo poważne wątpliwości co do jego interesu politycznego. Te wszystkie cechy są niezbędne, aby ktoś byl w stanie dokonać próby rozdziału własnego mniemania od rzetelnej oceny faktów.
Przeczytałem wywiad z tym panem. Gdyby był to Michałkiewicz, to nawet nie zadałbym sobie tego trudu, ponieważ czas to pieniądz, a pamięc nie śmietnik. Sam fakt, że opublikował to "Victor Sopot" dało mi już ogólne wyobrażenie o treści jakie tam spotkam, ale zaryzykowałem. Czytam, czytam i widzę tylko: krytykę opozycji w Polsce, krytykę Europy, negację europejskich działań zarówno w zakresie politycznym jak i w zakresie stanowienia norm. Jakieś bajki o rzekomej wszechwładnej mniejszosci która terroryzuje europejczyków swoim ideologicznym dyktatem - z drugiej zaś strony pisze, że jak można czepiać się polskiej prawicy skoro została wybrana w demokratycznych wyborach.
Nie wiem jak Ty, ale ja nie widziałem tam analizy, nie widziałem żadnego wskazanie na zalety Europy czy działań opozycyjnych, 100% na NIE, nie powiedział niczego - co w jakikolwiek sposób przekonałoby mnie do tego, że ten człowiek dąży do czegoś więcej niż realizacji swoich politycznych (stricte prawicowych) celów.
Idąc dalej: próbowałeś przekonać mnie o obiektywności tego człowieka, wskazując na aktywną rolę w działalności ruchów antykomunistycznych. Oczywiscie, chwali się, dobrze, że to robił. Ale dalej nie mogę pojąc w jaki sposób ta działalność określa jego obiektywizm. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób ten aktywizm pomógł mu w oddzielaniu emocji i politycznych celów od rozumu?
Przecież to jest argument obosieczny, ktoś mógłby dowodzić obiektywizmu Kwacha wskazując na jego działalność w PZPR. Prosilbym o wyjaśnienie, bo szczerze i bez złośliwości próbuję zrozumieć gdzie dostrzegłeś tutaj wynikanie.
Przyznam, że nie czytałem żadnej jego książki. Ale chyba nie dałbym rady. Jeżeli są utrzymane w takim tonie i stylu jak wypowiedzi udzielone podczas wywiadu, to wolę poczytac za darmo Michałkiewicza w necie, ten sam ładunek propagandy.
Ja nie neguje jego intelektualizmu, zawsze szanuję przeciwników, szczególnie gdy są wykształceni. Ale obiektywizm nie wynika wprost z tytułów naukowych, ani ilości publikacji.
P.S. Przepraszam za moj agresywny ton z poprzednich postow.
- Luzik.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Hell
Gwarantem niezmienności zasad jest człowiek sam w sobie.
Kpisz czy o drogę pytasz? Czy Stalin, Lenin, Hitler byli gwarantami czegokolwiek poza właśnie owych zasad zmienianiem? A nie były to wyjątkowe wyjątki. Każdy ateista nosi w plecaku buławę fuhrera czy pierseka. Właśnie dlatego, że nie posiada żadnego zewnętrznego hamulca dla swoich urojeń.
To czy człowiek będzie honorował pewne zasady zależy od niego samego.
Z tym nie zamierzam polemizować. Tyle, że sytuacja jest tu identyczna do ograniczeń prędkości na drodze. Jeden człowiek będzie się spodziewał, że może go drapnąć jakiś pies i albo zwolni albo nie pamiętając o możliwych konsekwencjach. Drugi zaś zwolni wtedy i tylko wtedy, gdy:
1. będzie miał kiepskie umiejętności i będzie się bał jechać szybciej,
2. uzna, że prędkość zakreślona czerwonym okręgiem jest w tych warunkach ruchu odpowiednia
3. akurat prędkość dozwolona jest równa lub wyższa od tej, jaką się porusza.
Z tych 2 osób znacznie większe szanse nie przestrzegania ograniczenia ma osoba druga, co automatycznie wpływa na statystyki oraz możliwość przekroczenia kolejnych zasdad.
Religia - żadna religia - nie daje "niezmiennych" zasad. Ewoluują one w czasie.
Znowu pieprzysz, że aż strach. Ludzie nie są długowiecznymi lub nieśmiertelnymi elfami, które byłyby w stanie dostrzec zmiany. Ludzie żyją przez określony czas i to czas niewielki w skali historycznej. Dla nich zasady pozostają niezmienne a w zasadzie niedostrzegalne (co na jedno wychodzi) od urodzenia do śmierci.
Nawet tak fundamentalne dla religii chrześcijańskiej jak "dziesięć przykazań", które dość solidnie uległy zmianie przez wieki.
Znasz kogoś, kto przeżył te wieki i dostrzegł/odczuł na sobie te zmiany? Ja nie znam.
Nie - to daje tylko mozliwość powiedzenia o sobie - "jestem człowiekiem wypełniającym założenia swojej religii".
W Polsce mówi się Bóg, Honor, Ojczyzna. Wygląda to na trzy różne rzeczy a w rzeczywistości to składowe jednej postawy. Składowe , których nie da się wyodrębnić bez szkody dla pozostałych elementów, i których granice są niewyraźne i płynne tak jak niewyraźne i płynne są granice między wrzuconymi do jednej miski i wymieszanymi mąką, jajkiem i mlekiem. teoretycznie mógłbyś starać się usunąć stąd jeden ze składników. Być może jest to nawet wykonalne. Tyle, że całość natychmiast przestanie być ciastem na naleśniki.
eros [ elektrybałt ]
Vader ---->
1. To byl krotki wywiad, streszczenie pewnych kwestii, korych nie mozna przedstawic wyczerpujaco na jednej stronie A4.
2. Jesli tego nie zauwazyles to pytania byly zadawane na scisle okreslony temat, nie tyczyly one tego jak UE jest wspaniala, tylko jakie ma ona minusy i ciemne strony, oraz przyczyny tego typu zjawisk.
