MILITARIA: Kantyna oficerska #38 - aparat w dłoń i ruszamy w plener !

16.05.2007
13:12
[1]
Lim [ Senator ]
MILITARIA: Kantyna oficerska #38 - aparat w dłoń i ruszamy w plener !

Oto nadeszła trzydziesta ósma odsłona wątku dla wszystkich zainteresowanych historią wojskowości, współczesnymi armiami, militariami, modelarstwem, literaturą wojenną i wojskową, grami związanymi z wojskiem i wojną oraz filmami o tej tematyce. Wszystkie tematy okołomilitarne i całkiem pozamilitarne również mile widziane.

Poprzednia część - forumarchiwum.gry-onlineplS043archiwum.asp?ID=6145044&N=1
Wątek w którym znajdziecie wielu z bywalców Kantyny, poświecony znakomitej strategii Close Combat - forumarchiwum.gry-onlineplS043archiwum.asp?ID=6401016&N=1 Szukajcie miłośników militariów i strategii a znajdziecie ich z pewnością, forum jest ich pełne - mimo wszystko ;)
16.05.2007
15:04
[2]
Lim [ Senator ]

Na dobry początek krótki fotoreportaż z majówki którą zapowiadałem w poprzednim wątku. Dobrze wpisuje się w podtytuł jej edycji kantyny. Mam więc propozycję-prośbę: w czasie naszych wiosenno letnich podróży, biwaków uwieczniajmy najróżniejsze ślady militariów , pod koniec wakacji uzbiera się kilka(dziesiąt) ładnych zdjęć. To samo dotyczy pamiątek historycznych już znajdujących się w Waszym posiadaniu. Pochwalcie się swoimi zbiorami i wakacyjnymiurlopowymi planami !
Początek maja i piękna słoneczna pogoda jest okazją do spotkań ze znajomymi przy w ogrodzie, przy kiełbasie i browarku, oraz do zorganizowania wycieczki w gronie rodziny ;)
Podróż za miasto trwa krótko...
16.05.2007
15:07
[3]
Lim [ Senator ]

Widoki mijane po drodze, oraz te widoczne na miejscu są urocze ;)
16.05.2007
15:08
[4]
Lim [ Senator ]

Można rozłożyć koc i ...
16.05.2007
15:11
[5]
Lim [ Senator ]

i rozpalić grill - tu w całej krasie ujawnia się wyjątkowość tego miejsca :)
16.05.2007
15:17
[6]
Lim [ Senator ]

Kiełbasa skwierczy na grillu, można wiec spenetrować wnętrze schronu bojowego
okazuje się, ze na pomysł pikniku wpadł ktoś wcześniej, pozostawiając dla znalazcy pamiątkę w postaci aluminium - czyli puszek z piwem. Może to dobry zwyczaj w mieście, niezbyt mądry w takim miejscu, bunkier nie przypomina kształtem pojemnika na aluminiowe odpadki ;)
16.05.2007
15:19
[7]
Lim [ Senator ]

W najbliższej okolicy jest więcej ciekawych obiektów. Duży schron odległy o kilkaset metrów – niestety całkowicie zniszczony.
16.05.2007
15:30
[8]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

A gdzie to było? Muszę przyznać że byłem w weekend majowy niedaleko Ciebie - w Borach Tucholskich. Ale nigdy, przynajmniej tam, takich budowli nie widziałem.
16.05.2007
15:47
[9]
Lim [ Senator ]

Następny schron bojowy, bliźniaczy do tego ,,piknikowego'' położony od niego w odległości kilkudziesięciu(!) metrów.
Podobnie jak kilka innych kryły się wzajemnie ogniem i stanowiły dobry przykład myśli fortyfikacyjnej… właśnie kogo?
Proste pytanie: kto wybudował te schrony? Biorąc pod uwagę, że to pamiątki po drugiej wojnie mamy do wybory Niemców, Rosjan i Polaków oczywiście – gdyż pamiątki po budowniczych tych krajów znajdują się na polskim terytorium. To na tyle krótkiej relacji z majówki odbytej szlakiem militariów.

Może jeszcze krótko na temat z poprzedniego wąktu.
Bone tradycyjnie błyskootliwy, napisał A kto w ogóle pisze teksty do tej gazetki ?? :D Poziom zapewne bardzo wysoki, godny konkurować z artykułami Steven'a Zalogi ;p Te Czołgi świata to na pewno wiarygodne źródło informacji które gwarantuje że podpierając się nim w dyskusji człowiek nie wyjdzie na idiotę
Na pytanie T_bone - czy coś nie tak jest z tymi gazetami dodnymi do czołgów- albo odwrotnie , nie wiem sam ;-> nie miał okazji odpowiedzieć.
A wiec ja wyręczę Bone, którego pewność wynika raczej z przypuszczeń niż znajomości tych gazetek – bowiem Bone o ile mi wiadomo nie kupił ani jednej ;) Otóż ich poziom jest (o dziwo,heh) dość wysoki a dobór zawartych tam materiałów ciekawy. Oczywiście jak na całość tego przedsięwzięcia – nie wymagam zbyt wiele, lecz oceniam to dość dobrze. Zdarzają się też różne ciekawostki i ,,kwiatki'' o czym napiszę później.

Viti---> opiszę to dokładniej gdy znajdę następną wolną chwilę – a już teraz masz zarodzenie na bliższą lub dalszą przyszłość, jeśli będziesz przejeżdżał daj znać, kto wie może za rok-dwa, choćby dziesięć będzie okazja ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-16 15:48:32]
17.05.2007
16:44
[10]
Ward [ Senator ]

dobrze zachowane bunkry , pewnie ludzie są tam dosć bogaci i nie dorabiają zbieraniem złomu tak jak tu
17.05.2007
16:54
[11]
Ward [ Senator ]

niemcy robili solidniejsze bunkry niż dzisiaj fabryki aparaty apawalnicze ;->

to mnie Bone zaciekawił -to jak to jest , nie czytłeś tych gazet bo wiesz że są słabe , czy są słabe bo tak myślisz?
skąd wszyscy bierzemy różne materiały na temat czołgów ?
nie z różnych gazet i ksiazek?

17.05.2007
21:37
[12]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Zbieracze złomu, nie zbierają betonu :)
18.05.2007
18:11
[13]
Ward [ Senator ]

el f - ta wielka kupa gruzu ze zdjęcia 7 wygląda jak po wizycie zbieraczy złomu ;->

patrzcie i trzymajcie się za szczęki żeby nie opadły
malutki tygrysek
wwwyoutubecomwatch?v=puaijbQoWRg&NR
i król tygrysów :->
wwwyoutubecomwatch?v=CfbjnQzaBXY&mode=related&search=
i oba na chodzie :->
18.05.2007
20:05
[14]
Bajt [ Ariakan ]

Witam fanow militariow!
W majowy weekend wybralem sie w Sudety i podczas wypadu do Czech, zrobilem kilka ciekawych zdjec czeskich bunkrow w Dobrosov (niedaleko Nachodu).
Na poczatek wrzucam 3, w razie odzewu wrzuce wiecej :)

1.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-18 20:05:13]
18.05.2007
20:05
[15]
Bajt [ Ariakan ]

2.
18.05.2007
20:06
[16]
Bajt [ Ariakan ]

3.
18.05.2007
20:12
[17]
Ward [ Senator ]

czeskie bunkry wyglądają na solidne jak czeskie browary :->
a co to za altana na górze na pierwszym zdjęciu ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-18 20:15:35]
18.05.2007
20:22
[18]
Bajt [ Ariakan ]

To punkt widokowy :)

Na zdjeciu widoczek z niego, w oddali kolejny bunkier, a na horyzoncie Sniezka.

A to okragle cus to zejscie na dol, zapewne dodane pozniej, bo nie wyobrazam sobie takiego slabego punktu w bunkrze.
Pod tym bunkrem dosc gleboko znajduje sie system tuneli, ktory rowniez mialem okazje zwiedzic. Pozniej wrzuce wiecej fotek.

edit: poprawka zdjecia :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-18 20:27:12]
19.05.2007
19:01
[19]
Ward [ Senator ]

Bajt - ''nasza'' snieżka ?
gdzie to jest dokładnie i przeciw komu było budowane ?

bunkry są niebezpieczne nawet dzisiaj , ale że w dziurze o głębokości 2,5 m nie ma powietrza ?
wiadomosci.onetpl1538571,11,iteml
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-19 19:06:16]
20.05.2007
00:31
[20]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - Czesi dość mocno ufortyfikowali granicę z Niemcami i słabiej z Polską. Szkoda, że woleli to to oddać bez walki... w sumie, kasa wyrzucona w błoto :(

Na fotce, Niemcy zadowoleni z zajętych bez wystrzału umocnień.
21.05.2007
01:24
[21]
Lim [ Senator ]

Czechosłowackie fortyfikacje okresu międzywojennego to bardzo ciekawy temat. Nic dziwnego że ich budowniczych cechował wielki kunszt – nie zapominajmy, że czesi to w pewnym sensie stara dobra austro-węgierska szkoła fortyfikacyjna, której świetnym przykładem jest potężna twierdza Przemyśl.
Na dobranoc prosta zagadka - co trzyma w dłoni ten uśmiechnięty dżentelmen?
Może dwie zagadki, kto z usterów GOL'a ma taki promienny uśmiech ;)
21.05.2007
04:30
[22]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Matchaus trzyma karabinek szturmowy, ale jaki...? To wiadomo tylko po wybiciu na nim: MP43 lub MP44StG44.

A jeśli chodzi o Niemców itp., właśnie siedzę sobie nad ->
Fajne, malutkie takie w 172 :D.
21.05.2007
04:33
[23]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Przy okazji, może zagadka :). Co to? ->

Wygląda dość groźnie w porównaniu do SdKfz. 222 ;).
21.05.2007
10:04
[24]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Dla miłośników i zwolenników F16:

wiadomosci.wpplwiadomoscl?kat=1329&wid=8870761&rfbawp=1179734525.159
21.05.2007
10:32
[25]
Diplo [ Generał ]

"[...]awarii awioniki, czyli systemu wskaźników w kokpicie".

Baaardzo ale to bardzo precyzyjne określenie awarii.

Nie komentuje więc tego dalej.
21.05.2007
11:53
[26]
olivierpack [ Generał ]

Koszty napraw i nowych części musi pokryć polskie wojsko, bo w umowie zakupu amerykańskich myśliwców rząd nie zadbał o gwarancję i serwis sprzętu w ramach offsetu.

Ja bez gwarancji nie kupiłbym suszarki do włosów, a tu zakupiono samoloty za 4 Mld $ bez nijakiej gwarancji na nic ?! Ludzie, gdzie my żyjemy, kto sprawował i sprawuję władzę w tym kraju? To jest megatemat dla prokuratury!
21.05.2007
12:01
[27]
Diplo [ Generał ]

olivierpack --> Nikt przy zdrowych zmysłach nie da gwarancji na części które się same z siebie zużywają. Myślałeś że kupimy samolot i przed 20 lat będzie on latał bez przeglądów? Bez części zamiennych ?

I tak dobrze że części zamienne można spokojnie kupić. Nie trzeba "konsumować" samolotów, tak jak jest to w przypadku migów-29.
21.05.2007
12:07
[28]
olivierpack [ Generał ]

Jakie dwadzieścia lat? Te samoloty nie latają nawet 12 miesięcy. Byle nowy samochód ma gwarancję na trzy lata.
21.05.2007
12:09
[29]
T_bone [ Generalleutnant ]

Czerpać wiedzę militarną z Newsweeka, Onetu i WP :D To kantyna oficerska czy latryna ?? :p
21.05.2007
12:16
[30]
Diplo [ Generał ]

olivierpack --->

po 1. Porównaj sobie stopień złożoności samolotu a samochodu.
po 2. Samochody na gwarancji się nie psują?
po 3. T_bone pozamiatał ;-). Jak przeczytam w poważnej gazecie co to za usterki mają Jastrząbki, to wtedy się wypowiem. Polska tzw. prasa szuka taniej sensacji.

"Tyle, że to gazetka proamerykańskiego Axela Springera."

No i.. ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-21 12:20:12]
21.05.2007
12:18
[31]
olivierpack [ Generał ]

Tyle, że to gazetka proamerykańskiego Axela Springera.



Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-21 12:18:18]
21.05.2007
12:28
[32]
olivierpack [ Generał ]

1. Porównaj sobie stopień złożoności samolotu, a samochodu.

I co mi wyjdzie? Porównaj sobie stopień złożoności samolotu do Tankowca czy Chemikaliowca opuszczającego stocznię i objętego wieloletnią gwarancją. Możliwe, że sprzęt wojskowy nie ma żadnej gwarancji, choć jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Przy 4-5 mld $ kontrakcie można wynegocjować nawet by prezydent Bush zatańczył krakowiaka i zaspiewał "szła dzieweczka do laseczka".

2. Samochody na gwarancji się nie psują?

I co z tego? Gwarancja obejmuję bezpłatne naprawy.

21.05.2007
12:29
[33]
T_bone [ Generalleutnant ]

A tak żartem to jak pierwsze Vipery przylatywał do Polski to nasz pilot odbijał swojego od pasa jak piłeczkę ping-pongową więc podejrzewam że gdyby stało się coś poważnego to by nie wylądowali ;p

Awionika siadła ciekawe co się pod tym kryje, mnie jak Windows wywala błąd i dalej działa to jeszcze nie stwierdzam że wszystko padło i trzeba wywalić ;p

Olivier---> Skoro jesteś zwolennikiem jechania na gwarancji to czemu nie kupiłeś samochodu marki KIA z "Rewolucyjną 7 letnią gwarancją" :>
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-21 12:30:50]
21.05.2007
12:36
[34]
T_bone [ Generalleutnant ]

Dyskutujecie tak jakby w tym F-16 skrzydło odpadło albo silnik zdechł i trzeba by wymienić je na gwarancji. Co tak naprawdę padło ?? Wyświetlacz HUD zgasł i nie mogli korzystać z ILS przy lądowaniu ?? Lećmy z gwarancją do Stanów... A nie czekajcie, to samolot bojowy i warunkach bojowych na pewno da się go jakoś naprawić, szczególnie taką usterkę.
21.05.2007
12:41
[35]
Diplo [ Generał ]

olivierpack -->
Jak w Jastrzębiach uszkodził się jeden z kanałów radiostacji (zresztą chyba rezerwowy) to Amerykanie wymienili go bez szemrania, tylko prasa wolała napisać że "radiostacja nie działała" i że "w wyniku poważnej awarii samoloty nie doleciały do polski"


I co z tego? Gwarancja obejmuję bezpłatne naprawy.
Owszem, ale zużyte koło wymieniasz sobie sam, gwarancja tego nie obejmuje. Podobnie jest z samolotami. Niektóre części się porostu zużywają.

I co mi wyjdzie? Porównaj sobie stopień złożoności samolotu do Tankowca czy Chemikaliowca opuszczającego stocznię i objętego wieloletnią gwarancją. [ciach]

Na pewno jak się zużyje jakiś wał korbowy czy śruba, to gwarancja tego nie obejmuje.
21.05.2007
13:14
[36]
olivierpack [ Generał ]

Gwarancja obejmuję wszystko co jest w niej zapisane całościowo bądź szczegółowo. Gwarancja na F16 na pewno jakaś jest, w szczególności na silniki, poza tym awarię awioniki na bieżąco usuwają amerykańscy technicy bo przecież nie polscy. Pan dziennikarz pojechał po całości nie wchodząc w szczegóły.
21.05.2007
20:41
[37]
Ward [ Senator ]

amerykański uber samolot popsuł się?
jakiś głupi Polak musiał coś zepsuć , amerykański F 16 jest najlepszy , czy nie czytacie gazet - pisali że nie ma lepszego
i jeszcze chcą by naprawili to z gwarancji , niewdzięcznicy !
hee-hee
21.05.2007
23:00
[38]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Co by nie powiedzieć, póki co sam z siebie nie katapultuje pilotów jak szwedzkie cudo :)
21.05.2007
23:27
[39]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Ward -> Nic się nie popsuło, bzdury w gazetach piszą a Ty w to wierzysz. Po prostu zaczęło działać inaczej.
21.05.2007
23:45
[40]
Misio-Jedi [ Legend ]

Najlepszy jest komentarz na forum apacz

81.210.9.116~apaczsmfindextopic,5151.570l

post nniejakiego Razorblade1967 (post #577)
polecam zreszta caly watek.
22.05.2007
01:04
[41]
Ward [ Senator ]

Misio-Jedi - to forum nie jest złe w sieci jest dużo fanklubów F-16 , czasem z deko nierównych poziomem ;->

pomyliłem się i zamiast 577 przeczytałem 555
No niestety w majne empiken i ajnen różnen kiosken nie mogłem znaleźć najnowszej NTW - może już się rozeszła. Mógłbym zatem zapytać jaki to interes zrobili Czesi z Gripenami ?

a cały ten krzyk jaki się zrobił pokazuje jak zawiedziony jest ktoś kiedy za bardzo ''napala'' się na coś albo kogoś ;->
blondynaka z równymi ząbkami okazuje się farbowanym rudzielcem ze sztuczna szczęką a kontrakt F-16 zakupem na marnych warunkach i to zawodnego samolotu - to dobre samoloty ale uber cuda przestworzy dzięki marketingowi -a że ludzie są głupi i mylą tanie kino z prawdziwym życiem to mamy miliony fanów amerykańskich ''najlepszejszych'' produktów – od uniwersalnej coca coli która gasi pragnienie i rozpuszcza śruby , do bardzo uniwersalnego F-16 i abramsa , cudowne jak wszystko z USA :->

nie pierwszy to gniot jaki wepchnęli europie , dobrze chociaż że F-16 nie spadają jak kasztany z drzewa jesienią , tak jak inne buble z USA , jednak to nie jest zły samolot jeśli po awarii udało się wylądować , hee-hee
może ktoś podeśle ten link Waterhouse pewnie się ucieszy , coś mu się należy w rewanżu za brzydkiego Grippena z jego katapultę ;->
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-22 01:08:41]
22.05.2007
07:14
[42]
Diplo [ Generał ]

Ward ---> Tak tak. To F-16 to takie amerykańskie marketingowe cudo, że w "reklamie" biorą udział chyba wszystkie rodzaje sił zbrojnych usa. Od gwardi narodowej, poprzez siły powietrzne, nasa, sily rezerwowe, na marynarce skończywszy.

Jak mogliśmy być tak głupi?
22.05.2007
08:15
[43]
caramucho [ Pretorianin ]

Skoro o samolotach mowa znalazły ciekawy, dobrze zrealizowany dokument na youtobie produkcji rosyjskiej o zestrzeliwaniu amerykańskich samolotów przy pomcu systemu rakiet S-75 w Wietnamie. Co ciekawe Rosjanie sami bez ogródek przyznają co tak naprawdę robili ich tam "konsultanci". Teraz tylko czekać na wyznanie kto finansował organizacje pacyfistyczne w USA i dlaczego było to GRU :).
Film po rosyjsku z angielskimi napisami.

cz.I wwwyoutubecomwatch?v=WRDmPoWYHT4
cz.II wwwyoutubecomwatch?v=G-ndbdTh0jU&mode=related&search=
cz.III wwwyoutubecomwatch?v=mOVjmtjNR24&mode=related&search=
cz.IV wwwyoutubecomwatch?v=KMCpu8e0CnI&mode=related&search=
cz. V wwwyoutubecomwatch?v=XAg0byfoCDY&mode=related&search=
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-22 08:18:57]
22.05.2007
15:44
[44]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

...Kolejna rewelacja dot. wspaniałych jastsębi.

wiadomosci.wpplwiadomoscl?kat=28354&wid=8872917&rfbawp=1179841037.224&ticaid=13c9f

Zaraz mi się przypomniał dowcip o por. Rżewskim, jak to kopnął pieska który nisko poleciał - pewnie na deszcz.
22.05.2007
16:36
[45]
Ward [ Senator ]

Diplo - ale to nie jest powód by kupować akurat ten samolot , jeśli już go kupiliśmy to czemu na takich złych warunkach i co śmieszniejsze po wielu przykładach gdzie amerykanie robili nas w konia - pamiętacie ''super'' kontrakty na odbudowę iraku obiecane belce ?
jesteśmy bezwolnymi mułami że pozwalamy się tak trakrować ?
- a jak już jest zakupiony na tych warunkach , to niech chociaż działa bez zarzutu :->

teraz to czekam tylko na tarczę antyrakierową i jej zalety dla Polski
22.05.2007
19:27
[46]
Buggi [ Generał ]

Wpadłem na zaproszenie z wątku sisiorexa9(co za ksywka):) .
Myślę że jak przy tej tarczy antyrakietowej nie wynegocjują dobrych warunków dla Polski, to znaczy to ni mniej, ni więcej tyle ,że jest ona popychadłem na scenie międzynarodowej.
22.05.2007
20:17
[47]
Ward [ Senator ]

a czy są jakieś ''dobre'' warunki ?
Kuba ma swoje guantanamo a Polska będzie miała swoją tarczę - to duży postęp i zaszczyt dla polskiego sojusznika
Ciekawe że kiedyś amerykanie nie uważali za potrzebne instalowania tych systemów na terytorium innych państw , czasy się zmieniają i łatwiej znaleźć solidnego satelitę na ziemi niż wysłać kruchego w kosmos – krajów satelickich przybywa :->
22.05.2007
21:36
[48]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Viti - z Twojego linka wynika, że jednak F-16 są bezawaryjne i na dodatek, że nasi piloci sa świetnie wyszkoleni skoro potrafią tak nisko latać :)


Ward - "Ciekawe że kiedyś amerykanie nie uważali za potrzebne instalowania tych systemów na terytorium innych państw" - o ? to wg Ciebie Amerykanie od "kiedyś" maja już Tarczę, tyle , że u siebie ????
Możesz podać jakies szczegóły ?
22.05.2007
22:51
[49]
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

el f -------> może Wardowi chodzi o systemy SpartanNike XNike ZeusSentinel :P?
22.05.2007
22:55
[50]
Misio-Jedi [ Legend ]

Zaczyna się tak po godzinie dziewiątej, latają do jedenastej, później przerwa i po obiedzie znowu – twierdzi Ryszard Kozłowski, mieszkaniec Marlewa. My się boimy, zwierzęta się boją – króliki aż piszczą przerażone.

