Aborcja

13.02.2007
20:33
[1]
Sky Blaster [ Pretorianin ]
Aborcja

Czy sądzicie, że powinna być legalna lub odwrotnie? Czy kobieta ma prawo wyboru, co do urodzenia dziecka? Jakie macie w tym zdanie?
13.02.2007
20:34
[2]
MadaKośnik [ God is wearing trampki ]

Kobieta ma rodzić dzieci a nie je zabijać
spoiler start
NIE
spoiler stop
13.02.2007
20:34
[3]
maniek_ [ arladion ]

A jakiego procentu forumowiczów ten temat dotyczy?

IMHO niezbyt reprezentatywna grupa, a pyskówa będzie niemała...
13.02.2007
20:34
[4]
xircom [ Generał ]

Aborcja powinna być legalna a rodzenie nielegalne.

tzn odwrotnie, Aborcja powinna niezagrazac rodzeniu a nielegalne powinno byc legalne.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 20:38:22]
13.02.2007
20:35
[5]
BBC BB [ Leg End ]

Ja jestem za. Jakby moja dziewczyna wpadła, chciałbym aborcji.
13.02.2007
20:38
[6]
Novus [ Generał ]

Jestem na tak i gdzies mam argumenty szeroko ujmowane jako "koscielne" a jeszzce glebiej glupie stwierdzenia ze embrion to zycie i ze ma swiadomosc.
13.02.2007
20:38
[7]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Jestem przeciw... chyba, że w grę wchodzi możliwość śmierci kobiety przy porodzie lub ciężkiej choroby wykrytej u płodu ...
13.02.2007
20:39
[8]
Khelben [ PointGuard ]

Powinna być legalna. Mam takie samo zdanie na ten temat jak Novus.
13.02.2007
20:41
[9]
Kozi89 [ Senator ]

Aborcja to nic innego jak zabójstwo! Kiedy to ludzie zrozumieją?

Jak można odbierać komuś życie, gdy ono dopiero sie zaczyna tylko dla tego, że komuś coś nie pasuje?? Jeśli ktoś jest za aborcją to nic pomyśli co by było gdyby to jego rodzice kiedyś taką decyzje podjęli.
13.02.2007
20:44
[10]
Da5id. [ Snufkin ]

Kozi89 ==> Pierdolenie, w takim razie prezerwatywa to też morderstwo.
Co do aborcji - jestem jak najbardziej za.
13.02.2007
20:45
[11]
duRin[90] [ Pretorianin ]

Kiedyś w tv widziałem jak to mniej więcej wygląda. Pomimo tego, że nawet mocne nerwy mam jeśli chodzi o "obrzydlistwa", to patrzyłem na to z obrzydzeniem. Wygląda to...okropnie. DziewczynaKobieta po takim zabiegu na pewno ma odciśnięte znamię na psychice. Owszem, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu to inna sprawa, ale jeśli "wpadło się" to jestem przeciwny.
13.02.2007
20:46
[12]
stanson [ Szeryf ]

Jestem za aborcją, ale w pewnych granicach; za dużo na tym swiecie jest nieszczesliwych dzieciaków bez przyszłości.

Temat zapewne zamieni się w wiadomo co, po czym zostanie skasowany.
13.02.2007
20:46
[13]
Amadeusz ^^ [ For Great Justice! ]

Przeciw. Aborcja to zabójstwo. W niczym nie ustępuje przeciętnym morderstwom popełnianym na codzień.
13.02.2007
20:46
[14]
Novus [ Generał ]

Kozi - nic by nie pomyslalo poniewaz nie ma sie wtedy do czyniena z zyciem, tylko z galareta. Na ten temat bylo cholernie duzo naukowych rozpraw i przez to forum przewinelo sie duzo watkow, wiec kazdy glodny prawdy naukowej, niech sobie jej poszuka.

Niestety etyka i moralnosc nie zawsze wyznaczaja dobra droge, zwlaszcza jak sa podjudzane przez "sily "wyzsze" ".

Ale jak ktos chce mnie przekonac ze to jest morderstwo - prosze bardzo, czekam na linki:)
13.02.2007
20:47
[15]
yazz_aka_maish [ Legend ]

Jestem ZA choć w początkowych fazach ciąży. Później jest to już kwestia sporna. A już napewno w przypadkach gwałtu i tym podobnych...
13.02.2007
20:48
[16]
dolomith [ Generał ]

Aborcja jak najbardziej za (zdarzaja sie różne problemy i powiklania, zagroznie zycia matki, choroba plodu, dokladnie jak napisal deTorquemada). To kobieta zachodzi w ciaze i jest jedyna osoba (w porozumieniu z ojcem embrionu) ktora powinna podjac decyzje. Dlaczego zalezy to niemalze tylko od kobiety? Bo wylacznie dla niej moze sie to odbic negatywnie na psychice - wiec jest to jej wolna wola.
Osoby ktore sa przeciw aborcji niech adoptuja uposledzone dzieci ktore bez rodzica nieporadza sobie majac nawet dwadziescia pare lat, skoro takie sa madre.

Amadeusz ^^ --> skoro nie masz jeszcze swoich dzieci to przeznacz z 300pln miesiecznie dla rodzicow ktorzy maja uposledzone dziecko by ich wspomoc.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 20:53:04]
13.02.2007
20:51
[17]
tomirek [ tetryk ]

jak widze coniektorych rzadzacych to jak najbardziej jestem za aborcja...
13.02.2007
20:53
[18]
BBC BB [ Leg End ]

yazz_aka_maish [ Legend ]

Jestem ZA choć w początkowych fazach ciąży

Dokładnie! Gdy ktoś wpada, najwyżej po paru tygodniach wg mnie to jak najbardziej ok... Po co sobie życie psuć dzieciakiem np w wieku 17-18 lat?
13.02.2007
21:00
[19]
Paradox [ Loon ABO mode ]

Zdecydowanie przeciw, człowiek nie po to ma mózg żeby się dymać bez gumek na lewo i prawo. A w przypadku aborcji to już decydujemy nie tylko o swoim, ale także cudzym życiu.
13.02.2007
21:00
[20]
ProteZ [ (= Suofnik Miszcz =) ]

kobieta jest do rodzenia a nie do zabijania :D :)
spoiler start

spoiler stop
13.02.2007
21:10
[21]
Apach [ Konsul ]

Przeciw. Aborcja to zabójstwo. W niczym nie ustępuje przeciętnym morderstwom popełnianym na codzień.

Płód nie myśli jeszcze wtedy więc to ni huja nie jest przeciętne morderstwo.
13.02.2007
21:10
[22]
fan realu madryt i raula [ Manolito ]

taka ustawa jaka u nas jest jest najlepsza moim zdaniem.nie pozwala na aborcje,ale w wyjątkowych okolicznościach można to zrobic
13.02.2007
21:16
[23]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Przepisy obecnie obowiązujące w Polsce są optymalne.
13.02.2007
21:18
[24]
Harrvan [ Legend ]

Polecam obejrzenie wszystkim filmu o aborcji ... nie pamietam jego tytulu ale sceny sa krwawe ...
13.02.2007
21:19
[25]
Janczes [ You'll never walk alone ]

Jestem ZA choć w początkowych fazach ciąży

Dokładnie! Gdy ktoś wpada, najwyżej po paru tygodniach wg mnie to jak najbardziej ok... Po co sobie życie psuć dzieciakiem np w wieku 17-18 lat?

Ja równiez sie pod tym podpisuje.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 21:21:27]
13.02.2007
21:27
[26]
dam12 [ mRooChNy ShAtAneQ 666 ]

wg. mnie powinna byc legalna, to jej wybor.. oczywiscie nie popieram tego ale lepiej zeby dziecko sie nie urodzilo niz zeby trzymac dzieci w jakichs beczkach lub wrzucac do Wisly.. oczywiscie zalezy jak sie na to patrzy, mozna na to patrzec jak na:
-zabojstwo
-ilkwidacja nienarodzonego problemu
jest to temat sporu.. aborcje uwazam za cos okropnego, ale kazdy ma prawo decydowac o swoim losie
13.02.2007
21:29
[27]
dolomith [ Generał ]

Harrvan --> A czy my sie wybieramy na chirurga-położnika ?? Czy jak chce kupic mieso na schabowe to musze ogladac jak zabijaja świnie ?? :|
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 21:31:09]
13.02.2007
21:37
[28]
emii [ Generał ]

Teraz jestem najbardziej w tym temacie. Kiedyś mi się wydawało, że podjęcie decyzji o usunięciu dziecka to bardzo prosta rzecz i myślałm sobie, że jak mi się przytrafi ciąża to poprostu usunę. Jednak jak sie staje przed faktem dokonanym jest zupełnie inaczej. Jak sie zastanowiłam to stwierdziłam, że aborcja w grę nie wchodzi.

Teraz odpowiadając na pytanie to tak, wybór być powinien i kobieta powinna go mieć. Jednak uważam, że usówanie dziecka to głupota ponieważ jak sie go nie chce można bez żadnych konsekwencji zostawć je w szpitalu po porodzie. Konsekwencje po przeprowadzonej aborcji mogą być bardzo duże dla kobiety, dlatego trochę śmieszą mnie wypowiedzi facetów: jak moja dziewczyna byłaby w ciąży to kazał bym jej usunąć czy tam byłbym za usunięciem. Tylko, że taki koleś się nawet nie zastanowi, że kobieta po aborcji juz może w ogóle dzieci nie mieć oraz, że może bardzo jej się to odbić na psychice.
13.02.2007
21:40
[29]
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]

To tak jakbyś stał w sklepie i wybierał skarpetki (jaka wielkość, rozmiar a w przypadku ludzi iloraz inteligencjii) MOIM ZDANIEM STOIMY NA OTWARTEJ DRODZE DO ERY MUTANTÓW
13.02.2007
21:43
[30]
_zielak_ [ Thief ]

Przeciw. Dla mnie aborcja to morderstwo i nie przemawiają do mnie argumenty wielce oświeconych forumowych racjonalistów...
Morderstwo jest świadomym pozbawieniem kogoś życia, a życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia, nie zaś jak niektórzy uważają w momencie narodzin człowieka.

Pierdolenie, w takim razie prezerwatywa to też morderstwo.
Bzdura. Użwyając prezerwatyw po prostu nie dopuszczasz do ciąży. Natomiast w aborcji zabijasz już żywą istotę ludzką....

Jedynie ustępstwo można by zrobić w przypadku gdy ciąża zagrażałaby bezpośrednio zyciu matki. Tylko w takiej opcji aborcje uznaje za dopuszczalną.
13.02.2007
21:44
[31]
Dziobak_90 [ Konsul ]

Otoz aborcje sa w polsce dozwolone, ale tylko wtedy gdy:
-dziecko zostalo splodzone w wyniku gwaltu
-plod zagraza zycie matce
-sa powiklania z ciaza (ciaza poza maciczna, komplikacje roznego typu)
13.02.2007
21:46
[32]
yazz_aka_maish [ Legend ]

emii nie pakuj wszystkich do jednego wora. Ja na przykład choćbym chciał usunąć dziecko bardziej niż wygrać w Totka, to w życiu bym nie przeciwstawił się decyzji kobiety, gdyby Ona tego nie chciała. Niezależnie od tego czy planowałbym z nią wspólne życie czy nie. Uważam, że takie decyzje powinno się podejmować wspólnie i jakiekolwiek zawahanie się kobiety uznałbym za sygnał do odstąpienia od zamiaru choćby grunt palił mi się pod nogami, a konsekwencje miały mnie zabić. To w głównej mierze decyzja KOBIETY a facet ma jej tylko w jej wyborze pomóc.
13.02.2007
21:52
[33]
Him [ Transilvanian Hunger ]

_zielak_-->jezeli życie zaczyna się w momęcie zapłodnienia to wytłumacz mi ten przypadek, moja siostra urodziła 6 miesiacu ciąży ale dziecko zmarło zaraz po narodzeniu,chciała go pochować ale ksiądz(i to nie jeden)powiedział że nie bo to nie jest człowiek,więc nie mów mi że zapłodnione jajo to już jest człowiek jest to embrion który nic nie czuje
13.02.2007
21:54
[34]
nelka_87 [ Junior ]

Aborcja...
Temat szalenie rozległy, jest w tej kwestii tyle opinii ile osób jednak nie wiem co by się musiało stać bym usunęła ciążę <chyba jedynie gwałt z jakimś totalnym brzydalem ;) ale to też nie w 100% >

yazz_aka_maish - nie zawsze trzeba pozostawiać to w rekach kobiety, bardzo często kobieta boi się urodzić dziecka ze względu na WAS mężczyzn... :] jednak masz rację, jeśli po głebszej rozmowie z mężczyzną uzna iż nie chce dziecka to powinna mieć pełne prawo do usunięcia jego <moim zdaniem do 5+6 tzgodnia>

dlatego też sądzę iż każdy człowiek powinien mieć możliwość wyboru, przecież on najlepiej zdaje sobie sprawę czy da radę zaopiekować się odpowiednio dzieckiem, utrzymać je...
13.02.2007
21:59
[35]
Yoghurt [ Legend ]

Loon->Zdecydowanie przeciw, człowiek nie po to ma mózg żeby się dymać bez gumek na lewo i prawo. A w przypadku aborcji to już decydujemy nie tylko o swoim, ale także cudzym życiu.

Oczywiście gwałciciel takze przed dymaniem załozy gumke, prawda?

Kwestia jest prosta- w poczatkowych fazach ciazy jest to wybór kobiety, bo rónie dobrze morderstwem można nazwać pigułke "zaraz po" albo prezerwatywy, ha, masturbując sie, chłopcy szanowni, zabijacie składnik przyszłego dzieciaka, ae to już podejście skrajne i aż śmieszne. Przy różnorakich komplikacjach, gwałtach zagrożeniu zycia i tym podobnych sprawa jest oczywista. Zygota, galaretka, zlepek komóreczek przypominający raczej miśkowego zelka niz jakiekolwiek życie. Naukowych rozpraw już o tym napisano milion, ale mało komu chciało sie je czytać. Poza tym zabawne jest to, jak wielcy obrońcy życia poczętego czesto wypisują na forum także "Zabić sukinsyna" albo "Takiemu to bym [wstaw dowolny obraz tortur i sposobów uśmiercania]". Ba, nie tylko na forum, bo oto wielcy obrońcy zycia z prawej strony polityki jednoczesnie krzyczą o przywrócenie kary smierci. Zabawne, prawda?
13.02.2007
22:04
[36]
Klemens [ Generał ]

Temat-bumerang, aż drżę na myśl, co wkrótce może się stać z tym wątkiem.


W mym osobistym przypadku obecna regulacja prawna stanowi właściwie odzwierciedlenie moich poglądów w tej materii.

Jak dla mnie zapłodniona komórka jajowa to coś więcej, niż komórka+plemnik. Z mej męskiem perspektywy więc nie można twierdzić, iż rzecz się tyczy wyboru kobiety tylko co do jej ciała.

Ale też już od szkolnych lat młodzież winna być edukowana seksualnie - co? gdzie? jak (zapobiec)? Bez pełnego hipokryzji chowania głowy w piasek i rzucanie becikowym na otarcie łez...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 22:06:29]
13.02.2007
22:11
[37]
promyczek303 [ sunshine ]

Jestem przeciw...

wwwmttucomabort-pics
13.02.2007
22:20
[38]
Klemens [ Generał ]

Ba, nie tylko na forum, bo oto wielcy obrońcy zycia z prawej strony polityki jednoczesnie krzyczą o przywrócenie kary smierci. Zabawne, prawda?

Smutne raczej. Przykład braku myślenia i podwójnych standardów "w praniu".
13.02.2007
22:29
[39]
Azzie [ bonobo ]

jestem przeciw zabijaniu ludzi z jakiegokolwiek powodu
13.02.2007
22:36
[40]
Finthos [ Konsul ]

Niekoniecznie. Życie niewinnego dziecka, a życie mordercy to dwie różne sprawy-dziecko nikomu nie zawiniło.
IMO-przepisy są dobre jakie są. Gwałt, zagrożenie życia-to dobre powody na aborcję. Jeśli ktoś nie pamietał o antykoncepcji-jego problem. Od momentu zapłodnienia jest to dla mnie życie i jako takie powinno być chronione. Tabletki zaraz po... heh, to dla mnie kwestia nie do rozwiązania-raz zapobiegają zapłodnieniu, innym razem umieszczeniu komórki w macicy-ale to akceptuję.
Przykro mi, mam w dupie zapatrzonych w siebie egoistów, którym tylko ruchanie w głowie, a do rodzicielstwa nie sa gotowi-jak się nie uważało przy robieniu, to trzeba robić co się uważa.
13.02.2007
22:39
[41]
Conroy [ Dwie Szopy ]

Jak ktoś się nie umie ruchać to niech się nie rucha. Przed ciążą można się zabezpieczyć, jesteś głupi i tego nie potrafisz = masz pecha. Do tego są środki których można używać 72h po "wpadce". Jak się nie chce, to można nie mieć dziecka jednocześnie uprawiając seks.
Jedynym dozwolonym przypadkiem aborcji jest ciąża zagrażająca zdrowiu matki lub będąca wynikiem gwałtu - obecne prawo jest pod tym względem dobre.