3. Porownalem pana S. z jego zachodnimi kolegami, ludzmi, ktorzy w czasach gdy wspomniany potrafil zza kurtyny ocenic motywy, intencje i charakter komunizmu, Ci chwalili go wbrew zdrowemu rozsadkowi, wbrew przyzwoitosci i podstawowym faktom. Przypomne, ze Chomsky (nie europejczyk, ale doskonaly przyklad) do dzisiaj neguje zbrodnie komunistyczne. Dzisiaj ludzie pokolenia soixante-huitards (jak do niedawna Joschka Fischer) sprawuja wladze, a S. nie dochrapal sie zadnego urzedu czy stanowiska. Dlaczego? Moze nie potrzebuje, moze nie chce, moze nie ma politycznych aspiracji czy interesow. Nie przyszlo Ci to glowy? Moze po prostu kocha filozofie i jej powiazania ze wspolczesna rzeczywistoscia, moze chce powiedziec cos co uwaza za trafne i sluszne, a nie szuka bezposrednich profitow? Pan S. byl wykladowca na co namniej 11 uniwersytetach, napisal ponad 30 ksiazek poswieconych filozofii (nie liczac innych), byl komentatorem dla "FT" i "The Times", wydawca i redaktorem kwartalnika poswieconego mysli konserwatywnej, wreszcie komponuje. Imponujace jak dla mnie, zwlaszcza, ze tak jak wspomnialem potrafil wspomagac dzialalnosc antykomunistyczna za kurtyna. Czy zatem powoduja nim jego przekonania czy interes polityczny?
Druga kwestia to sposob podejscia do terminu obiektywny. Twoj sposob postrzegania wg mnie nie ma sensu. Pewnie, ze mozemy sie jedynie starac byc obiektywnymi, bo miejsce z ktorego patrzymy ogranicza zasieg naszego wzroku. Ale mowiac, ze jestesmy (obiektywni) okreslamy postawe, ktora zaklada bezemocjonalne podejscie do sprawy, pozbawione uprzedzen, charakteryzujace sie dociekaniem prawdy, ktora obiektywnie istnieje. Jesli chcialbym patrzec na cokolwiek w sposob, ktory Ty zasugerowales, to pozbawie wyrazow swych znaczen:
Czy linijka jest prosta? Nie, poniewaz wykonanie jest zawsze skazane na bledy. Prosta wyznacza swiatlo biegnace w prozni... ale to samo swiatlo ulega zakrzywieniu pod wplywem grawitacji wiec tez nie biegnie prosto.
Czy ten zegar dobrze wskazuje czas? Nie, bo kazdy zegar, ma swoja dokladnosc, a zatem myli sie wskazujac czas. Gdy zas Ty mnie pytasz o czas, to dostajesz spozniona odpowiedz i to bardzo niedokladna, niewazne jak dokladny bylby zegar.
Wyrazy maja swoje znaczenie, ale posiadaja pewien zakres, w ktorym mozna je stosowac. Nawet "doskonaly", ktory jest przymiotnikiem najbardziej wymagajacym ma swoje zastosowania. Pytanie tylko czy gorsze jest calkowite wyzucie slow ze swojego znaczenia, czy przypisanie im wartosci bezwzglednych, dzieki ktorym traca one swoje zastosowanie do swiata materialnego, by wprowadzic nas w swiat transcendentny, o ktorym tak bardzo ponoc nie lubisz rozmawiac.
4.obiektywizm nie wynika wprost z tytułów naukowych, ani ilości publikacji.
Zgadza sie, tak jak mowilem, wynika on z podejscia do tematu, jesli zas przyjmiemy, ze nie istnieje on w naszym swiecie, tylko w swiecie idei, to musimy przyjac, ze nie istnieje w nim nic poza zludzeniem, badz swiadomym przeklamaniem. Czy zatem nie istnieje obiektywna, poznana przez nas prawda, tylko falszywe interpretacje rzeczywistosci? Czy nauka w jakikolwiek sposob przybliza nas do prawdy? W koncu nie ma obiektywizmu, a wspolczesnie wyrasta ona z interesow, a nie checi poznania, karmi sie sukcesem finansowym, nie zas prestizem odkrywcy (a przynajmniej w znacznie mniejszym stopniu). Czy posiadajac ulomne narzedzia i subiektywne spojrzenie na rzeczywistosc jestesmy w stanie powiedziec cokolwiek pewnego o swiecie w ktorym zyjemy?
Chacal [ Senator ]
Ta, jasne, to że Polska ma złą prasę to spisek zachodnich mediów, bo przecież tak naprawdę to "kraj nasz potężny, jego step wielki". A co do Polski - ostoi wolności słowa: Fakt, że można do woli pluć na mniejszości, ale za to kwestia religii jest tabu absolutnym. Nawet z tego forum się wylatuje za "zbrodnie myśli", już nie mówiąc o życiu politycznym i kulturalnym.
eros [ elektrybałt ]
Zanim posadzisz kogokolwiek o plucie zastanow sie, czy sam tego wlasnie nie robisz. W Polsce nie lamie sie karier za kontrowersyjne wypowiedzi, nie zamyka sie w wiezieniach. Tak bywa na Zachodzie i mozna na to podac konkretne przyklady. Widze tez, ze nie rozumiesz na czym opieraja sie religie i jaka funkcje spelnia tabu. Nauka nie boli...
Don_Pedro [ Pretorianin ]
eros
Doprecuj może i podaj przykłady za co na Zachodzie łamie się kariery i za co wsadza się do więzienia, bo gówno z Twego postu wynika.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Skończył się edit.
Doprecyzuj miało być.
Szenk [ Master of Blaster ]
Don_Pedro ---> Chcesz przykładów? Proszę bardzo :)
Wlk. Brytania: "homofobiczne" poglądy na adopcje homoseksualne priorytetem dla policji
Telegraph/ 16.12.2005
Postępowanie policyjne wszczęto przeciwko Brytyjce, która na antenie radia wyraziła negatywną opinię w kwestii adopcji dzieci przez gejów. Jak się okazuje, "zdarzenia homofobiczne" mają dla policji brytyjskiej status priorytetu.
Lynette Burrows, obrończyni praw dziecka, autorka pro-rodzinna i postać radiowa, na antenie programu na żywo na temat nowej ustawy legalizującej związki homoseksualne wyraziła pogląd, że zezwolenie parze mężczyzn na adopcję chłopca byłoby tak samo ryzykowne jak powierzenie dwóm heteroseksualnym mężczyznom wychowania dziewczynki.
Policja wszczęła dochodzenie po otrzymaniu skargi od słuchacza, który zgłosił opinię Burrows jako "homofobiczną". Następnego dnia kobieta dowiedziała się, że doniesiono o "homofobicznym zdarzeniu" w jej wykonaniu.