Dziś wyszliśmy przed dom, bo choć zawsze latali nisko, to ten pilot przesadził – dodaje Elżbieta Kozłowska. Doleciał do naszego budynku i kiedy nas minął, włączył dopalacz. Zakołysały się kable energetyczne, poleciały snopy iskier i ogień.

Prawdopodobnie pilot zorientował się, że lecąc tak wolno i nisko, nie dociągnie do lotniska, dlatego przyspieszył na dopalaczu – przypuszcza Grzegorz Małecki, przewodniczący Stowarzyszenia Ekologiczne Marlewo.

O rzesz kurcze ! Co za kraj !.... U nas nawet rolnicy znaja sie na lotnictwie (nie tylko na pilce noznej i polityce)
22.05.2007
22:57
[51]
Widzący [ Legend ]

Samoloty się psuły, psują i psuć się będą a nasz Jaszczomb nie jest wyjątkiem. Ciekawi mnie tylko któremu to pilotowi udało się przekroczyć dopuszczalne przeciążenia i wysłać nowego efa na przegląd, musi utalentowany albo trza było rzeczywiście ratować tyłek.

Dla rozweselenia towarzystwa malutki śmieszny obrazek dla miłośników tanków wszelakich.
Jak już był to nie gwizdać.
22.05.2007
23:42
[52]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

el f -> Tak świetnie wyszkoleni że rozpirzają wsie całe. I o to chodzi bo to wojsko a nie przedszkole.
22.05.2007
23:52
[53]
Misio-Jedi [ Legend ]

Widzacy ---> Przekroczenie dopuszczalnego przeciazenia na eFie ? Malo mozliwe - system Fly-By-Wire w zasadzie na to nie pozwala.
22.05.2007
23:56
[54]
Ward [ Senator ]

el f - wszystko w uproszczeniu jak na załączonym ostatnio obrazku
a ten film chyba pamiętasz - ile to amerykanie wpompowali w fantastyczny program gwiezdnych wojen?
no ale taniej będzie ogrodzić kawałek ziemi w jakimś europejskim kraju , hee- hee

Waterhouse się zjawił , mit o wyższości F-16 nad wszystkim co lata i jego bardzo korzystnym zakupie musi być zagrożony poważnie ;->
może jutro porozmawiamy na temat latającej kupy złomu dostarczonej kiedyś NATO za kosmiczne pieniądze - ilu to zginęło pilotów w F-104 , uber myśliwcu swoich czasów ?

a taki był dobry -amerykański , mówił Pawlak do Kargula ;->
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 00:01:22]
23.05.2007
00:08
[55]
Widzący [ Legend ]

Misio-Jedi -> niestety jeden Jaszczomb stoi w oczekiwaniu na przegląd po przekroczeniu dopuszczalnych przeciążeń. A ja cały czas myślałem że flybywire to poprostu sterowanie elektrodystansowe a teraz okazuje się że jeszcze na dodatek to ono nie pozwala. Dalszy postęp to już tylko automatyczna blokada przedstartowa, system wie że Malinowski dzisiaj przekroczy obwiednię i nie dopuści do startu. To byłoby coś, taki Gripen to potrafi tylko automatycznie katapultować pilota a nasz Jaszczomb mógłby nie wpuszczać do kabiny.
23.05.2007
00:19
[56]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Viti

Cóż, niskie latanie świadczy o bardzo dobrym wyszkoleniu. Rozpirzają ? na razie nic nie rozpirzyli... a że króliki piszczą ? To może zlikwidujmy siły zbrojne...

Ward

Program Gwiezdnych Wojen spełnił swoją rolę, miał nakręcić spirale zbrojeń do takiego punktu, w którym gospodarka ZSRR nie wytrzyma i pęknie. I tak sie stało. natomiast nie można go porównywac z Tarczą, bo nigdy nie wyszedł poza fazę testów niektórych elementów i głosna propagandę nt nieistniejących.
23.05.2007
00:43
[57]
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Mam mała prośbę.

W tym roku w wakacje będe miał możliwość (po stażu w brukseli) zwiedzania belgiiholandii.

Jeśli znacie ciekawe miejscamuzealandmarki które mogę odwiedzić w czasie podróży w tamte rejony, to dajcie znać :) Kilka lokacji mam już wybranych (Arnhem np)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 00:43:34]
23.05.2007
00:47
[58]
Ward [ Senator ]

el f - tak -a czy ''tarcza'' jest dopracowana ?
bo jak narazie to chcą ogrodzić teren
pewnie by spokojnie pracować dalej - a jak się nie uda to wybudują tam Mcdonalda ?
23.05.2007
08:08
[59]
Szenk [ Master of Blaster ]

Tak troszkę z innej beczki - podoba mi się ten teledysk i piosenka mi się podoba.
Chociaż trochę im nie wyszły niemieckie czołgi :)

wwwyoutubecomwatch?v=OLFM8zpZ0AA
23.05.2007
08:17
[60]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

"bo jak narazie to chcą ogrodzić teren pewnie by spokojnie pracować dalej - a jak się nie uda to wybudują tam Mcdonalda ? " - a to ciekawe , masz źródła w Pentagonie czy to wieści z Faktu ?
23.05.2007
09:57
[61]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Szenk -> A jakie dyskusje pod teledyskiem... Rosjanie naprawdę wierzą, że ACz zbawiała świat, tylko cała reszta jest w zmowie i pomniejsza znaczenie ACz.

A czołgi, to makiety do serialu Sztrafbat.
23.05.2007
13:20
[62]
The LasT Child [ MPO GoorkA ]

Oficerowie, chwila odpoczynku i śmiechu ;)

wwwallegroplitem194887436_najmocniejsza_sprezyna_karabin_snajperski_g36k1_l

Używany do walk w Wietnamie, gdzie amerykańscy żołnierze ukryci w koronach drzew na znaczne odległości usuwali wrogich partyzantów.

allegroplitem197864829_schmaiser_comando_krabin_asg_paintball_farba_hit_l

Używany do walk w Afganistanie, gdzie amerykańscy żołnierze potrzebują poręcznej broni o dużej mocy do patrolowania ciasnych i zrujnowanych uliczek pustynnych miast.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 13:20:18]
23.05.2007
17:23
[63]
T_bone [ Generalleutnant ]

A u nas w sejmie o Leopardach dziś debatowali. LPR ma świetnych specjalistów którzy stwierdzili że PT-91 to czołg nowocześniejszy od Leo 2A4... Może i nowocześniejszy ale ma na pewno gorsze możliwości bojowe niż PT-91 który nosi ze sobą wszystkie wady T-72 z którego się wywodzi i który został stworzony pod potrzeby radzieckiej doktryny wojennej zagonów pancernych. Wspominano coś o przekazaniu przez Niemców technologi która pozwoliłby na przyszłą modernizacje Leopardów, ciekawe w jakim zakresie.
23.05.2007
17:38
[64]
olivierpack [ Generał ]

A ja nawet widziałem tą debatę i jak rozumiem PT91 jest nowocześniejszy w tym znaczeniu co Kia Ceed do Porsche 911.

Wozu. Mnie wprawdzie w szkole tego już nie uczyli, ale ja też w to wierzę i doszedłem do tego sam, może nie świat ale Europę to na pewno, może nie zbawiała ale na pewno wyzwalała bardziej niż zniewalała.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 17:42:20]
23.05.2007
17:54
[65]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jest o tym mowa w majowej nTW. Krążą ploty o przekazaniu dalszych 123 Lepardów 2A4 z demobilu Bundeswehry. Problemów jest kilka. Po pierwsze, są to już przebrane resztki po tym co zabrali Polacy i zdaje się jeszcze jakieś państwo. Po drugie, dla tylu Leopardów 2A4 (z drugą partią byłoby to blisko 250 sztuk), potrzeba by było uruchomić jakieś zaplecze - znaczy się zakłady, który by robiły do nich części zamienne, modernizowały je. W międzyczasie dobiegają rozmowy między Bumarem-Łabędy a niemieckimi firmami w sprawie remontów Leopardów 2 w Polsce (jak rozumiem, nie tylko wersji A4, ale także pozostałych wersji "dwójki", które są na wyposażeniu kilku innych państw).
Także tym razem te ponad 120 Leopardów 2 może być złomem - w sensie obecnej sprawności działania, bo sensie technologicznym są to pojazdy cały czas nowocześniejsze od T-72 czy nawet PT-91.
Niestety, widzę jeden problem... Skoro Łabędy nie nadążają z modernizacją T-72 do standardu PT-91, a przy tym jeszcze robią PT i WZT dla Malezji... To gdzie znajdą czas i zasoby na angażowanie się w całości w technologię Leopardów 2.
Z drugiej strony, gdybyśmy dostali licencję na modernizowanie Lepardów 2 wedle własnego widzi-misie, to kto wie co byśmy z nich zrobili ;). Pewne zasoby w tej dziedzinie mamy i po własnej wersji T-72 może mielibyśmy własną wersję Leoparda 2.
No i... partner, znaczy się niemieckie firmy są bardziej skore do współpracy niż firmy rosyjskie.
Także, jak to według Was teraz to wygląda?
23.05.2007
17:57
[66]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack

" ale na pewno wyzwalała bardziej niż zniewalała." - ta, pogadaj z repatriantami z Kresów, z Rodzinami Katyńskimi, pojedź do Kazachstanu i podyskutuj z tamtejszą Polonią a jak nie masz ochoty tak daleko, to chociażby z Esończykami, Łotyszami, Litwinami...
Temu "wyzwoleniu" najlepiej przyczynił się pakt Ribbentrop-Mołotow a pierwsza akcja wyzwoleńcza, rozpoczęła się 17 września 1939...
23.05.2007
18:04
[67]
Szenk [ Master of Blaster ]

Wyzwalała - nie wyzwalała, ale piosenka fajna. Dzisiaj w pracy cały dzień ją nuciłem :D
A ten zespół - LubeLjube - ma nawet polską stronkę :)

A co do Rosjan i ich widzenia historii - na pewnym rosyjskim forum istnieje cykliczny wątek: fotki II ww, czy jakoś tak. Pamiętam, aż mnie zatkało, kiedy moderator tamtego forum (z Moskwy) dał swój komentarz do zdjęcia przedstawiającego (tak w podpisie zdjęcia) poddanie się Bora-Komorskiego Bachowi-Zelewskiemu, na którym to zdjęciu panowie podają sobie ręce.
Komentarz owego moderatora brzmiał (w wolnym przekładzie): A to swołocz. Nie dość, że przez niego tylu ludzi zginęło, to jeszcze brata się z Niemcami.
23.05.2007
18:06
[68]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

olivierpack -> Relatywizujesz zniewolenie? Znaczy, że dopuszczasz zniewolenie dobre i złe. Takie lekkie i bardziej ciężkie. Dobre... Znaczy się w takim razie nie możesz mieć nic przeciwko interwencji USA w Iraku :).

A co ACz. - była ona narzędziem państwa imperialnego - pomimo wyrzeczenia się tego słowa ZSRR było imperium. Tyle, że wyzwalając, zaraz potem zniewalała. Do dziś nie znam ani jednego wolnego państwa "wyzwolonego" przez ZSRR, a które byłoby wdzięczne za 50 lub więcej lat tego jakże partnerskiego wyzwolenia.
Tu nawet powiedzenie "niedźwiedzia przysługa" nie oddaje charakteru działania ZSRR. Bo niedźwiedzia przysługa określa osoby, które w sposób niezamierzony czynią więcej złego niż dobrego. Natomiast ZSRR obrał świadomie taki kierunek polityki zewnętrznej (wykorzystując kilkanaście państw ile tylko się dało), ale i wewnętrznej.
23.05.2007
18:50
[69]
olivierpack [ Generał ]

Elf. Pojedź do Bad Sulza albo Bergen-Belsen lub Buchenwald, Dachau, Esterwegen, Flossenbürg, Fuhlsbüttel, Hinzert, Lichtenburg, Mittelbau-Dora, Moringen, Neuengamme, Niederhagen-Wewelsburg, Oranienburg, Ravensbrück, Sachsenburg, Sachsenhausen, Auschwitz-Birkenau, Belzec, Gross-Rosen, Kulmhof, Majdanek, Plaszow, Sobibor, Stutthof, Treblinka, Kauen, Kaiserwald, Vaivara, Theresienstadt, Mauthausen-Gusen, Natzweiler-Struthof, Hertogenbosch to zrozumiesz.
23.05.2007
19:37
[70]
Yaca Killer [ Regent ]

Oli --> wiesz jak by wyglądała lista sowieckich obozów pracy, obozów jenieckich (stworzonych nie tylko dla wrogów, ale również dla sojuszników) i innych placówek, których celem było "korygowanie zachowań nieprawomyślnych obywateli"? Lista Łagrów jest zdecydowanie bardziej rozbudowana niż ta przytoczona przez Ciebie.

Wiem, że wikipedię ciężko uznać za wiarygodne źródło, ale link ten w przybliżeniu pokazuje o ile bardziej był rozbudowany system wszelkiej maści obozów w ZSRR.

en.wikipedia.orgwikiList_of_Gulag_camps
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 19:37:28]
23.05.2007
22:57
[71]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack

Rozumiem, natomiast Ty nie rozumiesz, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, nie byłoby II Wojny Światowej i sporej cześci obozów które wymieniłeś. Poza tym, sporą część tych obozów wyzwolili alianci zachodni a nie sowieci.
23.05.2007
23:03
[72]
olivierpack [ Generał ]

Elf. Można tak sobie teoretyzowac. Gdyby nie bierność Aliantów nie byłoby Hitlera, ani paktu Ribbentrop-Mołotow, a wojna skończyłaby się w miesiąc. Poza tym gdyby nie Rosjanie, Amerykanie mogliby sobie wyzwalać Grenlandię bo Europa byłaby już dawno niemiecka, a piece czerwieniały by w najlepsze.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 23:07:54]
23.05.2007
23:11
[73]
olivierpack [ Generał ]

To jest śmieszne. Między postem 70. a 71. stał dwie minuty temu jak byk mój nadzwyczaj zwyczajny post, a teraz go nie ma, to samo było w wątku CC trzy godziny wcześniej...o co chodzi??!
23.05.2007
23:26
[74]
olivierpack [ Generał ]

Yaca. Nie ta skala, ani systemów, ani metod, ani liczby ofiar, szczególnie w odniesieniu do Polaków, bo to że ileś milionów Rosjan przeszło przez te pensjonaty to zasługa, ich ojców i dziadków, chcieli rewolucji więc zbierali owoce. Polska nie była wówczas w politycznej ani militarnej próżni, dziś wygodnie można teoretyzować że Rosjanie byli źli, a Niemcy jeszcze gorsi, tyle że Rosjanie byli lepsi. Relatywizowanie nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ słodkie życzenia jak piękna byłaby Polska gdyby Stalin zostawił ją w spokoju, do ówczesnych realiów historycznych nijak nie pasują i do nich się odnośmy. Z jednej strony była III Rzesza, z drugiej ZSRR, na szczęście zwyciężyło te drugie mocarstwo, na szczęście dlatego, że widac to klarownie z dzisiejszej perspektywy.
23.05.2007
23:37
[75]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack - nie, pakt sowietów z hitlerowcami po pierwsze zabezpieczył Rzeszę materiałowo, po drugie pozwolił na rozbicie Polski w miesiąc, po trzecie zabezpieczył wschodnią granicę Niemiec i umozliwił uderzenie całością sił na Francję.
Po prostu ZSRR jest tak samo odpowiedzialny za wybuch wojny jak III Rzesza. Że nie wspomnę o tym, że ograbił sojusznika z ponad połowy teretorium i wymordował mu całkiem sporo ludności.

ps

Co do skali, polecam "Czarną Księgę Komunizmu" . Skala znacznie przewyższa "dokonania" adolfowego państwa.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 23:37:52]
23.05.2007
23:43
[76]
Lim [ Senator ]

Olivier ---> to już jest temat do Archiwum X ;)
Rozrzut tematów jak z kartacza, burza mózgów jak za najlepszych czasów - dbajcie o Kantynę panowie oficerowie.
23.05.2007
23:50
[77]
olivierpack [ Generał ]

Elf. No i cóż z tego, że ZSRR jest odpowiedzialny za wybuch wojny, na pewno nie mniej niż nadskakujący i ustępujący Hilerowi Francuzi i Anglicy. Tak samo Amerykanie i Anglicy nadskakiwali później Stalinowi, ci drudzy tak sie przejęli że być może umożliwili Rosjanom zamach na Sikorskiego. Jeśli chodzi o terytorium to nie ma co płakać za bagnami Prypeci, kiedy dostaliśmy cały górny i dolny Śląsk oraz Pomorze, żeby każdy kraj wychodził tak korzystnie terytorialnie na wojnach jak Polska na ostatniej.

Lim. Halucynacji nie mam, opublikowałem post w wątku CC, niby się dodał ale wogóle się nie pojawił, po kilku minutach zrobiłem tak samo i nic. Tutaj z kolei opublikowałem post, zawisnął na chwilę na bank bo nawet zacząłem sprawdzać błędy ort. ale za chwilę już go nie było, nie było w nim ani przekleństw, ani zdjęć ani niczego nadzwyczajnego. Dziwne prawda?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-23 23:55:04]
24.05.2007
00:11
[78]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack

Nie wiem skąd w Tobie tyle jadu w stosunku do zachodnich sojuszników... w sumie, nic im zarzucic nie można. Zobowiązali się do rozpoczecia ofensywy odciążającej po dwóch tygodniach od wypowiedzenia wojny. Wojnę wypowiedzieli 3 września. Czyli uderzyć mieli 17-18 września. Uderzenie sowietów na Polskę o świcie 17 września całkowicie zmieniło obraz toczącej sie wojny.
Połączone armie Francji i Anglii może by i III Rzeszę pokonały, natomiast połączonych armii III Rzeszy i ZSRR z pewnością nie. Jedyną szansą było wykrwawienie wroga na głównej linii obrony i próba rozbicia sojuszu sowiecko-niemieckiego.
Dla Polski, 17 września był pogrzebaniem nadzieji na szybki i zwycięski koniec wojny.
24.05.2007
00:14
[79]
el f [ RONIN-SARMATA ]

"żeby każdy kraj wychodził tak korzystnie terytorialnie na wojnach jak Polska na ostatniej." - Kresy to nie tylko bagna Prypeci, zerknij sobie na mapę. Poza tym, zabrano nam nasze a dano cudze, o które dawni własciciele sie upominają... Jakoś rząd niemiecki nie bardzo ma ochotę brać na siebie sprawę odszkodowań, zresztą rosyjski również.
24.05.2007
00:56
[80]
Misio-Jedi [ Legend ]

oliverpack ---> Czy to jest jakas prowokacja ?
24.05.2007
12:26
[81]
olivierpack [ Generał ]

Misio-Jedi. "To" czyli co masz na myśli?
24.05.2007
12:50
[82]
T_bone [ Generalleutnant ]

Widzieliście kiedyś coś takiego ?? :P

wwwyoutubecomwatch?v=DjPfzKbYDXw

wwwyoutubecomwatch?v=HZJJK-XAnso

Podobno to iluzja mająca związek z FPS ale i tak efekt ciekawy :D
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-24 12:52:45]
24.05.2007
13:02
[83]
T_bone [ Generalleutnant ]

Afganistan i postrzał w tyłek...

wwwyoutubecomwatch?v=F7bRawHaE1s
24.05.2007
13:10
[84]
olivierpack [ Generał ]

To pewno było tak:
- wystrzelonych pocisków 10.000

Straty własne:
- zabitych żołnierzy 1
- rannych żołnierzy 5

Straty przeciwnika:
- zabitych bojowników 0
- rannych bojowników 0

Liczebność przeciwnika:
- bojowników 0
24.05.2007
13:30
[85]
T_bone [ Generalleutnant ]

Oli---> Tak, sami się postrzelili :p Przecież to Royal Marines... Royal Olivier ! :D Oni nie strzelają do wiatraków hehe
24.05.2007
14:33
[86]
Hansvonb [ Konsul ]

Co do różnicy między zniewoleniem a wyzwoleniem to zawsze należy pamiętać o jednym aspekcie:

Hitler i Niemcy chcieli dokonać fizycznej eliminacji nas Słowian (Polaków, Rosjan, Ukraińców etc.), natomiast Stalin i Związunio chcieli nas sobie tylko (w tym kontekście tylko) podporządkować i ewnetualnie zasymilowaćzsowietyzować.