"Ba, nie tylko na forum, bo oto wielcy obrońcy zycia z prawej strony polityki jednoczesnie krzyczą o przywrócenie kary smierci. Zabawne, prawda? "

Jest różnica między usunięciem ze społeczeństwa mordercypedofilagwałciciela a zabiciem niewinnego dziecka.
13.02.2007
22:40
[42]
Glob3r [ Senator ]

Jestem zdecydowanie ZA aborcją tylko w takich przypadkach jak:
- Ciąża zagraża życiu matki dziecka
- Ciąża powstała w wyniku gwałtu
- Na 100% dziecko urodzi się nieuleczalnie chore

W innych przypadkach jak np. gorąca 16-tka nie zabezpieczyła się podczas seksu i jest wciąży to jestem zdecydowanie przeciw aborcji ;]
13.02.2007
22:43
[43]
Klemens [ Generał ]

Jest różnica między usunięciem ze społeczeństwa mordercypedofilagwałciciela a zabiciem niewinnego dziecka. (Conroy)

A jaka?
13.02.2007
22:44
[44]
Yoghurt [ Legend ]

Conroy->
Jest różnica między usunięciem ze społeczeństwa mordercypedofilagwałciciela a zabiciem niewinnego dziecka.

Nie, jesli jesteś za ochroną zycia i piewcą chrześcijanskich (i nie tylko, bo to kwestia poruszana w wielu wyznaniach) wartości i zasad, na jakich opiera sie cywilizacja europejska, nie rozróżniasz życia na gorsze i lepsze. W innym wypadku jestes hipokrytą.
13.02.2007
22:47
[45]
Finthos [ Konsul ]

Pieprzysz Yoghurt. Ochrona niewinnego życia, a ochrona skurwysyna który jest niebezpieczny dla spoleczeństwa to są dwie różne rzeczy, a utożsamianie ich ze sobą to jakiś chory pomysł.
13.02.2007
22:48
[46]
Klemens [ Generał ]

--> Finthos

Zwróciłeś uwagę na spójnik "i" w wypowiedzi Yoghurta?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 22:48:22]
13.02.2007
22:49
[47]
Finthos [ Konsul ]

Owszem, ale o jakie chrześcijańskie wartości i zasady mu chodzi? O te kultywowane przez stulecia, tzn. bądź dobry tylko dla chrześcijan, a i to nie zawsze?
13.02.2007
22:51
[48]
Conroy [ Dwie Szopy ]

Nie jestem "piewcą chrześcijańskich wartości". Życia dziecka nalezy bronić, ponieważ jest niewinne. Morderca niewinny nie jest. Może jest to dzielenie życia na lepsze i gorsze, może jestem hipokrytą. Nie przeszkadza mi to. Po prostu widzę między tym różnicę, wy nie.

Zresztą zamiast zabijać wolałbym, żeby np. budowali autostrady kilkanaście godzin dziennie.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 22:51:50]
13.02.2007
22:52
[49]
Yoghurt [ Legend ]

Finthos->Pieprzysz Yoghurt. Ochrona niewinnego życia, a ochrona skurwysyna który jest niebezpieczny dla spoleczeństwa to są dwie różne rzeczy, a utożsamianie ich ze sobą to jakiś chory pomysł.

Przy ochronie życia jestes albo na tak, albo na nie, nie ma pośredniego wyjścia.

Poza tym, a moze taki, urodzony z gwałtu dzieciak, którego matka zmarła przy porodzie, który trafił do domu dziecka, bez żadnych wzorców zachowan i całe życie mając w głowie to, jak został poczety, a być moze dziedzicząc jakies "złe" geny po swym ojcu dewiancie, sam zostanie pedofilem-gwłacicielem-mordercą? I co wtedy?

I co z domniemaniem niewinności? Być moze ten, który został skazany na śmierć, obwołany przez media skurwysynem, tego nie zrobił? W koncu to tez niewinne zycie, taki przypadek moze się przytrafić. I co wtedy?

EDIT: O te kultywowane przez stulecia, tzn. bądź dobry tylko dla chrześcijan, a i to nie zawsze?

W żadnym momencie chrzescijańskie wartości nie nakazaywały być dobrym tylko dla chrzescijan, a dla bliźnich. To, ze rozumienie słowa "bliźni" zostało wykrzywione przez tych czy owych, nie oznacza, że ty tez masz rozumieć je nie tak, jak trzeba.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 22:54:57]
13.02.2007
22:56
[50]
Conroy [ Dwie Szopy ]

"Przy ochronie życia jestes albo na tak, albo na nie, nie ma pośredniego wyjścia. "

Jest

"Poza tym, a moze taki, urodzony z gwałtu dzieciak, którego matka zmarła przy porodzie, który trafił do domu dziecka, bez żadnych wzorców zachowan i całe życie mając w głowie to, jak został poczety, a być moze dziedzicząc jakies "złe" geny po swym ojcu dewiancie, sam zostanie pedofilem-gwłacicielem-mordercą? I co wtedy? "

A może kobieta która się zdecyduje na aborcje wyskrobie dziecko, które za trzydzieści lat odkryłoby szczepionkę na AIDS? Takie samo gadanie.
Zresztą większość osób jest za możliwością aborcji dzieci poczętych w wyniku gwałtu.

"I co z domniemaniem niewinności? Być moze ten, który został skazany na śmierć, obwołany przez media skurwysynem, tego nie zrobił? W koncu to tez niewinne zycie, taki przypadek moze się przytrafić. I co wtedy?"

To może w ogóle zlikwidujmy więzienia?
13.02.2007
23:00
[51]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sprowadzenie dyskusji do porównywania nienarodzonego dziecka z kryminalistą jest poniżej wszelkiej krytyki. Rozumiem, że to jest erystycznie atrakcyjne, ale nie sprowadzajcie rozmowy poniżej poziomu podłogi i siebie przy okazji też.

Co by nie było wątpliwości - przeciwnik kary śmierci.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-13 23:00:51]
13.02.2007
23:05
[52]
Finthos [ Konsul ]

No ok, uniosłem się trochę. Po prostu mamy inne pojęcie na ochronę życia. Ja uważam, że każdy człowiek powinien mieć szansę w spokoju je prowadzić i uczynic wartościowym-jesli tego nie zrobi (kryminalista), konsekwencje mogą zaboleć. I tyle.

Hajle-że niby jak atrakcyjne? :P
13.02.2007
23:09
[53]
Vader [ Legend ]

Jestem na nie, za wyjątkiem sytuacji kiedy ciąża zagraża życiu matki. Wtedy trzeba podjąc decyzję: matka, albo dziecko.

A tak pozatym:
- uprościć procedury adopcyjne
- program wsparcia dla niechcianych dzieci
- szybki system pozwalający oddać dziecko do adopcji jakiś czas po narodzinach

I nie krzywić mi się, prawaki. Skoro bronić życia to od początku do końca, a nie tylko wtedy, gdy ojciec Rydzyk każe.
13.02.2007
23:10
[54]
Yoghurt [ Legend ]

Conroy-> Jest

Jakie? Zabijać tylko tych, których WYDAJE MI SIĘ zabić sie powinno? Bo taka postawę prezentuje np. Finthos. Czysta hipokryzja, albo opowiadasz się ogólnie za zabijaniem, albo mu sie przeciwstawiasz, to nie jest dylemat w wyborze koloru swetra.

A może kobieta która się zdecyduje na aborcje wyskrobie dziecko, które za trzydzieści lat odkryłoby szczepionkę na AIDS? Takie samo gadanie.
Zresztą większość osób jest za możliwością aborcji dzieci poczętych w wyniku gwałtu.

Dlatego opowiadam się za zabijaniem w szczególnych przypadkach- zarówno jeśli chodzi o płody, jak i o pojebów w więzieniach, których złapano za reke w chwili, gdy upitolili łeb 5-latce. Dopuszczam mozliwosc zabicia kogoś w kilku ekstremalnych kwestiach, pomijając okoliczności wojny, bo te są z oczywistych względów za fragowaniem oponentów. Zresztą w wypadku ciąży nie ode mnie zalezy decyzja, a od kobiety, która w ta ciąze zaszła, bo decyzja ostateczna nalezy do niej, jeśli okoliczności skłaniają sie ku przeprowadzeniu aborcji (bo własnego widzimisię kobiety niezaleznie od sytuacji nawet nie rozpatruje jako powaznego postulatu).

To może w ogóle zlikwidujmy więzienia?

Doskonały pomysł. Kochajmy sie i radujmy.
Wiesz dobrze, ze chodziło mi o pokazanie pewnego paradoksu w myśleniu ludzi "kara smierci-tak, aborcja- nie", którzy powołują sie na niewinność zycia (czy to życie jeszcze zaistniało, czy nie zostawiam naukowcom, zajmuje mnie bardziej moralny aspekt kwestii zabijania).
13.02.2007
23:17
[55]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Vader---->

I nie krzywić mi się, prawaki. Skoro bronić życia to od początku do końca, a nie tylko wtedy, gdy ojciec Rydzyk każe.

Pffff!
Jak już być lewakiem, to na całego, Vader!

Chyba, że Twój zamysł jest taki - im więcej nieprzeprowadzonych aborcji, tym pełniejsze domy dziecka. A im pełniejsze domy dziecka, tym mocniejsze argumenty za tym, żeby dać gejom prawo do adopcji. Czyżbym Cię rozgryzł?
13.02.2007
23:22
[56]
Vader [ Legend ]

Prawie. Zapomniałeś dodać, że jestem niechybnie Żydem:)
13.02.2007
23:25
[57]
Conroy [ Dwie Szopy ]

"Jakie? Zabijać tylko tych, których WYDAJE MI SIĘ zabić sie powinno? Bo taka postawę prezentuje np. Finthos. Czysta hipokryzja, albo opowiadasz się ogólnie za zabijaniem, albo mu sie przeciwstawiasz, to nie jest dylemat w wyborze koloru swetra."

Zabijać tych którzy są groźni, niebezpieczni dla społeczeństwa, skrajne przypadki osób, których nie da się zresocjalizować. To nie jest zabijanie każdgo przestępcy, ale jeśli ktoś jest recydywistą, wielokrotnym mordercą i nie wykazuje jakichkolwiek chęci poprawy to jest niebezpieczny dla ogółu.

W sprawach adopcji zgadzam się w Vaderem. Koniec świata :)
14.02.2007
10:04
[58]
Attyla [ Flagellum Dei ]

stanson
Jestem za aborcją, ale w pewnych granicach; za dużo na tym swiecie jest nieszczesliwych dzieciaków bez przyszłości.
a ja jestem za sezonem polowań na bezdomnych. Za dużo na tym swiecie jest nieszczesliwych bezdomnych bez przyszłości. Można też rozważyć odstrzał ludzi z depresją, chorych umysłowo na tyle, by nie odczuwać cudowności tego świata, ludzi niepełnosprawnych itp itd.

Vader
Zgoda. No - prawie:)
- uprościć procedury adopcyjne
Procedury nie są skomplikowane. Problem jest z tym, że mało która matka rezygnuje z praw rodzicielskich w konsekwencji czego przysposobienie żadko może być pełne. Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli matka oddajeporzuca dziecko - automatycznie traci pełnię praw rodzicielskich. Wtedy nie byłoby problemu ze znalezieniem rodziców i z ewentualnymi próbami odzyskania.

- program wsparcia dla niechcianych dzieci
Tylko pod warunkiem, że będzie finansowany przez "rodziców" i tylko do czasu przysposobienia. Łożenie na utrzymanie dzieci, które nie znajdą chętnych (a takich przy realizacji pkt 1 prawie by nie było) powinno być obowiązkiem
1. rodziców biologicznych, ich zstępnych i wstępnych.
2. w drugiej kolejności - jeżeli źródło pierwsze będzie niewystarczające - różnica powinna być pokrywana z budrzetu

- szybki system pozwalający oddać dziecko do adopcji jakiś czas po narodzinach
co nagle to po diable. Sprawdzanie kandydatów musi trwać by ograniczyć ryzyko. I musi być prowadzone przez ludzi z poczuciem misji a nie biurwy.

I nie krzywić mi się, prawaki. Skoro bronić życia to od początku do końca, a nie tylko wtedy, gdy ojciec Rydzyk każe.
a cóż to miało znaczyć? Życia dzieci nienarodzonych broni nie tylko Kościół.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-14 10:06:49]
14.02.2007
10:06
[59]
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Ofiary gwaltu,plody zagrazajace zyciu matki - te dwa przypadki dopuszczam,reszta to juz grubsza dysputa :)
14.02.2007
10:49
[60]
diuk [ Generał ]

1. Jestem za, ale rozciągam dopuszczalny okres aborcji do 18-tego roku życia płodu:

bo: kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i życiu
bo: po co ma tak młodo marnować życie,
bo: za dużo jest nieszczęśliwych dzieciaków bez przyszłości,
bo: gnój jeszcze nie myśli i to nie jest morderstwo
(...) itp. (wszystkie argumenty zwolenników pasują).

Przy okazji: drodzy zwolennicy aborcji - wasze Mamy były przeciw...

14.02.2007
11:00
[61]
stanson [ Szeryf ]

Attyla
stanson
Jestem za aborcją, ale w pewnych granicach; za dużo na tym swiecie jest nieszczesliwych dzieciaków bez przyszłości.
a ja jestem za sezonem polowań na bezdomnych. Za dużo na tym swiecie jest nieszczesliwych bezdomnych bez przyszłości. Można też rozważyć odstrzał ludzi z depresją, chorych umysłowo na tyle, by nie odczuwać cudowności tego świata, ludzi niepełnosprawnych itp itd.

Zapomniałeś dodać, że prezerwatywy też byś wszystkie podziurawił a tabletki hormonalne wpisał na czarną listę rzeczy zabronionych.
Napisałem przecież, że w pewnych granicach, nie określiłem jakich a Ty sobie po swojemu je dopowiedziałeś i wyciągnąłeś wnioski popierające Twoją teorię. Bardzo to ambitne, ale nietrafione.
14.02.2007
12:11
[62]
Lojal [ Konsul ]

Aborcja powinna bz uynana pryz pewnzch okolicynociach np gwat ale jesli wpada y wlasnej glupoty to jej problem
14.02.2007
13:05
[63]
Attyla [ Flagellum Dei ]

stanson
1. o tym co zamieżałem powiedzieć decyduję ja i jedynie ja mogę stwierdzić, że czegoś zapomniałem lub nie.
2. co dziurawe prezerwatywy czy tabletki mają do aborcji? Poza tym oczywiście, że dla niektórych (jak widzę w tym i dla ciebie) aborcja jest środkiem antykoncepcyjnym. Ale co do tego to na razie powstrzymam się od komentarza.
14.02.2007
13:38
[64]
surox [ Centurion ]

Po co sobie życie psuć dzieciakiem np w wieku 17-18 lat?

Jak nie chcesz sobie psuć życia dzieckiem, to nie uprawiaj seksu.
14.02.2007
13:39
[65]
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]

Jeśli chodzi o aborcję, to mam dość wypracowaną opinię.