"Byłam wstrząśnięta" - opowiada Burrows. "Powiedziałam [policjantce], że to wolny kraj i że możemy wyrażać nasze poglądy na sprawy publicznego zainteresowania. Odpowiedziała, że to nie przestępstwo, ale że muszą rejestrować te przypadki. Wywierała na mnie presję, dając mi znać, że policja interesuje się moimi poglądami. Myślę, że to złowrogie i całkowicie nie do zaakceptowania."
Scotland Yard potwierdził, że policja z Fulham zajmuje się sprawą skargi na program telefoniczny. Rzecznik prasowy policji wyjaśnił, że wszystko odbywa się zgodnie z polityką na rzecz bezpieczeństwa społecznego, według której zdarzenia homofobiczne, rasistowskie oraz przemoc domowa traktowane są jako "przestępstwa priorytetowe".
------------------------------------------------------------------------------------------
Norwegia będzie sądzić za przekonania o homoseksualizmie?
LifeSite.net/ 24.11.2005
Członkini lewicowej partii socjalistycznej, minister ds. dzieci i rodzin, Karita Bekkemellem, wezwała do ustanowienia prawa, które karałoby za "zbrodnie nienawiści" wobec homoseksualistów. Na mocy podobnego prawa w Szwecji sądzony jest pastor Green.
Przypadek Green'a nie jest odosobniony.
Jesienią 2003, anglikański biskup z Chester w Anglii był sądzony na podstawie prawa o "zbrodniach nienawiści" za to, że zauważył istnienie ex-homoseksualistów. Jego zbrodnią było stwierdzenie, że niektórzy ludzie mogą pokonać skłonności homoseksualne i "prze-orientować" się na heteroseksualizm.
W styczniu 2004 belgijski kardynał Gustaaf Joos został postawiony przed sądem za uwagi o naturze homoseksualizmu i nauczaniu Kościoła opublikowane w gazecie.
W Irlandii, księży i biskupów ostrzeżono, że za dystrybucję publikacji watykańskich na temat związków tej samej płci można zostać oskarżonym na mocy prawa o wzniecaniu nienawiści.
W Norwegii, specjalna komisja ds. rozpatrzenia przypadków "dyskryminacji" homoseksualistów rozpocznie pracę 1 stycznia 2006.
-------------------------------------------------------
I żeby za długo nie przynudzać - całkiem przypadek "łamania kariery", z 2004 r. - uniemożliwienia Rocco Buttiglionemu objęcia stanowiska komisarza UE za wyznawanie katolicyzmu i za nieaprobowanie homoseksualizmu.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
I żeby za długo nie przynudzać - całkiem przypadek "łamania kariery", z 2004 r. - uniemożliwienia Rocco Buttiglionemu objęcia stanowiska komisarza UE za wyznawanie katolicyzmu i za nieaprobowanie homoseksualizmu.
Czyżbyś chciał zanegować polityczną odpowiedzialność za poglądy? RB nie zyskał odpowiedniego poparcia w PE i tyle :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Szenk
No cóż. Wszyscy ci, którzy wyśmiewali się z moich twierdzeń, że liberalizm będzie tworzył państwo totalitarne - mają lekcję poglądową. Brak ogranicznika w postaci prawa objawionego daje wyraźnie znać o sobie.
Tak wygląda wolność słowa, wyznania i w ogóle wolność (w wydaniu chrześcijańskim, tj. wolność dokonywania wyboru w oparciu o sumienie normatywne a nie wyalienowane i przez to sztywne i restrykcyjne prawo stanowione) w wydaniu UE.
Bramkarz
Podobno sędziowie TK mogą mieć poglądy polityczne przy rozstrzyganiu politycznych kwestii. I to nie ja jestem głosicielem tej tezy. Mi wolno by było coś takiego powiedzieć. Tobie nie - chyba, że zmienisz swoją ocenę skandalu w TK.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Gdzie Parlament a gdzie Trybunał?
RB po prostu nie uzyskał poparcia. Jakby nie dostał votum zaufania jako kandydat na premiera też uznałbyś to za "złamanie kariery"?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Członkini lewicowej partii socjalistycznej, minister ds. dzieci i rodzin, Karita Bekkemellem, wezwała do ustanowienia prawa, które karałoby za "zbrodnie nienawiści" wobec homoseksualistów.
Ktoś zrobi spis karanych "zbrodni", czy będzie samowolka interpretacyjna?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Paudyn
Raczej ktoś nieudolnie przetłumaczył na polski "hate speech" zresztą obecnie już w polskim prawie.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Szenk
Przypominam tylko, że była mowa o zamykaniu w więzieniach :P
Drobna różnica.
Co do RB odpisał Ci już Bramkarz.
Lookash [ Senator ]
Bramkarz -- Katolicyzm oraz nieaprobownie homoseksualizmu to tak ważne w dzisiejszej Europie kwestie, że aż uniemożliwiają w dzisiejszej UE jakiekolwiek działania. To tylko brak poparcia? To nie jest brak poparcia, to jest wyraz politycznego kursu UE. Bo dzisiaj Europa nie ma innych problemów, zostało jeszcze tylko wprowadzić do każdego europoejskiego domu po homoseksualiście i spalić wszystkie krzyże na stosie ;]
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Lookash
Zgadza się to wyraz politycznej sytuacji w Parlamencie Europejskim. Skoro było wiadomo, że RB nie uzyska poparcia w PE to Barosso nie chciał ryzykować głosowania i własny rząd skłonił RB do wycofania swojej kandydatury.
Aż się boję wyliczać wszystkich dyskryminowanych w ten sposób.
Lookash [ Senator ]
Poparcia, poparcia, ale z jakich powodów nie uzyskał tego poparcia -- to jest istotne! Nie nazwałbym tego dyskriminacją, ale zwykłą polityczną grą, jakich wszędzie pełno. Dzisiejsza Unia nie lubi po prostu takich ludzi jak Barosso.
Ostatnie wybory we Francji jednak napawają optymizmem ;)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Dzisiejsza Unia nie lubi takich ludzi jak Barosso
:D
Przecież właśnie wyżej napisałem, że to zwykła polityczna gra.
Vader [ Legend ]
Lokash --> Ma zatem podobne zapędy jak sam Kosciol. Z tym, ze oni w kazdym domu chca wstawić krzyż i spalić wszystkie prezerwatywy. Na miejscu UE tez bym sie bronil. Wojna to wojna.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Gdzie Parlament a gdzie Trybunał?