Tylko tyle i aż tyle.

Po 50 latach od zakończenia wojny Związek zrobił pfff i znikął, dzięki czemu wiele narodów odzyskało państowość, inne wzięły się "za łby".
Natomiast po 50 latach rządów hitlerowców byłby tu tylko piękny przestronny Lebensraum dla nielicznych Niemców.

24.05.2007
19:33
[87]
Ward [ Senator ]

e lf - nie trzeba w pentagonie mieć znajomości zeby wiedzieć , że ten system jest lepszy od fantastycznych gwiezdnych wojen ale ciągle niedopracowany
a jak nie jest dopracowany to po co kopać dziurę w ziemi w innym kraju ?
może powiedz co myślisz o tych 10 rakietach jakie amerykanie mają wkopać u ziemie u ''głupich'' Polaków , czy ktoś jeszcze kupuje bajkę o walizkach z wąglikiem saddama i o irańskich albo koreańskich rakietach lecących na disneyland ?
ponad połowa amerykańskiego społeczeństwa nie wierzy w te bujdy , bierzmy przykład z mądrzejszych nacji

to mnie bardzo zaciakawiło

Zobowiązali się do rozpoczecia ofensywy odciążającej po dwóch tygodniach od wypowiedzenia wojny. Wojnę wypowiedzieli 3 września. Czyli uderzyć mieli 17-18 września. Uderzenie sowietów na Polskę o świcie 17 września całkowicie zmieniło obraz toczącej sie wojny.
Połączone armie Francji i Anglii może by i III Rzeszę pokonały, natomiast połączonych armii III Rzeszy i ZSRR z pewnością nie. Jedyną szansą było wykrwawienie wroga na głównej linii obrony i próba rozbicia sojuszu sowiecko-niemieckiego.

francuzi mieli zaatakować niemców 17 września ?
wiedziałem że coś przed nami ukrywano i nie znamy całej historii 2 wojny światowej ;->
24.05.2007
22:05
[88]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

"wiedziałem że coś przed nami ukrywano i nie znamy całej historii 2 wojny światowej ;->" - może przed "wami" i coś ktoś ukrywa, przede mną nikt nie ukrywa książek w księgarniach :)

"ponad połowa amerykańskiego społeczeństwa nie wierzy w te bujdy" - i płaci na te bujdy podatki...
24.05.2007
22:37
[89]
Ward [ Senator ]

el f - a w jakich książkach piszą takie nowiny - o to też pytałem ;->

płaci podatki a ja nie płacę ?
może Polacy nieżyczą sobie w ich kraju dziury w ziemi z amerykańską rakietą, która jedyne co zapewni to nowy wyścig zbrojeń i wielkie zamówienia w amerykańskich zakładach a nie w budkach z piwem w serwujących piwo amerykańskim żołnierzom chroniącym silosy z uber rakietami
po co Ci 10 amerykańskich rakiet w Polsce – masz na ten temat swoje zdanie?
25.05.2007
00:26
[90]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - o ? nie wiedziałem, ze jestes Amerykaninem :)

każde współczesne opracowanie dotyczące września 1939 mówi o misji Kasprzyckiego i złożonych wtedy deklaracjach rozpoczęcia ofensywy w dwa tygodnie od wypowiedzenia wojny.
25.05.2007
00:35
[91]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

Zresztą i w internecie możesz o tym przeczytać :

"19.05 (1939 przyp. mój)
Minister spraw wojskowych , gen. Taduesz Kasprzycki i szef francuskiego sztabu generalnego gen. Maurice Gamelin podpisują tajny protokół , na mocy którego Francja zobowiązała sięw razie agresji niemieckiej na Polskę przyjść jej z pomocą lotnictwem w pierwszym dniu wojny , ograniczonymi działaniami zaczepnymi w trzecim dniu wojny a po pietnastu dniach mobilizacji generalną ofensywą."

wwwwpk.p.lodzpl~bolasmainkalendarzkalendarz


Na temat elementów Tarczy w Polsce się nie wypowiem. Zbyt mało na ten temat wiem, a artkuły z Wyborczej czy innego Nie to kiepskie źródło wiedzy... jak ta notka gdzieś wyżej, o padniętej awionice w F-16 :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 00:37:57]
25.05.2007
00:40
[92]
Ward [ Senator ]

el f - nie jestem a podatki płacą w Polsce i jeśli czegoś chcę to budowy dróg a nie dziur w ziemi pod amerykańskie rakiety

i czy mogę poprosić o Twoje zdanie na temat tej ''tarczy'' dzisiaj podawano przykładowe miejsca w których może być umieszczona , no i pismacy rzucili się na mieszkańców
- jakaś kobieta powiedziała, że nie chce tarczy bo będzie dla niej zagrożeniem i nie obchodzi jej że dla amerykanów czymś pomocnym a młody łoś powiedział że jest ZA, bo będzie dużo nowych miejsc pracy !
jak widać każdy ma swoje zdanie , jakie jest Twoje , zdradzisz chyba ;->
dziwne tylko że ledwo się pozbyliśmy baz radzieckich a już przyjmujemy w gościnne progi nowego wielkiego brata i to z tak dziwnego pretekstu jak rakiety których niema, ale co tam amerykanie są zapobiegliwi i polski łoś z jakiegoś wygwizdowa wykopie im kilka dziur na zapas :->

a z tą pomocą francuzów i anglików 17 września to jakaś fantastyka , nie wierz w to El f
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 00:43:09]
25.05.2007
01:08
[93]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

"a z tą pomocą francuzów i anglików 17 września to jakaś fantastyka , nie wierz w to El f" - to nie fantastyka, tylko zawarty układ wojskowy. To, że go alianci nie dotrzymali to jest wynik miedzy innymi ustaleń wywiadu brytyjskiego co do daty uderzenia Sowietów. Przygotowania do ofensywy wstrzymano po konferencji w Abberville 12 września kiedy stało się jasne, że do gry wchodzi znacznie potężniejszy przeciwnik niż III Rzesza.
Oczywiście kwestia, czy armia francuska byłaby w stanie przełamać Linię Zygfryda, jest dyskusyjna ale to już chyba znacznie wykracza poza temat dyskusji.

"dziwne tylko że ledwo się pozbyliśmy baz radzieckich a już przyjmujemy w gościnne progi nowego wielkiego brata" - dziwne to jest to, że nie widzisz różnicy między garnizonami okupanta a ewentualną bazą sojuszniczą.

"i czy mogę poprosić o Twoje zdanie na temat tej ''tarczy'' " - oczywiście, jeżeli będę wiedział co to będzie, gdzie, kto sfinansuje i jakie korzyści zagwarantują nam Amerykanie, to napiszę, czy jestem za czy nie.
Na podstawie tego co można wyczytać ze spekulacji dziennikarskich, i na podstawie doświadczeń krajów w których funkcjonują amerykańskie bazy, to jestem za.

"- jakaś kobieta powiedziała, że nie chce tarczy bo będzie dla niej zagrożeniem i nie obchodzi jej że dla amerykanów czymś pomocnym a młody łoś powiedział że jest ZA, bo będzie dużo nowych miejsc pracy !" - i dlatego wole się nie wypowiadać w tym temacie, za mało jest danych by cokolwiek sensownego napisać.

I jeszcze to:
"el f - nie jestem a podatki płacą w Polsce i jeśli czegoś chcę to budowy dróg a nie dziur w ziemi pod amerykańskie rakiety" - no to co Cię obchodzi na co wydają pieniądze Amerykanie ?
Masz jakiś dowód na to, że z twoich podatków będa te dziury w ziemi a ni z amerykańskich ?
jeżeli nawet nie wynegocjujemy nic , to i tak za budowę i dzierzawę terenu będą Amerykanie płacić - byc może nawet na twoją wymarzoną drogę... no, chyba, że jej budowę ktos zablokuje jak w Dolinie Rospudy... ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 01:11:49]
25.05.2007
08:08
[94]
Szenk [ Master of Blaster ]

ksiegarnia.bellonaplindex?c=new&bid=2453&page=6

Eeeech, 70 największych bitew świata i żaden polskiej (przynajmniej tak wynika z opisu, bo dokładnego spisu treści nie znam)?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 08:08:53]
25.05.2007
08:31
[95]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Szenk

Nie miałem tej książki w łapkach, nie wiem co jest warta. Natomiast z czystym sumieniem mogę rekomendować tę -> ksiegarnia.bellonaplindex?c=new&bid=2559&page=2
25.05.2007
08:36
[96]
matchaus [ sturmer ]

el f ---> Wybacz, ale tajny protokół tajnym protokołem, a rzeczywistość rzeczywistością.
Francuzi nie mieli zamiaru atakować. Nikt mnie nie przekona, ze było inaczej.
A że coś tam spisali.. że coś planowali. Phi! Też mi rewelacje... :)

Szenk ---> Żadnej polskiej? No... chyba że pod pojęciem 'polskiej' rozumiemy bitwy, które odbyły się na ówczesnych terytoriach Polski.
Na okładce widzę Sobieskiego pod Wiedniem pędzla Matejki i coś mi się mocno wydaje, że ta bitwa znalazła się co najmniej w TOP 20 :-)
25.05.2007
08:53
[97]
Szenk [ Master of Blaster ]

el f ---> Hmmm cena jakby zaporowa, tym bardziej, że widziałem dwa nowe Michałki o Słowianach zachodnich w niewiele większej cenie za dwa tomy :)

matchaus ---> Pisząc o polskich bitwach, przymiotnik "polska" stosuję nieco umownie.
W zasadzie możnaby się zgodzić z Twoją definicją bitwy polskiej, choć ja poszerzyłbym ją jeszcze o aspekt udziału w niej żołnierza polskiego i to udziału - żeby nie było niedomówień - "wybitnego", zarówno jeśli chodzi o liczebność, jak i dowodzenie; a więc i Wiedeń i Somosierra itp. itd. :)
A okładka - wydaje mi się, że to chwyt polskiego wydawcy, a nie odzwierciedlenie zawartości książki. Gdyby odsiecz wiedeńska była w niej opisana, Bellona na pewno nie omieszkałaby umieścić tego w swoim opisie.
25.05.2007
08:57
[98]
matchaus [ sturmer ]

Szenk ---> Oooo... jestem przekonany, że bitwa 'wiedeńska' na pewno znalazła się w książce!
Nie wierzę, że jest inaczej, choć naturalnie zgadzam się z Tobą co do chwytu marketingowego wydawcy i takiej a nie innej okładki :)
25.05.2007
09:00
[99]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Matchaus

"Francuzi nie mieli zamiaru atakować. Nikt mnie nie przekona, ze było inaczej. " - nawet nie zamierzam, niestety w mózgi ówczesnego dowództwa francuskiego zajrzeć nie możemy... w każdym razie wojnę wypowiadziono, mobilizację ogłoszono a decyzję o siedzeniu na czterech literach podjęto dopiero w Abberville.

" Phi! Też mi rewelacje... " - dla mnie żadne rewelacje, fakty znane od lat.

Poza tym, istotą wątku dyskusji, jest rola i odpowiedzialność ZSRR w rozpętaniu wojny a nie możliwości alianckiej ofensywy. Nawet jeżeli alianci nie mieli zamiaru udzielenia Polsce realnej pomocy, to agresja sowiecka dała im do tego bardzo wygodny pretekst.
I jeszcze jedno - pisałem, że 17 września pogrzebał nadzieję Polski na odsiecz z Zachodu. Polacy nie wiedzieli, że zostawiono ich samym sobie i liczyli na ofensywę francuską w drugiej połowie września.
25.05.2007
09:06
[100]
w o y t e k [ Gavroche ]

matchaus ---> zdaje sie że jej nie ma, bo autorzy z zasady nie pisza o polskich bitwach (o ile jest to to wydawnictwo które miałem w rekach).

Ku mojejmu zdziwieniu znalazly sie Pola Katalaunijskie, które do tej pory nie doczekały sie publikacji w HB.

Natomiast cały czas pomijana jest bitwa pod Ajn Dżalut, prawdziwie decydująca o obliczu świata.
25.05.2007
09:53
[101]
matchaus [ sturmer ]

Wojtek ---> Z zasady nie piszą o polskich bitwach? Hehehe - to ja z zasady nie będę czytał ich książek :)

el f ---> Rola i odpowiedzialność ZSRR w rozpętaniu II wojny jest bezsporna.
Nawet nie wiem czy to argumentować, gdyż wydaje mi się to aż nadto oczywiste :)
25.05.2007
11:14
[102]
olivierpack [ Generał ]

Elf chce udowodnić że czarne jest białe, a białe jest czarne, tyle że nie jest. Francuzi nie zamierzali atakować Niemców ani 3 września, ani 17 września, ani nigdy. To samo brytyjczycy, bo ich po prostu w 1939 roku we Francji nie było. Sojusz był zawarty znacznie wcześniej, ale o jego wartości mogą świadczyć udzielone w ostatnich dniach sierpnia "gwarancje brytyjskie dla Polski" potwierdzone przez Francuzów. Jeśli był obowiązujący sojusz to po co jeszcze gwarancje, zapyta ktoś błyskotliwie? Co bardziej dociekliwi historycy są dziś zgodni, że był to pocałunek śmierci dla Polski, Alianci już od początku 1939 roku byli przekonani o wybuchu wojny i rozpoczęli pośpieszne przygotowania (i niech nikogo nie zmyli Chamberlain powiewający niczym głupiec świstkiem papieru), potrzebowali jednak czasu, ten czas mogła dać im tylko niemiecka agresja na Polskę, do ostatniej chwili obawiali się jednak, że Polska w jakimś stopniu ustąpi Hitlerowi i walczyć nie będzie, a ten zyska zielone światło do uderzenia na zachód jeszcze w 1939 r. Naiwna wiara w "sojuszników" doprowadziłą Polskę do zguby, dążyła ona do wojny z przekonaniem że z chwilą agresji niemieckiej, alianci zachodni wyprowadzą równoczesne uderzenie od zachodu, szczyt naiwności, niestety Piłsudski zmarł w 1935 r., a u władzy znajdowali się wojskowi komedianci pod hasłem "Nie oddamy ani guzika". Ponadto agresja radziecka 17 września nijak dla aliantów zaskoczeniem nie była, fakt powszechnie historycznie znany to, że szybko poznali oni tajny protokół paktu Ribbentrop-Mołotow i fakt, że z agresją niemiecką, nastąpi agresja radziecka - ten ciąg przyczynowo - skutkowy że rosjanie zaatakowali więc atakowac Niemców się nie opłaca, to jest bajka jak protokoły Gamelina. Reasumując po pierwsze Polska wydymała się sama, dopiero wtedy Francja i Anglia wydymały Polskę, aby Hitler i ZSRR wydymały Polskę, smutne ale prawdziwe.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 11:19:41]
25.05.2007
12:44
[103]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Matchaus

"Rola i odpowiedzialność ZSRR w rozpętaniu II wojny jest bezsporna. " - prześledź wątek, zobaczysz, że dla niektórych forumowiczów nie jest.


Oliverpack - wybacz, po czwartym zdaniu przestałem czytać. Szkoda czasu...
25.05.2007
16:16
[104]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam

Mały ranking, mozna sie z nim nie zgodzic, ale jak dla mnie to ciekawa informacja :-)

facet.wpplgid,8879512,img,8879522,kat,,galeriazdjeciel?T%5Bpage%5D=1

Pozdrawiam
25.05.2007
17:03
[105]
olivierpack [ Generał ]

elf. Jeszcze nie ma przymusu by mnie czytywać, ale nie rozumiem po co piszesz, że mnie nie czytujesz i że niby po czwartym zdaniu, skoro meritum jest dalej.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 17:05:25]
25.05.2007
17:23
[106]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack

Nie napisałem, że "nie czytuję" tylko, że ten, konkretny post przerwałem gdzie przerwałem.
Dlaczego ?
I zdanie - nic nie wnosi merytorycznego do dyskusji
II zdanie - zupełnie bez sensu, gdyby Francuzi nie mieli zamiaru "nigdy" zaatakować, to po kiego grzyba wypowiadali wojnę ?
III zdanie - pokazuje, że piszący nie ma pojecia o temacie na który się wypowiada
IV zdanie - j.w.
Wobec czego, dałem sobie spokój z resztą posta.
25.05.2007
17:50
[107]
olivierpack [ Generał ]

Elf co do zdania jak pięknie piszesz III i IV to chyba sobie żarty robisz, jesli masz jakieś ciekawe informacje w temacie obecności sił brytyjskich we Francji w trakcie Kampanii Wrześniowej, oraz wątpliwości co do faktu udzielenia gwarancji brytyjskich w sierpniu to chętnie poczytam. Gdybyś poczytał dalej, mógłbyś się czegoś dowiedzieć:)

A Francuzi wypowiedzieli wojnę Niemcom bo wcześniej wojnę wypowiedziała Wielka Brytania, zobowiązywał ich do tego traktat sojuszniczy. Ponadto nie sugeruj się tak bardzo Wikipedią, bo jest zbyt ogólna i jesli jest napisane, że Francuzi zamierzali według jakiegoś dokumentu uderzyć 17-18 września to nie znaczy, że zamierzali, a to że kilka dywizji poszło sobie do Zagłębia Sary na mały spacer to chyba nie była ta wielka ofensywa?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-25 17:51:11]
25.05.2007
19:26
[108]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Olivepack - no, ten post przeczytałem cały, następnych nie będę z powodów wymienionych wyżej.
25.05.2007
23:14
[109]
olivierpack [ Generał ]

elf. Tak, tak świetnie. Pozdrawiam.
25.05.2007
23:56
[110]
craym [ Senator ]

facet.wpplgid,8626951,img,8626958,kat,1007871,galeriazdjeciel?T%5Bpage%5D=4

Siódme miejsce w rankingu zajął bardzo nowoczesny, austriacki, skonstruowany w latach sześćdziesiątych ...

haha ;)
26.05.2007
00:01
[111]
Misio-Jedi [ Legend ]

el f ---> Ale jesli olivierpack w nastepnym poscie napisze cos genialnego a ty nie przeczytasz "bo nie" to bedziesz stratny.
26.05.2007
01:51
[112]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Misio-Jedi - jakoś to przeżyję ;)
26.05.2007
13:38
[113]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Przyznaję że tak do końca wszystkich postów nie czytałem.

...Tak naprawdę europa zachodnia z Francją i Anglią na czele nigdy nie uważała Hitlera za najbardziej groźnego. Dla nich największym zagrozeniem był Stalin i komunizm. Wiedzieli że Hitler nienawidzi Stalina i prędzej czy później wybuchnie wojna pomiędzy tymi krajami. Dlatego nie byli zainteresowain osłabianiem III Rzeszy. Polskę która stanowiła bufor można było poświęcić tak samo jak różne grupy etniczne jak Żydów, Romów.
Czy był możliwy sojusz Niemców i Polski przeciwko komunistycznemu ZSRR? Raczej nie. Hitler nienawidził tak samo Polakow jak i Stalina. Co nie przeszkodziło mu w zawarciu tymczasowego pokoju ze Stalinem aby mieć święty spokój w rozprawie z nami i przygotowaniu się do napaści na ZSRR. Pytanie jakby się potoczyła historia w momencie kiedy Polska dałaby Hitlerowi zielone światło na przejechanie przez swoje terytorium i zaatakowanie ZSRR. Ale nawet jeden żołnierz niemiecki w naszych granicach w 1939 to iskra na prochy i wojna by wybuchła od byle incydentu.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-26 13:40:18]
26.05.2007
23:33
[114]
Ward [ Senator ]

el f - nie obrażaj się na to co pisze olivierpack bo ma rację ;->
francuska pomoc dla polski w połowie września to fantastyka
26.05.2007
23:46
[115]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward

Nie obrażam się, tylko lubię dyskutować w oparciu o argumenty, fakty a nie o opinie w stylu, że coś jest fantastyką lub że ja coś chcę czy nie chcę.
A skoro dla oponenta fakty są fikcją to nie bardzo mam o czym dyskutować.
26.05.2007
23:47
[116]
Misio-Jedi [ Legend ]

Tez mi sie cos wydaje ze taka pomoc wogole nie wchodzila w gre.
27.05.2007
01:12
[117]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Misio-Jedi - mnie też się wydaje, tylko co z tego ?
Mamy dyskutować na podstawie "wydawania się" czy na podstawie faktów historycznych ?