Musicie się nauczyć (wiem, że część z Was to wie), że bywają pojęcia, które nie są do końca czarne i białe, tylko szare ;]
Takim tematem jest bez wątpienia problem aborcji.
Początkowo byłem jednoznacznie za "TAK". Myslałem sobie... w końcu to brzuch kobiety, a nie mój. Skoro to kiszki kobiety, jej naturalną decyzją jest to, co z nimi zrobi. Podchwyciwszy kilka sloganów pomyślałem, że nie zamierzam modlić się za twór, w którym jest nie więcej uczuć ludzkich od ameby.
Jednak z czasem pojawiły się wątpliwości.
A pojawiły się one, gdy usłyszałem argument zwolenników aborcji, nawiązujący do jednego wypadku, gdy mama usmażyła dziecko w mikrofali, bo jej zawadzało. Brzmiał on: "gdyby ta kobieta zdecydowała się na aborcję, nie byłoby tego wypadku".
Ok, przypuśćmy, że gdyby kobieta dokonała aborcji, wypadek nie zdarzyłby się (i przyjmijmy chwilowo, że aborcja nie jest żadnym tematem moralnie kontrowersyjnym), wówczas wygrałby argument, że lepiej ukatrupić zlepek komórek, niż pozwolić się wychować dziecku, które w warunkach patologicznych na pewno stałoby się nikim.
Tu dochodzimy do pierwszego absurdu. Bo dlaczego popierać aborcję wśród skrajnie patologicznych menelic, jeżeli istnieje prawdopodobieństwo, że dziecko, które się urodzi, stanie się kimś wielkim... a może nawet nie kimś wielkim.. może stanie się zwykłym człowiekiem... a może nawet będzie zdemoralizowany, a jedyna przyjemność, jakiej dozna w życiu to pory posiłku, orgazm i stan upojenia. Warto, aby taka osoba urodziła się choćby dla kilku przyjemności, jakich może doznać w swym "głupim" życiu. Zresztą to, co napisałem do tej pory chyba nie budzi wątpliwości :]
Problemem tak naprawdę nie do rozstrzygnięcia, który na zawsze pozostawi te dyskusje w sferze luźnych pogaduszek o części dolno-tylnej Maryny, jest to, od kiedy człowieka możemy uznać człowiekiem?
Od zapłodnienia? E tam, dla mnie to przecież zwykły zlepek komórek... nie myśli, nie czuje.
Ale dla Chrześcijanina lub jakiejkolwiek istoty poddającej się Name_Of_God, te dwie komórki są już istotą ludzką (tylko jeszcze bardzo bezbronną i nie potrafiącą powiedzieć "CHCĘ ŻYĆ").
Jak widać, są to skrajnie różne poglądy. Jestem w stanie zrozumieć człowieka uczestniczącego w instytucji religii, bo dostaje on na tacy gotowy światopogląd, któremu jest zobowiązany (nie mam tu na myśli religijnych niewolników, tylko ludzi oddających się swej wierze z pasją i traktujących ją całościowo i uniwersalnie) się poddać i nieść go na wyżynach swej świadomości. Papież powiedział, że aborcja jest ZŁA, a więc także uznaję, że jest zła i nie ma tu żadnej kombinatoryki, gdyż tkwię we wierze, która to potępia.
Natomiast, jeżeli jestem ateistą, pozostaje mi zadać sobie pytanie: czy jestem moralnie upoważniony do decydowania o tym, gdzie kończy się mitoza, a zaczyna się człowieczeństwo? Po rozwinięciu układu nerwowego? Jest to granica zbyt mało precyzyjna, by móc z całą pewnością powiedzieć - czymkolwiek jesteś, przestajesz istnieć.
Może faktycznie można zacząć człowieka nazywać człowiekiem po rozwinięciu się układu nerwowego... a może nawet nieco później. Ale, jeżeli rację mają ci, którzy są zagorzałymi przeciwnikami aborcji?
Prywatnie, zlepek komórek nie wzbudza we mnie żadnej litości, jednak gdyby mi dano 1000$ za przyciśnięcie hipotetycznego przycisku, który zainicjowałby u kobiety aborcję, zamachnąłbym się, ale centymetr nad przyciskiem moja ręka by się zatrzymała... czułbym się niekompetentny w rozsądzeniu, czy wolno mi tego dokonać, czy nie.
Wy, jako.... ludzie, także nie jesteście w stanie moralnie rozstrzygnąć tego problemu, choćby nie wiem, jak logiczne lub prawdziwe wydawałyby się Wam argumenty poszczególnych stron.
Bo załóżmy, że 100% narodu to Katolicy i przeciwnicy aborcji... co by powiedzieli, gdyby mieli zadecydować w takim wypadku: leży w szpitalu kobieta, która umrze, jeżeli urodzi.
Jeżeli dokonamy aborcji, dokonamy morderstwa. Jeżeli umyjemy ręce od tego, także dokonamy morderstwa.
Jak widzicie, w temacie tym występuje bardzo niebezpieczny element. Mianowicie, jeżeli nie jest się samemu bytem doskonałym, a takim żaden z nas nie jest, na pytania dotyczące aborcji, odpowiada się głównie samymi pytajnikami. Nie rozstrzygam tego moralnie. Katolik ze mnie średni (choć staram się postępować zgodnie z dekalogiem)... nie potrafię przyjąć do wiadomości tego, że aborcja to morderstwo i grzech i zapewne będąc sędzią w powyższej sytuacji (chora kobieta, która nie przeżyje + aborcja ratująca jej życie), byłbym za aborcją (prześladujący mnie syndrom ameby :D ). Jednak, gdyby mnie zapytano, czy czuję się moralnie usprawiedliwiony i pewny tego, co zrobiłem, raczej bym zaprzeczył. Podsumowując powyższy akapit - nie jestem w stanie skonstruować ŻADNEGO oficjalnego stanowiska w kwestii aborcji (i zwykle ludziom też jest ciężko... pomijam przypadki opinii skonstruowanych na bazie religii, bo to już wyjaśniałem wcześniej).
Pozdrawiam
14.02.2007
13:53
[66]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Minas Morgul---->

Trochę demonizujesz problem aborcji. Jasne, że nie wszystko jest czarno-białe (ha! co jest?), ale to nie znaczy, że nie można wypracować własnego poglądu na jej temat, który byłby skonfrontowany z naszą wiarą, moralnością i rozsądkiem. I co ważne - nie jest tak, że nie można mieć obiektywnego stanowiska, twardego stanowiska w tej sprawie. Otóż można i należy, bo człowiek trzciną myślącą jest. I wszystko jest dobrze, dopóki sprzeczamy się o aborcję na gruncie "czy można usunąć ciążę z gwałtu". To problem trudny i faktycznie nie da się uniknąć dylematów moralnych. Ale jeśli zaczynamy traktować aborcję jak środek do emancypacji kobiet albo dowód na to, że współczesny człowiek jest wyzwolony i może podejmować decyzję za siebie - wtedy należy taki tok rozumowania jednoznacznie potępić. Nie jest tak, że wszystko jest relatywistyczne - taki tok rozumowania jest czymś niedopuszczalnym.

Swoją drogą za dużo miejsca poświęcasz stanowisku kościoła - pamiętaj, że to przede wszystkim nie kościół kształtuje poglądy społeczeństwa na temat aborcji, on je tylko utwierdza, bo ludzie sami potrafią rozróżnić rzeczy etyczne od nieetycznych.
14.02.2007
14:20
[67]
Minas Morgul [ Adenosine triphosphate ]

Jasne, to prawda. Podałem najbardziej skrajne przypadki tak dla świętego spokoju ;)
Problemu aborcji nie demonizuję, ale jestem ogólnie "delikatnie na nie". Tzn. w przypadku zagrożenia życia itd. usprawiedliwiam zabieg aborcji (choć jak już mówiłem - nie czuję się zdolny do odpowiedzi, czy było to "dobre").
Swoją drogą owszem, uważam, że brak świadomości, do czego prowadzi kopulacja i nieumiejętność zabezpieczenia się, nie jest wystarczającym powodem do podjęcia aborcji. Wychodzę z założenia, że skoro nie wiem, odkąd zaczyna się "człowieczeństwo", to w przypadku ciąży zagrożonej na pewno uratuję jednego człowieka (kobietę) kosztem czegoś, co tym człowiekiem może być lub i może nie być. Natomiast w przypadku głupoty i nieodpowiedzialnej wpadki... no cóż, dalej mamy decyzję: "zabijemy dziecko (w postaci zlepku komórek) ... lub wedle kogoś innego - pozbędziemy się bezmózgiego zlepka komórek". I takiej postawy nie popieram.
Co do ciąży z gwałtu... no cóż, uważam, że lepsze jest już urodzenie takiego dziecka i oddanie go do sierocińcaadopcji.
Oczywiście nie muszę wspominać, że niezwykle drażni mnie pogląd feministek w tej sprawie. Traktują one "swoją macicę i jej zawartość" jako coś, co należy do nich i coś, o czym nikt nie ma prawa się wypowiadać. Otóż uważam, że takie samo prawo do decydowania o "jej brzuchu" ma ojciec dziecka.
Ale to już inna kwestia.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-14 14:22:24]
14.02.2007
14:36
[68]
dolomith [ Generał ]

Czytajcie wczesniejsze watki, bo widze ze krecimy sie w kolko i kazdy o tym samym prawi...
Minas Morgul ---> "bo Papiez powiedzial...", ksieza tez sa prawymi chrzescijanami, ba wrecz czesto co ksiadz powie to swiete co dla nie ktorych (rozmowa o tym ze ksiadz to najczesciej zawod, a nie powolanie tez juz byla), a jak widac sprzeciwiaja sie chowac 6 miesieczne plody, cyt: Him'a "moja siostra urodziła 6 miesiacu ciąży ale dziecko zmarło zaraz po narodzeniu,chciała go pochować ale ksiądz(i to nie jeden)powiedział że nie bo to nie jest człowiek"

Dwa co jezeli badanie prenatalne wykaze ze plod nie jest zdrowy?? Ze urodzi sie dziecko bez raczek, albo bez nozki z uposledzeniem umyslowym. Co wowczas?? Czy jakbyscie sami byli na miejscu takiego dziecka bez mozliwosci "normalnego" zycia i skazanego na dozywotnia opieke innej osoby, jakie wowczas byloby wasze nastawienie do zycia?? Jezeli pozytywne to prosze zaadoptujcie takie dzieci zeby im pomoc i poswiecie czas dla nich. Dlaczego jezeli decydujecie sie na adopcje zawsze chcecie dzieci zdrowe ??!!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-14 14:37:56]
14.02.2007
14:55
[69]
eros [ elektrybałt ]

Minas -----> U mnie to bylo zjawisko odwrotne. Najpierw od uwielbienia lewicowych "wolnosciowych" hasel po przemysleniu przeszedlem do stanowiska konserwatywnego (m.in. w kwestii aborcji), po to, by uswiadomic sobie, ze zaczynam rozumiec "o co chodzi" w tym co glosi Kosciol i nie sa to tylko piekne hasla nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia. Wszystko to po kilkuletnim kryzysie wiary.
spoiler start
BTW coraz bardziej zyskujesz w moich oczach. Widze, ze liczba ludzi, ktorych na tym forum warto poczytac, gdyz mozna dowiedziec sie czegos ciekawego i nauczyc, rosnie. Attyla, alpha_omega, Hajle Selasje, w kolejce nastepni Ty i Kronk :)
spoiler stop


dolomith -----> Jakkolwiek trudna jest ta decyzja, uwierz mi, ze mozna znalezc ludzi, ktorzy decyduja sie na wychowanie takiego dziecka. Biorac przyklad z mojego otoczenia - moja szwagierka uczestniczy we "Wspolnocie Burego Misia" i zajmuje sie chlopakiem z porazeniem mozgowym. Ludzie, ktorzy go adoptowali bardzo go kochaja i staraja sie by mial jak najlepiej (m.in. zbudowali w domu specjalna winde dla niego).
wwwburemisie.orgplbury_niedzwiedz
14.02.2007
15:06
[70]
bagis_ek [ Pretorianin ]

Gdzieś w schronisku "uspiono" kilkadziesiąt psów, ileż było lamentów w prasie. Dymisje ze stanowisk-<w schronisku> Zbrodnia która wstrząsneła opinią publiczną regionu na kilka dni. A my tak spokojnie (nieliczni) poruszamy elementarne sprawy żYCIA ludzkiego. Ale wiekszość wypowiedzi jest SUPER. :)
14.02.2007
15:09
[71]
Attyla [ Flagellum Dei ]

MM
zabijanie jest czymś złym niezależnie od religii. Nie ma tu większego znaczenia , czy KK wypwiada się w tej sprawie czy inaczej. Poddajesz się takiemu wrażeniu, ponieważ Kościół jest jedyną istniejącą i zinstytucjonalizowaną organizacją, która występuje w obrobie życia dzieci w łonie matki. Tak się składa, że ludzie co do zasady nie odczuwają potrzeby organizowania się wokół jakiejś kwestii, jeżeli nie mają do tego odpowiedniej mocy bodźców ideologicznych. Takie godźce zapewniają ludziom wszelkiej maści ruchy wyrotowe - dążące do zmiany rzeczywistości. Pozostali ludzie zgodnie z zadadą kropli drążącej skały powoli poddawały by się takim ideologicznym oszustwom bez świadomości nawet tego, że w czymś ulegają. Dzięki Kościołowi:
1. zaczynają dostrzegać te wywrotowe działania
2. wogóle dochodzi do dyskusji i sporów co do dopuszczalności takiego a nie innego zjawiska.

Jak widać, Kościół ma tu rolę kluczową, ponieważ jest instytucją z definicji głoszącą życie zgodne z przykazaniami Bożymi, które z kolei nie różnią się od nakazów płynących z naturalnego instynktu człowieka (czyli tego logosu pozwalającego na funkcjonowanie doktryny tomistów). Nie oznacza to jednak, że Kościół jest gromadzi w sobie wszystkim obrońców nienarodzonych dzieci.

To po pierwsze.
Po drugie relatywizowanie stało się przyczyną tego, że wogó
le podnosimy tą kwestię. Dla przykładu Rzymianie - kiedy tworzyli doktrynę nasciturusa wogóle nie brali pod uwagę kwestii - dziecko w łonie jest czy nie jest człowiekiem - bo oczywistym było, że człowiekiem jest. Skoro zaś jest człowiekiem, to powinien mieć prawa spadkowe nawet jeżeli w chwili śmierci tesrtatora (właściciela majątku) nie przyszedł jeszcze na świat. Wiąże się z tym również kwestia domniemania, że dziecko poczęte w czasie trwania małżeństwa jest dzieckiem męża matki i wiele innych kwestii, ale jedno nie ulega kwestii: to że wogóle obecnie dochodzi do dyskusji: płód - dziecko, czy flak? wynika z tego, że mamy skłonności do
1. relatywizowania wszystkiego i w każdych okolicznościach
2. zaklinania rzeczywistości poprzez nadawanie odmiennych nazw.
I tak wystarczy powiedzieć, że dziecko nie jest człowiekiem ale flakiem i 50% motłochu uważa że jest już rozgrzeszona i może swobodnie w tym zakresie decydować. Tymczasem jak powiedział Woland w MiM - mówimy o tym samym używając różnych słów ale rzeczy się od tego nie zmieniają. Oznacza to, że naturalne (bez namysłu i intelektualnych wygibasów) myślenie jest najbliższe ideałowi i je właśnie winno się traktować jako wyznacznik słuszności. zatem nie ma tu miesjca na "ale" i inne takie. Zabójstwo jest złe jeżeli jest skutkiem złej woli. A zło przede wszystkim siedzi tam, gdzie staramy się uciekać od odpowiedzialności. Zabijanie dzici jesu ucieczką od obowiązku donoszenia, urodzenia i wychowania dziecka ciążącym na rodzicach. każda myśl o możliwości "przerwania ciąży" czy "dokonaniu aborcji" jest już złem samym w sobie, bo jest to planowanie dokonania zbrodni. I to zbrodni stokroć trudniejszej do zaakceptowania, bo na istocie, która nie ma sił ani środków, by się bronić. Ba - nie dysponuje nawet tą podstawową a cząsto jedyną bronią dzieci - płaczem.

Sam fakt podejmowania dyskusji nie jest sam w sobie niczym złym, ale jeżeli daje komukolwiek sofistyczne uzasadnienie słuszności wyboru zabicia nienarodzonego dziecka staje się złem a głosiciel takich tez jest współodpowiedzialny śmierci bestialsko i bezlitośnie mordowanych, nienarodzonych dzieci. Jedyną okolicznością zatem usprawiedliwiającą zabijanie jest obrona innego życia. jeżeli zatem istnieje duże prawdopodobieństwo śmierci matki można rozważać uśmiercenie dziecka.
14.02.2007
16:22
[72]
Bekam_xD [ Pretorianin ]

trzeba rodzić dzieci a nie zabijać
18.02.2007
18:38
[73]
Infiniti_Jade [ Legionista ]

Owszem, całkowicie zgadzam się z ludźmi, którzy twierdzą, że dzieci upośledzone nie powinny się rodzić.

Zastanówmy się, jacy jeszcze ludzie nie powinni się rodzić. Nie ma już ludzi upośledzonych, ale przecież jest tak wiele brzydali, ochydztw, których nikt nigdy nie będzie chciał. Jest też wiele osób o niskim ilorazie inteligencji, wręcz idiotów, więc może ich też usuwać? Przecież wiemy (a jeśli nie, to za niedługo będziemy wiedzieć), które geny odpowiadają za kodowanie inteligencji...

A co z wszelakiej maści przestępcami? Ludźmi typu Hitler, Stalin i innymi potworkami podobnej maści? Kiedyś również dowiemy się, które geny kodują podwyższony poziom agresji.

Rozumując w ten sposób dochodzimy do wniosku, że wszyscy, którzy nie są idealni, powinni zostać abortowani.

Nie ma ludzi idealnych.

Owszem, całkowicie zgadzam się z opinią różnych ludzi, że nie można określić, w którym momencie zaczyna się życie. Ale ustalmy jedno - jeżeli to coś, cokolwiek już to nie jest, wyjmiemy z matki, to na pewno jest to już człowiek. Choćby miał 12 cm wzrostu i ważył 700g. Ustalmy również, że rozwój biologiczny tego czegoś, podobnie jak rozwój wszystkich organizmów, odbywa się w sposób ciągły.