Słusznie. Trybunał jako ciało, teoretycznie przynajmniej, apolityczne winien był być nieskazitelnym w zakresie bezstronności orzekania. Parlament jako ciało polityczne nie ma takiego obowiązku. Dlatego akurat ta sprawa mnie nie wzrusza.
RB po prostu nie uzyskał poparcia.
Nie fakt jest problemem a jego przyczyny. Jeżeli fakt wyznawania wiary katolickiej jest przeszkodą do wstąpienia do jakichkolwiek organów władzy publicznej, to takie państwo lub unia państw nie jest neutralna światopoglądowo. Neutralność światopoglądowa UE est obecnie porównywalna chyba tylko z KC KPZR.
Jakby nie dostał votum zaufania jako kandydat na premiera też uznałbyś to za "złamanie kariery"?
Ja? nie pamiętasz dyskusji o skandalu w TK? To raczej ty powinieneś podnosić larum ze względu na jawne odrzucenie wyłącznie z powodów ideologicznych. Tyle, że nie robisz tego, bo marksizm jest ci co najmniej bliski.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Chyba musisz napisać tego posta ponownie bo zaczynasz widzieć na czerwono i ci się literki zamazują.
Nadal nie wiem dlaczego ta sprawa kojarzy ci się z TK i dlaczego niby powinienem podnosić larum?
Nie wiary a ideologii, z którą wiążą się określone poglady polityczne (albo zwyczajnie pan RB takowe z niej wywodzi). Parlament europejski jest ciałem politycznym wybieranym w bezpośrednich wyborach więc nie rozumiem dlaczego miałby być nieutralnym politycznie?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Bramkarz :: O! Mógłbyś przybliżyć temat? Jestem niezmiernie ciekaw, za jakiż to "hate speech" mogę zostać ukarany. Przezorny zawsze ubezpieczony ;o)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Paudyn
Z obecnego kodeksu karnego:
Art. 256. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 257. Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Odpowiednie regulacje dotyczą też mediów.
Na deser fragment projektu dyrektywy, ostatecznie został przyjęty w innym brzmieniu.
Państwa Członkowskie zapewniają za pomocą odpowiednich środków, że medialne usługi audiowizualne i handlowe przekazy audiowizualne rozpowszechniane przez dostawców podlegających ich jurysdykcji nie zawierają jakiegokolwiek podburzania do nienawiści ze względu na płeć, pochodzenie rasowe lub etniczne, wyznanie lub przekonania, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Bramkarz :: Nigdzie nie widzę wyszczególnionej przynależności do danej orientacji seksualnej. Chyba, że planują wprowadzić tam poprawkę.
edit. Widzę, że pojawia się w owym projekcie.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Paudyn
Ja tylko pisałem o "hate speech" jako o kategorii przestępstw, która jest znana polskiemu prawu. Oczywiście w obecnych przepisach nie uwzględnia się orientacji seksualnej.
Co do poprawek patrz wyżej.
Projekt nieuktualny pozostawiono jedynie rasę, płeć, wyznanie i narodowość czyli chyba mniej więcej to co już jest.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Chyba musisz napisać tego posta ponownie bo zaczynasz widzieć na czerwono i ci się literki zamazują.
Bardzo błyskotliwa polemika. Mam zejść do tego samego poziomu?
Nadal nie wiem dlaczego ta sprawa kojarzy ci się z TK i dlaczego niby powinienem podnosić larum?
Nie wiem, czy istnieje prostszy sposób wyrażenia tego. No cóż spróbuję ponownie: skoro twierdzisz, cze sędziowie TK, czyli ciała teoretycznie apolitycznego przeznaczonego do rozstrzygania o zgodności ustaw z konstytucją mogą mieć poglądy polityczne a nawet aktywnie brać udział w przedsięwzięciach politycznych dotyczących przedmiotu orzekania to tym bardziej powinieneś twierdzić, że posiadanie poglądów czy wyznawanie wiary katolickiej nie powinno stanowić przeszkody w uczestniczeniu w organie politycznym tworzącym prawo.
Tyle, że wyraziłem swoje zrozumienie tym, że ponieważ sądziowie TK wykazali "jedynie słuszne" zacięcie ideologiczne a RB okazał się zacofanym i ciemnym wyznawcą chrześcijańskiego zabobonu, to twoje oceny są takie a nie inne.
Nie wiary a ideologii, z którą wiążą się określone poglady polityczne (albo zwyczajnie pan RB takowe z niej wywodzi).
Przecie wykazałem zrozumienie. Gdyby GB był prawdziwym marksistą, to nie byłoby problemu. Ale RB zaprzecza Prawdom tego wyznania. Co więcej RB wierzy w innego niż pozostali członkowie tego organu Boga.
Parlament europejski jest ciałem politycznym wybieranym w bezpośrednich wyborach więc nie rozumiem dlaczego miałby być nieutralnym politycznie?
Z tych samych powodów, dla których istnieje rozdział państwa i kościoła i z tych samych, dla których sędziowie TK powinni być bezstronni. No chyba, pże przyjmiesz prawdziwie postępową tezę, że sędziowie nie muszą być bezstronni o ile ich stronniczość jest neomarksistowsko - leninowska.
Co do treści dyrektywy: pokaż inny jej fragment, w którym znajduje się jakakolwiek (bo definicji jasnej nie zażądam, bo dyrektywa takiej zawierać nie może - inaczej dyrektywa nie służyłaby swoim celom) definicja "podburzania do nienawiści". Albo może wskaż jakieś materiały pozwalające na określenie w miarę wyraźnego zakresu obejmowanego tym terminem. No i wskaż na racjonalne przyczyny takiego a nie innego zakresu (racjonalnego uzasadnienia samego przepisu nie bądę żądał, bo przepisy nie są od tego, żeby je uzasadniać racjonalnie a wykonywać - choćby irracjonalnie).
Kharman [ ]
Attyla --> ależ nikt nie broni panu Buttiglione'mu miec swoich poglądów, po prostu jego kandydatura została odrzucona w głosowaniu i to stosunkiem 27:26 jeśli wierzyć wikipedii, więc w zasadzie minął się z posadą o włos.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Nie wiem, czy istnieje prostszy sposób wyrażenia tego. No cóż spróbuję ponownie: skoro twierdzisz, cze sędziowie TK, czyli ciała teoretycznie apolitycznego przeznaczonego do rozstrzygania o zgodności ustaw z konstytucją mogą mieć poglądy polityczne a nawet aktywnie brać udział w przedsięwzięciach politycznych dotyczących przedmiotu orzekania to tym bardziej powinieneś twierdzić, że posiadanie poglądów czy wyznawanie wiary katolickiej nie powinno stanowić przeszkody w uczestniczeniu w organie politycznym tworzącym prawo.