A fakty są takie :
marzeckwiecień 39 - gwarancje brytyjskie (początkowo jednostrone, potem dwustronne)
19 maj 1939 - podpisanie protokułu Kasprzycki-Gamelin, z harmonogramem pomocy francuskiej, był to tajny protokół do paktu z 1921 roku. Zobowiązywał Francję, do uderzenia nie później niż w 15 dzień od wypowiedzenia wony.
23 sierpień 39 - pakt Ribbentrop - Mołotow + tajny protokół
25 sierpień 39 - układ polsko-brytyjski
3 września - Anglia i Francja wypowiadają wojnę Rzeszy. Rozpoczyna się mobilizacja armii francuskiej, ograniczone działania na przedpolu Linii Zygfryda i koncentracja wojsk francuskich przewidzianych do ofensywy. Brytyjczycy rozpoczynają tworzenie BEFu.
10 września - większość sił BEF zaczyna lądować we Francji
12 września - spotkanie Rady Najwyższej Sprzymierzonych w Abbeville i postanowienie wstrzymania przygotowań do ofensywy. Głównym powodem, było uzyskanie przez wywiad aliancki informacji o uderzeniu sowieckim na Polskę.

Wniosek - wszystko wskazuje na to, że sojusznicy mieli zamiar wypełnić zobowiazania dopóki do gry nie włączył się ZSRR, przeciw któremu po pierwsze gwarancji nie dawali a po drugie przeciw połaczonym siłom III Rzeszy i ZSRR, Anglia i Francja nie miały najmniejszych szans.

Uwaga - niektóre daty, w zależnosci od źródeł mogą się różnić o dzień czy dwa.
27.05.2007
10:51
[118]
caramucho [ Pretorianin ]

el f
Uważam że przeceniasz rolę aliantów a zwłaszcza ich chęć pomocy dla Polski we wrześniu 39'. Miałem przyjemność oglądać z okazji którejś rocznicy wybuchy wojny "Rewizję nadzwyczajną" w całości poświęconej zdradzie aliantów. Występujący tam historycy mieli opinie mniej lub bardziej wyważone ale jednoznacznie negatywnie ocenili naszych sojuszników. Moje zdanie jest podobne i chociaż z jednej strony zrozumiały jest dla mnie pragmatyzm którym się kierowali z drugiej nie mogę powiedzieć że wypełnili swoje zobowiązania a wręcz przeciwnie trochę nas wmanewrowali.
Co do faktów to traktat Kasprzycki - Gamelin został ratyfikowany przez rząd francuski dopiero 4 września, trudno jakoś sensownie wyjaśnić tak długą zwłokę.
Zresztą opieszałość to nagminnie występujący element w końcu nie udało się również uruchomić pożyczki francuskiej.
Innym przykładem podanym w programie była kwestia kilku starych monitorów o których przykazanie z Wlk. Bryt. zabiegała strona polska i choć okręty te były przestarzały to po zatopieniu ich na radzie czy też wyrzuceniu na ląd mogły robić za artylerię nabrzeżną paraliżującą działania chociażby pancernika Schleswig - Holstain tych okrętów jednak nie otrzymaliśmy.
Dalej traktaty zobowiązywały aliantów do przeprowadzenia nalotów na cele w Niemczech w zasadzie natychmiast po wypowiedzeniu wojny czego jednak nigdy na poważnie nie zrobiono "bojąc się akcji odwetowych". Jest więc to niewypełnienie jednego z postulatów umowy jeszcze przed Abbeville.
Że nie wspomnę o opóźnianiu w Polsce mobilizacji etc. ale w końcu można to zrzucić styl polityki appeasementu.
Na koniec fragment z wywiadu Pawłem Wieczorkiewiczem z "Rzeczypospolitej" w 66 rocznicę agresji:

Czyli wbrew powszechnemu twierdzeniu to nie Wielka Brytania przystąpiła do wojny w obronie Polski, lecz Polska w obronie Wielkiej Brytanii?

Tezę tę potwierdzają kolejne wydarzenia. O intencjach Brytyjczyków najlepiej świadczy to, że niemal od razu znali oni tajny protokół paktu Ribbentrop - Mołotow, przekazany im przez pracownika ambasady Rzeszy w Moskwie von Herwartha. Oczywiście nie przekazali tej wiadomości Polakom, żeby przypadkiem nie spowodować wstrzymania wybuchu wojny. Wydaje się bowiem, że gdyby w Warszawie były znane niemiecko-sowieckie ustalenia, Polsce pozostałoby tylko kapitulować przed Niemcami. Wojna w takim układzie nie miałaby bowiem żadnego sensu. Oczywiście z polskiego, a nie z angielskiego punktu widzenia. Brytyjczycy i Francuzi, wiedząc, co stanie się 17 września, spisali Polskę na straty. Mimo słabości wojsk Rzeszy pozostawionych na zachodniej granicy francuskie uderzenie na Niemcy - do czego zobowiązywały podpisane z Polską traktaty - byłoby sprzeczne z rozsądkiem. W nowym układzie geopolitycznym wytworzonym przez moskiewski pakt Paryż wolał powstrzymać się od akcji. Poza tym atak na Zachodzie nie tylko stworzyłby szansę na utrzymanie frontu przez Polaków, ale - czego bali się Francuzi - umożliwiałby kontruderzenie niemieckie już jesienią 1939 roku.


27.05.2007
11:31
[119]
caramucho [ Pretorianin ]

edit:
oczywiście nie traktat Kasprzycki - Gamelin a protokół
27.05.2007
12:14
[120]
olivierpack [ Generał ]

elf. Czytając to co piszesz czyli jak to określasz "fakty", ktoś mniej świadomy historycznie mógłby odnieść wrażenie, że we wrześniu 1939 alianci zachodni wypełnili swoje zobowiązania sojusznicze, zaatakowali Niemcy i zakończyli wojnę, a tak chyba nie było, nie wiem więc o czym w tym temacie więcej dyskutować. Nie jestem zawodowym historykiem, historią pasjonuję się amatorsko, jakąś tam minimalną wiedzę posiadam, a nade wszystko wiem, że ważniejsza jest umiejętność przyswajania i logicznego tłumaczenia historycznych faktów niż sam fakt ich znajomości. Historia nie jest Matematyką, to dziedzina nauki stanowiąca pełne rozwinięcie innych nauk humanistycznych, tym samym nie jest dla wszystkich.

Ponadto: 10 września - większość sił BEF zaczyna lądować we Francji te zdanie to jest oczywista, świadoma i sprytna manipulacja i naciąganie faktów, że wystarczy powiedzieć iż te siły ekspedycyjne osiągnęły zamierzony kształt w 1940 roku.
27.05.2007
13:15
[121]
el f [ RONIN-SARMATA ]

caramucho

Jesli chodzi o "chęci", "wiary" i tym podobne, to mamy podobne, choć nieco rózniące się zdania. Moim zdaniem, alianci po prostu sami nie wiedzieli czego tak do końca chcą i stąd brak konsekwencji w działaniu. Natomiast po agresji sowieckiej, nie bardzo już mogli zrobić cokolwiek. I to jest meritum tej dyskusji. O ile do czasu agresji sowieckiej mozna sobie gaworzyć w kategoriach chęci i niechęci, to juz od switu 17 wrzesnia 39 nie, bo juz żadne chęci nic by nie zdziałały, chocby i najszczersze...
Sprawy brytyjskich monitorów nie znam - mógłbyś rzucić jakims tytułem lub linkiem ?



olivierpack

Zacytuję Twoje posty, bez komentarza bo... mówią same za siebie...

1. post 102
" To samo brytyjczycy, bo ich po prostu w 1939 roku we Francji nie było."
2. post 107
"jesli masz jakieś ciekawe informacje w temacie obecności sił brytyjskich we Francji w trakcie Kampanii Wrześniowej"
3. post 120
"wystarczy powiedzieć iż te siły ekspedycyjne osiągnęły zamierzony kształt w 1940 roku."
27.05.2007
14:29
[122]
caramucho [ Pretorianin ]

el f
Zgadzam się, (patrzymy podobnie na te wydarzenia a co do tych po 17 to zgadzam się w całej rozciągłości z Twoją opinią) zresztą jedyne co po 17 alianci mogli zrobić to wypowiedzieć wojnę sowietom co byłoby oczywistym absurdem chociażby dlatego że Francja miała podpisany pakt o nieagresji z ZSRR co stawiało ją w bardzo niezręcznej sytuacji.
Zresztą dobrze widać jakie zamieszanie i paraliż wywołały naciski dyplomacji alianckich w chwili agresji sowieckiej.
Nie mniej skoro osiągnęliśmy konsensus w tej kwestii nie widzę sensu żeby kontynuować dyskusję.

Pytałeś o kwestię monitorów, niestety zanim napisałem poprzedniego posta szukałem jakichkolwiek informacji żeby poprzeć te rewelacje niestety nic nie znalazłem. Po raz pierwszy spotkałem się z nimi właśnie w programie Dariusza Baliszewskiego niestety było to ok dwóch lat temu więc nie jestem w stanie sobie przypomnieć który historyk to mówił, gdybyś miał dostęp do archiwalnych nagrań programu to zapewne mógłbyś dowiedzieć się czegoś więcej.
Swoją drogą brakuje mi programu tego typu pewnym pocieszeniem jest "Było nie miło" w TVP3
.
27.05.2007
15:32
[123]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam

Dzis w Gdańsku z okazji 200 rocznicy wyzwolenia miasta przez wojska napoleońskie odbyla sie rekonstrukcja bitwy na fortach

Fort "Żubr" obsadzony przez jednostki prusko-rosyjskie dzielnie odpierał acz nieskutecznie ataki wojsk francusko-polsko-sasko-..... wymieniano inne nacje ale niestety nie spamiętałem :-)


Przemarsz wojsk na pozycje -->
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-27 15:32:54]
27.05.2007
15:34
[124]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Odwrót wojsk rosyjskich
27.05.2007
15:37
[125]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Full atak :-)

sam pokaz mozna było obserwować z dosyc duzej odległosci
czasami huk był niemilosierny, strzały z armat i pistoletów robiły wrazenienie i zostawiały chmury dymów

Pozdrawiam
27.05.2007
15:45
[126]
olivierpack [ Generał ]

elf. I co mówią te posty, poza szczerą prawdą? Kiedy Polska walczyła z Niemcami we wrzesniu 1939 r. na zachodzie za linią Maginota stało sto kilkadziesiąt dywizji francuskich i żadnej brytyjskiej i taka jest prawda bo innej nie ma.

Piszesz sprytnie 10 września - większość sił BEF zaczyna lądować we Francji , tylko co to oznacza? Że tego dnia i w następnych wylądował we Francji dywizjon mysliwski (?), dwie kompanie piechoty(?), brygada(?), dywizja(?), coś więcej a może mniej(?), a ta rzekoma większość kończy lądować wiosną 1940 r.? Jeżeli znalazłeś tak dokładne informacje, których ja nie znalazłem to podpisz się pod zdaniem, że przed końcem kampanii wrześniowej ta większość BEF stała na pozycjach na niemieckiej granicy gotowa do walki, chyba o to w tej dyskusji chodzi, a nie o jakieś czepianie się słówek czy brytyjczycy spędzali tam gwiazdkę czy dopiero Nowy Rok. Reasumując uprawiasz jakąś słowną gimnastykę, żeby kamuflować swoje błędy. Trzy korpusy BEF w tym jednostki pancerne, czy nawet jeden korpus z tych trzech nie były w stanie przepłynąć przez kanał ani w tydzień, ani w dwa nie mówiąc już o tym, że nie miały stawiać babek z piasku na plaży, ale dotrzeć do granicy niemieckiej i tam się przegrupować do rzekomych zadań ofensywnych - Armia Francuska nie musiała pokonywać kanału ale do wyprowadzenia uderzenia miała niby potrzebować 14 dni.

Twoja teoria o rzekomym zamiarze ofensywy francuskiej, który rozbił się o "nieoczekiwaną" agresję radziecką na Polskę, została tu już na samym początku obalona, a ty się dalej upierasz przy swoim...Że niby daty mogą się różnić? Zapewne. Informację o tajnym podziale terytorium Polski alianci równie dobrze mogli mieć krótko po 25 sierpnia i nijak nie rozumiem jaki związek ma Abeville 12 września z domniemaniem, że tego dnia dotarła do nich ta "olśniewająca wiadomość". Kolejna znamienna rzecz, tak bardzo alianci, a właściwie Francuzi "byli zaaferowani przygotowaniami do ofensywy", że zapomnieli poinformować Polski o tajnym protokole R-M i spodziewanej agresji radzieckiej. Ani do 12. września, ani wogóle francuskie lotnictwo nie podjęło wogóle żadnych działań przed rzekomą ofensywą, czy wogóle warto się ośmieszać przywołując marsz paru dywizji francuskich... kilka kilometrów w głąb niemieckiego Zagłebia Sary?

I czy wogóle można mieć do nich większe pretensje? Francuzi nie byli zdolni do ataku mentalnie bo nie chcieli wogóle wojny, nie zostali zaatakowani, tkwili w traumie pierwszowojennej hekatomby, wyżsi oficerowie wywodzili się z pierwszowojennych pól bitewnych, jak nie z samych okopów. Nie po to władowali gigantyczną fortunę w cud inżynierii wojskowej - Linię Maginota, żeby wystawiać poza nią choć czubek buta. Nie byli zdolni do ataku organizacyjnie, jeżeli istniały jakieś plany ataku to opierały się na doktrynie z poprzedniej wojny i nawet przewaga liczebna mogła zostać jeśli nie zatrzymana to chwilowo powstrzymana na niemieckim Wale Zachodnim, do czasu przerzucenia wojsk z Polski. Nie byli zdolni do ataku ani jakościowo ani sprzętowo, w większości przestarzały sprzęt obsługiwany przez kiepskiej wartości rezerwistów. Nade wszystko dobrze zdawali sobie ze wszystkich swoich słabości i z siły wojsk Niemieckich, spodziewali się jednak, że w obronie będą mieli szansę jeśli nie pokonać to zatrzymać niemiecką ofensywę, pomylili się kompletnie.
27.05.2007
20:18
[127]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack

Nie będę z Tobą dyskutował bo zupełnie odpowiada mi Twój styl, jakieś idiotyczne zarzuty i wymuszenia.

Odpowiem Ci jedynie na temat BEFu.

Otóż w pierwszym cytowanym poście piszesz, że w 1939 roku nie było Anglików we Francji. W drugim, pośrednio przyznajesz, że jednak byli ale nie we wrześniu a w trzecim już tylko spierasz się o ilość sił które wylądowały we wrześniu. A to mnie zarzucasz manipulację i brak wiedzy !
Dziękuję za taką forme rozmowy i kulturę dyskusji.

A co do ilości, to radzę przeczytać np "Dunkierkę" Lena Deightona, chyba jedyna historia BEFu jaka się w Polsce ukazała.
Książki przepisywac nie będę ale zacytuję stronę "Royal Navy Day-by-Day in World War 2" Dona Kindella :

"Monday, 4 September
Destroyers VENOMOUS, WREN, 16th Destroyer Flotilla embarked an advance party of the GHQ of the British Expeditionary Force (BEF), arrived at Cherbourg and disembarked their troops that evening, returning to Portsmouth on the 5th.

Wednesday, 6 September
English Channel - aircraft carrier HERMES departed Portland escorted by destroyers KEMPENFELT, ACASTA, AMAZON, ANTELOPE, ARDENT to cover the first BEF troop convoy, arriving at Devonport at 19306th.

Saturday, 9 September
British Expeditionary Force - the first BEF convoy arrived in France and by 7 October, 161,000 men, 24,000 vehicles and 140,000 tons of stores had reached France. Troops and vehicles were convoyed from Southampton, tanks, guns, ammunition and stores from Newhaven and petrol from Poole and Fawley. Among the British merchant ships involved were ACHILLES (11,404grt), BELLEROPHON (9019grt), EURYMEDON (6223grt), GLENEARN (8986grt). GLENSTRAE (9460grt), LYCAON (7350grt), MARON (6487grt), RHESUS (6530grt). Steamer GLOUCESTER CITY (3071grt) was among six fitted to carry ammunition."


Edycja - link do strony -> wwwnaval-history.netxDKWW2-3909-06SEP01
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-27 20:19:06]
27.05.2007
21:35
[128]
Hansvonb [ Konsul ]

elf - może tak ze zrozumieniem ?

9 września opuścił Anglę pierwszy konwój

do 7 października przybyło tyle a tyle żołnierzy, pojazdów etc.

października !!!

Akurat na czas wspólnej defilady hitlerowsko-sowieckiej świętującej zwycięstwo nad Polską

27.05.2007
23:42
[129]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Hansvonb

No właśnie, ze zrozumieniem... pażdziernika 1939, więc ma się to nijak do stwierdzenia, że główne siły BEF dotarły na kontynet wiosna 1940.

Proponuję zająć się belką we własnym oku...
28.05.2007
10:56
[130]
olivierpack [ Generał ]

Otóż w pierwszym cytowanym poście piszesz, że w 1939 roku nie było Anglików we Francji. W drugim, pośrednio przyznajesz, że jednak byli ale nie we wrześniu a w trzecim już tylko spierasz się o ilość sił które wylądowały we wrześniu. A to mnie zarzucasz manipulację i brak wiedzy !
Dziękuję za taką forme rozmowy i kulturę dyskusji.

Moja kultura dyskusji polega na tym, że ja się przy swoich błędach nie upieram, jeśli pomyliłem się w szczegółach to i tak meritum jest zgodne z tym co próbuję wyłożyć od początku - Post 127 wyjaśnia wszystko (dziękuję, jakoś nie mogłem znaleźć), temat brytyjczyków podczas Kampanii Wrześniowej we Francji wyczerpany.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-28 10:57:25]
28.05.2007
11:41
[131]
matchaus [ sturmer ]

Pozwolicie, że główny nurt dyskusji pozostawię bez komentarza.
Mowa jest srebrem... :))

Viti ---> "Czy był możliwy sojusz Niemców i Polski przeciwko komunistycznemu ZSRR? Raczej nie. Hitler nienawidził tak samo Polakow jak i Stalina."

Ha! Długie lata też myślałem tak samo jak Ty. Na moje pojmowanie tego problemu nowe światło rzuciła dopiero kontrowersyjna "Wojna Hitlera" Davida Irvinga.
Otóż (cały czas wskazuję na tę pozycję!) okazuje się, że przed wybuchem wojny, Hitler nie dość, że nie nienawidził Polaków, to darzył podziwem (!)
Dopiero nasz późniejszy (za czasów okupacji) zawzięty i gremialny opór oraz akcje partyzanckie, doprowadziły do zmiany poglądów 'wodza'.

Cała akcja z 'Zaolziem' skłaniała Hitlera do przekonania, że uda się dogadać z Polską. A nasze zdecydowane wkroczenie na czeskie tereny zaimponowały Adolfowi.
Jak było później - wszyscy wiemy.
Dodam, że odrzuciliśmy obietnicę potencjalnych zdobyczy na wschodzie w zamian za 'korytarz' i Gdańsk (oznaczało to praktycznie sojusz z Niemcami, a że nam nigdy nie było z nimi pod rękę, więc...)
28.05.2007
12:30
[132]
Diplo [ Generał ]

wiadomosci.wpplkat,57434,wid,8484693,wiadomoscl?P%5Bpage%5D=2&ticaid=13d2c&_ticrsn=5


Odnośnie sojuszu Polska - Niemcy, polecam artykuł pana Wołoszańskiego.