Skoro tak, to czy ten mały człowieczek, dopiero co "wyjęty", pięć minut temu, jeszcze w środku, był człowiekiem??

A jeśli był człowiekiem na pięć minut przed "wyjęciem",to czy był nim wcześniej, powiedzmy na tydzień przed "chwilą zero"??

A jeśli był człowiekiem tydzień przed, to czy był nim również w chwili - 1 miesiąc??

zdjęcie pokazuje czym jest człowieczek w 10 tygodniu ciąży po wyjęciu z łona matki... ehh...
18.02.2007
19:02
[74]
_Robo_ [ Senator ]

Infiniti_Jade -> Zamiast lykac pieknie propagandowe zdjecia zobacz sobie sam(a) ajk wyglada dziecko w 10 tyg i wnioski wyciagnij tez sam(a)
27.02.2007
17:55
[75]
kłamczucha [ Pretorianin ]

a nie pomysleliscie,ze mimo wszystko to powina byc decyzja matki??bo skoro ktos mysli o aborcji to raczej nie bedzie przykładna mamusia chodzaca z dzieckiem na spacerki i kochajaca jej nad zycie?? objetnosc albo dom dziecko to nie jest morderstwo dla psychiki dziecka?? przeciez ono potem całe zycie bedzie sie zastanawiac czemu było nie kochane,jaki straszny grzech popełniło,ze nikt go nie chciał...moze pomyslcie tez o tym zamiast krzyczec wszytskie piekne hasła
27.02.2007
17:58
[76]
fan realu madryt i raula [ Manolito ]

prawo do aborcji w obecnej formie jest moim zdaniem dobre.jest zabronina,ale w wyjątkowych sytuacjach można ją wykonac
27.02.2007
18:20
[77]
Galeria_ciastek [ Pretorianin ]

Infinity---> JA JEM!!!!!
27.02.2007
18:26
[78]
Jan Maria Rakieta [ Konsul ]

Nie będę za nikim obstawał, ale wielu pisze, że aborcja wygląda okropnie.

Może mi ktoś wytłumaczyć jak ma się powyższy argument do tego, czy aborcja powinna być legalna czy nie? duRin[90], Harrvan, promyczek303 i inni, czekam z niecierpliwością. Przecież to jest jawna manipulacja.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-02-27 18:30:43]
02.03.2007
02:14
[79]
Kharman [ ]

W zasadzie to patrząc na ostatnie pomysły PiSiorków na wpisanie zakazu do konstytucji, bo przecież niczym innym jest wpisanie tam ochrony życia od poczęcia jak nie całkowitym zakazem aborcji bez względu na okoliczności, to muszę stwierdzić że obecna ustawa jest cacana i szalenie liberalna.
02.03.2007
03:00
[80]
szybki_mnich [ Chorąży ]

ja jestem za aborcją ale w przypadku: gdy życie matki jest zagrożone,lub dziecko jest z gwałtu, aborcje mozna przeprowadzić tylko do 4 miesiąca, potem musi być karane grzywną w wysokosci 12 tysiakó lub rokiem pozbawienia wolności, aborcji nie mozna robic w przypadku gdy dziecko jest z tak zwanego "romansu z szefem" lub z chłopakiem przez tak zwany "przyapdek, niechciany" za nieuzasadnioną aborcję powinna grozić kara grzywny w wysokosci 24 tysiaków na rzecz jakiegoś szpitala dla dzieci lub grzywna w wysokosci 5 tysiaków na rzecz samotnych matek+ 4 lata pozbawienia wolności no poprostu ze się tak wyraze "nieuzasadnione zabójstwo w zarodku"- mysle ze dobry pomysł nie?
02.03.2007
08:26
[81]
DJ_Ant [ XBOX 360 ]

"Jestem ZA choć w początkowych fazach ciąży"
Ja tez jestem za i popieram te slowa (np do 4 tygodnia)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-02 08:29:10]
02.03.2007
09:25
[82]
SUPERMETALIC [ Konsul ]

Kobieta musi miec pełne prawo do zajscia w ciążę i urodzenia dziecka, ale do usunięcia go już nie, pod warunkiem, że w ciążę zaszła świadomie i za swoją zgodą (przypadki gwałtów i zagrożenia życia matki, to wyjątki. Tu kobieta powinna móc usunąc dziecko bez kary). Jeśli zaszła świadomie i chciała tego, nie została zmuszona, to nie może zabic dziecka, bo się jej znudziło. Poza tym, mężczyźni powinni się zabezpieczac, jeśli nie chcą dziecka. Osobiście uważam, że od momentu zapłodnienia nie narodzone dziecko jest pełnoprawnym człowiekiem, nawet, jeśli nie jest tego świadome.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-02 09:29:04]
02.03.2007
09:35
[83]
gofer [ tifoso ]

Wiele już zostało powiedziane w tym wątku, jak i w poprzednich, ja chcialem dodać jedną rzecz od siebie - obecne prawo pozwalające na aborcję w przypadku zagrożenia życia matki, patologii płodu i ciąży jako wyniku gwałtu uważam za słuszne i nie widzę powodu by je zmieniać w jedną czy w drugą stronę, a już szczególnie nie powinno być, tak jak napisał Hajle Selasje, środkiem do emancypacji kobiet.
02.03.2007
09:43
[84]
Caine [ Książę Amberu ]


Tyle gadania o prawach kobiety. A zapomina się, że za każdą aborcją stoi jakiś fiut, jakiś mydłek, gówniarz a nie facet. Seks (wbrew lansowanym poglądom) to nie zabawa i jeśli facet nie umie sie zabepieczyć to niech lepiej wraca do gier komputerowych. A jeśli jest w stanie przyjąć konsekwencji bez uciekania się do morderstwa - to jest po prostu ciotą.
02.03.2007
10:00
[85]
Raziel [ Action Boy ]

jestem przeciw, jeśli nie jest to owoc gwałtu.

I nie porownujcie tego do antykoncepcji czy masturbacji bo to jest pierdolenie o szopenie. Z samego plemnika dziecka sie nie zrobi więc o czym tu dyskutować. Co do antykoncepcji to jest tak samo. Oczywiscie pigułki 72h to juz jest dosyc sporna decyzja, ale tez jeszcze moim zdaniem jest okej, bo to juz zupelnie niemal zerowa faza płodu. Ale jak już jest pewne ze dziewcze jest w ciazy to już jest zwyczajne zabijanie. Widzialem różnorakie zdjęcia "tego" co nazywacie "jeszcze nie życiem" po "zabiegu" i od tego momentu jestem zupelnie przeciwny aborcji. Szczątki "tego co jeszcze nie jest dzieckiem" powinny być w takim razie wydawane w rączki matki zawinięte w papier śniadaniowy. Skoro to takie nic, to przynajmniej można usmażyć na patelni, może dobrze smakuje.
02.03.2007
10:00
[86]
wysia [ Senator ]

Caine -->
"A jeśli jest w stanie przyjąć konsekwencji bez uciekania się do morderstwa - to jest po prostu ciotą"
Chyba zabraklo tam gdzies 'nie'?:)

I absolutnie sie zgadzam. Moze przy okazji aborcji niedoszly ojciec powinien byc sterylizowany?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-02 10:01:52]
02.03.2007
10:09
[87]
Caine [ Książę Amberu ]

Raziel; skąd wiedziałeś? Zupka z płodów to bardzo popularne danie w Chinach epoki kontroli urodzin.

wysiu: oczywiście; miało być "nie jest w stanie". Sterylizacja - trochę hardcore. Może zostawmy ten przymus dla gwałcicieli i pedofili. Ale założę się, że gdyby nagle zezwolić na dobrowolną sterylizację - podcinanie sobie nasieniowodów, niejeden pan z wielką buzią otwartą w obronie "prawa kobiety do własnego brzucha" zamilkłby jak niepyszny.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-02 10:12:19]
02.03.2007
10:50
[88]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Mam tylko nadziej, że osoby "argumentujące" za prawem do zabijania dzieci nienarodzonych dzięki tym swoim sofizmatom są współwinni wszystkich tych zabójstw? Moim zdanie należałoby w zasadzie wszystkie te pokrącone feministki i innych takich pociągać do współodpowiedzialności w przypadku każdego stwierdzonego aktu zabójstwa dziecka nienarodzonego.
02.03.2007
11:29
[89]
Tlaocetl [ LEGION uni 11 ]

jestem ZA prawem kobiety do aborcji na życzenie
tak, to jest zabijanie płodów, wiem o tym i cały czas jestem ZA

i proponuję, żeby o tym prawie decydowały kobiety, a nie zadowoleni z siebie faceci, którzy "po" idą na piwo i zostawiają kobietę z problemem
02.03.2007
14:52
[90]
Kharman [ ]

Attyla --> jakie konsekwencje będzie według ciebie miało wpisanie do konstytucji ochrony życia od momentu poczęcia? Jesteś zdaje sie doradcą podatkowym więc umysł raczej ścisły no i potrafisz zapewne wywnioskować implikacje wynikające z przepisów.
02.03.2007
15:02
[91]
domin12 [ JJuuNNiiOOrr ]

Moje zdanie:
spoiler start

NIE,to jest zabijanie ludzi!!!

spoiler stop
02.03.2007
19:42
[92]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
żadnych poza ograniczeniem możliwości zliberalizowania przepisów. Konstytucję niby stosuje się wprost ale w Polsce nie ma odpowiedniej tradycji takiego jej funkcjonowania a poza tym realizacja większości jej zasada jest uzależniona od ustaw. Sądzę, że w tym zakresie będzie podobnie. Co do zasady będzie to zatem miało skutek taki jak zakaz przetrzymywania ludzi bez wyroku.
03.03.2007
01:19
[93]
Kharman [ ]

Attyla --> co prawda prawo nie działa wstecz, więc sama ustawa nie będzie zmieniana, ale jednak jej wykonanie będzie oznaczało łamanie konstytucji, każda ciąża zagrażająca żuciu matki oznaczać będzie konflikt godny Antygony dla lekarza, albo złamie konstytucje usuwając płód, albo złamie konstytucje nie chroniąc życia matki, w końcu ona tym zapisem tez jest objęta. Dalej niezależnie od stopnia uszkodzenia płodu nie będzie on mógł być usunięty bo będzie to złamanie konstytucji, to samo tyczy sie ciąży będącej skutkiem gwałtu.

No chyba że mamy bezprawie i konstytucja sobie a praktyka sobie.
03.03.2007
03:53
[94]
Artur20 [ Generał ]

obecne prawo pozwalające na aborcję w przypadku zagrożenia życia matki, patologii płodu i ciąży jako wyniku gwałtu uważam za słuszne i nie widzę powodu by je zmieniać w jedną czy w drugą stronę, a już szczególnie nie powinno być, tak jak napisał Hajle Selasje, środkiem do emancypacji kobiet.

Trudno sie nie zgodzic.

Tyle gadania o prawach kobiety. A zapomina się, że za każdą aborcją stoi jakiś fiut, jakiś mydłek, gówniarz a nie facet. Seks (wbrew lansowanym poglądom) to nie zabawa i jeśli facet nie umie sie zabepieczyć to niech lepiej wraca do gier komputerowych. A jeśli jest w stanie przyjąć konsekwencji bez uciekania się do morderstwa - to jest po prostu ciotą.

I tutaj tez trzeba sie zgodzic.

Popieram aborcje w przypadku gwaltow, choroby plodu, zagrozenia zycia. Ale jako zachcianke, bo komus sie akurat odwidzialo? To nieeee. Nie zyjemy w epoce kamienia lupanego i kazdy kto podejmuje decyzje o wspolzyciu jest chyba swiadomy konsekwencji jakie moga z tego wyniknac.
03.03.2007
08:56
[95]
Bloody Hunter [ Pretorianin ]

Jestem przeciw, nie powinno sie zabijać jeszcze nie narodzonych dzieci... w ogóle nie powinno się zabijać, to nieetyczne...
03.03.2007
09:34
[96]
Virus_Man [ Crysis ]

powinni tego zabronic
05.03.2007
11:03
[97]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

co prawda prawo nie działa wstecz, więc sama ustawa nie będzie zmieniana
W tym państwie prawnym zasada lex retro non agit działa nie zawsze. Np. w prawach podatkowych konieczny był wyrok SN. Co więcej, wyrok stwierdza, że jest możliwe działanie wstecz przepisów proceduralnych, co przy płynnej granicy między materialnym i procedurą robi masę problemów interpretacyjnych.

ale jednak jej wykonanie będzie oznaczało łamanie konstytucji,
jeżeli - jak przy większości klauzuli generalnych będzie odwołanie do ustawy, to nie będzie. Wogóle osobiście jestem przeciwnikiem amerykańskiej koncepcji prawa konstytucyjnego jako stosowanego "na bierząco". Kluzule generalne mają to do siebie, że nie znaczą nic aż do momentu umieszczenia ich w konkretnym kontekście, oraz to, że można je umieścić praktycznie w każdym kontekście. Wystarczy niewielka choćby sprawność w zakresie dowodzenia swoich racji by z każdej zasady wywieść skutki tej zasadzie przeczące.

każda ciąża zagrażająca żuciu matki oznaczać będzie konflikt godny Antygony dla lekarza, albo złamie konstytucje usuwając płód, albo złamie konstytucje nie chroniąc życia matki
1. nie płód i nie usuwając a zabijając dziecko.
2. tu działać winna tylko klauzula wyższej konieczności - czyli tylko taka sytuacja, w której poród bez wątpienia spowoduje śmierć matki. Nikt nie mówi, że jest to proste. Możliwe też jest stwierdzenie, że jest to wogóle niemożliwe. Jednak stawianie jednego życia nad innym życiem zawsze bądzie budziło takie problemy.
3. w każdym razie jeżeli uważasz, że zaordynowanie śmierci dziecka powinno być proste jak zamówienie coli w knajpie, to się co do tego nie dogadamy, bo dla mnie ucywilizowanie mierzy się min. stosunkiem do dzieci.

Dalej niezależnie od stopnia uszkodzenia płodu nie będzie on mógł być usunięty bo będzie to złamanie konstytucji
Według jakich kryteriów chcesz oceniaś stopień uszkodzenia? Utylitarnych czy może estetycznych? W takim przypadku twoimi mistrzami staną się Spartanie i Hitlerowskie Niemcy. Kto ma grać rolę dr. Mengele i jak usunąć zagrożenie wydawania decyzji o życiu lub śmierci wedele kryteriów ideologicznych? O ile pamiętam jesteś przeciwnikiem kary śmierci. Jak zatem rozumiem stanowi dla ciebie problem ponoszenie ryzyka niewłaściwego skazania bandyty a nie jest problemem ryzyko błędnej oceny medycznej przy zabijaniu niewinnych dzieci?

to samo tyczy sie ciąży będącej skutkiem gwałtu.
Nie ma tu najmniejszego podobieństwa. W przypadku zagrożenia życia matki problemem jest właściwa intepretacja wyników badań medycznych. W przypadku ciąży spowodowanej gwałtem jest to tylko kwestia dobrego lub złego samopoczucia matki. Tu nie ma uzasadnienia dla mordowania dzieci.

No chyba że mamy bezprawie i konstytucja sobie a praktyka sobie.
My dopiero zaczynamy przyjmować konstytucję jako element przestrzeni prawnej. Do niedawna powołanie się przed sądem na zasady konstytucyjne wywoływało tylko uśmieszki ze strony sędziów. Zresztą nie maiwić. W progranie "za a nawet przeciw" wystąpuje często facet, który zawsze zaczyna od frazy "rzecz jest taka", cząsto powołuje się na konstytucję i jeszcze nie zdażyło mi się usłyszeć, by jego powoływanie się miało jakikolwiek - najmniejszy choćby i ukryty - sens.

05.03.2007
11:14
[98]
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Artur20 --->
"kazdy kto podejmuje decyzje o wspolzyciu jest chyba swiadomy konsekwencji jakie moga z tego wyniknac."

Jasssne ... poziom edukacji seksualnej jest w naszym państwie tak rozwinięty, że każdy ma ta świadomość. Poczytaj fora dla nastolatekków z jakimi problemami się tam objawiają, a włos Ci się zjeży na głowie. "Czy zajdę w ciążę połykając spermę chłopaka" to najmniejszy z problemów.
05.03.2007
11:16
[99]
equalibrium [ Pretorianin ]

BBC BB [post 5 i 18] --> jeśli ktoś ma 17 lat i nie jest w stanie ponieść konsekwencji ewentualnej wpadki to niech do jasnej cholery nie zaczyna współżyć, cholera ale z Ciebie gówniarz
05.03.2007
11:23
[100]
Robi27 [ Mes que un club ]

jestem przeciw aborcji, choc nigdy nie chcialbym byc w takiej rozterce
05.03.2007
12:03
[101]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Hellmaker
twierdzisz, że ludzie nie wiedzą skąd się biorą dzieci? To jedno a po drugie - to czy brak świadomości zwalnia z odpowiedzialności? Jeżeli tak- to zaskarż cały KK, bo są też ludzie, którzy nei wiedzą, że kradzież jest spenalizowana.
05.03.2007
12:53
[102]
Chupacabra [ Senator ]

zauwazcie, ze teraz znow wraca problem aborcji, ale tym razem poprzedzony kilkoma latami ostrej katolickiej propagandy. Nikt juz prawie w mediach nie uzywa slowa "plod", "embrion" tylko "nianarodzone dziecko", bardzo ladna nowomowa, ile lepie brzmi prawda? Mimo ze obecne prawo nie podoba sie ani przeciwnikom , ani zwolennikom aborcji, to jest w miare dobrym, jak na polskie warunki.
A majstrowanie przy konstytucji, by zakazac aborcji uwazam za niedopuszczalne.