Tyle, że wyraziłem swoje zrozumienie tym, że ponieważ sądziowie TK wykazali "jedynie słuszne" zacięcie ideologiczne a RB okazał się zacofanym i ciemnym wyznawcą chrześcijańskiego zabobonu, to twoje oceny są takie a nie inne.
Teraz nareszcie rozumiem o co ci chodziło.
Otóż nie ma tam żadnej sprzeczności - Komisja jest instytucją polityczną i z powodu swoich poglądów politycznych RB nie uzyskał odpowiedniej większości a z powodu braku dalszych szans zrezygnował. Jakie to były poglądy nie ma w tym przykładzie znaczenia.
Tak jak pisałem wyżej związek ze sprawą TK - zerowy, poza tym, że sędziowie również powoływani są przez Parlament.
Co do dyrektywy o ile pamiętam nie ma tam dookreślenia terminów, o których mówisz - zresztą jest to IMO zbyteczne. Jeśli masz ochotę poprzeglądać, ten już nieaktualny jak napisałem wyżej, projekt to zapraszam:
alpha_omega [ Senator ]
Attyla -------------->
Nie dokonałem żadnego podziału zakresowego terminu, lecz pewien termin zdefiniowałem, co zresztą przeczy stwierdzeniu, iż owe zdefiniowanie uniemożliwiłem. Otwartość jest wysiłkiem zrozumienia - w myśl francuskiego powiedzenia, że zrozumieć to wszystko wybaczyć. Wybaczyć nie oznacza jednak zaakceptować, nie oznacza popierać, oznacza - nie potępiać, co otwiera miejsce dla własnego stanowiska i prób reformowania drugiego człowieka. Zamknięte jest zatem wszelkie potępienie, każde zachowanie nastawienie na negację - z punktu widzenia etyki czy moralności - samego człowieka, a nie jego zachowania, działania etc. Całość zaś sytuuje się w przestrzeni normalności dopóty, dopóki wysiłek zrozumienia nie przekłada się na nichilizm, dopóki podstawa w sensie istnienia własnego stanowiska zostaje zachowana, dopóki zrozumienie człowieka nie przekłada się na akceptację wszelkich jego działań i zachowań. Tak jak zresztą wybaczyć nie oznacza poprzeć, lecz raczej zrozumieć drogę do błędu - na tej podstawie wybaczamy, a wybaczając oczekujemy, że droga ta została zrozumiana również przez drugą stronę i nie zostanie ponownie przemierzona. Nie widzę więc tutaj ani wewnętrznej sprzeczności, ani jakiegoś podziału, ani niemożności podania definicji - jak widać takie stanowisko definiuje się dość prosto i precyzyjnie, można zresztą tę definicję dalej pogłębiać.
Co zaś się tyczy określenia "filozof". Jasnym jest, że słowo "idiota" tyczyło się osób, które to potoczne rozumienie przenoszą na ocenę prawomocności poglądów osób, które uprawiają tę profesję, które deprecjonują czyjeś poglądy właśnie i tylko ze względu na to, iż ktoś trudni się filozofią. Wydaje się, że jest to jasne w danym kontekście - kontekście adamisa.
_____________________________________
Nie ma mnie od paru dni w domu, więc szerzej i wszystkim odpowiem przy innej okazji.
alpha_omega [ Senator ]
Acha, warto poczytać. Wydaje się, że teoretycy liberalizmu są znacznie do przodu w porównaniu z większością praktyków:
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Polecam w celach rozrywkowych:
Lutz [ Senator ]
Jak to pisze Clarkson ? Guardianisci ?
Z dwojga idoli wole Clarksona od Guardiana, jakos bardziej utozsamiam sie z jego pogladami.
eros [ elektrybałt ]
Don Pedro --->
Co prawda Szenk juz podal pare linkow, ale masz i ten (The Honeyford affair):
Don_Pedro [ Pretorianin ]
eros
Przyznam, że zeskanowałem dość szybko, bo dobrą praktyką jest wklejanie kawałków, a nie spamowanie w stylu Attyla i wciąż jakoś nie znalazłem przykładu na wsadzanie do więzień.
Szenk [ Master of Blaster ]
Don_Pedro ---> A Irving? :D
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Szenk
David Irving, ten sam, który poszedł do ciupy w Austrii za głoszenie kłamstwa oświęcimskiego i był tak strasznie prześladowany, że aż przedwcześnie zwolniony?
Szenk [ Master of Blaster ]
Don_Pedro ---> Nooo, ten sam :D
Podałem ten przykład, co prawda, nieco z uśmieszkiem, ale... sama idea "kłamstwa oświęcimskiego" jest dla mnie nieco podejrzana. I nie chodzi mi tu bynajmniej o negowanie holocaustu, zaprzeczanie istnieniu komór gazowych itp., ale w ogóle o poruszanie tej drażliwej tematyki w sposób odmienny od ogólnie przyjętej "prawdy".
Np. we Francji - tak słyszałem, jeśli ktoś wie coś więcej, byłbym wdzięczny za oświecenie - w 1990 r. wprowadzono ustawę Loi Gayssot, w praktyce zabraniającą jakąkolwiek dyskusję o II Wojnie Światowej, jeśli wykracza ona poza narzucone ramy historycznej poprawności politycznej.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Szenk
Pytam, bo obawiam się, że nie nadążam już, za tymi kolejnymi wielkimi "męczennikami" walki z wrednym systemem.
Co do tematyki kłamstwa oświęcimskiego nie podejmuję się rozważań na ten temat. Uważam, że taka kanalia jak Irving nie zasługuje nawet na parę słów na tym forum z mojej strony.
Attyla [ Flagellum Dei ]
don_pedro
niech zgadnę - zostałem mianowany spamerem, ponieważ moje posty nie wyróżniają się krwistą czerwienią neoliberalizmu na tle sierpa i młota? Ilość produkowanych przeze mnie w ciągu dnia postów jest niższa niż 6, więc, jak sądzę, nie kwalifikuję się do tej szacownej grupy. Na pewno daleko mi do twojej martwoty, ale równie daleko mi do spamerów. Zwłaszcza, że jest to jedyne forum, na którym stale się udzielam. zachowaj więc swoje uwagi dla siebie a jeżeli masz już nieodpartą potrzebę czepiania się, to czep się swojej baby:D
Kharman
ależ nikt nie broni panu Buttiglione'mu miec swoich poglądów, po prostu jego kandydatura została odrzucona w głosowaniu i to stosunkiem 27:26 jeśli wierzyć wikipedii, więc w zasadzie minął się z posadą o włos.