Pozdrawiam.
28.05.2007
12:56
[133]
caramucho [ Pretorianin ]

matchaus

"Dopiero nasz późniejszy (za czasów okupacji) zawzięty i gremialny opór oraz akcje partyzanckie, doprowadziły do zmiany poglądów 'wodza'. "
Sugerujesz że Fuhrer kochałby nas bardziej gdyby w podzięce za masowe mordy, łapanki, kontyngenty, tępienie inteligencji, wysiedlenia i Bóg wie co jeszcze zamiast tworzyć partyzantkę i stawiać opór podpisywalibyśmy volkliste, denuncjonowali żydów, kobiety oddali do labensbornów a sami z radością zasili fabryki broni i amunicji w zamian za łaskę egzystencji wśród rasy panów.

Punkt wyjścia do rozmów z Hitlerem był tylko i wyłącznie przed udzieleniem gwarancji przez Brytyjczyków. Ten fakt wg. Georinga dość mocno ubódł Hitlera i od tamtej pory ciężko mówić o jakimkolwiek korzystnym dla nas porozumieniu a co dopiero po wrześniu 39'.
Generalnie nie lubię dywagacji na temat co by było gdyby bo i tak uważam że bilans byłby dla nas nie korzystny. Nie chciałbym też ponownie przedstawiać swoich racji. Ale wystarczy się przyjrzeć jak Niemcy po macoszemu traktowali swoich sojuszników.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-28 12:58:35]
28.05.2007
13:01
[134]
Hansvonb [ Konsul ]

elf - Proponuję zająć się belką we własnym oku...

Nie wykłócam się o rzeczywisty termin przybycia BEF (w znaczącej sile!!!) na kontynent,
tylko stwierdzam że stało się to w momencie kiedy było już daaaawno po tzw. ptokach.
28.05.2007
13:38
[135]
matchaus [ sturmer ]

caramucho ---> Pisałem o sytuacji grubo przed wybuchem II wojny.
Jak słusznie zauważasz, 'korzystne' dla nas porozumienie było możliwe, owszem, właśnie przed podpisaniem umów z Brytyjczykami i naszą zdecydowaną postawą w kwestii rewizji granic.

Pierwszej części nie będę komentował - z oczywistych powodów.
28.05.2007
13:52
[136]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Hansvonb

Owszem, było "po ptokach" w dużej mierze, dzięki agresji Sowietów. Zresztą główną siłą alianckiej ofensywy miała być armia francuska a nie BEF, i to Francuzi zobowiązali się do uderzenia wg harmonogramu a nie Brytyjczycy. Natomiast moim zdaniem, przerzucenie BEFu w tak krótkim czasie i tak było sporym sukcesem logistycznym (choć podróż w drugą stronę trwała znacznie krócej... ).


Oliverpack

"ja się przy swoich błędach nie upieram" - ja również, tylko jak dotąd nikt mi żadnego błędu nie udowodnił...
Jedynie Caramucho (dzięki !) zwrócił uwagę, że przeoczyłem ważną datę w zestawieniu, czyli 4 września. Tyle, że to akurat działa na korzyść Francji - gdyby nie ratyfikowali protokołu, nie musieli by nic robić. A jednak ratyfikowali i robili...

"Twoja teoria o rzekomym zamiarze ofensywy francuskiej, który rozbił się o "nieoczekiwaną" agresję radziecką na Polskę, została tu już na samym początku obalona" - no cóż, jeżeli "obaleniem" jest dowód w postaci "el f to fantastyka" albo "ja w to nie wierzę", to faktycznie została obalona. Tyle, że przy takich dowodach, to wolę obalać pół litra - znacznie sensowniej spędzony to czas...

"Ani do 12. września, ani wogóle francuskie lotnictwo nie podjęło wogóle żadnych działań przed rzekomą ofensywą," - a może zamiast ogólników pokusisz się o zestawienie - jakimi siłami dysponowało lotnictwo francuskie ( z typami samolotów) i jakimi siłami dysponowała Luftwaffe na froncie zachodnim ?

"czy wogóle warto się ośmieszać przywołując marsz paru dywizji francuskich... kilka kilometrów w głąb niemieckiego Zagłebia Sary? " - i jak wyżej, może przywołasz ile to było dywizji i w jakim czasie od wypowiedzenia wojny przystąpily do działań ?
I może jeszcze jak przebiegała koncentracja jednostek francuskich od wypowiedzenia wojny...

28.05.2007
18:54
[137]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

matchaus -> Wiem że Hitler podziwiał nas za odwagę, w przeciwieństwie do zachodu. Nie baliśmy sie pomimo naszej beznadziejnej sytuacji. Ale czy nie nienawidził? Tu bym się spierał. Natomiast jestem pewien że byśmy lepiej wyszli jakbyśmy wspólnie zaatakowali ZSRRi raz na zawsze zniszczyli.
28.05.2007
19:16
[138]
Widzący [ Legend ]

Viti -> radziłbym nie formułować wniosków dotyczących historii alternatywnej. Zmiana oblicza kapitalizmu dokonała się częściowo pod wpływem realnego niebezpieczeństwa rewolucji komunistycznej. Nie ma Rosji Sowieckiej to i nie ma powodów do nadawania ludzkiego oblicza kapitalizmowi. Jak widzisz można wysnuć i takie wnioski z gdybania co by było gdyby.
28.05.2007
19:44
[139]
Bodokan [ Starszy od węgla ]

Viti ---> kiedys, jak bylem jeszcze mlodym pasjonatem historii wojskowosci, wojen i uzbrojenia - wymyslilem taka gre strategiczna ( nie bylo jeszcze wtedy nawet ZX Spectrum ;-) ), gdzie po smierci Pilsudskiego, zmienia sie koncepcja rozwoju sil zbrojnych w owczesnej Polsce - nie kawaleria, ale wojska pancernezmechanizowane i lotnictwo, zaczyna miec prym w armii i doktrynie ( zaciaganie kredytow na Zachodzie ). I teraz byly dwie wersje - albo walczymy o "korytarz", Niemcy dostaja w "dupe"na poczatku i jest zawieszenie broni, a pozniej "umowa" do dalszej walki z bolszewikami z pomoca przemyslu niemieckiego, albo - Niemcy nie atakuja Polski, ale od razu proponuja taki wspolny atak na Bolszewicka Rosje i za zgoda Polski - z rownoczesnym zerwaniem wszelkich sojuszy z Francja i Anglia przez Polske - dozbrajaja polska armie.

Generalnie, na poczatku wszystko ladnie szlo - za pomoca roznych tabel i statystyk - ale pozniej wszystko padlo z przyczyn politycznych - czyli zdroworozsadkowych ;-)
Otoz - teoretycznie - Niemcy zajmuja sie polnoca, a Polacy ( a byc moze Wegrzy, Rumuni i Bulgarzy ) poludniem. I tu nagle zrobil sie problem, bo.... - i ten temat juz zostawiam do dalszej dyskusji, bo ja juz nie mialem czasu tego rozwijac, a wiadomo, ze na poludniowym wschodzie Rosji bylo bogactwo wszelakich bogactw naturalnych z ktorych Niemcy by raczej nie zrezygnowali ... :-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-28 19:45:34]
29.05.2007
10:00
[140]
Hansvonb [ Konsul ]

Bodokan - jest tylko taki mały problem że Niemcy nie mogły w pełni uzbroić nawet własnej armii, a co dopiero sojuszników (patrz dozbrajanie Węgrów, Rumunów, Włochów) ...
29.05.2007
12:25
[141]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Widzący -> A dlaczego mam nie gdybać. Wszyscy gdybają co by było jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego. Jaki to teraz byśmy mieli dobrobyt. To ja mogę soie pogdybać o innej wersji IIWŚ.

Bodokan -> Cały szkopuł tkwi w tym że III Rzesza była tworem który nie miał racji bytu. Tak jak imperium które chciał stworzyć Napoleon. Nie da się silą utrzymać pokoju przez dłuższy czas jeśli się dokonału podboju mieczem.
29.05.2007
23:49
[142]
olivierpack [ Generał ]

elf. Mógłbym poszukać i przywoływać wszystkie te piękne szczegółowe dane, ale mi się zwyczajnie nie chcę i nie widzę sensu. Osobiście bardziej pasjonuje mnie strategia, polityka, itp. niż porównywanie działek w samolotach i pasjonowanie się tym kto miał większe. Zdrada jest zawsze zdradą choćby była przykryta wszelkimi usprawiedliwieniami. Nie mam nic do dodania, ponad to co napisałem wyżej.
30.05.2007
00:07
[143]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack - i znów wyszła ta Twoja kultura dyskusji...

Innymi słowy, wolisz dyrdymały od faktów. dalsza dyskusja nie ma więc sensu.
30.05.2007
00:13
[144]
Ward [ Senator ]

czemu bez sensu ?
dopiero się rozkręcacie ;->
e lf – z tych liczb konwojów nie wynika nic co by Ci dało nadzieję ze leniwi Francuzi i ostrożni Anglicy ruszą się za linię bunkrów z jakąś większą wycieczką
a tym bardziej Polacy nie powinni mieć takiej nadzieii we wrześniu
30.05.2007
00:48
[145]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ward -> Czy możesz zrozumieć, że każdą wojnę poprzedzają przygotowania. Mobilizacja może i mogła potrwać tydzień - w najlepszym przypadku, ale logistyki nie przeskoczysz. Francuzi mieli walić na rympał na wschód, dopingując Brytoli, by ci szybciej lądowali na wybrzeżach od Normandii przez Caen do Amsterdamu?

A takiemu USA ile czasu zajęło od wypowiedzenia wojny jemu przez Niemcy, aż do pierwszego zetknięcia się z nimi w Afryce Północnej? Oczywiście pomijając działania lotnictwa USAAF - bo samym lotnictwem obszaru wroga nie zajmiesz. Czy Anglicy i Wolni Francuzi mieli za złe USA, że w chwili zawarcia z nimi sojuszu nie wylądowali choćby w Afryce już w styczniu, no może lutym 1942? A tym czasem USA rozpoczął akcję lądową dopiero w listopadzie 1942 operacją Torch. Niemal rok po wejściu w skład bloku aliantów.

Tymczasem, wracając do sprawy Polski we wrześniu 1939, tak jak napisał el F, na przeszkodzie stanął 17 września i najazd ZSRS.
30.05.2007
01:04
[146]
Ward [ Senator ]

Wozu - a czemu pragniesz bym to ja zrozumiał ?
ja mogę i rozumiem , teraz powinieneś przekonać e lfa , że odciążający Polskę atak z zachodu na wschód był niepodobieństwem , chyba żeby założyć że Polacy mieli walczyć kilka miesięcy wspierani nalotami ''ulotkowymi'' i innymi mało skutecznymi akcjami zachodnich sojuszników

jeśli coś mają w papierach to ładnie że coś palanowali , teraz mogę się rozgrzeszyć tymi dokumentami za zmarnowaną okazję na zniszczenie hitlera - i pewnie że dla nich to cenne plany , bo można spokojnie zrzucić winę na Polaków i stalina za to , że sojusznicy nie skończyli wojny w 1939 roku
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-30 01:07:54]
30.05.2007
03:16
[147]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ward -> Odciążający od kogo? Od Niemców? OK - mogli zaatakować. Od Sowietów? No nie specjalnie. Ze względów nie tylko politycznych, ale i stricte militarnych. Z resztą, gdyby tylko Francja i Wielka Brytania odciążyła na tyle Niemców (w co wątpię), że przerzuciłaby swoje całe wschodnie siły na zachód, to to co pozostałoby po Polsce zajęłaby ZSRS bez mrugnięcia okiem jako tereny przez nikogo nie kontrolowane.

Ja mogę tylko narzekać na zachodnich aliantów, że dali ciut za dużo ZSRS w Lend-Lease i nie mogli potem szybko zdążyć z Francji do Polski.
30.05.2007
05:11
[148]
Widzący [ Legend ]

Panowie, skąd w Was takie przekonanie o jakimkolwiek Naszym znaczeniu? Polska była i jest traktowana nie jako podmiot polityki międzynarodowej lecz jako przedmiot, Instrumentalne traktowanie polaków nie przewidywało i nie przewiduje wielkiej wojny "za Polskę". Jak połączycie to z naszą ambiwalentną polityką i postawą to macie komplet. Mocarstwa mają nas gdzieś i interesujemy ich tylko tyle ile można osiągnąć naszymi rękoma pociągając za odpowiednie sznurki. Reszta to tylko propagandowy szum.
30.05.2007
21:18
[149]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - Ty tez masz kłopoty z czytaniem ? Dane dotyczące BEFu miały jedynie pokazać, ze twierdzenia mojego adwersarza o tym, że Anglików w 1939 roku we Francji nie było są całkowicie błędne.
Nadziei nie dawał BEF tylko armia francuska.

A dalszą dyskusję uważam za pozbawiona sensu, ponieważ lubie dyskutować w oparciu o fakty a nie w oparciu o wirtualne opinie. A moja prośba o podparcie twierdzeń dowodami spotkała się z odpowiedzią -> "Mógłbym poszukać i przywoływać wszystkie te piękne szczegółowe dane, ale mi się zwyczajnie nie chcę i nie widzę sensu."

Tak więc, Oliverpack nie widzi sensu w dyskusji w oparciu o dane, a ja w oparciu o dyrdymały.
31.05.2007
00:00
[150]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No dobra... A czy ktoś jest na siłach rozwiązać moją zagadkę z postu [23]?
31.05.2007
12:27
[151]
Hansvonb [ Konsul ]

Wozu - litości !

To pewnie Ursus C330 po modyfikacjach wuja Zenka. Albo furmanka cioci Heli po tuningu.

Ja nie jestem w stanie odróżnić StuGa wczesnej serii produkcyjnej od późnej
(od dawna Cię za to podziwiam <pada na kolana i patrzy z niekłamanym uwielbieniem> ),
a Ty wyskakujesz tu z jakimś dziwadłem zagubionym pewnie na francuskich polach.
31.05.2007
14:15
[152]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Nie, pojazd jest jak najbardziej niemiecki, nawet ma swój numer Sonderkraftfahrzeug :). Obok inne zdjęcie, i to kilku tych pojazdów :).

A co do StuGów, to może zapodam jakiś recognition guide? :D... Pomyślę o tym ;P.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-05-31 14:17:15]
31.05.2007
14:56
[153]
caramucho [ Pretorianin ]

Dziś w kalendarium II wojny światowej mamy dość ciekawą datę 66 lat temu ostatnie odziały brytyjskie opuściły Kretę po przegranej bitwie.
Była to pierwsza operacja w której rolę zabezpieczenia desantu i wysadzenia wykonało przede wszystkim lotnictwo. Obie strony popełniły w trakcie niej dużo błędów niemniej to Anglicy popełnili ich więcej co okazało się katastrofalne w skutkach.
Nie chcę się rozpisywać podstawowe informacje można znaleźć w Wikipedii
pl.wikipedia.orgwikiDesant_na_Krecie
Podano tu że chociaż bitwa została wygrana przez Niemców nie została do końca wykorzystana. Gdyż nie przeprowadzono dalszych uderzeń według planu Studenta.
Osobiście uważam taki wniosek za mrzonkę po bitwie Niemcy mieli zbyt duże straty w jednostkach desantowych żeby je szybko odtworzyć i chodzi mi zarówno o ludzi jak i sprzęt. Poza tym miały rozpocząć sie działania na wschodzie.
Jednak pewien fakt mnie zastanawia i który zapewne przyczynił się zapewne do zmniejszenia sukcesu mianowicie dlaczego nie współpracowano z flotą włoską co do zerwania ewakuacji wojsk aliantów z Krety. Przecież w trakcie operacji Brytyjczycy stracili 3 krążowniki i 6 niszczycieli a zostało uszkodzone 3 okręty liniowe, lotniskowiec, 6 krążowników i 7 niszczycieli duże straty poniosła flota grecka a około 16tyś żołnierzy ewakuowano do Egiptu.
Przy udziale floty włoskiej te straty byłyby z pewnością większe. Jestem ciekaw waszego zdania jak też jakichkolwiek informacji na temat działalności włoskiej floty w tym okresie
01.06.2007
01:19
[154]
Ward [ Senator ]

el f - zaraz tam nie umiemy czytać ;->
Ty chyba za mocno zaufałeś we francuskie i angielskie dokumenty z tego czasu , Polska by niedoczekała się pomocy w 39 ze zdradzieckim atakiem stalina czy bez niego
Wozu - nie znęcaj się nad nami tylko daj jakąś podpowiedź , bo na popularny w armii niemieckiej ten wóz drabiniasty nie wygląda :->
01.06.2007
06:24
[155]
Widzący [ Legend ]

Bolanda robić dobra biznes z wuj Sam, oni mieć tarcza my za to zapłacić a rosyjskie rakiety celować w nas. Że o eksterytorialności tej całej bazy nie wspomnę. Dupowłazy zawsze sobie kogoś znajdą.

wiadomosci.onetpl1545995,11,iteml
01.06.2007
08:42
[156]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ward - dziad swoje, baba swoje. Ja proszę o fakty a Ty mi swoje opinie...

" Ty chyba za mocno zaufałeś we francuskie i angielskie dokumenty z tego czasu , Polska by niedoczekała się pomocy w 39 ze zdradzieckim atakiem stalina czy bez niego " - Ty chyba za mocno zaufałeś wkomunistycznej propagandzie z czasów PRL, Polska doczekałaby się pomocy w 39 gdyby Stalin nie zaatakował.

Proszę, taka sama opinia jak i Twoja :)
01.06.2007
10:12
[157]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Dotąd nie było mowy, by Polska pokrywała choćby część kosztów budowy bazy - ta jest finansową sprawą USA. Ja czekam do wydania czerwcowego lub lipcowego nTW, wtedy sprawa będzie jasna. Natomiast czym innym jest koszt utrzymania bazy. Fakt, że może i Japonia i Korea partycypują w kosztach, ale tam bazy wojskowe są na tyle duże, że mogą one spełniać rolę aktywnej ochrony. Natomiast jeśli my mamy mieć u siebie tylko obsługę wyrzutni, która chroni tylko USA, to płacić za utrzymanie nie powinniśmy, a USA nawet pytać o to. Chyba, że rząd polski myślał, by obok bazy rakietowej wyrosła baza wojskowa z prawdziwego zdarzenia jak Ramstein czy Aviano (choć z tego co pamiętam Amerykanie nie chcą stawiać w Polsce tak dużej bazy).

--

A co do mojej zagadki, to pojazd z postu [23] i potem przypomniany w [152] to nic innego jak... SdKfz 3 :).
01.06.2007
13:11
[158]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Macie swoich wspaniałych sojuszników. Wszystko jasne USA szuka frajerów, oby ich nie znalazła u nas. Ja tam amerykańców wraz z angolami nie lubię tak samo jak ruskich. Chyba nie muszę tłumaczyć za co.
01.06.2007
14:02
[159]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ci frajerzy, jak ich nazwałeś, dali nam już wystarczająco dużo rzeczy za darmo. Więc jak to jest, jeśli USA daje za darmo to jest OK, ale kiedy w rolę wchodzą koszta z naszej strony, to już OK nie jest.
01.06.2007
16:53
[160]
olivierpack [ Generał ]

elf. Twoja logika dyskusji powoduję we mnie takie osłabienie, że nawet gdybym bardzo chciał rozmieniać na czynniki pierwsze każde znane, sztampowe, fundamentalne fakty historyczne to po prostu nie mam sił do takiej dyskusji. Kiedy podejmuję się dialog, oczekuję się równocześnie jakiejś fundamentalnej wiedzy z drugiej strony tak by nie odkrywać wzajemnie na nowo rzeczy, które sa powszechnie znane bo do meritum nie dojdzie się wtedy nigdy. Ja już meritum wyłożyłem, jest obecne w każdej książce historycznej na poziomie conajmniej gimnazjum, skończyłem więc pisać wiersz, a ty oczekujesz byśmy przerabiali litery w drugiej połowie alfabetu. Jeszcze raz ci napiszę ostatni raz w tym temacie: Francja nie zamierzałanie chciałanie mogłanie była w stanie (co kto woli bo i tak nie zaatakowała) zaatakować Niemców jesienią 1939. Możesz się z tym zgadzać czy nie zgadzać, na potwierdzenie mojej teorii przemawia fakt że wydarzenie to miało faktycznie swoje miejsce 68 lat temu (tzn. jego brak) i nie musimy teoretyzować. Pozd.
01.06.2007
17:00
[161]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

olivierpack -> To jakieś inne książki czytałeś... Jesteś pewien, że chodziłeś do polskiego LO...? W Polsce?
01.06.2007
17:06
[162]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu - > Racja zapomniałem, dali nam 50 lat pod ruskim butem, całkiem za darmo. W zasadzie to powinniśmy im być dozgonnie wdzięczni że w ogóle nas nie opylili jako którąś tam republikę ZSRR.
Nikt nikomu nie daje nic za darmo. Wbij to sobie do łba. ...Właśnie, nawet zeby w łeb zarobić trzeba dać jakiegoś fanta.