Aa i osobiscie jestem za aborcja oraz legalnymi, powszechnie dostepnymi srodkami "po"
05.03.2007
13:45
[103]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Chupacabra
nowomowa? O ile wiem, to słowo "dziecko" funkcjonuje w naszym języku o niebo dłużej niż wszelkie embriony czy płody. To dwa określenia, które nadało się dzieciom dla uśpienia wyrzutów sumienia. Słowa, które dostały się do słownika potocznego dzięki czerwonej propagandzie. Za czasów, kiedy chodziłem do szkół, w mediach nie uświadczyłeś słów innych. W sumie nic dziwnego, skoro komuchy utrzymały w mocy prowo wprowadzone wobec polskich dzieci przez Hitlera. Czerwoni nie lubią takich porównań.

I nie katolickiej. Pisałem o tym wiele razy, ale powtórzę dla mniej uważnych czy kumatych: nie wszyscy katolicy nie mają ochoty na mordowanie dzieci i nie wszyscy nie-katolicy są temu przeciwni.
05.03.2007
13:51
[104]
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Attyla --> Tak. Tak twierdzę. To, że Ty wiesz, nie oznacza, że każdy wie. Szczególnie młodzież, która w tej chwili jest bombardowana przejawami seksualności i erotyzmu wszędzie naokoło, a NIC nie wie o fizjologicznej stronie seksualności człowieka.
Wiedza młodzieży nt. fizjologii człowieka jest ŻE-NU-JĄ-CA. Przejrzyj trochę internetu, to się załamiesz.

"To jedno a po drugie - to czy brak świadomości zwalnia z odpowiedzialności" - o czym Ty w ogóle mówisz ? Ty jesteś taki zajawiony od pracy czy co ? Myślałem, że osoba o Twoim wykształceniu i stanowisku potrafi czytać ze zrozumieniem.
Mówię o KONSEKWENCJACH nieświadomościniewiedzy, a nie ODPOWIEDZIALNOŚCI. Różnica kolosalna. I skąd Ci się wzięło bezsensowne porównanie do KK ?

Mówimy tu o KONSEKWENCJACH wynikających z braku wiedzy o fizjologii seksualnej, a nie o odpowiedzialności.

Wiedzę o fizjologii człowieka - czystą, nieskażoną niczym, zwykłą naukową wiedzę - zastąpiono mamrotankami przez zapłonioną panią, albo przekazywaną przez katechetów na lekcjach religii. Wiadomo jaką. Skutki - widzimy.

Jakakolwiek informacja "naznaczona" jakąkolwiek ideologią - JAKĄKOLWIEK - a szczególnie względami religijnymi - jest niewiarygodna. W najlepszym przypadku niepełna, w najgorszym szkodliwa. Niestety w naszym "oświeconym i nowoczesnym państwie" mamy ten najgorszy przypadek.

Podanie w sposób normalny, naukowy wiedzy o fizjologii człowieka nikomu by nie zaszkodziło.

Ale Wy (wiecie kto :P) wiecie lepiej co jest dobre dla młodzieży.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-05 13:52:27]
05.03.2007
14:29
[105]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Hellmaker

To, że Ty wiesz, nie oznacza, że każdy wie.
Co to znaczy? Ludzie, o których piszecz twierdzą, że dzieci roznosi bocian, czy, że znajduje się je w kapuście? A może - supernowocześnie - zamawia z opcją "kup teraz" na Allegro?

Mówię o KONSEKWENCJACH nieświadomościniewiedzy, a nie ODPOWIEDZIALNOŚCI. Różnica kolosalna.
Konsekwencją współżycia może być dziecko a dziecko to odpowiedzialność. Ergo: usuwanie konsekwencji to ucieczka od podpowiedzialności. Sprawa wygląda identycznie jak usuwanie ciała zamordowanego człowieka przez zbrodniarzy.

I skąd Ci się wzięło bezsensowne porównanie do KK ?
Temat wątku to aborcja. Aborcja jest spenalizowana. Rozmawiamy o zbrodni zatem.

Mówimy tu o KONSEKWENCJACH wynikających z braku wiedzy o fizjologii seksualnej, a nie o odpowiedzialności.
Konsekwencje nie wynikają z braku wiedzy a z pieprzeniem się bez opamiętania. Skoro ktoś używa narządów płciowych, to w domyśle bierze pod uwagę skutki i odpowiedzialność. Tak jak z wsiadaniem za kierownicę. To, że ktoś ma na tyle zlasowaną muzgownicę, że nie potrafi powiązać wódeczki z wypadkami na drodze (albo bezpodstawnie wydaje mu się, że jego to na pewno nie spotka) nie oznacza, że w razie wypadku może spakować truposze do bagarznika, wyrzucić ciała do rzeki i zapomnieć o sprawie.

Wiedzę o fizjologii człowieka - czystą, nieskażoną niczym, zwykłą naukową wiedzę - zastąpiono mamrotankami przez zapłonioną panią, albo przekazywaną przez katechetów na lekcjach religii. Wiadomo jaką. Skutki - widzimy.
Tak. Katecheta mamrocze na lekcjach religii, że ze współżyciem należy czekać do ślubu. Wcześniej jest to grzech cudzołustwa. W zamian dostaje "solidną" edukację rodem z kolorowych pisemek o superliberalnym przesłaniu. Skutki widać jak na dłoni.

W najlepszym przypadku niepełna, w najgorszym szkodliwa. Niestety w naszym "oświeconym i nowoczesnym państwie" mamy ten najgorszy przypadek.
Cóż jest niepewnego, szkodliwego czy niepełnego w zaleceniu czystości przedmałżeńskiej? Co w tym ideologicznego?

Podanie w sposób normalny, naukowy wiedzy o fizjologii człowieka nikomu by nie zaszkodziło.
To zależy od odbiorcy. Taki, który to zrozumie jak należy nie potrzebuje takich informacji, a taki, który tego nie pojmie wyciągnie z tego wnioski odwrotne od założonych. Szkodzi nie wiedza a arogancja takich jak ty.

Ale Wy (wiecie kto :P) wiecie lepiej co jest dobre dla młodzieży.
My nie wiemy kto. I może nie wiem co jest najlepsze, ale wiem, co nie rodzi niepotrzebnych zagrożeń.
05.03.2007
17:29
[106]
||Peter|| [ Pretorianin ]

Kiedyś w tv widziałem jak to mniej więcej wygląda. Pomimo tego, że nawet mocne nerwy mam jeśli chodzi o "obrzydlistwa", to patrzyłem na to z obrzydzeniem. Wygląda to...okropnie.

A widziales w telewizji kiedys operacje usuniecia wyrostka? Albo operacje na otwartym sercu czy mózgu? Wyglada rownie obrzydliwie. I co z tego? Ile osob po wycieciu wyrostka ma uraz psychiczny?

Uraz moze powstac bo czesc spoleczenstwa (bynajmniej nie reprezentatywna) wytyka takie kobiety palcami i oskarza je o zabójstwo. Takie cos faktycznie moze spowodowac uraz psychiczny.
05.03.2007
17:38
[107]
Oro356 [ Chorąży ]

według mnie aborcja powinna być legalna
05.03.2007
17:40
[108]
kosik007 [ Freelancer ]

Co do tematu, krótko i zwięźle: NIE! To jak zabicie innego człowieka (nawet nie jak, tylko to prawda :)
05.03.2007
17:48
[109]
mos_def [ Generał ]

Biedoki, nieprzystosowani, kaleki, beda sie rozmnazac, bogaci i ci ktorzy chca sobie planowac zycie beda i tak jezdzic za najblizsza granice na zabieg za 500ojro.
05.03.2007
18:04
[110]
Artur20 [ Generał ]

Hellmaker--> mozliwe, nie wchodzilem nigdy na takie fora dyskusyjne. Pewnie gdybym cos takiego zobaczyl, to bym to uznal za prowokacje. Ale zalozmy ze to nie prowokacja. Tutaj jedna mysl mi przychodzi do glowy, ze skoro ta dziewczyna nie wie w jaki sposob sie zachodzi w ciaze, to powinna zabrac sie jeszcze za zabawe lalkami, a nie za lykanie spermy swojego chlopaka. Pewnie takie biedne dziewcze ma ze 12 lat albo i mniej. Jak bylem w takim wieku, to nie slyszalem zeby moje rowiesniczki zabieraly sie za spijanie spermy i nie wydaje mi sie to takie normalne. Ale to tak na marginesie.
05.03.2007
18:12
[111]
czekers [ make love not war ]

NIEEE! Aborcja is illegal!
05.03.2007
18:15
[112]
los_hobbitos [ Chomikołak ]

Ja jestem przeciwko. Choćby ze względu na moją religię.
05.03.2007
18:30
[113]
bagis_ek [ Pretorianin ]

Nie będę w tej chwili oceniać ""aborcji" -ładnie to brzmi, tak neutralnie, ...--> etycznie, moralnie itc.
A więc uwazam, że pozbawianie życia płodów jest bardzo wielkim marnotrawstwem " tkanki biologicznej narodu" jest bardzo nieekonomiczne... Mamy bardzo absurdalną sytuację--> z jednej strony zabijamy ileś tysięcy istnień ludzkich bo to jest zdobycz cywilizacyjna UE... a po drugiej stronie mamy tysiące ludzi oczekujących na adopcję. Płód, no już podchowany do np. 9 miesiąca na pewno nie trafi do domów dziecka. Ludzie czekają lata aby nowonarodzone dziecko adoptować. Dajmy tym bezdzietnym<najczęściej już po wielu próbach leczenia bezpłodności> szansę--po co zabijac...... Np matkom?? które zgodzą się pochodzić z ciążą do urodzenia i zrzekną się praw rodzicielskich jakoś zadośuczynić Byłem zdziwiony jak przeczytałem ile osób czeka na adopcję dzieci w Polsce!!!! Kwesti etyczno-moralnych nie podnosiłem.... Nawet starych samochodów się nie niszczy tylko do następnych właścicieli trafiają..podobnie z częściami komputerowymi... A dzieci, no płody się utylizuje---
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-05 18:33:50]
05.03.2007
20:29
[114]
Kharman [ ]

jeżeli - jak przy większości klauzuli generalnych będzie odwołanie do ustawy, to nie będzie. Wogóle osobiście jestem przeciwnikiem amerykańskiej koncepcji prawa konstytucyjnego jako stosowanego "na bierząco". Kluzule generalne mają to do siebie, że nie znaczą nic aż do momentu umieszczenia ich w konkretnym kontekście, oraz to, że można je umieścić praktycznie w każdym kontekście. Wystarczy niewielka choćby sprawność w zakresie dowodzenia swoich racji by z każdej zasady wywieść skutki tej zasadzie przeczące.


Jeżeli będzie odniesienie do ustawy, nie będzie żadnego problemu z jej liberalizacja jak komuś przyjdzie na to chęć i większość sejmowa. Tak więc będzie to zmiana dla samej zmiany, bo niczego nie wniesie, a ty przecież nie lubisz takich.

1. nie płód i nie usuwając a zabijając dziecko.
2. tu działać winna tylko klauzula wyższej konieczności - czyli tylko taka sytuacja, w której poród bez wątpienia spowoduje śmierć matki. Nikt nie mówi, że jest to proste. Możliwe też jest stwierdzenie, że jest to wogóle niemożliwe. Jednak stawianie jednego życia nad innym życiem zawsze bądzie budziło takie problemy.
3. w każdym razie jeżeli uważasz, że zaordynowanie śmierci dziecka powinno być proste jak zamówienie coli w knajpie, to się co do tego nie dogadamy, bo dla mnie ucywilizowanie mierzy się min. stosunkiem do dzieci.


Jakiej wyższej konieczności? Jeżeli życie ma być chronione od poczęcia to oznacza że życie płodu ma tą sama wartość jak matki, niezależnie od tego jakie są szanse na to że ciąża ją zabije, więc mamusia do piachu a tata niech sie cieszy z nowego życia. Ale zaraz, nie uratowali mamusi... no to lekarze do paki... za zaniechanie. W odwrotnej sytuacji, rodzice mogą spróbować jeszcze raz, ale... lekarze do paki, tym razem za morderstwo.

Według jakich kryteriów chcesz oceniaś stopień uszkodzenia? Utylitarnych czy może estetycznych? W takim przypadku twoimi mistrzami staną się Spartanie i Hitlerowskie Niemcy. Kto ma grać rolę dr. Mengele i jak usunąć zagrożenie wydawania decyzji o życiu lub śmierci wedele kryteriów ideologicznych? O ile pamiętam jesteś przeciwnikiem kary śmierci. Jak zatem rozumiem stanowi dla ciebie problem ponoszenie ryzyka niewłaściwego skazania bandyty a nie jest problemem ryzyko błędnej oceny medycznej przy zabijaniu niewinnych dzieci?

A wedle jakich kryteriów się to robi obecnie? Ale prawda, przecież badania prenatalne to zło i narzędzie szatana, bez nich faktycznie ciężko będzie ustalić stan zdrowia płodu.

Nie ma tu najmniejszego podobieństwa. W przypadku zagrożenia życia matki problemem jest właściwa intepretacja wyników badań medycznych. W przypadku ciąży spowodowanej gwałtem jest to tylko kwestia dobrego lub złego samopoczucia matki. Tu nie ma uzasadnienia dla mordowania dzieci.

Noooo... 9 miesięcy stałego przypominania o traumie to takie nic, twardzielem w końcu trzeba być nie? Bo kobieta do kochania stworzona jest, ale jakby co to ma być twarda jak porucznik Borewicz. Urazy na psychice to też drobnostka.



No ale generalnie widzę że będziesz kontent niezmiernie z takiej pokracznej sytuacji, będzie zakaz, będzie bezużyteczna ustawa, hip hip, hipokryzja.

Taaak, wiem jesteś hipokrytą i jesteś z tego dumny.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-05 20:34:52]
06.03.2007
15:34
[115]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Jeżeli będzie odniesienie do ustawy, nie będzie żadnego problemu z jej liberalizacja jak komuś przyjdzie na to chęć i większość sejmowa. Tak więc będzie to zmiana dla samej zmiany, bo niczego nie wniesie, a ty przecież nie lubisz takich.
Nie jest to prawda. Nadal będzie klauzula generalna, którą ustawa może uszczegółowić ale nie może jej łamać.

Jakiej wyższej konieczności? Jeżeli życie ma być chronione od poczęcia to oznacza że życie płodu ma tą sama wartość jak matki, niezależnie od tego jakie są szanse na to że ciąża ją zabije, więc mamusia do piachu a tata niech sie cieszy z nowego życia. Ale zaraz, nie uratowali mamusi... no to lekarze do paki... za zaniechanie. W odwrotnej sytuacji, rodzice mogą spróbować jeszcze raz, ale... lekarze do paki, tym razem za morderstwo.
Jakiej? Ano takiej, że jeżeli istnieje wyraźne zagrożenie życia matki, któreś życie tak czy owak zostanie najprawdopodobniej przerwane: dziecka lub jego matki. W takiej sytuacji matka wraz z ojcem winni zadecydować o losie dziecka. W każdym razie na pewno nie można tu mówić o karaniu lekarza. Lekarz bowiem działać będzie mógł działać na podstawie dokładnych badań, które stwierdzają zagrożenie życia matki (oczywiście lekarza innego) i decyzji rodziców.

Muszę znikać. Skończę później.
06.03.2007
21:28
[116]
Kharman [ ]

Attyla -->

Nie jest to prawda. Nadal będzie klauzula generalna, którą ustawa może uszczegółowić ale nie może jej łamać.

Uszczegółowić to można kary za zabójstwo niewinnego, a nie kiedy można to zrobić.

Jakiej? Ano takiej, że jeżeli istnieje wyraźne zagrożenie życia matki, któreś życie tak czy owak zostanie najprawdopodobniej przerwane: dziecka lub jego matki. W takiej sytuacji matka wraz z ojcem winni zadecydować o losie dziecka. W każdym razie na pewno nie można tu mówić o karaniu lekarza. Lekarz bowiem działać będzie mógł działać na podstawie dokładnych badań, które stwierdzają zagrożenie życia matki (oczywiście lekarza innego) i decyzji rodziców.