Ależ ja nie kwestionuję wyników głosowania. Mi tylko przeszkadza uzasadnienie tego werdyktu wyznawanymi przez kandydata wartościami. Komunikat jest klarowny: jeżeli, nie daj Boże, modlisz się do Boga a nie Marxa czy siebie samego, to jesteś persona non grata.
Bramkarz
Otóż nie ma tam żadnej sprzeczności
Nie zarzucam sprzeczności a niekonsekwencję. rozstrzyganie sporu ideologicznego przez stronę sporu (a przynajmniej jej przedstawicieli) ci nie przeszkadza tak jak nie przeszkadza ci nie dopuszczenie do prac w parlamencie człowieka o poglądach mniej marxistowskich niż pozostali.
Co do dyrektywy o ile pamiętam nie ma tam dookreślenia terminów, o których mówisz - zresztą jest to IMO zbyteczne.
Zbyteczne jest zdefiniowanie tego co jest dobrem chronionym? Kpisz czy o drogę pytasz? Jak w takim razie zdefiniujesz naruszenie dobra chronionego, skoro nie wiadomo co to takiego?!!! Przecie to jawne pogwałcenie zasady nullum crimen sine lege! Ale za to świetny instrument w rewolucji. Tak jak świetnym instrumentem w walce politycznym w starożytnym Rzymie była ustawa o obrazie majestatu...
A_o
Nie dokonałem żadnego podziału zakresowego terminu, lecz pewien termin zdefiniowałem, co zresztą przeczy stwierdzeniu, iż owe zdefiniowanie uniemożliwiłem.
Będę jednak polemizował. Stwierdziłeś, że miłość i miłość chorobliwa to dwie różne kategorie. Ja zaś stwierdziłem, że tego drugiego prtzypadku nie sposób odróżnić od pierwszego. W obydwu występuje silne przywiązanie emocjonalne do konkretnej osoby, przy czym w pierwszym przypadku osoba miłująca pozbawiona jest cech patologicznych a w drugim wręcz przeciwnie. Zresztą nie sposób stwierdzić, gdzie u diaska przebiega granica między chorobliwą zazdrością a zazdrością niechorobliwą. I tu właśnie leży brak możliwości zdefiniowania zakresowego jednego i drugiego. Nie sposób dokonać po prostu racjonalnego wyznaczenia tych granic. I tu jedynym co może nam posłużyć jest intuicja i osobiste granice tolerancji.
Dlatego tego co pisałem nie należy traktować jako zdania przeciwnego. To jest ten sam pogląd, lecz o nieco większym stopniu analizy.
W każdym razie tak czy owak jedynym rzeczywistym źródłem rozpoznania dobra i zła w tym zakresie jest nasze sumienie normatywne - co do zasadady jednakowe u każdego niemal człowieka, ale w szczegółach i odcieniach różne.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Skoro nadal masz ochotę łączyć sprawę wyłączenia sędziów TK i powoływania na stanowisko polityczne to baw się dobrze :) Ja nie jestem takim jak ty ortodoksem i nie zamierzam wyłączać wierzących sędziów od orzekania.
Co do dyrektywy, gdzie tam widzisz regulację karną? No i spodziewam się, że wiesz jaki charakter ma dyrektywa jako źródło prawa?
alpha_omega [ Senator ]
Attyla ----------------->
Stwierdzasz, że miłość chorobliwą niesposób odróżnić od miłości zdrowej, a zarazem po chwili sam podajesz kryterium odróżnienia - zachowania patologiczne. Oczywiście, że rozróżnienie ogólne tych dwóch nastawień nie wydaje się zadaniem łatwym, ale jestem w pełni przekonany, że na poziomie myśli psychologicznej (naukowej), przy wykorzystaniu pojęć teorii psychologicznych jest to jak najbardziej wykonalne. Problemem pozostaje to, iż takiemu rozróżnieniu można zarzucić arbitralność, ale - niestety - ten problem występuje przy każdej wypowiedzi na temat uczuć ludzkich; dlatego niektórzy uznają psychologiczne rozróżnienie zdrowotności i chorobliwości w ogóle za uwarunkowane kulturowo. Niemniej przy przyjęciu prawomocności zachodniej myśli psychologicznej takie rozróżnienie jest jak najbardziej możliwe. Podobnie jest w przypadku zazdrości, gdzie ważną rolę odgrywa zazdrość neurotyczna, jako przykład definicyjny zazdrości chorobliwej.
Wszystko to jednak i tak nie ma znaczenia. Rozbieżność zdań zaczęła się tak naprawdę od Twojego stwierdzenia o niemożności współistnienia terminu, którego założenia byłyby realizowane dla samych siebie, wraz z faktem niesprzeczności zakresowej tego terminu. Podałem taki termin w ostatnim poście.
A jednak inaczej rozumiesz ową sprzeczność, nie wiem jak Twoje rozumienie ma wynikać ze sprzeczności 'tolerancji', ale niech będzie. Nie rozumiem jednak skąd pomysł, że termin odniesiony do przypadku szczególnego może sprawiać większe trudności analityczne (chorobliwy-niechorobliwy), niż analizowany jako termin dotyczący ogółu. A nawet jeśli sprawia większe trudności, to przecież nie w takim sensie, iż to świadczy o jego sprzeczności, a na taki sens zdawałeś się wskazywać.