PS. Frajerami to my będziemy. Oni są cwaniakami.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-01 17:10:55]
01.06.2007
17:21
[163]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> Chodzi mi tylko o sprzęt wojskowy i zaplecze, bo o tym tu gadamy. Za sporo rzeczy w Iraku Polska nie musiała płacić - robiło to USA. Do Afganistanu, gdzie udział USA jest politycznie mniejszy, Polska też jedzie w zasadzie na gotowe, bo wcześniej Amerykanie za to zapłacili.
Także dlaczego, gdy USA prosi Polskę o partycypowanie w kosztach, nagle takie larum się podnosi?
01.06.2007
22:21
[164]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Oliverpack - swoją wiedzą, to już sie popisałes przy BEFie...

A co do " Francja nie zamierzałanie chciałanie mogłanie była w stanie (co kto woli bo i tak nie zaatakowała) zaatakować Niemców jesienią 1939." - masz rację, co najmniej jeden z tych czterech wariantów jest prawdziwy :)
Za pomocą FAKTÓW i DOWODÓW historycznych, można by nawet się spierać który. Ale do tego trzeba fakty znać lub chociaz chcieć ich poszukać ;)
Ty już swoje credo wyłozyłeś -> "Mógłbym poszukać i przywoływać wszystkie te piękne szczegółowe dane, ale mi się zwyczajnie nie chcę i nie widzę sensu.", wobec powyższego, jednostronnie kończę udział w tej...hmmm... "dyskusji" .


Wozu - dlatego, że Amerykanie sa be a Bush to kryptowielbiciel Kaczorów i faszysta. To chyba wystarczajace powody ? ;)
01.06.2007
22:37
[165]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu -> USA sprzęt wojskowy dała nam w użytkowanie nie na zawsze. Tarcza rakietowa to zupełnie co innego i żadne porównania nie mają racji bytu. Poza tym porównanie w retoryce to raczej tani chwyt.
01.06.2007
22:47
[166]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> Po pierwsze, za wypożyczenie i użytkowanie nic nie płaciliśmy, więc mamy gotowe - opłacone rzeczy przez podatnika amerykańskiego. Nie wspomnę choćby o przekazanych nam za darmo Hummerów (z 300 sztuk, może i więcej, bo 300 to było na lato 2005 roku), które są działają już w Polsce.

I nie chodzi tu o retorykę, chodzi o fakt, kto za to płaci. Używamy my - płaci amerykański podatnik - jest OK, budują amerykanie - chcą naszej pomocy w kosztach - już nie OK.
Poza tym napisałem wyżej - jeśli sprawa ma się tylko bazy, która ochraniałaby USA - nie ma mowy o współdzieleniu kosztów. Dlatego, coś przeczuwam, że jakiś dziennikarz niedosłyszał dokładnie o co chodzi. Zakładam, że współdzielenie kosztów wiązałoby się z zainstalowaniem ochrony rakietowej krótkiego zasięgu - czyli coś, czego Amerykanie stawiać od początku nie zamierzali, a o co zabiegała Polska. Także chyba zrozumiałe, że w gospodarce rynkowej, prezenty od sojusznika kiedyś skończyć się muszą - bo... ktoś za nie płaci. To my chcemy dodatkowej ochrony od USA, więc na taką ochronę powinniśmy się dołożyć.
01.06.2007
23:02
[167]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu -> To płać ze swojej kieszeni. Znowu porównujesz jakieś dżipy do instalacji wartych 1000 razy więcej.

Przeczytałeś w ogóle ten artykuł? Zastanowiłeś się nad nim? Po pierwsze tarcza nie ma chronić nas tylko ich. Po drugie żołnierze poza bazą maja być ponad naszym prawem <śmiech>. To ja pier*olę takich sojuszników. Jeszcze płacić podatków nie chcą. To jest jak rękawica rzucona nam w twarz.
Juz mamy nauczkę z offsetem do F16. Widać jesteśmy tak bezdennie głupi że nic nas nie nauczy. Innej opcji niż zadośćuczynienie za 50 lat bagna nie widzę (plan Marshalla * inflacja) albo z rakiet nici. I to my rozdajemy karty bo to oni chcą tarczy a nie my.
Jak sami się nie będziemy cenić to nikt nas nie będzie cenił.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-01 23:03:28]
01.06.2007
23:17
[168]
olivierpack [ Generał ]

Wozu. To możliwe że inne, co bardziej chłonny umysł szybko wyrasta z lektury na poziomie Sensacji Wołoszańskiego.
01.06.2007
23:43
[169]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Viti - Polska mogła uczestniczyc w Planie Marshalla i o ile pamietam, miała przygotowane już wnioski o akces, Czechosłowacja nawet je złozyła. Tyle że ZSRR wymusił na nas odstąpienie od zamiaru a na Czechosłowakach wycofanie wniosku.
Tak, że z ządaniem Plan Marshalla * inflacja, zwróc się do Putina. na pewno Cie chętnie wysłucha...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-01 23:44:01]
02.06.2007
00:07
[170]
caramucho [ Pretorianin ]

el f --> świetny pomysł z tymi 30 mln rubli w złocie co nam są winni jeszcze na mocy traktatu ryskiego to będzie niezła sumka!!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-02 00:08:58]
02.06.2007
00:16
[171]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Caramucho - heh, a jak by oddali pola roponośne Zglenickiego, to byśmy Kuwejt zakasowali :)
02.06.2007
01:43
[172]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> Artykuł przeczytałem i mam podstawy sądzić, że nie napisano go rzetelnie. Poczekam na wypowiedź fachowców. Co do kosztów, piszę po raz kolejny. Skala jest ważna, zapewne, ale jeśli chodzi o postawę ekonomiczną, to nie ma znaczenia, czy jest to HMMWV, helikoptery, broń, papierosy, prezerwatywy, czy instalacja baz rakietowej. Chcemy coś więcej - płacimy za to.
Co do F-16, jak zwykle chybione porównanie -> przeczytaj artykuł w majowej nTW, a potem możesz się wypowiadać nt. sprawy F-16.

olivierpack -> Śmiem twierdzić, że właśnie Twoje wypowiedzi podpadają pod to co potrafił głosić Wołoszański, czyli sensacje historyczne - historię z durną atrakcją dla mas, byle przyciągnąć uwagę nie znających się na temacie.
03.06.2007
19:35
[173]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu -> Obawiam się że NTW nie jest obiektywnym pismem. Przecież my nie chcemy żadnej ochrony od nich. To oni się do nas wpraszają jak następny okupant. NIe po to wygoniliśmy ruskich żeby mieć amerykańców na karku. Aha... wg. ówczesnej propagandy rosjanie byli przyjaciółmi. Wg. obecnej przyjaciółmi są amerykanie.

...Ale Wołoszański potrafi to czego nie potrafi ta "masa znających się na temacie". Potrafi dotrzeć do ludzi.

PS. Ja osobiście w ogóle obciął bym masę pieniędzy na wojsko. Obecnie jest tylko kulą u nogi. Pieniądze są potrzebne gospodarce a nie wojsku.
03.06.2007
19:51
[174]
Diplo [ Generał ]

Viti ---> Gadasz jak potłuczony. Już starożytni rzymianie wiedzieli że bez wojska o pokoju mowy być nie może (słynne: "si vis pacem, para bellum").

NTW nie obiektywna? :D To my w polsce w ogóle mamy jakieś obiektywne pisma? Czy wszystko to układ ?

No i twierdzisz, że podczas drugiej wojny światowej okupowaliśmy sporą część Wielkiej Brytanii? Przecież mieliśmy tam parę baz... Zresztą opłacanych chyba przez Brytyjczyków.
03.06.2007
20:26
[175]
Widzący [ Legend ]

A może by zacząć dyskusję o tym czy ta instalacja zmniejsza czy też zwiększa nasze bezpieczeństwo? Jeżeli zmniejsza to ile musimy zapłacić za to zmniejszenie? Jakie są konsekwencje ekologiczne umieszczenia takiej instalacji? Co ze statusem eksterytorialności i co z jurysdykcją nad obszarem i personelem. Co z dostawami i ich statusem (dyplomatyczny czy jakiś inny), czy na terytorium RP mają prawo przemieszczać się nie podlegające kontroli osoby uzbrojone? Co w przypadku czynów kryminalnych pospolitych? I tak dalej i tym podobne, nasz rząd znowu uważa swoich obywateli za zdziecinniałych idiotów i nie zamierza niczego im powiedzieć oprócz jakiś propagandowych pierdołów. Ciekawe ile przyjdzie nam zapłacić za prawo do bycia celem nr 1 dla każdego mocarstwa jądrowego?
03.06.2007
21:52
[176]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> USA, okupant? Ależ ja z wielką chęcią zapraszam takiego okupanta - ja wprost marzę o tego typu okupacji, jaką "przeprowadzają" USA w Anglii, Niemczech, we Włoszech. Można powiedzieć, że żaden kraj w zachodniej europie nie wyszedł źle podczas tej "okupacji".
Dlatego Viti, sądzę, że jest nadużyciem używanie słowa okupacja w stosunku do jednej bazy wojskowej. A Ty to powinieneś wiedzieć, bo żyjesz w kraju, który przez 50 lat miał niezliczoną ilość sowieckich baz wojskowych plus ograniczoną wolność słowa - i to dopiero była okupacja.

Poza tym Amerykanie się nie wpraszają, a to my zabiegamy o to by element tarczy antyrakietowej stanął u nas. Druga sprawa, że to także my zabiegamy o element tarczy, który miałby chronić na krótkim zasięgu Polskę, a także inne kraje NATO.

Co do Wołoszańskiego... Tak, potrafi dotrzeć do ludzi. Lepper też potrafi docierać do ludzi - nawet go wybrali z tego powodu na (p)osła. I co z tego? Znaczy, że gość już z tego powodu powinien wzbudzać autorytet u innych?

Co do budżetu - wojsku obcinano już wystarczająco długo, bo od 1990 na pewno, nie wiem jak wcześniej, aż do 2003 nie było żadnych poważniejszych zakupów. Tłumaczyłem to już nie raz. Świat nie stoi w miejscu. Tak jak sprawa z twoim komputerem. Tyle tylko, że jak twój komputer jest już za stary by pociągnąć nowe programy, to odstawiasz go nie przejmując się nim. Gdy zaś wojsko korzysta z przestarzałego sprzętu..., cóż, wtedy mogą ginąć ludzie.

Widzący -> O tym już dyskutowaliśmy tutaj i w innych wątkach na GOL - zwłaszcza na początku roku, gdy spraw się zaczęła krystalizować. Ale jedno mnie rozbawiło:
"Jakie są konsekwencje ekologiczne umieszczenia takiej instalacji?"
Skoro takie pytania zadajemy, to w przypadku konfliktu w przyszłości, na wojnę powinniśmy wysłać ekologów, by pytali się wroga czy zdaje sobie sprawę jakie są konsekwencje ekologiczne prowadzenia działań wojennych w tym rejonie :).
03.06.2007
23:27
[177]
Widzący [ Legend ]

Wozu -> jeżeli uważasz za zabawne nasycenie naftą lotniczą okolic lotnisk używanych przez sowietów to masz specyficzne poczucie humoru, opowiadanie że w razie uderzenia jądrowego to jest bez znaczenia, jest co najmniej dziecinne.
Pytanie dotyczy instalacji w czasie pokoju, jakie jest niebezpieczeństwo skażenia okolicy środkami chemicznymi przy transporcie rakiet, jakie jest niebezpieczeństwo w przypadku nieudanego startu i tak dalej. Jeżeli uważasz że są to rzeczy bez znaczenia to chyba jesteś zawodowym wojskowym myślącym wyłącznie w kategoriach konfliktu i walki. W rzeczywistości wojna to krótkie epizody a pomiędzy nimi są długie okresy pokoju.
04.06.2007
12:21
[178]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Diplo -> A kto mówił o całkowitym rozbrojeniu? Masz zdolności nadinterpretowanie tekstów. Z resztą twojej wypowiedzi nie będę dyskutował.

Widzący -> Wreszcie rozsądny głos. ...Skażenie byłych baz wojskowych to duży problem. Wiem bo mam w rodzinie osobę pracującą w Ekofunduszu.

Wozu -> Spoko. Masz załatwione. Umieszczę Cię w wagoniku kolejki linowej a później powiem żeby amerykaniec przeciął linę skrzydłem F14. Zadowolony?
Obawiam się że Wołoszański ma znacznie większą wiedzę historyczną. Tak zwani 'znawcy' mają swojego konika a reszta leży i kwiczy. Źle że opowiada ciekawie? Nie porównuj Leppera do niego, który zwyczajnie mówi ludziom bzdury poza tym jest przestępcą.
04.06.2007
12:59
[179]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Viti - masz może jakies dane na temat skażeń baz amerykańskich ?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-04 13:00:08]
04.06.2007
13:32
[180]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> Nie musisz mnie umieszczać w wagoniku kolejki górskiej, wystarczyłoby, by byś żył kilka lat temu gdzieś w Polsce, by na głowę spadła Ci treningowa Iskra.
Co do Wołoszańskiego - nie chodzi mi czy gada bzdury czy nie. Jeśli umiesz czytać, to zauważysz, że zadałem pytanie, czy autorytet buduje się skalą popularności bazując na sensacji. Poza tym reszta historyków... znaczy taki prof. Paczkowski z PAN czy prof. Wieczorkiewicz? To ci, którzy leża i kwiczą?

Widzący -> Kultura pracy sowieckich specy była taka a nie inna. Za to el F zadał też ciekawe pytanie. Czy wiadomo, by Amerykanie świadomie skażali teren we własnej bazie. Świadomie, bo zakładam, że Sowieci zdawali sobie dobrze sprawę co wyniknie z wylewania nafty lotniczej do gruntu, tyle, że ich to but obchodził.
04.06.2007
13:50
[181]
Widzący [ Legend ]

Wozu -> świadomość nic do tego nie ma, ilość niebezpiecznych materiałów w każdej bazie wojskowej a w rakietowej szczególnie, jest duża. To czy ktoś spieprzy sprawę bo ma w dupie czy też "bo tak wyszło" jest dla otrutych bez znaczenia. Dane na temat skażeń baz są chyba tajne ale odsyłam do Świata Nauki gdzie był ciekawy artykuł na temat skażenia w amerykańskich ośrodkach nuklearnych, zresztą amerykańskiego autorstwa więc o złośliwości nie może być mowy. No super technika to i skażenia nie mogły być takie sobie. Wojskowi i entuzjaści bardzo nie lubią opowiadać o tym jaka jest emisja toksyn przy każdym starcie rakietki i przy każdym wystrzale, o takich drobiazgach jak ilość spalonego przez sprzęt wojskowy paliwa nie wspominając. To są konkretne obciążenia dla środowiska i chciałbym o nich wiedzieć, całe szczęście że nie mamy mieć tego cholernego radaru, super że będzie u braci czechów.
04.06.2007
14:40
[182]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

el f -> A czy ty masz wyniki na temat braku skażeń?

Wozu -> Skonstruowałeś wypowiedź porównawczą i nie wykręcaj się teraz sianem czy chciałeś czy nie. Poza tym popularność nie musi iść w parze z autorytetem.
Powinno się mieć szacunek. Do kogoś kto dla popularyzowania historii zrobił więcej niż ci wszyscy profesorowie.
Myślisz że jakąkolwiek armię będzie obchodzić skażenie obcego terytorium? I amerykanów też to będzie gów... obchodzić.
04.06.2007
15:02
[183]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - mnie by interesowało nawet nieświadome skażenie, ostatecznie takie ryzyko faktycznie istnieje, kwestia jest tylko prawdopodobieństwa wystąpienia. Amerykanie mają sporo baz na świecie od wielu lat, więc mialem nadzieję, ze Viti dysponuje jakimiś danymi a nie jedynie dziecinną złośliwością w rodzaju " A czy ty masz wyniki na temat braku skażeń?" ;)
04.06.2007
15:38
[184]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Oczywiście, że świadomość a także kultura pracy ma bardzo duże znacznie. Dlatego stwierdzam, że błędne jest porównywanie pracy techników sowieckich wtedy i amerykańskich dziś.
Co do środowiska - napisałem już wcześniej. Środowisko jest ważna, by je chronić, są specjalne przepisy. Ale nie uważam, by miałyby one odgrywać decydującą role w sprawach obronności. W sprawach obronności, czyli właśnie nie popieram wylewania nafty gdzie popadnie.

A co masz do radaru?

Viti -> Nic nie przekręcam. Moja oryginalna wypowiedź:
"Co do Wołoszańskiego... Tak, potrafi dotrzeć do ludzi. Lepper też potrafi docierać do ludzi - nawet go wybrali z tego powodu na (p)osła. I co z tego? Znaczy, że gość już z tego powodu powinien wzbudzać autorytet u innych?"
I potwierdzające je pytanie w późniejszym poście:
"czy autorytet buduje się skalą popularności bazując na sensacji"

Teraz powiedz mi, gdzie tu widzisz wykręcanie się sianem.

Dalsza dyskusja zeszła na tor, kto popularyzuje historię, a kto nie. Nie wiem jak Ty, ale ja mam kilka książek prof. Wieczorkiewicza. Poza tym profesorowie Paczkowski i Wieczorkiewicz pisują czasem do gazet i magazynów. To, że Wołoszański znalazł się w TV, nie oznacza wcale, że jest lepszym historykiem niż inni.

el F -> Bo odpowiedź jest prosta: Nie. Objaśnienie: Bo do niczego takiego nie doszło, więc i takowego raportu nie ma. :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-04 15:40:33]
04.06.2007
17:09
[185]
Krwawy [ Generał ]

elf...chciałbym jeszcze tylko na króciutko powrócić do sprawy aliantów a 17 wrzesień.

Takie pytanko??
Jak wiemy w momencie wypowiedzenia wojny przez francuzów niemiaszkom.
Praktycznie 23 niemiaszkowych sił było na wywczasach w polsze.
Twierdzisz, że alianci wstrzymali sie z atakiem na niemiaszków przez 1709.
Pytam sie dlaczego wiec nie zaatakowali przed ta data (co za przyczynę podaja papierki francuzów). ??

Prawdopodobnie wymusiliby powstrzymanie agresji wujka Stalina, wyniku podpisanego wcześniej papierka o nieagresji z ruskimi.
Uprzedzając... przerzut wojsk z Polski nie byłby taki łatwy zwłaszcza że infrastruktura kolejowa uległa zniszczeniu podczas nalotów. Natomiast "żabojady" jeszcze przed mobilizacją miały większe siły od stacjonujących na tych terenach niemiaszkowych (o jakości sprzetu nie bede wspominał).

Ciekawym Twej opinii :)



04.06.2007
19:16
[186]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu -> A kto twierdzi ze jest najlepszy. Ja napisałem że zrobił najwięcej dla popularyzowania historii.

el f -> Zastanów się. Takich raportów nikt do publicznych informacji nie daje. To że wyszło to na jaw u nas, to tylko dzięki temu że sie nasi przyjaciele wyprowadzili. Tak samo będzie z amerykanami.



04.06.2007
19:46
[187]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Krwawy

No widzisz. Szkoda, że Olivierpack nie pofatygował się i nie poszukał danych o które prosiłem :)

A dlaczego nie zaatakowali wczesniej ? Bo nie byli gotowi, zgodnie z wczesniejszymi ustaleniami (Gamelin -Kasprzycki), za najwczesniejszy realny termin uznali 15-16 dzień od mobilizacji.
Armii Czerwonej przygotowanie do natarcia na nie bronioną Linia Zygfryda granicę osłanianą jedynie przez KOP zajęło 17 dni. Francuzi musieli się przygotować do przełamania silnie umocnionej pozycji. W tym czasie ogłosili mobilizację, zaczęli przerzut artylerii ciężkiej i mobilizowanych jednostek na granicę z Niemcami oraz rozpoczeli dostępnymi siłami przygotowanie przedpola do głównego natarcia - operacja w rejonie rzek Saary i Blies oraz w rejonie Lasu Warndt. Zajecie tych terenów - oczyszczenie z pól minowych i budowa mostu zdolnego udźwignąć czołgi (zdążyli wybudować tylko jeden) to był pierwszy etap przygotowywanej ofensywy.