No... a zaraz potem rodziców zamykamy, bo podjęli decyzję, są winni czegoś tam, nie znam ścisłego terminu na inspirowanie zabójstwa, choć w zasadzie to lekarz tez winny bo działał w porozumieniu z prowodyrami.
07.03.2007
11:12
[117]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

A wedle jakich kryteriów się to robi obecnie? Ale prawda, przecież badania prenatalne to zło i narzędzie szatana, bez nich faktycznie ciężko będzie ustalić stan zdrowia płodu.

W tej chwili nie ma kryteriów. Jest kompromis pomiędzy światopoglądem opieranym o odpowiedzialność a uzasadnianiem wszystkiego co odpowiedzialność usuwa. Nie muszę chyba dodawać, że jedno jest z drugim całkowicie sprzeczne. Choćby w tym, że ci pierwsi szukają wolności w kontroli nad własnym życiem za pomocą rozumu a drudzy szukają wolności w usuwaniu konsekwencji. Pierwsze jest trudne i wymagające, drugie łatwe i wygodne.

Noooo... 9 miesięcy stałego przypominania o traumie to takie nic, twardzielem w końcu trzeba być nie? Bo kobieta do kochania stworzona jest, ale jakby co to ma być twarda jak porucznik Borewicz. Urazy na psychice to też drobnostka.
Życie nie jest w założeniu pasmem samych przyjemności i zabawy. Życie to także ból i cierpienie. Zarówno fizyczne jak i psychiczne. A mimo to niemal wszyscy chcą żyć jak najdłużej. Niespełnianym marzeniem jest życie wieczne. Tyle, że wiąże się to też z wiecznym cierpieniem i bólem. Nielogiczne a jednak prawdziwe. Innym niespełnianym marzeniem jest usunięcie bólu i cierpienia. Tylko tak jakoś dziwnie się składa, że najprostsza droga do usunięcia własnego bólu i cierpienia wiedzie zwykle przez ból i cierpienie innych. O ile łatwiej było barbarzyńcom Gockim wejść w granice cesarstwa i zażądać wszystkiego co im trzeba niż obronić się przed Hunami i samemu budować podstawy własnego bytu. O ile łatwiej zabić bezbronne dziecko niż przełamać ból zranionej dumy, ciąży, porodu i wychowania niechcianego dziecka.

No ale generalnie widzę że będziesz kontent niezmiernie z takiej pokracznej sytuacji, będzie zakaz, będzie bezużyteczna ustawa, hip hip, hipokryzja.
naturalnie zdajesz sobie sprawę (bo nie wierzę, żebyś był aż takim idiotą, żeby tego nie dostrzegać), że to co napisałeś może być "argumentem" za zniesieniem całego kodeksu karnego i penalizacji jakichkolwiek zachowań? W końcu kosmiczną hipokryzją jest nieskuteczna penalizacja ludzi urodzonych czy jakiegokolwiek innego spenalizowanego działania lub zaniechania.

Uszczegółowić to można kary za zabójstwo niewinnego, a nie kiedy można to zrobić.
Nie. To jest jak z ochroną własności prywatnej (której w polskiej konstytucji, jak na komunistyczne państwo przystało nie ma). Niby w każdym cywilizowanym kraju taka ochrona konstytucyjna jest ale z drugiej strony masz procedury pozbawiania własności w sytuacjach szczególnych.

No... a zaraz potem rodziców zamykamy, bo podjęli decyzję, są winni czegoś tam, nie znam ścisłego terminu na inspirowanie zabójstwa, choć w zasadzie to lekarz tez winny bo działał w porozumieniu z prowodyrami.
Bzdura. Żeby to zrobić musiałby istnieć przepis na to pozwalający. Skoro zaś mielibyśmy klauzulę generalną chroniącą życie ludzkie a z drugiej warunki jej naruszania, to sprawa byłaby czysta. To tak jak z karą śmierci w krajach, które jeszcze nie zidiociały do reszty. Istnieje zasada ochrony życia, ale też istnieje wyjątek czyniony wyjątkowym zbrodniarzom.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-07 11:12:45]
07.03.2007
15:02
[118]
Kharman [ ]

Attyla -->

W tej chwili nie ma kryteriów.

Nie ma kryteriów, czyli sugerujesz ze lekarze uznaniowo decydują że ten czy tamten płód jest uszkodzony genetycznie w stopniu uniemożliwiającym jakiekolwiek samodzielne egzystowanie?

Życie nie jest w założeniu pasmem samych przyjemności i zabawy.

Zaraza, zaraz, ponoć nie można stawiać jednego życia nad drugim. To co ty właściwie robisz? Bo jak dla mnie stawiasz życie płodu nad życiem zgwałconej, której to owa ciąża i jej konsekwencje mogą życie zniszczyć. Ach to pewnie znowu stan wyższej konieczności.

naturalnie zdajesz sobie sprawę (bo nie wierzę, żebyś był aż takim idiotą, żeby tego nie dostrzegać),

Baranku (zauważ, że ty mi z idiotą wyjechałeś, i tak jestem delikatny), pokarz mi gdzie tu pisze o całkowitej liberalizacji zasad aborcyjnych? W moich wypowiedziach chodzi mi o absurd jaki powstanie w polskiej przestrzeni prawnej gdzie z jednej strony będzie zakaz aborcji, bo życie chronimy od poczęcia, a z drugiej niby będzie ustawa zezwalająca na usuniecie w wyszczególnionych przypadkach, ale i tak każda próba realizacji jej zapisów będzie oznaczała łamanie konstytucji.

Nie. To jest jak z ochroną własności prywatnej (której w polskiej konstytucji, jak na komunistyczne państwo przystało nie ma). Niby w każdym cywilizowanym kraju taka ochrona konstytucyjna jest ale z drugiej strony masz procedury pozbawiania własności w sytuacjach szczególnych.

Co!? Porównujesz życie poczęte do jakiejś trywialnej, materialnej wartości prywatnej!? Wstydź się.

Bzdura. Żeby to zrobić musiałby istnieć przepis na to pozwalający. Skoro zaś mielibyśmy klauzulę generalną chroniącą życie ludzkie a z drugiej warunki jej naruszania, to sprawa byłaby czysta. To tak jak z karą śmierci w krajach, które jeszcze nie zidiociały do reszty. Istnieje zasada ochrony życia, ale też istnieje wyjątek czyniony wyjątkowym zbrodniarzom.

Ale taki zapis jest, usunięcie ciąży jest zabójstwem, nakłanianie do zabójstwa jest przestępstwem, więc nie ma problemu żeby ich posadzić. Współudział to też nie byle co, więc lekarz tez za kraty.
07.03.2007
15:28
[119]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Nie ma kryteriów, czyli sugerujesz ze lekarze uznaniowo decydują że ten czy tamten płód jest uszkodzony genetycznie w stopniu uniemożliwiającym jakiekolwiek samodzielne egzystowanie?
Zdaje się, że się znowu rozumiemy:). Ja mówię o kryteriach oceny tego co dopuszczalne en masse a ty odnosisz się do poszczególnych przypadków. W tym drugim zakresie nie będę się wypowiadał, bo ani ze mnie patolog ani inny ginekolog. Ty zresztą też - o ile wiem - nie masz z tym nic wspólnego. Gdybyśmy zatem zaczęli na ten temat, to byłaby to rozmowa ślepego z głuchym:D

Bo jak dla mnie stawiasz życie płodu nad życiem zgwałconej, której to owa ciąża i jej konsekwencje mogą życie zniszczyć. Ach to pewnie znowu stan wyższej konieczności.
Ach właśnie. Chyba, że uważasz, że człowiek napadnięty w ciemnym zaułku przez dresa z bejsbolem nie może się bronić aż do momentu, kiedy ten drugi go zabije.

Baranku (zauważ, że ty mi z idiotą wyjechałeś, i tak jestem delikatny)
Napisałem, że nie wierzę w to. Nie ma sensu wycinać zdań z kontekstu.

pokarz mi gdzie tu pisze o całkowitej liberalizacji zasad aborcyjnych?
Nigdzie. A czy ja ci coś takiego zarzucam? Ja tylko ad absurdum określam konsekwencje takiego rozumowania. Zresztą jest to coraz mniej ad absurdum, bo teraz złodziej czy inny bandzior może się spodziewać w pierdlu warunków lepszych niż pierwszy lepszy "szarak" na płatnych wakacjach. A nie daj Boże, żeby przekroczone zostały jakieś normy, bo zaraz się dowiemy, że "godność" i inne takie są naruszane. W takich (coraz lepszych) warunkach KK rzeczywiście staje się przeżytkiem a jedynym "zyskiem" jest to, że osadzeni przez czas jakiś mają utrudnione wykonywanie zawodu (chyba, że na przepustkach).

W moich wypowiedziach chodzi mi o absurd jaki powstanie w polskiej przestrzeni prawnej gdzie z jednej strony będzie zakaz aborcji, bo życie chronimy od poczęcia, a z drugiej niby będzie ustawa zezwalająca na usuniecie w wyszczególnionych przypadkach, ale i tak każda próba realizacji jej zapisów będzie oznaczała łamanie konstytucji.
Pisałem już, że takie absurdy funkcjonują w systemach prawa państw cywilizowanych od dawna. jakoś nikt nie przejmuje się zasadł ochrony własności prywatnej w obliczu konieczności budowy jakiejś obwodnicy czy innego diabła. Dla czego inaczej miałoby być z zabijaniem? Zresztą jest tak i teraz. Cała teoria winy jest jednym wielkim wyjątkiem. Nie wystarczy zabić, żeby być skazanym. Trzeba jeszcze być winnym.

Co!? Porównujesz życie poczęte do jakiejś trywialnej, materialnej wartości prywatnej!? Wstydź się.
bardzo zabawne. Chyba, że na prawdę nie rozumiesz tego, że porównuję nie zjawiska same a instytucje prawa. Wtedy by to było żałosne a nie śmieszne.

Ale taki zapis jest, usunięcie ciąży jest zabójstwem, nakłanianie do zabójstwa jest przestępstwem, więc nie ma problemu żeby ich posadzić. Współudział to też nie byle co, więc lekarz tez za kraty.
W tym kraju prawo jest tylko kolejnym narzędziem w rękach polityków (vide sprawa barmanki). Dzisiaj to jest spenalizowane. Zmiana konstytucji utrudniłaby zmiany w samej ustawie.
07.03.2007
19:01
[120]
Kharman [ ]

Attyla -->

Zdaje się, że się znowu rozumiemy:). Ja mówię o kryteriach oceny tego co dopuszczalne en masse a ty odnosisz się do poszczególnych przypadków.

Bo o poszczególnych przypadkach uszkodzenia płodu pisałem. Ale ponieważ płód nieważne jak uszkodzony jest życiem poczętym to jeżeli konstytucja zostanie zmieniona to ma sie urodzić i basta, bo życiem poczętym jest.

Ach właśnie. Chyba, że uważasz, że człowiek napadnięty w ciemnym zaułku przez dresa z bejsbolem nie może się bronić aż do momentu, kiedy ten drugi go zabije.

Zaraz, weź się zdecyduj, może w końcu usunąć czy nie? Bo jak dla mnie to usunięcie gwałt-ciąży jest obroną przed skutkami przestępstwa, tak jak zaciukanie dresa jest ochrona przed skutkami zatłuczenia bejsbolem.

Pisałem już, że takie absurdy funkcjonują w systemach prawa państw cywilizowanych od dawna. jakoś nikt nie przejmuje się zasadł ochrony własności prywatnej w obliczu konieczności budowy jakiejś obwodnicy czy innego diabła. Dla czego inaczej miałoby być z zabijaniem? Zresztą jest tak i teraz. Cała teoria winy jest jednym wielkim wyjątkiem. Nie wystarczy zabić, żeby być skazanym. Trzeba jeszcze być winnym.

Dziwę ci się, bo zestawiasz dwa odrębne problemy i na tej podstawie budujesz argumentację. Czy to nie ty gdzieś w odmętach tego forum twierdziłeś że życie poczęte ma wartość najwyższą? Najpierw czytam że to zabójstwo, a teraz że w zasadzie jak trzeba to można. Zabić niewinnego.

bardzo zabawne. Chyba, że na prawdę nie rozumiesz tego, że porównuję nie zjawiska same a instytucje prawa. Wtedy by to było żałosne a nie śmieszne.

Osobiście jestem wstrząśnięty. Instytucja prawa odnosząca się do zjawiska nie zmienia w niczym istoty tegoż, istnieje ogromna różnica, w każdym razie dla mnie (jeżeli przyjmę twój tok rozumowania nad życiem poczętym) miedzy wartością materialna za która można i na ogół otrzymuje sie rekompensatę, a pozbawieniem niewinnego życia, bo jak mu to zrekompensujesz?

W tym kraju prawo jest tylko kolejnym narzędziem w rękach polityków (vide sprawa barmanki). Dzisiaj to jest spenalizowane. Zmiana konstytucji utrudniłaby zmiany w samej ustawie.

To jest właśnie odpowiedź bez odpowiedzi. Zmiana konstytucji dałaby narzędzie wszelkiej maści frustratom ideologicznym do oskarżania ludzi o morderstwa z premedytacją. Co z tego że masz zapis o obronie koniecznej skoro na ogół tego typu sprawy kończą sie w sądzie i wcale nie jest powiedziane że zakończą sie uniewinnieniem. Tutaj to samo, co z tego że mieli prawo usunąć skoro w myśl konstytucji zabili czy nawet zamordowali, trzeba sprawdzić, kilka miesięcy aresztu, jakiś procesik, bo ustawa ustawa ale konstytucje złamali.
08.03.2007
10:16
[121]
||Peter|| [ Pretorianin ]

Moje zdanie jest proste. Aborcja jest ciezkim przezyciem duchowym, fizycznym i mentalnym dla matki - w wielu przypadkach mozna ja smialo nazwac przezyciem tragicznym, takze ze wzgledu na napietnowanie, na ktore sie kobieta naraza.

Czy aborcja powinna byc nielegalna? Zdecydowanie nie. Powinna byc legalna, bezpieczna i latwo dostepna.

Jednoczesnie nalezy zrobic wszystko, aby w sposob cywilizowany odwiesc kobiete od pomyslu usuniecia ciazy. Nie zakazami, nie restrykcjami, bo to tylko doprowadzi do dalszego rozwoju "podziemia", tylko zapewnieniem odpowiedniego wsparcia - zarowno psychologicznego jak i materialnego - i nie mowie tu o jednorazowym becikowym.

Od zakazu aborcji przyrost naturalny sie nie zwiekszy. Vide Holandia, gdzie aborcja jest legalna i powszechnie dostepna, a przyrost naturalny jest procentowo duzo wiekszy niz w Polsce. To nie kwestia zakazów, to kwestia poziomu zycia.

Ergo, jesli podniesie sie poziom zycia, zmaleje liczba aborcji. Ale przeciez latwiej zajac sie biciem ideologicznej piany i ustanowieniem zakazu niz podjeciem kompleksowych dzialan, ktore w przyszlosci moga ten poziom zycia poprawic.

Inne, choc zdecydowanie bardziej tymczasowe srodki to, m.in. sensowna edukacja seksualna i latwy dostep do srodków antykoncepcyjnych, ale na to w panstwie wyznaniowym liczyc nie mozna...
08.03.2007
12:03
[122]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Bo o poszczególnych przypadkach uszkodzenia płodu pisałem
Prawa nie należy tworzyć dla poszczególnych przypadków. Musi ono być obowiązujące dla wszystkich, a zatem uogólnienia i rozwiązania en masse muszą być. W innym przypadku nie będzie to prawo a radosna twórczość polskich posłów.

Zaraz, weź się zdecyduj, może w końcu usunąć czy nie? Bo jak dla mnie to usunięcie gwałt-ciąży jest obroną przed skutkami przestępstwa, tak jak zaciukanie dresa jest ochrona przed skutkami zatłuczenia bejsbolem.
Ja jestem zdecydowany. To ty kręcisz. Nie pisałem ani słowa o obronie przed skutkami przestępstwa a o samoobronie (nie tej z sejmu:D).

Dziwę ci się, bo zestawiasz dwa odrębne problemy i na tej podstawie budujesz argumentację. Czy to nie ty gdzieś w odmętach tego forum twierdziłeś że życie poczęte ma wartość najwyższą? Najpierw czytam że to zabójstwo, a teraz że w zasadzie jak trzeba to można. Zabić niewinnego.
Boszzzzzzzzzzz....
1. nie życie poczęte ale życie wogóle
2. w samoobronie tak - można.