Bądź co bądź jeśli przypadek szczegółowy jest trudniejszy w analizie, to tylko i wyłącznie ze względu na słabości samej analizy, a nie jakąś sprzeczność samego terminu - po prostu głębsze pojęcia są zbyt mało precyzyjne. To jednak, że trudno Ci zauważyć przekładanie się rozumienia przez X błędów innych ludzi, na nihilizm samego X, nie oznacza wcale, że termin 'otwartości' jest wewnętrznie sprzeczny. Chorobliwość tego terminu jest zdefiniowana jasno, podobnie jak samo 'otwarcie' - problemem jest ewentualnie trudność w zauważeniu tej chorobliwości. Nie wiem jak to ma się mieć do sprzeczności 'tolerancji' jako terminu, który z definicji akceptuje swoje przeciwieństwo.
alpha_omega [ Senator ]
Podsumowując - słabość analizy nie jest żadną sprzecznością. Definiując nihilizm jako zatracanie zasad i interesujący nas termin ('otwartość') tak jak ja go zdefiniowałem sprowadzamy problem do zauważania tych zasad zatracania (przy zachodzeniu tego procesu mamy chorobliwość). Jakiekolwiek błędy w tym zauważaniu (zatracania zasad) nie świadczą w żadnym razie o sprzeczności samego terminu, w innym razie wszytkie terminy dotyczące ludzkich zachowań należy uznać za sprzeczne i trzymać się jedynie najmniej wątpliwych ogólników. Wtedy, przykładowo, zabicie innego człowieka jako fakt jest jedynym kryterium - nie istnieje rozróżnienie zabicia na: karę śmierci, obronę własną, działania wojenne, nieumyślne spowodowanie śmierci itd. Popadamy w absurd.
eros [ elektrybałt ]
Don Pedro ---->
Przyklad pastora Ake Greena:
Musze przyznac, ze nie znalem finalu sprawy, nie zmienia to faktu, ze zostal skazany w pierwszej instancji na miesiac wiezienia i dopiero Sad Najwyzszy po zapewnieniach, ze nie podzegal do nienawisci uniewinnil go.
Przyklad Oriany Fallaci:
W maju 2005 Adel Smith, przewodniczący Włoskiego Związku Muzułmanów, oskarżył Fallaci o zniesławienie religii Mahometa w książce „Siła rozumu”. Pozew został przyjęty przez sędziego Armando Grasso, który uznał, że książka jest „jednoznacznie obraźliwa dla islamu” ze względu na stwierdzenia, takie jak: „Europa staje się coraz bardziej kolonią islamu” czy „islam sieje nienawiść zamiast miłości i niewolnictwo zamiast wolności”.
To nie pierwsze oskarżenie sądowe, z którym spotykają się publikacje Fallaci. W 2002 roku została pozwana przez Centrum Islamskie i Stowarzyszenie Somalijczyków z Genewy oraz SOS Racisme z Lozanny za w domniemaniu rasistowskie treści książki „Wściekłość i duma”. W listopadzie 2002 roku szwajcarski sędzia na podstawie artykułu 261 i 261 bis szwajcarskiego KK wystosował do włoskiego rządu nakaz aresztowania autorki i wezwał o jej ekstradycję. Roberto Castelli, włoski minister sprawiedliwości wspomniał o tym fakcie w wywiadzie dla Radio Padania, podkreślając, że włoska konstytucja chroni wolność słowa, więc o ekstradycji nie może być mowy.
W 2002 roku także organizacja do walki z rasizmem MRAP w Paryżu starała się na drodze sadowej o zakaz rozpowszechniania „Wściekłości i dumy” we Francji. Francuski sąd odrzucił pozew, jak i pomysł opatrywania książek Fallaci napisami ostrzegającymi nabywców, podobnymi do tych, które umieszcza się na pudełkach papierosów.
Adel Smith, przewodniczący Włoskiego Związku Muzułmanów, pozwał Orianę Fallaci nie tylko za „obrazę islamu”, ale także za wzniecanie nienawiści względem islamu i muzułmanów, za celowe przekręcanie historycznych faktów i zmyślanie innych. Jeżeli chodzi o fakty, jak dotąd publikacje analizujące 18 zarzutów postawionych Fallaci przez sąd w Bergamo, nie wykazały w książce „Siła rozumu” uchybień merytorycznych.
Wiadomo jak sie to skonczylo - pozwana zmarla na raka przed zakonczeniem procesu. I jeszcze link, zeby nie bylo, ze byla odosobniona "oszolomka":
Cainleen [ Pretorianin ]
Na Zachodzie nie wypada krytykować Marksa??? Mógłby mi ktoś przybliżyć, o co chodzi, bo aż nie chce mi się wierzyć...
alpha_omega [ Senator ]
Vader -------------->
Tak więc podsumowując: być może postawy liberalne cieszą się obecnie dużym zainteresowaniem, jednak całokształt sytuacji wskazuje, iż jest to skutkiem ekspansji przekonań pewnych środowisk wyrastających (lub 'koegzystującytch z' - na zasadzie mody, co mówi przynajmniej tyle, że - ponieważ mody, czego dowodzą mody upadłe, mają naturę nowotworu: są ekspansywne bez względu na realną wartość, są procesem w dużej mierze bezwładnym, pociągają za sobą tłumy; to zachodzi duże prawdopodobieństwo, iż tak jest również w przypadku liberalizmu) z mętnych i nierzadko skompromitowanych teorii - jak teoria marksistowska. Mechanizmy demokratyczne oraz rozwój mediów ujawniły w promocji liberalizmu swoją negatywną stronę - uproszczenie i łatwość sądu stały się zasadą promocyjną; powracają czasy retoryki w których liczy się formalny efekt, a nie intelektualna głębia. Jest to postawa charakterystyczna dla rozumowania mas, postawa która teraz - w związku z demokracją i massmediami - opanowuje sfery kultury, polityki, prawodawstwa itd. Doskonale jest to widoczne na przykładzie jaki już na forum podawałem, a którego zdajesz się nie pamiętać - nie muszę chyba dodawać, że przykład ten dotyka w bardzo mocnym stopniu postaw liberalnych. Otóż piszesz:
Jaką znów jednakowość? Chodzi jedynie o zrównanie pewnych praw i przywilejów, conajwyżej o wprowadzenie homoseksualizmu do zjawisk uznawanych jako normalne.
Podałem tutaj już jeden przykład - fałszywej interpretacji 'bezstresowego wychowania', która to interpretacja doprowadziła do odwrócenia naturalnego porządku społecznego. Może jeszcze tylko podkreślę, że Twoje twierdzenie o błędnej intepretacji pomija to, iż została ona dokonana właśnie przez liberałów i w wyniku ich założeń ideologicznych. Jednak już wcześniej - w innych wątkach - podawałem inny przykład: mylenia równości z przysługiwaniem tych samych praw we wszelkich sferach, de facto mylenia równości z takąsamością.
Dlaczego pomylenie równości z przysługiwaniem tych samych praw jest myleniem równości z takąsamością, to można łatwo wyjaśnić.