04.06.2007
19:47
[188]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Viti - myślisz, że dziennikarze nie chcieli by dokopać Amerykanom ? Że dałoby się ukryć skażenia ?
04.06.2007
20:14
[189]
Widzący [ Legend ]

Może i macie rację, to na pewno jest lepszy brat niż tamten.
Nie ma co kruszyć kopi z powodu rzeczy na które i tam nie mamy wpływu.
Pozdrowienia.
EOT
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-04 20:44:15]
04.06.2007
20:20
[190]
caramucho [ Pretorianin ]

Widzę że jak ktoś chce uderzyć psa to kij zawsze się znajdzie bo do niczego innego nie mogę porównać tych "ekologicznych" argumentów przeciwko tarczy.
Nie jestem specjalistą rakietowym ale po pierwsze nafty lotniczej to się nie stosuje w silnikach rakietowych więc nie ma ryzyka skarżenia tym środkiem samo przez się.
Fakt że cholerstwo którego się używa jest silne toksyczne i niebezpieczne jak sądzę ale to tylko wpłynie na troskę żeby nie wywalać tego byle gdzie.
Po trzecie nasz kraj przebiega tranzyt o wiele bardziej groźnych substancji i podejrzewam że gorzej zabezpieczonych ale jakoś nikt rabanu nie czyni. Proszę zobaczyć choćby tu: wwwdziennikplDefault.aspx?TabId=97&ShowArticleId=25511
I po czwarte na stanie LWP znajdował się przecież rakietowy system obrony przeciwrakietowej np. w Mrzeżynie znajdowały się rakiety Vega. Jak tam ze skażeniami? Skoro Viti ma rodzinę w Ekofunduszu to może rzuciłby trochę światła na tę sprawę

Widzący ---> mi się pomysł z eksterytorialnością nie podoba ale gdyby do tego doszło to nie obawiałbym się problemów z przestępczością etc. ponieważ zajęłyby się tym sądy amerykańskie i prawdopodobnie lepiej od polskich. Znany mi jest fakt że podczas pobytu w naszym kraju wojsk ZSRR wyroki sądów wojskowych były surowsze od tych w Związku nie mówiąc o sądach polskich, a piętnowano zwłaszcza przestępstwa popełnione na ludności cywilnej tak więc za kradzież wódki można było pojechać na 10 lat do Kołymy itd.
04.06.2007
20:48
[191]
Krwawy [ Generał ]

elf... zapytałem because na temat rozmieszczenia jednostek "żabojadów" (poza ogólnymi wartościami) nie posiadam żadnych.
Natomiast dobrze "rozpracowane" mam wiadomości na temat wywiadów aliantów, a co za tym idzie ich doskonałej wiedzy o liczebności i jakości niemieckich jednostek stacjonujących na granicy.
Z tak zwanego punktu widzenia stratega-amatora uwikłanie sie francuzów w "akcje" przed wkroczeniem ruskich miało jak największe korzyści- siły polskie wiązały znaczne ilości jednostek niemieckich co pozwalało po przełamaniu obrony granicznej (ewentualnie poprzez Belgie... tak wiem Belgia nie chciała sie mieszać ) na spokojny marsz w kierunku zagłębia "R" i zastopowanie machiny niemieckiej.
Przypominam iz posiadali wystarczająca przewagę nad niemcami w momencie wypowiedzenia im pokoju.
W biografii wujka Aldiego jest zaznaczone że była to bardzo ryzykowna sprawa z pozostawieniem odkrytego zaplecza. Pozwolił sobie na to ryzyko ponieważ znana była szeroko, wielka ochota francuza na tego rodzaju zabawy.

Jakoś nie przemawia do mnie fakt obawy przed rozpoczęciem ofensywy w momencie wkroczenia ruskich do Polski... jakby nie patrzeć ekskursja ruskich była jawną napaścią na suwerenne państwo, które było z nimi w sojuzie. Totalnie zignorowanie tego faktu przez angoli i francuzów jest dla mnie czystym skurwysyństwem.


Moim skromnym zdaniem tego rodzaju "prowadzenie wojny" przez aliantów :D
było spowodowane tym, że alianci pewni byli permanentnego ataku niemiaszków w kierunku wschód- Polska a następie ruski. Po wykrwawieniu niemiaszków chcieli wkroczyć do rzeszy i "pozamiatać". Jak zawsze w historii Angole (bo to oni dmuchali w ten puzon) kasztany z ogniska chcieli wyciągnąć rączkami innych.
Pech… w tamtym czasie Aldi jeszcze nie był „geniuszem strategii” tymi rzeczami zajmowali sie inni.
04.06.2007
21:45
[192]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Krwawy

Wbrew pozorom, niemieckie siły na zachodzie, wcale nie były takie słabe. Oczywiście większość jednostek ofensywnych - pancernych i zmechanizowanych było na wschodzie. Niemniej do obrony Linii Zygfryda wystarczała piechota i jednostki forteczne. Dlatego, żeby przełamać front, trzeba było ofensywe przygotować. Sam przerzut wojsk w rejony przygraniczne musiał siłą rzeczy trochę potrwać, że o mobilizacji nie wspomnę.

" jakby nie patrzeć ekskursja ruskich była jawną napaścią na suwerenne państwo, które było z nimi w sojuzie." - no nie do końca. Sojusz był wymierzony w Niemcy a nie w ZSRR. Żeby było śmieszniej, pamietaj, że... Francja była formalnie w sojuszu z ZSRR :)

"Totalnie zignorowanie tego faktu przez angoli i francuzów jest dla mnie czystym skurwysyństwem." - cóż, pamiętaj, że najpierw totalnie zignorowała ten fakt, Polska...

"alianci pewni byli permanentnego ataku niemiaszków w kierunku wschód- Polska a następie ruski." - tylko w takim razie, po co udzielali Polsce antyniemieckich gwarancji ? Hitler wielokrotnie podkreslał, ze głównym błędem kajzerowskiego sztabu, było dopuszczenie do wojny na dwa fronty więc przed uderzeniem na sojuszniczy ZSRR, musiał rozwiązać problem z wrogimi aliantami.
05.06.2007
09:25
[193]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

caramucho -> Nie chce mi się. Zwyczajnie nie chcę marnować czasu nie tylko swojego aby później ktoś skwitował to jednym słowem - bzdura. Ja mogę ot tak sobie poklikać na forum bez zaangażowania.

05.06.2007
14:01
[194]
Diplo [ Generał ]

Sorka że nagle zmienię temat, ale w najnowszym lotnictwie (czerwiec) napisali że 26 czerwca (wtorek) do polski przylatują tunderbirds :)

Fruwać będą nad lotniskiem w Krzesinach.

www31blotcom31blot?m=festyn&str=glowna

Wybiera się ktoś? :)

ps. Walnęli fajny błąd w druku na okładce. Jest tam napisane, na samej górze: "tunderbirds" w Polsce - 26 czerwca 2006r.
06.06.2007
01:14
[195]
Ward [ Senator ]

okropne jest to że nasza rządowa ekipa pozostaje w stosunku do wymagań wielkiego brata na poziomie, jak Widzący chyba pisał - dupolizów
jestem zmartwiony tym bezrozumnym lizusostwem rodem z czasów komuny - tylko z wiatrem wiejącym z innej strony
06.06.2007
13:29
[196]
sakhar [ Animus Mundi ]

Hm, aż nie mogę uwierzyć, że nikt nie wspomniał o wydobyciu Hetzera w Juracie:)! A to przecież ewenement bo takich maszyn ostało sie w Europie chyba ze 4 czy 5. Dodać należy, że pojazd jest w b.dobrym stanie i będzie wystawiony w Gdyni Chyloni.

A oto kilka fociszy: wwwodkrywca-onlineplgalerie?nazwa=432&sid=118023227978289c62544916e05189f3c937513247
06.06.2007
13:38
[197]
Ward [ Senator ]

cudny !
latem zabieram łopatkę i jadę kopać w płyciznach w piasku nad morzem :->
06.06.2007
14:05
[198]
sakhar [ Animus Mundi ]

Może warto :) Kto wie, może na mierzei czekają zagrzebane w piachu jagdpanthery lub dzoała Pak 40 na plaży przy Kępie Oksywskiej lub Babich Dołach:)
06.06.2007
16:05
[199]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ech, a już sądziłem, że już tu była o tym mowa :P. Pojazd faktycznie jest w niezłym stanie jak na 60 lat w mule Bałtyku. Brakuje jedynie lewej gąsienicy (chyba, że później ją specjalnie wydobyto) i nadbudówki z tylnim pancerzem.

Natmiast są sygnały, że prócz jakischś esdeków (711) są jeszcze z dwi Pantery, pewnie jeszcze jeden StuG IV (tego lata była zapowiadana akcja wydobywcza podwozia StuGa IV z zeszłego roku - tyle, że wciąż jest to sprawa trudna do zrobienia). No i są sygnały o czymś tigrowatym dwa. Albo T2, albo JT.
06.06.2007
20:48
[200]
sakhar [ Animus Mundi ]

Materiał o wydobywaniu StuG'a był zamieszczony bodajże w jakimś wydaniu Militaria XX w. - trochę go przy tym potarmosili:)
Mam nadzieję, że wszelkie te dobra zostaną w naszym kraju a nie nagle zmaterializują się za naszą zachodnią granicą:)
06.06.2007
22:58
[201]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

sakhar -> Oni nie potarmosili go teraz. Ten StuG był wydobywany już z tej rzeczki jakiś już czas temu (teraz sobie nie przypominam kiedy dokładnie) - i już wtedy uszkodzono nadbudówkę, odrywając ją niemal od kadłuba. Pojazdu nie wyciągnięto i tak go pozostawiono.
StuG IV na pewno zostanie w kraju - Wars98 jak tylko może zapodaje relacje z renowacji na forum Odkrywcy i DWS.org.
08.06.2007
08:52
[202]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam

Dnia 07.06 07 wydzielone jednostki Kriegsmarine dokonały napasci na rejon umocniony Hel

wróg sie pochował,
nie było go ani na stanowiskach strzeleckich niskich :-))
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-08 08:52:19]
08.06.2007
08:53
[203]
U-boot [ Karl Dönitz ]

ani na stanowiskach wysokich
08.06.2007
08:54
[204]
U-boot [ Karl Dönitz ]

nawet w podziemiach nie mozna było ich znaleźć
08.06.2007
08:55
[205]
U-boot [ Karl Dönitz ]

działa stały porzucone
08.06.2007
08:56
[206]
U-boot [ Karl Dönitz ]

jedynymi oznakami zycia była broń biologiczna

nad morzem - zywa torpeda
08.06.2007
08:57
[207]
U-boot [ Karl Dönitz ]

natomiast w pobliskim basenie spotkano foki szkolone w podkladniu min
08.06.2007
08:58
[208]
U-boot [ Karl Dönitz ]

po opuszczeniu miasta Hel, niegdys bronionego zawziecie
08.06.2007
08:59
[209]
U-boot [ Karl Dönitz ]

napotkano na slady obecnosci niemieckiej na tych ziemiach
08.06.2007
09:00
[210]
U-boot [ Karl Dönitz ]

budynek był duzy
08.06.2007
09:01
[211]
U-boot [ Karl Dönitz ]

dobrze zachowany
08.06.2007
09:01
[212]
U-boot [ Karl Dönitz ]

rozpracowano nawet powod dla którego on istniał :-))
08.06.2007
09:02
[213]
U-boot [ Karl Dönitz ]

wnętrza także udostępniono do zwiedzania
08.06.2007
09:03
[214]
U-boot [ Karl Dönitz ]

włacznie z toaletami :-DD
08.06.2007
09:05
[215]
U-boot [ Karl Dönitz ]

na zakonczenie wycieczki zapoznano sie ze zdobycznym T-34

i udano na spoczynek do Gottenhaven

Umocnienia w Jastarni pozostawiono na następny wypad

Pozdrawiam

over & out
08.06.2007
09:14
[216]
U-boot [ Karl Dönitz ]

moze jeszcze mały artykuł
na zachęte

miasta.gazetapltrojmiasto1,35635,2887848l

i

helacompladolfy
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-08 09:15:26]
08.06.2007
09:51
[217]
Yaca Killer [ Regent ]

Ubi --> dziewoja przewijająca się bna kilku fotach to Twoja córa?
08.06.2007
10:48
[218]
Lim [ Senator ]

Ubi ---> świetne fotki doskonale wpisujące się w topic wątku a panna-pani na zdjęciu urocza ;)
Panowie, bierzmy przykład z Ubiego !
Latem tego roku odwiedzę z pewnością baterię ,,Schleswig Holstein'', tym bardziej że jej część została ponoć odrestaurowana z funduszy unijnych a nie miałem okazji tego zobaczyć. Wstyd doprawdy, że państwo posiadające na swym terytorium takie zabytki z okresu II wojny światowej nie otacza ich właściwą opieką, odwrotnie od wandali, złomiarzy i graficiarzy (załączona fotka).
Umocnienia w okolicach Jastarni odwiedzałem już kilkukrotnie w czasach poprzedzających ich gruntowna renowację. Posiadam bogaty materiał fotograficzny z tego okresu, niektóre zdjęcia są bajecznej urody ;) Ciekawie będzie porównać te zdjęcia ze stanem obecnym – ale to już chyba w nowym wątku. Ktoś znajdzie czas by przenieść kantynnę w nowe miejsce?
08.06.2007
10:55
[219]
Lim [ Senator ]

Ciekawostka – ten niewielki (w porównaniu do sąsiednich potężnych bunkrów) schron bojowy uzupełniający linię umocnień w okolicy Jastarni jest podobnego typu, co te z moich zdjęć z początku wątku. To typowe tzw. schrony polowe, nazywane tak bynajmniej nie powodu tego że stały gdzieś w polu ;)

Przy okazji rozmowy o tarczy antyrakietowej – jak sądzicie panowie, czy propozycja Putina i rzekomo życzliwa reakcja amerykanów jest spowodowana tylko i wyłącznie chęcią osłabienia pozycji polski w toczących się negocjacjach?
08.06.2007
12:27
[220]
Misiak [ Pluszak ]

Lim-> Faktem jest, że ta tarcza nie stanowi żadnego realnego zagrożenia dla Rosji. Bo jak 20 przeciwpocisków może przeciwdziałać ponad kilku tysiącom głowic nuklearnych Rosji?
Tak, Propozycja Putina jest celowa, by osłabić pozycję Polski. Jeśli więc ta tacza nie jest zagrożeniem militarnym, to musi być politycznym dla Rosji. Chodzi konkretnie o to, że Rosja od kilkuset lat uważała Polskę oraz inne kraje Europy Środkowej, za swoje tereny. Nawet teraz stara się wpływać na nie politycznie. Jeśli pojawi się więc nawet mały przyczółek Amerykanów, to Kraje te, a w szczególności Polska i Czechy na trwałe (bądź na duży kawał czasu) wypadnie ze sfery realnych wpływów Rosji. A to boli Putina. I dobrze :P

A co do alterglobalistów, anarchistów i innych ludzi którzy sprzeciwiają się globalizacji, G8, oraz tarczy w tej części Europy, to już Stalin ich kochał. I nazywał "pożytecznymi idiotami". Przy czym nieźle ich finansując.

Pozdrowienia
Misiak :D
08.06.2007
13:34
[221]
caramucho [ Pretorianin ]

Ciekawy wywiad z Andersem Aslundem ekspertem ds. Rosji w Instytucie Gospodarki Międzynarodowej w Waszyngtonie za "Rz"

Rz: Czego po szczycie UE - Rosja w Samarze można się spodziewać po spotkaniu G8? Jak wobec Rosji zachowają się Amerykanie?

Anders Aslund : Szczyt w Samarze był wielkim sukcesem Europy. Pierwszy raz od lat Moskwie nie udało się podzielić Europejczyków, mówiąc: "to są jakieś partykularne sprawy małych krajów UE, one nie dotyczą Francji czy Niemiec". Członkowie Unii trzymali się razem, Merkel i Barroso mówili jednym głosem. Nie wahali się otwarcie przedstawić Rosjanom swych zastrzeżeń, nie pozwolili im narzucić własnej agendy. Dojście do tak zdecydowanego stanowiska zajęło Unii trochę czasu, ale dziś jest ono faktem. Tymczasem Bush i Rice rozmawiają z Rosjanami zupełnie innym językiem niż Merkel czy Barroso. Mówią znacznie mniej wyraziście. Stany Zjednoczone zachowują się bardzo ustępliwie.

Ale dlaczego?

USA są bardzo słabe. Mają małe pole manewru w polityce międzynarodowej. Każde ostrzejsze wystąpienie przeciw Rosji musi być przez Amerykanów dokładnie przekalkulowane, zwłaszcza wobec trwającej wojny w Iraku i Afganistanie oraz potencjalnego konfliktu z Iranem. W obecnej sytuacji cena zadzierania z Moskwą jest po prostu dla Waszyngtonu bardzo wysoka. Zwłaszcza że tak słabej administracji jak obecna nie było w USA od lat 20. ubiegłego wieku.

Prezydent Putin ostatnio coraz ostrzej atakuje Amerykę. Czy w Niemczech Bush będzie tak przyjazny wobec Putina jak niegdyś?

Może nie aż tak bardzo jak kiedyś, ale wciąż przyjazny. Będą uśmiechy, poklepywania. Putin zdaje sobie sprawę ze słabości tej administracji. Wie, że nie jest już zdolna do nagłych zwrotów.

Czy możemy liczyć na to, że wobec narastającej presji Rosji na Polskę inne kraje regionu i Amerykanie wstawią się za nami?

W żadnej z kwestii spornych między Rosją i Polską Waszyngton nie opowiedział się po polskiej stronie. Choć prezydent Kazachstanu Nazarbajew był z pompą goszczony w Ameryce przez parę dni, o energetycznej współpracy z Polską nie było mowy, choć prezydent Kaczyński tak o to zabiegał. Nawet na ostre słowa padające z ust Putina Waszyngton reaguje bardzo słabo. Zresztą nie tylko w polskiej sprawie, wystarczy sobie przypomnieć konferencję w Monachium na początku roku. Putin wyciąga z tego jeden wniosek: Amerykanów można dziś bezkarnie kopać.

Czy więc Warszawa dobrze robi, rozmawiając wbrew protestom Moskwy o umieszczeniu bazy tarczy antyrakietowej w naszym kraju?

Tarcza antyrakietowa nic Polsce nie da. I to jest fundamentalny problem. Daliście się ponieść staremu, przedwojennemu mirażowi: przekonaniu, że Polska może oprzeć swe bezpieczeństwo na odległym zachodnim mocarstwie. Że to wystarczy, by stawić czoła ewentualnej agresji ze strony sąsiadów. Tymczasem to, co się działo w Samarze, nie pozostawia wątpliwości: Polska powinna polegać na UE, a szczególnie Niemcach. I dać sobie spokój z marzeniami o amerykańskich gwarancjach bezpieczeństwa.

Ale historia, choćby z czasów "Solidarności" dowodzi, że na kogo jak na kogo, ale na USA możemy liczyć...

Wsparcie dla "Solidarności" było wyjątkiem, nie regułą. Amerykanie się na nie zdecydowali, bo niewiele ich to kosztowało. Przestańcie się łudzić: USA nic dla was nie zrobią.

wwwrzeczpospolitaplgazetawydanie_070605swiatswiat_a_4l?k=on;t=2007060420070610
08.06.2007
15:24
[222]
el f [ RONIN-SARMATA ]

U-boot

Zgadzam się z Limem, gdyby wszystkie jednostki Rzeszy składały się z takich żołnierzy, jak na Twoich zdjęciach, to chyba bez wystrzału padłaby cała Europa :)
08.06.2007
22:54
[223]
kastore [ Troll Slayer ]

Dzisiaj po południu we Wrocławiu widziałem lądującego transportowca, szkoda że nie miałem aparatu, ale wydaje mi się że było to coś takiego

pl.wikipedia.orgwikiMcDonnell_Douglas_C-17

możliwe żebyśmy mieli to na wyposażeniu?? chyba że przylecieli amerykańce z okazji wizyty Busha.
Niezłe było to, że pomimo że leciał nisko, bardzo cicho jak na taki samolot leciał, o wiele głośniejsze są lądujące pasażerskie Boeingi
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-08 22:56:24]
09.06.2007
01:05
[224]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jeżeli widziałeś ten samolot, to był on Amerykański. Prawdę mówiąc to właśnie powinniśmy posiadać tak z 3 do 5 maszyn tej klasy.
09.06.2007
10:50
[225]
Widzący [ Legend ]

Jedna uwaga związana z "tarczą", rzeczywisty powód instalacji tego systemu to ten nieszczęsny radar XBR. Ma on aktualnie rozdzielczość 15 cm a po modernizacji będzie miał 5 cm. W ich zasięgu pozostaną rosyjskie poligony i instalacje na głębokość przekraczającą 2000 km. Tego nie chcą rosjanie a pragną amerykanie ale nikt o tym głośno nie mówi. Same wyrzutnie są sprawą drugorzędną i amerykanie nie są skłonni zbyt dużo oferować a nawet chętnie by coś dostali za ich instalację.
09.06.2007
12:55
[226]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> Ale jak Rosjanie mają podobny radar na Białorusi, to wszystko jest OK?
09.06.2007
13:22
[227]
Widzący [ Legend ]

Wozu -> wskaż mi rosyjski radar o wysokiej rozdzielczości umieszczony w pobliżu granicy USA.
Porównanie bez sensu, kolejny post w stylu "a u was murzynów biją", niepotrzebnie ponownie włączyłem się do wątku. Bawcie się dobrze.
09.06.2007
15:29
[228]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widzący -> A to USA nie jest już częścią NATO? Znaczy, że Rosjanie mogą sobie stawiać radary penetrujące przestrzeń państw NATO?
Niezła mi ta równowaga. Rosja może sobie pozwalać na wszystko i jest OK - w większości dlatego, że nic o tym nie przedostaje się na zachód, ze względu na blokadę medialną. Ale gdy USA zaczyna podobne działania - jak widać po ostatnich rozmowach, także w ramach NATO - no to źle jest.