Osobiście jestem wstrząśnięty.
Co, niestety nie wpływa jak widzę na zrozumienie sprawy. Nie chodzi o to, żeby żeby ochrona życia była identyczna z ochroną własności ale o to, że klauzula generalna może ulegać ograniczeniom w określonych w ustawie przypadkach. Dla ochrony własności będzie to wywłaszczenie za odszkodowaniem a dla ochrony życia będzie to zabicie nienarodzonego dziecka, którego poród prawdopodobnie spowoduje śmierć matki. Tu rekompensaty dać nie można, bo nie ma nic, co mogłoby zrównoważyć jedno życie poza innym życiem. I w tym przypadku coś takiego występuje. jest wybór: zaniechanie obierze życie matce, działanie odbierze życie dziecku a może nawet i dziecku i matce.

To jest właśnie odpowiedź bez odpowiedzi. Zmiana konstytucji dałaby narzędzie wszelkiej maści frustratom ideologicznym do oskarżania ludzi o morderstwa z premedytacją.
Oskarżają nie frustraci a prokuratorzy.

Co z tego że masz zapis o obronie koniecznej skoro na ogół tego typu sprawy kończą sie w sądzie i wcale nie jest powiedziane że zakończą sie uniewinnieniem.
Od tego jest sąd, żeby ocenić czy doszło do przestępstwa i czy sprawca jest winien.

Tutaj to samo, co z tego że mieli prawo usunąć skoro w myśl konstytucji zabili czy nawet zamordowali, trzeba sprawdzić, kilka miesięcy aresztu, jakiś procesik, bo ustawa ustawa ale konstytucje złamali.
Areszt jest środkiem zapobiegawczym stosowanym w ściśle określonych w prawie przypadkach (głównie chodzi o zagrożenie ucieczką oskarżonego lub jego mataczeniem). Nie powiem, że w tym kraju instytucja ta nie jest nadużywana, ale sąd wydaje w tej sprawie postanowienie, które można zaskarżyć. i nie biadaj mi, że zaskarżenie pójdzie, a gość i tak siedział bądzie, bo lepszej metody na załatwiane tego nikt jeszcze nie obmyślił.
13.03.2007
11:10
[123]
Attyla [ Flagellum Dei ]

wątek niby obumarł, ale dopiszę się z jeszcze jedną istotną rzeczą. Dodanie do art. 38 konstytucji słów "od chwili poczęcia" tak naprawdę spowoduje dziecku nienarodzonemu podmiotowości prawnej. Do tej pory prawo dzieciom takiej podmiotowości odmawiało, w związku z czym można było swobodnie wobec nich postępować. Nadanie im podmiotowości spowoduje także i ten skutek, że dziecko uzyska takie same prawa jak każdy człowiek urodzony. Innymi słowy kwestia możliwości zalegalizowania ich zabijania będzie zawsze przedmiotem oceny z punktu widzenia naruszenia ich bytu osobowego, co znacznie utrudni procedurę zmierzającą do ich uprzedmiotowienia. Innymi słowy dziecko nienarodzone stanie się równoprawnym podmiotem w stosunku do jego matki. Ustawodawstwo krajów zachodu idzie w kierunku ograniczania praw rodzicielskich w zakresie możliwości stosowania przemocy wobec dzieci. Jednak - o dziwo - akt przemocy absolutnej - zabójstwo znajduje się poza ich zainteresowaniem. Zmiana w konstytucji polskiej może tą "sprzeczność" usunąć (użyłem tu sprzeczność, bo jest to sprzeczność logiczna choć nie ideologiczna. Cała obecna ideologia zmierza do zniszczenia podstawy każdej zdrowej społeczności - rodziny, wiąc z tego punktu widzenia jedno uzupełnia drugie)
13.03.2007
11:30
[124]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

Attyla, napisales:
"Tu rekompensaty dać nie można, bo nie ma nic, co mogłoby zrównoważyć jedno życie poza innym życiem. I w tym przypadku coś takiego występuje. jest wybór: zaniechanie obierze życie matce, działanie odbierze życie dziecku a może nawet i dziecku i matce."

- Powiedz mi proszę, kto wg Ciebie ma dokonać tego wyboru w przypadku zagrożenia życia matki?

"Dodanie do art. 38 konstytucji słów "od chwili poczęcia" tak naprawdę spowoduje dziecku nienarodzonemu podmiotowości prawnej."

- Czyli wg Ciebie postawi na równi żyjących ludzi z zarodkiem, czy płodem. Ideologia.
13.03.2007
12:00
[125]
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Attyla stary druhu kopę lat! (to tak na wstęp)

A teraz pytanie do Ciebie bo wydaje się że jesteś tu najpoważniejszym dyskutantem z przeciwnego (dla mnie) obozu.

W świetle całkowitego zrównania praw dziecka (wg mojej wiedzy embrionu, który przez pierwszych kilka tygodni dzieli tylko zapłodnione komórki i na dziś nie ma absolutnie możliwości przeżycia poza organizmem matki) i matki. Co się dzieje jeśli to dziecko jest bezpośrednią zagrożeniem dla życia matki? Czy w takiej sytuacji wsadzamy lekarza który usunie dziecko by ratować życie matki no i oczywiście matkę? Czy też wsadzamy tego co będzie ratował dziecko i da matce umrzeć no i oczywiście dziecko, bo skoro ma osobowość prawną to rozumiem że odpowiada za morderstwo ?

No i jest jeszcze jedna kwestia która budzi mój niepokój. Mianowicie nie wszystkie zapłodnione jaja kobiece zagnieżdżają się łonie matki. Duża część z nich jest po prostu wydalana z organizmu i nie rodzi się z tego dziecko. Czy tutaj też osobowość prawna (wg. argumentów przeciwników aborcji) dziecka, jego godność jest naruszana ? Czy z tego tytułu powinno się również karać matkę?

Dla jasności mój pogląd na aborcję jest taki że powinna być dozwolona z ograniczeniami chociaż sam nigdy bym się na aborcję nie zdecydował. Uważam że kobieta powinna mieć możliwość decydować o sobie a argument o równouprawnieniu zapłodnionej komórki jajowej i kobiety która to jajo nosi do mnie nie przemawia. Dodatkowo uważam że poza "świadomym" współżyciem bez zabezpieczenia, jest wcale nie marginalne zjawisko ciąż w następstwie gwałtów i wadliwych środków antykoncepcyjnych.
13.03.2007
12:24
[126]
Kharman [ ]

Attyla -->

Sorry zapomniałem kompletnie o tym wątku.

Prawa nie należy tworzyć dla poszczególnych przypadków. Musi ono być obowiązujące dla wszystkich, a zatem uogólnienia i rozwiązania en masse muszą być. W innym przypadku nie będzie to prawo a radosna twórczość polskich posłów.

Prawo to zapis że w przypadku uszkodzenia płodu można ciąże usunąć, a poszczególne przypadki i tak ocenia lekarz, na podstawie badań prenatalnych, tak więc nie wiem o co bijesz pianę. Tyle że z zapisem w konstytucji zrównane zostaną prawa płodu i rodziców więc uszkodzony genetycznie płód będzie trzeba traktować jak osobę niepełnosprawną i dociągnąć do porodu nawet jeżeli miałby o własnych siłach żyć przez 5 minut, albo co jeszcze ciekawsze po porodzie podpiąć od razu do respiratora i czego tam używają do podtrzymywania życia.

Ja jestem zdecydowany. To ty kręcisz. Nie pisałem ani słowa o obronie przed skutkami przestępstwa a o samoobronie

No a czym jest samoobrona jak nie próbą obrony przed śmiercią będącą skutkiem przestępstwa jakim jest ciężkie pobicie ze skutkiem śmiertelnym?

1. nie życie poczęte ale życie wogóle
2. w samoobronie tak - można.

Oooo... no proszę czyli płód jest kierująca sie wolną wolą jednostką świadomie zagrażającą życiu matki przed którym można sie bronic wszelkimi dostępnymi środkami?

Oskarżają nie frustraci a prokuratorzy.

Drugie nie wyklucza pierwszego. Prokuratorzy to ludzie, często o zapędach politycznych, i wcale nie jest powiedziane że nie mogą mieć ideologicznego odchyłu na punkcie życia poczętego.

Od tego jest sąd, żeby ocenić czy doszło do przestępstwa i czy sprawca jest winien.

"Drodzy niedoszli rodzice, witamy w sądzie, prawdopodobnie jesteście niewinni niemniej zapis o obronie koniecznej zmusza nas do sprawdzenia czy aby na pewno były przesłanki do usunięcia ciąży. Tak więc przez najbliższe dwa lata będziemy wam o tej trudnej decyzji przypominać, i kto wie może nawet posadzimy."

wątek niby obumarł, ale dopiszę się z jeszcze jedną istotną rzeczą. Dodanie do art. 38 konstytucji słów "od chwili poczęcia" tak naprawdę spowoduje dziecku nienarodzonemu podmiotowości prawnej.

Z utęsknieniem więc czekam na paszporty dla zygot i płodów, chrzty oraz pogrzeby. A no i metryki poczęcia.
13.03.2007
12:36
[127]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Cainoor

Powiedz mi proszę, kto wg Ciebie ma dokonać tego wyboru w przypadku zagrożenia życia matki?
Pisałem o tym. W przypadku wysokiego stopnia zagrożenia życia matki, decyzję powinni podjąć rodzice, jeżeli pozostają w związku małżeńskim, zaś w przypadku gdyby kobieta była samotna osoby, na których spoczywałby obowiązek alimentacyjny w przypadku śmierci matki (tu oczwiście należałoby zmienić odpowiednio prawo rodzinne, tak aby to rodzina z mocy prawa przejmowała opiekę nad potomstwem zmarłychzmarłej). Do czaku zmiany prawa rodzinnego decyzja powinna należeć do matki.

Czyli wg Ciebie postawi na równi żyjących ludzi z zarodkiem, czy płodem. Ideologia.
Nie ideologia a nadanie dziecku podmiotowości, czyli czegoś, co istniało od zawsze, tylko rodzicom nie przychodziła do głowy możliwość zabijania własnego potomstwa. W końcu skoro dziecko nienarodzone może zostać spadkobiercą majątku spadkodawcy (instytucja nasciturusa). Tyle, że w takiej sytuacji dziecko takie dziedziczy a może zostać w każdej chwili zamordowane przez "mamusię". Nie jest to zbyt spójne. Z jednej strony uznaje się prawa majątkowe - i dobrze a zdrugiej nie uznaje się prawa do życia - absurd.

mi5aser
czołem! Gdzie bywałeś, kiedy cię nie było?:D

Czy w takiej sytuacji wsadzamy lekarza który usunie dziecko by ratować życie matki no i oczywiście matkę?
Pisałem o tym do Cainoora. W tym przypadku nastąpuje sytuacja zagrożenia żpycia matki, co usprawiedliwia ewentualną kontrakcję. Tu życie dziecka jest zrównoważone życiem matki. Ta zatemn sprawa jest poza sporem. Sytuacja jest identyczna z sytuacją lekarza dokonującego podziału rannych w przypadku braku możliwości udzielenia odpowiedniej pomocy wszystkim. Uznaje na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia, że osoba A rokuje nadzieje a osoba B jest przypadkiem beznadziejnym, wiąc zajmuje się przypadkiem A mając cały czas świadomość tego, że podjęcie akcji wobec osoby A może być przyczyną śmierci osoby Ba zajęcie się przypadkiem B spowoduje śmierć osoby A a nie ma gwarancji lub odpowiednio wysokiego prawdopodobieństwa dla uratowania osoby B. Tu nie ma przestępstwa, skoro wedle jego wiedzy i doświadczenia nie ma możliwości uniknięcia śmierci jednego z pacjentów. Oczywiście w przypadku dzieci nienarodzonych czasu jest znacznie więcej i nie może to być decyzja na podstawie pobieżnych oględzin, ale zasada jest identyczna.

Duża część z nich jest po prostu wydalana z organizmu i nie rodzi się z tego dziecko. Czy tutaj też osobowość prawna (wg. argumentów przeciwników aborcji) dziecka, jego godność jest naruszana ? Czy z tego tytułu powinno się również karać matkę?
Zauważ, że ochrona dozyczy okresu od poczęcia do naturalnej śmierci. Dziecko, które nie zdoła się rozwinąć w pełni i dojdzie do poronienia poprostu umiera w sposób naturalny, co usuwa wątpliwości i ochronę.

Uważam że kobieta powinna mieć możliwość decydować o sobie a argument o równouprawnieniu zapłodnionej komórki jajowej i kobiety która to jajo nosi do mnie nie przemawia.
Sam byś się nie zdecydował, ale nie widzisz powodu, by podobnych oporów nie miał kto inny. Wprowadzasz zatem relatywizację oceny moralnej i przyzwolenie i przez to stajesz się współodpowiedzialnym każdego zabójstwa dziecka nienarodzonego. To sytuacja podobna do nieudzielenia pomocy. Jeżeli widzisz, że osoba A jest atakowana przez osobę B, to powinieneś conajmniej wezwać pomoc dla obrony życia i zdrowia osoby A a nie klepać oprawcę po ramieniu i mówić mu, żeby się nie przejmował.

Dodatkowo uważam że poza "świadomym" współżyciem bez zabezpieczenia, jest wcale nie marginalne zjawisko ciąż w następstwie gwałtów i wadliwych środków antykoncepcyjnych.
Dziecko nie wybiera matki, ojca czy okoliczności poczęcia. Jest mu za jedno, czy mamusia była pijana w sztok, czy "dawała" tak wielu, że nie jest w stanie powiedzieć kto jest ojce, czy została napadnięta w ciemnym rogu i zgwałcona, czy jest to wpadka, czy w końcu jest owocem dojżałej miłości rodziców. Dziecko nie ma tu możliwości wyboru. Ale kiedy już powstanie, to nie istnieje absolutnie żadna przyczyna, która pozwalałaby zrównać dobre samopoczucie zgwałconej kobiety z jego życiem. Oczywiście nikt nie powinien nakazywać matce opiekowania się takim dzieckiem, ale zarówno ona jak i gwałciciel powinni partycypować w kosztach jego utrzymania (kwestia proporcji jest odrębna).
W ogóle absurdalnym powodem jest twierdzenie, że guma pękła i dla tego można pozbyć się niechcianej ciąży a zatem zabić dziecko. Podejmując współżycue człowiek podejmuje też ryzyko. Jeśli wyjdzie - nie ma sprawy. Jeżeli nie - trzaba ponieść konsekwencje. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że nie nalepży karać kierowców, którzy brali udzialł w wypadku śmiertelnym z przyczyn technicznych po stronie pojazdu. No - chyba, że udowodniłoby się absolutny brak winy ( a także zamiaru ewentualnego) - co w sensie procesowym jest nie do zrobienia. Ale nawet gdyby - w przypadku wypadku chodzi o śmierć, która jest faktem i dociekamy tylko przyczyn a w drugim przypadku chodzi o ucieczkę od odpowiedzialności.
13.03.2007
12:45
[128]
eros [ elektrybałt ]

Hmmm, jak zwykle przyszedl Attyla i pozamiatal.
A Kharmanowi to ja mam odpisac? ;P
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-13 12:45:42]
13.03.2007
12:50
[129]
SUPERMETALIC [ Konsul ]

Tak mi się wydaje, że ten wątek raczej powinien byc w kategorii ,,uczucia''.
13.03.2007
12:57
[130]
sirQwintus [ Generał ]

Tylko ...
kobiety powinny się wypowiadać w sprawie aborcji
to one są matkami ,i to jest ich ciało .

aborcja powinna być dozwolona -gwałt , choroba itp.
13.03.2007
12:58
[131]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

Attyla
"W przypadku wysokiego stopnia zagrożenia życia matki, decyzję powinni podjąć rodzice, jeżeli pozostają w związku małżeńskim, zaś w przypadku gdyby kobieta była samotna osoby, na których spoczywałby obowiązek alimentacyjny w przypadku śmierci matki."

- Ty naprawdę tak uważasz? Widocznie tak, skoro w ten sposób piszesz. Tylko co to ma wspólnego z wolnością i własnym wyborem? To matka i tylko matka powinna podjąć taką decyzję. Dlaczego? A no dlatego, że to jej życie jest na szali. Nie można wymagać od kogoś poświęcenia najwyższej wartości, czyli życia. Jest to sprzeczne ze wszystkim w co wierzę. Takie poświęcenie może być co najwyżej dobrowolne. A Ty dodatkowo chciałbyś to jeszcze prawnie regulować, by pozbawiac tej wolności wyboru. Na jakiej podstawie?