Otóż prawo zawsze posiada pewną intencję, która jest powiązana z pewnymi realnie istniejącymi warunkami. Oznacza to tyle, iż prawo ustalone przy uwzględnieniu pewnych warunków nie może być bezkrytycznie przeniesione na inne warunki bez ryzyka wypaczenia jego intencji. Przykładowo - jeśli prawo adopcyjne zostało skonstruowane z myślą o parach heteroseksualnych i dla zapewnienia właściwego rozwoju dziecka, to ryzyko wypaczenia intencji istnieje zarówno w przypadku dopuszczenia adopcji przez jednostkę, jak również w przypadku dopuszczenia adopcji przez parę homoseksualną. Ignorowanie różnic zachodzących w warunkach jest uznaniem dwóch różnych sytuacji za tożsame, a więc w odniesieniu do jakiegoś fałszywie pojmowanego pojęcia ideologicznego (np. równości) tych realnie istniejących różnic przekreśleniem (można to wręcz określić mianem podstawienia, bowiem pod jedno - najczęściej empirycznie weryfikowalne - pojęcie, w odniesieniu do którego róznica bezsprzecznie istnieje, podstawia się inne - najczęsciej zupełnie wydumane, które tę różnicę arbitralnie znosi np. pod pojęcie wychowania postawia się pojęcie równości, co pomija fakt, iż wychowanie zawsze jest pewną dysproporcją wolności i zakłada istnienie róznic między stronami). Jest to odbieraniem znaczenia róznicom w sferach, w odniesieniu do których te różnice pełnią istotną rolę. Przykładowo - kiedy toczyły się na forum dyskusje o tym, czy można homoseksualistom nadać prawa adopcyjne, wielu konserwatystów wskazywało na to, iż różnica między adopcją przez parę heteroseksualną, a homoseksualną sytuuje się również i w takim punkcie, iż dzieci wychowane przez pary homoseksualne mogą się w przyszłości czuć gorsze, odczuwać pewien brak. Oczywiście forumowi liberałowie ochoczo pomijali tę różnicę piejąc - jak zwykle - o równości, a przez to pominięcie sprowadzając równość
do tożsamości. Kiedy teraz okazało się, że rzeczywiście zauważa się ów problem i kiedy pojawiły się wytyczne w angielskiej służbie zdrowia, ażeby nie używać słów 'tata', 'mama' tylko 'opiekun', 'strażnik' - liberałowie miast powiedzieć - cholera pośpieszyliśmy się z przyjęciem pewnych założeń, ochoczo przyklaskują dyskryminacji większości przez mniejszość (bo tym w istocie jest to rozporządzenie), zakłamywaniu rzeczywistości i wypaczaniu konwencji językowych. Po prostu liberałowie nie myślą perspektywicznie, ich postulaty pomijając strukturalną złożoność rzeczywistości, są teoriami pisanymi na kolanie i w odniesieniu do prostych pojęć (podstawianie), postulatami żądnymi natychmistowego, bezrefleksyjnego, eksperymentującego ze społeczną materią (w tym - oczywiście - ludźmi) wprowadzenia. Konserwatyzm nigdy nie zgodziłby się na tą - w istocie marksistowką - praktykę i dlatego jest poglądem znacznie bardziej przemyślanym, nieśpiesznym, otwartym na doświadczenia eksperymentów XIX i XX wieku jak komunizm i nazizm, które uczą, że ideologiczna zabawa z rzeczywistością może się skończyć niewyobrażalną tragedią. Liberalizm jest tutaj dzieckiem w różowych pieluszkach.
alpha_omega [ Senator ]
Może ujmę to nieco jaśniej. Weźmy następującą sytuację: mamy kwiaty w dwóch kolorach (czerwony i biały) i o tym samym zapachu. Pozyskaliśmy je w celu nadania powietrzu specyficznej, przyjemnej woni. Tutaj intencja nie jest czuła na warunek koloru danego kwiatu, kolor nie wpływa na powodzenie lub niepowodzenie intencji. W takim wypadku różnicę można pominąć jako nieistotną.
Sutuacja przedstawia się zupełnie inaczej, jeśli kwiaty pozyskaliśmy, ażeby utworzyć z nich bukiet. W takim wypadku pomijanie różnicy koloru jest głupotą, gdyż to właśnie kolor decyduje o tym, czy intencja stworzenia pięknego bukietu się wypełni.
Liberalizm jest takim kierunkiem, który przejawia wybitne tendencje do popadania tutaj w głupotę, opiera się bowiem na błędnych założeniach - absolutna równość, tolerancja etc. nie są możliwe, tak jak niemożliwe jest zrównanie dwóch kwiatów pod każdym względem. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, a cechy takie jak seksualność są zbyt istotne dla postrzegania świata przez jednostkę, ażeby różnice w tym względzie nie przekładały się przynajmniej na głębokie wątpliwości dotyczące zrównania w prawach jak np. w prawie adopcji dzieci, a być może również na konieczność dysproporcji uprawnień.
Mówiłem już o 'wychowaniu bezstresowym', o 'adopcji' (gdzie wpływ warunków na intencję [zapewnienie prawidłowego rozwoju dziecka w rodzinie] należało dogłębnie zbadać, a tego nie zrobiono - co jest eskperymentem na dzieciach), dodam może jeszcze jeden, wręcz komediowy, przykład. Mam tutaj na myśli protesty środowisk homoseksualnych po tym, jak pozbawione samiczek samce pingwinów (całe stado), które z tego względu podjęły usiłowania współżycia seksualnego we własnym gronie, zostały siłą rozdzielone.
Oto właśnie przykład czarowania rzeczywistości, przykład znoszenia realnych i bijących po oczach różnic, które muszą przekładać się na różnice w prawach (w podejściu do podmiotu). Czym innym jest utrzymywanie, że pingwiny mają wolną wolę, że zrobiły to ze względu na swoją odmienną od współbratymców tożsamość, że instynkt nie miał tutaj żadnego wpływu, że powinny mieć prawo wyboru i wiele innych podobnych bredni jeśli nie zrównaniem pingwina z człowiekiem? Czym to jest jeśli nie kuriozalnym i parodystycznym ujęciem sposobu myślenia charakterystycznego dla środowisk homoseksualnych i liberalnych, sposobu, który polega na zacieraniu różnic, na stwierdzaniu takosamości tam gdzie żaden zdrowy na umyśle człowiek by jej nie szukał? I ileż jeszcze trzeba przykładów, ażeby fakt powszechności tego błędu myślowego wśród liberałów został wreszcie przez ich zwolenników zauważony?
Tyle w temacie równych praw i tego, czy za tym nie idzie zakłamywanie rzeczywistości i eksperymenty społeczne o nieprzewidywalnych konsekwencjach.