Nie wiem, ale coś mi się tu nie zgadza... Z tych wypowiedzi można nagle odnieść wrażenie, że to wcale nie USA jest naszym sojusznikiem, ale Rosja, a jeszcze lepiej, wciąż ZSRS.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-09 15:33:32]
09.06.2007
18:06
[229]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Prawdę mówiąc to właśnie powinniśmy posiadać tak z 3 do 5 maszyn tej klasy.

...Ta, może od razu 50. Ciekaw jestem kto to będzie utrzymywał. Tak często są potrzebne naszemu wojsku jak cholera. Jak będą potrzebne to się wypożyczy.


caramucho -> Bardzo dobry wywiad. Widać że się facet zna i wie o czym mówi. Nie to co niektórzy tutaj na wątku. Amerykanie są daleko i jak by przyszło co do czego to by nawet nie wiedzieli gdzie leży Polska. Polska powinna wbijać "klina" pomiędzy Rosję a Niemcy.


09.06.2007
18:47
[230]
caramucho [ Pretorianin ]

Rosyjska odpowiedź na tarczę RT-2UTTH Topol-M
wwwyoutubecomwatch?v=hesaGoYfyV8
09.06.2007
22:35
[231]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Viti -> Nie, wystarczy góra 5. Są to właśnie samoloty potrzebne w ramach misji jakie przychodzi nam wykonywać. Chyba, że szczytem naszej RDF to tydzień żeglugi z Polski do portu wyładunkowego.
09.06.2007
23:07
[232]
Misiak [ Pluszak ]

Viti--> Klinem Rosja-NiemcyFrancja, skutecznie zaczyna zajmować się całe UE oraz Merkel. A dobre stosunki z Rosją-Niemcami, widocznie przeszły w dniem objęcia urzędu przez kanclerz Merkel.
Do tego doszedł jeszcze Sarcosi.
Więc może coś się szykuje nam z tą UE :)
10.06.2007
00:01
[233]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - po co nam amerykański złom, przeciez mamy eurorewelacyjne CASA C-295 , do których chyba nawet Honker nie wiedzie... ;)3


caramucho - ciekawy wywiad, choć trochę niezgadzam się z zakończeniem ->
"Przestańcie się łudzić: USA nic dla was nie zrobią." - w tym zdaniu, należałoby zamienić "USA" na bardziej ogólny "Zachód".
10.06.2007
11:50
[234]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam ponownie :-))

Długi weekend juz prawie za nami ;-((
znowu trzeba bedzie chodzic do pracy - kto to wymyślił ??

Wczoraj w godzinach niestety przed południowych (po południu miało sie dziać cosik ciekawego z turniejem włącznie) jednostka Kriegsmarine uderzyła na mały zameczek, aby poznać swe korzenie

Z zewnątrz wygląda on okazale
10.06.2007
11:51
[235]
U-boot [ Karl Dönitz ]

W srodku takze jest dobrze zachowany
10.06.2007
11:52
[236]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Znaleziono nawet pewne miejsce, w którym pra-pra-pra przodek spędzał jakis czas każdego dnia :-DD
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-10 11:51:59]
10.06.2007
11:53
[237]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Zamek ten zamieszkiwali rycerze z takim dziwnymi czarnymi belkami na płaszczach
10.06.2007
11:54
[238]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Z lotu ptaka to miejsce ponoc wygląda tak
10.06.2007
11:55
[239]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Niestety ilość uzbrojenia wyeksponowanego wewnątrz jest jak dla mnie śladowa ;-(
10.06.2007
12:00
[240]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Na dole widać juz rozstawione parasole, jednak na murach załogi nie stwierdzono

czas zatem było sie ewakuować

?? CO TO ZA ZAMEK ??

Pozdrawiam

p.s.

Lim, elf --> :-P to tylko 13-letnie dziecko zmuszane przez ojca do łażenia po róznych dziwnych miejscach, w których nie mozna kupic ani zobaczyć nic ciekawego.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-10 12:01:05]
10.06.2007
12:23
[241]
Viti [ Ponury Krwiożerca ]

Wozu -> Najdroższe samoloty transportowe, nie stać nas na takie. A może tak C-130 łaskawie.

Misiak -> Uważaj, Niemcy i Rosja to jak sojusz 2 Wież, z tego sie tak łatwo nie wychodzi, nawet jak by się chciało.

Ja bym był za zacieśnianiem współpracy w ramach trójkąta Weimarskiego i stworzeniem z tego kręgosłupa UE. Szkoda że nasi tak tego nie doceniają.


U-boot -> Naprawde takie budowle są na Helu. Tego silosa nigdy nie widziałem. To wygląda jak jakaś budowla z Gwiezdnych Wojen.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-10 12:26:21]
10.06.2007
12:38
[242]
Widzący [ Legend ]

Bytów
10.06.2007
12:49
[243]
el f [ RONIN-SARMATA ]

U-boot

"to tylko 13-letnie dziecko zmuszane przez ojca do łażenia po róznych dziwnych miejscach, w których nie mozna kupic ani zobaczyć nic ciekawego." - no tak... z chłopakiem jednak lepiej się włóczyć bo bunkrach :)
Swoją drogą, chłopcy w tym wieku wyglądają przy swoich rówieśnicach jak dzieci :)
10.06.2007
12:50
[244]
el f [ RONIN-SARMATA ]

I jeszcze jedno, jasniejsze :)
10.06.2007
12:57
[245]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Viti --> w linkach z postu [216] wszytko masz opisane

Widzący --> Gratuluje !! Wygrałeś roczny pobyt w jedenj z wież na zamku :-))
na screenie historia tej siedziby

elf --> ano, tak ten świat jest skonstruowany, jedni rozwijaja sie szybciej (wenus) a inni wolniej (mars) - potem jednak wszytko wraca do równowagi

Pozdrawiam
13.06.2007
01:52
[246]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To może coś na wesoło? ;)
wwwdishmodels.rugshow?p=2370

Panzerkampfwagen IBM ;D.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-06-13 01:53:02]
13.06.2007
20:29
[247]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - wygląda na to, że ktos zobaczył CMową koszulkę z myszoczołgiem :)
13.06.2007
21:39
[248]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam

w natłoku zycia codziennego czasmi mozna zauważyc ciekawe historie:

" ... Szarża pod Rokitną - 13 czerwca 1915 ułani 2 szwadronu II Brygady Legionów dowodzeni przez rtm. Zbigniewa Dunin-Wąsowicza po brawurowym ataku zdobyli trzy linie rosyjskich okopów. Szarża ta przeszła do historii jako szaleńczy szturm bez szans powodzenia. W polskiej historiografii istnieje jako przykład walki o wyzwolenie narodowe bez względu na konsekwencje i bez liczenia się z kosztami.

Wioska była silnie broniona przez Rosjan. Wobec niepowodzeń ataków piechoty dowództwo austriackie postanowiło przełamać front szarżą kawalerii. Podjął się jej potomek uczestnika szarży pod Somosierrą, rtm. Zbigniew Dunin-Wąsowicz, dowódca 2. Szwadronu, 2. Pułku Ułanów Legionów. 63 ułanów pokonało trzy linie okopów nieprzyjaciela, ale atak załamał się na czwartej linii w skoncentrowanym ogniu broni maszynowej. Poległo - wraz z dowódcą - piętnastu, z ran po bitwie zmarło jeszcze czterech ułanów; reszta odniosła lżejsze rany lub obrażenia, dwóch wróciło nietkniętych; kilkunastu dostało się do niewoli.

Wieś Rokitna znajduje się na Ukrainie, w obwodzie iwano-frankowskim... "

Kto dziś o tym pamięta ??
13.06.2007
21:46
[249]
Dark Templar [ Pretorianin ]

U-boot ---> redakcja Rzepy na pewno pamięta :D Umieścili przecież Rokitną w serii o polskich zwycięstwach na polach bitew.
13.06.2007
23:57
[250]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Ech, umieścić w serii o zwycięstwach to... hmmm... nieco dziwne :)

Ale... żeby było rocznicowo, to wkleję opis szarzy pod Rokitną z ksiazki Bertolda Merwina pt. "Legjony w boju 1915 tom II", Krakow 1916 :

"12 czerwca [1915]
Mamy [oddzialy II Brygady Legionow] dzis zajac ostatnie miejscowosci na granicy bukowinskiej, Toporowce i Rarancze, potem przez pierwsza wies bessarabska - Rokitne, wkroczyc na teren wroga.

Pierwsze zadanie bardzo latwo daje sie wykonac z tej prostej przyczyny, ze nieprzyjaciel zwial... Z Rokitna ciezko. Ma tu nieprzyjaciel udogodnienia terenowe bardzo wielkie: jest okopany, ma szeregi rowow strzeleckich i umocnien technicznych.

Wies Rokitna, tarasowato rozsiadla na stoku walu gorskiego, ktorego szczyt najezony jest nieprzyjacielem. Z gaiku obok spalonej lesniczowki folwarku Bucz, o jakies dwa kilometry od linii nieprzyjacielskiej, widzimy doskonale okopanego wroga. Bedzie trudny orzech do zgryzienia i znowu poplynie potok krwi...

Nasze oddzialy podchodza pod wies, zajmuja jej zachodnia polac, lecz dalej na razie ani rusz... A za nasza linia, w strone lasku, w ktorym stoimi, dochodza pociski armatnie rosyjskie. Nieprzyjaciel za wzgorzem ustawil baterie i ledwo kto z nas pojawi sie na koniu na polach, wiodacych do wsi, juz nad nim rozsypuje sie szrapnel. Nasi oficerowie ordynansowi dzis w opalach. Dzielny Gorka kilkakroc przecwalowal.

Decyzja: jutro musimy albo sforsowac wzgorze nad Rokitna, albo pojsc precz. Bo obecna sytuacja niemozliwa.
13 czerwca
Nie tylko my, ktorzysmy ten dzien przezyli, lecz cala Polska pamietac bedzie ten dzien chwaly i smutku. Jak ongi Somossiera zlotymi gloskami wryla sie w karty historii oreza polskiego - tak dzieci nasze uczyc sie beda historii tego dnia, bardzi nasi opiewac szarze rotmistrza Wasowicza na wzgorza nad Rokitna.

Nad ranem wykonala nasza piechota atak na wzgorza. Dotarla az na kraj wsi i - stanela. Dopoki jest na wzgorzach piechota rosyjska, doskonale ukryta w swych rowach, dysponujaca mnostwem karabinow, szeregiem karabinow maszynowych i armat, kazdy atak unurza sie w nadmiarze krwi i nie dojdzie.

Wiec przyszedl rozkaz, by inaczej sforsowac te zamienione w fortece wzgorza. Kawaleria. Drugi szwadron ma ten rozkaz wykonac.

Poszedlem w okopy naszej piechoty i patrze: W piec minut od otrzymaniu rozkazu stanal szwadron w szyku. Parskaja rumaki, siedza na nich dziarskie chlopaki. Na przedzie rotmistrz Wasowicz, z nim porucznicy Wlodek i Topor, wachmistrze Adamski, owakowski, Sokolowski. Nawet w oficerze prowiantowym szwadronu, Fafarze, rozigral sie animusz i pociagnal na szarze. Za szwadronem na bialym koniu lekarz Dr. Bujalski.

Pognali przez pola i w odleglosci z jakich 3 km od linii nieprzyjacielskiej rozwineli sie. I juz cztery plutony z komendantem na czele na linie, juz z klusa przechodza w cwal, coraz dzikszy, coraz szybszy. Pedza jak wicher, za nimi z ugorow rwie sie tuman, przed nimi blyszcza w sloncu wyciagniete do szarzy szable. Juz sa pod linia. Juz przeskoczyli pierwszy - pusty - rzad rowow strzeleckich, juz gnaja pod drugi...

Wtem! Zatrzeslo sie powietrze - wrzaski - huk - gromy! To salwy Moskali, to straszna pukanina rosyjskich karabinow maszynowych z flanki, to rozsypuja sie zlomy szrapneli rosyjskich. A ulani Wasowicza pedza, pedza... Oto zlecial jeden - oto jak wichura gna kon bez jezdzca - oto tam stanal deba i ktos potoczyl sie do okopu - oto znow kilku zlecialo... Nie ustaja salwy i szrapnele. Na milosc Boska. Juz sa za drugim rowem strzeleckim, juz dobiegaja ziemianek, juz ich znowu kilku pokotem lezy, juz znowu kilka przerazonych koni bez jezdzcow mknie w dal, juz przeskoczyli ziemianki i - znikaja...

Jakby sie w ziemie zapadli... Cichna salwy, przestaje grzechotac karabin maszynowy, blakna na niebie szare chmurki eksplozji szrapnelowych. Straszna nastaje chwila ciszy... Patrze na oficerow... Nie poznaje ich wzroku. Dziw to byl, zjawa, wizja - czy rzeczywistosc? Rozegralo sie festum oreza polskiego przed naszymi oczyma, czy snilismy na jawie sen o husarskich skrzydlach, o rycerzu polskim?

I juz przez wies sciagaja ci, co przez te gehenne przeszli i juz znosza i sprowadzaja tych, co przez cale zycie nosic beda znaki najwiekszego bohaterstwa. [...] Zwolna do wieczora - sciaga wszystko, co przezylo. Na wzgorzu smierci.
14 czerwca
Mowia mi towarzysze, ze w ciagu kilku godzin zaszly rzeczy wazne i niespodziane. Moskale ustapili z pozycji na wzgorzach nad Rokitna - bez strzalu. Pod oslona nocy cofneli sie w glab Bessarabii. Nasze patrole domacac sie ich nie moga.

Przejezdzam przez pusta, bezludna kompletnie Rokitne. Cala ludnosc tej pierwszej bessarabskiej wsi pociagnela z wojskiem rosyjskim. Ze starcami, babami, dziecmi. We wsi nie ma zywej duszy.

Na wzgorzu jak widma stoja dwa wiatraki, a na trawnikach ofiary wczorajszej szarzy.

Lezy rotmistrz Zbigniew Dunin-Wasowicz z rana, co przeszla przez cala jego piers bohaterska... Lezy porucznik Roman Prawdzic-Wlodek, ktorego celny strzal w skron z miejsca powalil. Lezy porucznik Jerzy Topor-Kisielnicki, co to osaczony cztery razy zdolal wystrzelic ze swego rewolweru i ma na sobie skrzepla krew kilkunastu ran. Leza wachmistrz Adamski i wachmistrz Nowakowski, leza ulani: student chemii Karasinski, student uniwersytetu Luszczewski, gimnazjalista Majda, sluchacz akademii handlowej Zwaczko, technik z Liege - Potok, inzynier Rakowski, masarz z Kielc - Kubik, student uniwersytetu Rawski, wloscianin Szysz, doktor chemii Tworkowski.
15 czerwca
Rano pogrzeb pietnastu bohaterow na cmentarzu w Raranczy. Typowy wojskowy cmentarzyk, ktory wichura wojenna uczynila miejscem zbornym przyjaciol i nieprzyjaciol. Tu krzyz, a na nim wypalonych kilkanascie rosyjskich nazwisk, tu nasyp, pod ktorym lezy garstwa wegierskich zolnierzy, a tam rzad zolnierskich grobow bez nazwania. Wszystkich ich przyjela matka-ziemia. Tu pochowamy tez drogie szczatki Wasowicza, Wlodka, Topora i dwunastu ulanow.

Rzedem wykopanych pietnascie dolow. Przed kazdym trumna. Na swiezych deskach polne kwiaty i orzelek legionowy i furazerka ulanska. - Trumna rotmistrza okryta czerwonym suknem z wyszytym na nim orlem polskim. [...]

Dookola stoja ulani, stoi garstka oficerow. [...]

A potem zasypalismy groby. Grudy obijaly sie o wieka trumien, gdy po przestworzu szedl spiew piesni ulanskiej...
Spij kolego, twarde loze,
Obaczym sie jutro moze.
Spij kolego w ciemnym grobie,
Niech sie Polska przysni tobie..."

Tekst pochodzi ze Zwojów -> wwwzwoje-scrollscomzwoje09text17

14.06.2007
08:07
[251]
Szenk [ Master of Blaster ]

el f ---> Fajna stronka. Aż wstyd się przyznać - nie znałem jej wcześniej :)
14.06.2007
08:25
[252]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Szenk - cieszę się, że Ci się podoba. Sporo tam ciekawych tekstów.
14.06.2007
09:13
[253]
Szenk [ Master of Blaster ]

el f ----> Na razie zajrzałem tam tylko i dodałem linka do ulubionych. Jak znajdę chwilkę czasu wolnego, to przyjrzę się bardziej zawartości :)

W ogóle, jeśli powstanie kolejna część wątku, proponowałbym zamieścić we wstępniaku adresy co ciekawszych stron poruszających tematykę historyczną, które nie wszystkim mogą być znane w powodzi i natłoku różnego śmiecia internetowego :)
14.06.2007
09:31
[254]
matchaus [ sturmer ]

To i ja coś polecę Szacownego Towarzystwu, niejako 'w temacie' :-)

wwwlibronplcgieasyshop2.cgi?vid=cjwyntratshrkcucabgcaktyfpodmlmd&com=PT7


"...Ostatnie uderzenie nastąpiło w samo południe. Rosjanie zaatakowali całą linię stanowisk obronnych na Jabłońcu przy użyciu wszystkich swoich sił. Masy atakujących piechurów zalały wzgórze. Obrońcy nie mogli już liczyć na żadne wsparcie. Ponieważ wyczerpała się amunicja, w ruch poszły kolby, pięści, kamienie, a nawet zęby. Huzarzy, wiedząc iż skupia się na nich cała uwaga obu armii, nie mogli się cofnąć. Musieli utrzymać pozycje lub zginąć. W walce kierowali się już prawie wyłącznie instynktem, gdyż większość oficerów poległa wcześniej lub odniesiono ich rannych do punktów medycznych. W miarę przeciągającego się boju, Rosjan zaczęło opanowywać zdumienie i zabobonny strach potęgowany jeszcze górską scenerią zimowej burzy i zapadającego zmroku [...]."


Właśnie jestem w trakcie lektury. Szczerze polecam!
Choć autor nie kryje (pisze o tym już na wstępie) swoich sympatii zarówno do monarchii naddunajskiej, jaki i do Franciszka Józefa*, to czyta się to to wspaniale!


* - Jeśli oczywiście komuś to przeszkadza. Mi zawsze było bliżej do Austro-Węgier niż do carskiej Rosji :)


P.S. Książa polecona przez mojego zaprzyjaźnionego geologa ;) ale i cnotliwego patriotę :)
A polecenie wynikało niejako z faktu moich sympatii dla południowych Niemców oraz Austriaków.
Trzeba Wam wiedzieć, że kolega geolog to wytrawny alpinista, ale i 'zawodowy' turysta. Bieszczady przeszedł wzdłuż i wszerz. Opowiadał, że w tamtych rejonach ślady bitew są jeszcze świeże. Tak samo jak pamięć ludzi o tamtym okresie i o dzielnych żołnierzach, ginących tysiącami w tym rejonie...
14.06.2007
10:29
[255]
Yaca Killer [ Regent ]

Może któryś z posiadaczy abonamentu założy kolejną część z pięknym logiem :)

Ta już się odrobinkę muli przy otwieraniu.
14.06.2007
18:47
[256]
U-boot [ Karl Dönitz ]

Czas zakończyć tą historie i przenieść opowieści do nowego wątku

Zapraszam

oto linka

forumarchiwum.gry-onlineplS043archiwum.asp?ID=6519413&N=1
wątek: MILITARIA: Kantyna oficerska #38 - aparat w dłoń i ruszamy w plener !
© 2000-2014 GRY-OnLine S.A. game guide