"Nie ideologia a nadanie dziecku podmiotowości, czyli czegoś, co istniało od zawsze, tylko rodzicom nie przychodziła do głowy możliwość zabijania własnego potomstwa. W końcu skoro dziecko nienarodzone może zostać spadkobiercą majątku spadkodawcy (instytucja nasciturusa). Tyle, że w takiej sytuacji dziecko takie dziedziczy a może zostać w każdej chwili zamordowane przez "mamusię". Nie jest to zbyt spójne. Z jednej strony uznaje się prawa majątkowe - i dobrze a zdrugiej nie uznaje się prawa do życia - absurd. "

- To jest dopiero demagogia. Uzywanie wg Ciebie takich sformułowań jak mordersto, zabójstwo, zabijanie itp. Jak tu dyskutować? Prawo do życia? Dla kogo? Matki, czy tej zygoty, tego płodu? Jakie prawo i do czego? Do jakiego życia? Bez matki, bez ojca? Z jedną nogą? Bez mięsni? Bez kości?
Skoro podmiotowość dziecka istniała od zawsze, to co tutaj zmieniać? Czy gdziekolwiek poza Polską istnieje taki zapis w konstytucji?
13.03.2007
13:17
[132]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

- Ty naprawdę tak uważasz? Widocznie tak, skoro w ten sposób piszesz. Tylko co to ma wspólnego z wolnością i własnym wyborem? To matka i tylko matka powinna podjąć taką decyzję. Dlaczego? A no dlatego, że to jej życie jest na szali. Nie można wymagać od kogoś poświęcenia najwyższej wartości, czyli życia. Jest to sprzeczne ze wszystkim w co wierzę. Takie poświęcenie może być co najwyżej dobrowolne. A Ty dodatkowo chciałbyś to jeszcze prawnie regulować, by pozbawiac tej wolności wyboru. Na jakiej podstawie?

Attyla uznaje wolność jedynie w odniesieniu do podatków.
W przypadku aborcji jak widać "instytucjonalizacja braterstwa (poświęcenia)" mu nie przeszkadza :>
13.03.2007
14:51
[133]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Kharman

" wątek niby obumarł, ale dopiszę się z jeszcze jedną istotną rzeczą. Dodanie do art. 38 konstytucji słów "od chwili poczęcia" tak naprawdę spowoduje dziecku nienarodzonemu podmiotowości prawnej.

Z utęsknieniem więc czekam na paszporty dla zygot i płodów, chrzty oraz pogrzeby. A no i metryki poczęcia. "

Jak już coś piszesz, to przynajmniej pomyśl najpierw. I poczytaj sobie, po co to jest potrzebne, po co mogłoby być potrzebne. A materiały na ten temat są od setek lat dostępne.

Czytając niektóre posty żałuję, że w czasach waszych narodzin aborcja nie była zjawiskiem powszechnym, akceptowalnym, czymś normalnym.
13.03.2007
14:53
[134]
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Attyla:

Właśnie o to chodzi, że ja mam swoje powody dla których bym się nie zdecydował na aborcję, a ktoś może mieć powody dla których sądzi inaczej. Zdaję sobie sprawę z ciężaru takiej decyzji ale moim zdaniem nie można nikomu kazać urodzić dziecka. To nie jest decyzja którą powinno podejmować państwo, to nie mieści się w moim pojęciu wolności jednostki. Nie można kazać komuś poświęcić części siebie dla innego człowieka. Tak samo nie można komuś nakazać oddać nerki albo części wątroby bo ta uratuje komuś innemu życie. To jest decyzja dawcy a nie lekarza ani tym bardziej sądu.

Cały problem polega moim zdaniem na definicji co dzieckiem jest a co nie jest. Mówisz że ochrona dotyczy okresu od poczęcia do naturalnej śmierci Wg Wikipedii poczęcie następuje w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik. I taka zapłodniona komórka jajowa może z różnych przyczyn nie zagnieździć się jak już mówiłem w organizmie matki (np. bo ma za dużą kwasowość itp itd) ale według twojej definicji jest człowiekiem. Więc matka nieświadomie ale jednak jest sprawcą śmierci dziecka. A w czym ten zarodek jest gorszy od tego co się zagnieździ? No w niczym to tylko wina matki. Nie miał by możliwości przeżycia samodzielnie? Sęk w tym że ten co się zagnieździ też nie ma. Bo gdyby go usunąć nawet operacyjnie to będzie jego koniec.

Ja nie kupuję tego że dwie połączone komórki są dzieckiem. Dla mnie to tak jak by twierdzić że obcinanie skórek przy paznokciach jest zabójstwem (kto wie może za 20 lat będzie można i z takiej skórki klonować człowieka). Zgadzam się że termin kiedy zarodek zmienia się w człowieka jest bardzo dyskusyjny dlatego nie mam nic przeciwko jak najbardziej restrykcyjnemu traktowaniu tej kwestii.

Ale kiedy już powstanie, to nie istnieje absolutnie żadna przyczyna, która pozwalałaby zrównać dobre samopoczucie zgwałconej kobiety z jego życiem No właśnie wracamy do kwestii co jest dzieckiem a co nie. W dyskusji z tobą o tej kwestii zginę, bo ja mam tylko mój zdrowy rozsądek a ty oprócz swojego masz jeszcze dobre przygotowanie teoretyczne ;) Ale znowu uważam że zmusić ofiarę gwałtu do urodzenia dziecka jest odbieraniem jej wolności osobistej i możliwości decydowania o sobie.

W kwestii antykoncepcji, tak to prawda że człowiek podejmuje współżycie świadomie (a przynajmniej powinien) i powinien być gotowy na konsekwencje, również na pęknięcie gumy. Ale czy idąc za twoim przykładem powinien odpowiadać za "wadę fabryczną produktu"? pewnie że ciężko by było udowodnić że w 100% stosował się do instrukcji z opakowania.
13.03.2007
15:17
[135]
eros [ elektrybałt ]

Kilka stron na temat PAS i nie tylko:

wwwaborcja.infoplpsychikal
wwwprolifepltorcztery_kroki_ku_wyzwoleniu
wwwisnr.uksw.eduplaktual2004konferencja%2022%20Vi%202004
wwwmateuszplmzws-zuc
13.03.2007
18:36
[136]
Kharman [ ]

lolowita --> pytasz po co paszport. po to zeby ukrucic turystyke aborcyjna, wystawi sie paszporcik dla zygoty I juz zbrodniarka nie bedzie mogla sobie do Danii pojechac I wrocic bez brzucha bo na granicy dostanie tescik ciazowy, w paszporcie nie moze widniec Zygota Kowalska wiec potrzebny jest akt poczecia I imie, ktore w tradycyjnie nadaje sie na chrzcie, a jak juz ktos ma imie I nazwisko to nie mozna go wyrzucic na smietnik jak mu sie zejdzie z tych czy innych tylko trzeba pochowac.
13.03.2007
19:53
[137]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Kharman:

" pytasz po co paszport "

Poważnie?? Ooo proszę a czego można się tu dowiedzieć. Chyba muszę poświęcić więcej czasu lekturze swego postu.

To małe wyjaśnienie - otóż przyznanie takowej podmiotowości prawnej skutkuje między innymi tym, ze takie nienarodzone dziecko posiada pewne prawa. Jak choćby prawa w zakresie spadkowym.

Ale lepiej wymyślać głupoty i wciskać ludziom, że to takie mondre.

Zresztą z tego co wiem, to sprawa tak naprawdę dotyczy jedynie kwesti wpisania do art 30 słów " od chwili poczęcia " co tak naprawdę nic by w obecnej sytuacji nie zmieniło, poza umocnieniem konstytucyjnym.
14.03.2007
02:55
[138]
Kharman [ ]

lolowita_ --> nie chodzi o "jedynie" art 30 a o "aż" art 38, którego zmiana będzie owocowała całkowitym zakazem aborcji niezależnie od przyczyn, jeżeli miałem jakiekolwiek wątpliwości w tym temacie to rozwiały sie one po obejrzeniu "Kropki nad i" gdzie Orzechowski migał sie jak mógł przed prostym pytaniem czy chce aby zgwałcone kobiety rodziły dzieci, w końcu zapodał podobna gładką gadkę jak Attyla o tym że nie można poświęcać jednego życia dla wygody innego, czy coś w tym stylu.
14.03.2007
06:12
[139]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Kharman:

Wyobraź sobie, że chodzi TYLKO o art 30. Art 38 chce zmienić LPR i z tego co wiem tylko LPR co zostało mocno rozdmuchane, a jakie jest LPR każdy od dawna wie więc nie ma sie co dziwić. Chodzi TYLKO o umocnienie zapisem w konstytucji. Zresztą to samo wczoraj jarek na konferencji mówił.
14.03.2007
09:37
[140]
onionpl [ Legionista ]

Inaczej odpowiem na to pytanie.

Jestem z kobieta, ktora zaliczyla "wpadke" podczas wakacji. Konczyla liceum. Wiecie jak to jest - impreza, piwko, pare przytulancow, spacer po plazy, sex. Bez zabezpieczenia. Tez tak robilem. Pozniej czesc - czesc, fajnie bylo. Norma na wakacjach. Poznalismy sie dwa miesiace pozniej. Milosc na zaboj. Miala juz wczesniej problemy z miesiaczka, wiec uwazala ze nic sie nie dzieje. Po miesiacu naszej znajomosci zaniepokojona poszla do ginekologa. Powiedziala mi i swiat sie zawalil. Nie potraficie sobie wyobrazic co dzialo sie w mojej glowie. Szok minal i postanowilismy, ze chcemy byc dalej razem. Szukalismy lekarza. Na tabletki przeciez bylo juz za pozno. Bylismy umowieni na zabieg. W ostatniej chwili ze lzami w oczach powiedziala mi, ze nie moze tego zrobic. Po raz kolejny wpadlem w kryzys. Odeszlem. Zadzwonila do mnie ze szpitala, miala powiklania. Przyjechalem, posiedzielismy razem. W nocy urodzila. 3-go maja.
Dla wszystkich byl to szok - sasiedzi, ich spojrzenia i szykany, rodzina ojca, ktory nie przyznawal sie do dziecka, podejscie sedziego podczas sprawy o alimenty (facet w trakcie wyjechal za granice i nie mozna ustalic gdzie jest), ksiadz ktory traktowal ja jak smiecia. Bylo cholernie ciezko...
Jednak dzieki ogromnej determinacji nas, moich rodzicow i jej matki (ojciec nie zyje), nie dalismy sie zlamac. W dupie mielismy ze nasi bogobojni sasiedzi, wytykali nas palcami, heh pamietam jeszcze te zlosliwe szepty. Rodzice zajeli sie mlodym. Skonczylismy studia, ja pracuje na wlasny rachunek, ona w duzej firmie. Wkrotce odbieramy klucze do naszego nowego domu. Wiki ma 8 lat. Uwielbiamy sie. Mam nadzieje ze w przyszlym roku pojawi sie coreczka :).

Nam sie udalo, jej sie udalo.

Jest jednak mase dziewczyn, ktorym sie nie udalo. My chlopcymezczyzni robimy co swoje i niech laska sie martwi jakby co. Sam tak robilem. Takie jest podejscie gowniarza.

Nie nawoluje do legalizacji aborcji. Kazdy ma sumienie. Nie narzucajmy swojej woli. Nie zmianiajmy tego co sie sprawdza. Obecny zapis jest kompromisem miedzy pogladami fanatykow a ludzi myslacych berdziej liberalnie. Wprowadzenie tego zapisu, bez odpowiedniej prawnej interpretacji moze miec ogromne znaczenie. Negatywne. Jesli ktos chce zrobic skrobanke, zrobi to za granica lub u nas. Wiadomo ze nikt nie zrobi skrobanki kobiecie. ktora jest w zaawansowanej ciazy. Uwierzcie mi, ze nie jest problemem znalezienie lekarza ktory to zrobi. Kwestia kasy. Gorzej z tymi ktorzy jej nie maja. Z historii wiadomo ze jakiekolwiek zakazy powodowaly powstanie patalogii. Daleko nie szukajac - za komuny byl zakaz sprzedazy alkoholu przed 13 - meliny kwitly, mimo zakazow nie problem kupic narkotyki. Mozna wiele przykladow przytaczac. Pokazuje to tylko jaka jest mentalnosc Polakow. Jedna wielka HIPOKRYZJA.

Dyskusja czy ma byc legalne czy nie nic nie da. To tak jabys chcial zakazac prostytucji. Poki jest klient puty interes sie kreci. A czy to bedzie dzielnica czerwonych latarni jak w "normalnych" europejskich miastach czy "salon masazu" - na to samo wychodzi.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 09:40:40]
14.03.2007
09:46
[141]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

lolowita_
"To małe wyjaśnienie - otóż przyznanie takowej podmiotowości prawnej skutkuje między innymi tym, ze takie nienarodzone dziecko posiada pewne prawa. Jak choćby prawa w zakresie spadkowym."

- Ty naprawde studiujesz prawo?
pl.wikipedia.orgwikiNasciturus
14.03.2007
10:45
[142]
MANOLITO [ Generał ]

onionpl --->
"Nie nawoluje do legalizacji aborcji. Kazdy ma sumienie. Nie narzucajmy swojej woli. Nie zmianiajmy tego co sie sprawdza. Obecny zapis jest kompromisem miedzy pogladami fanatykow a ludzi myslacych berdziej liberalnie. Wprowadzenie tego zapisu, bez odpowiedniej prawnej interpretacji moze miec ogromne znaczenie. Negatywne. Jesli ktos chce zrobic skrobanke, zrobi to za granica lub u nas. Wiadomo ze nikt nie zrobi skrobanki kobiecie. ktora jest w zaawansowanej ciazy. Uwierzcie mi, ze nie jest problemem znalezienie lekarza ktory to zrobi. Kwestia kasy. Gorzej z tymi ktorzy jej nie maja. Z historii wiadomo ze jakiekolwiek zakazy powodowaly powstanie patalogii. Daleko nie szukajac - za komuny byl zakaz sprzedazy alkoholu przed 13 - meliny kwitly, mimo zakazow nie problem kupic narkotyki. "


nie przyrównuj aborcji do prostytucji czy zakazu sprzedaży alkoholi, bo o ile w tych dwóch ostatnich co najwyżej moze ucierpieć klijent nabywając jakiejś choroby wenerycznej, lub alkoholik uszkodzi sobie nerki, z meneli się, o tyle w przypadku aborcji mówimy o LUDZKIM życiu, widocznie brak ci wyobrażni by to pojąć, a to że jakieś zjawisko występuje w społeczeństwie, nie oznacza, że należy sie na nie godzić, idąc śladem twojej logiki należało by ludziom pozwolić nawzajem się mordować bez ponoszenia konsekwencji, bo mimo zakazów prawnych nadal będą to robić.

"Mozna wiele przykladow przytaczac. Pokazuje to tylko jaka jest mentalnosc Polakow. Jedna wielka HIPOKRYZJA."

hipokryzją jest nadawanie umyślnemu zabójstwu na nie narodzonym aborcją, nazywanie takiego człowieka zlepkiem komórek, zygotą, przy równoczesnym braku wiedzy na temat, czym jest człowiek, kiedy powstaje, jakie cechy musie mieć by nim być, to jest HIPOKRYZJA
14.03.2007
11:00
[143]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" - Ty naprawde studiujesz prawo? "

??? Nie a o co chodzi??? Znam sie na paru rzeczach bo lubie o tym czytać ( znaczy uważam, że sie znam ).

I zresztą link wklejony przez ciebie mówi o dokładnie tym samym, co ja napisałem. Więc o co ci chodzi??
14.03.2007
11:03
[144]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

lolowita_ ---> Na tym forum przeczytałem, że studiujesz prawo na uniwerku w Białymstoku, stąd moje pytanie. Mój link miał dowieść, że nie trzeba wprowadzać dodatkowego przyznania podmiotowości prawnej (jak to ładnie brzmi), bo jeśli chodzi o kwestie spadkowe to są już działające uregulowania.
14.03.2007
11:03
[145]
onionpl [ Legionista ]

Powiem to tak - zycze Ci podobnej sytuacji jaka mysmy mieli. Na dodatek durzucilbym Ci inwalide, ktory moze ruszac tylko glowa i robi pod siebie (niezyjacy ojciec mojej kobiety). Blaga o smierc. Ciekawe czy cala twoja ideologia by w leb nie wziela. Nie bede na ten temat z toba dyskutowac bo za przeproszeniem gowno o tym wiesz . W ogole mojej wypowiedzi nie zrozumiales. Najgorsze jest to, ze najwiecej krzyczy niewielka czesc spoleczenistwa ktora chce wprowadzic te restrykcyjne zapisy. Milczaca wiekszosc, ktora mysli inaczej siedzi cicho.

Brakuje nam jasnej ustawy, ktora mowilaby kiedy aborcja jest dopuszczalna a kiedy nie, do ktorego tygodnia itp. Calkowity zakaz, poza radocha dla fundamentalistow nic nie da. Skrobanki beda tak czy inaczej.

Takie decyzje zostawmy sumieniu, nigdy nie wiadomo w jakiej sam bedziesz sytuacji.
14.03.2007
11:08
[146]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

Mnie natomiast ciekawią badania opinii publicznej przeprowadzone tylko wśród kobiet. Jaki byłby procent popierającychdopuszczających aborcje, a jaki zakazujący jej w ogóle? Były takie badania w ostatnim czasie?
14.03.2007
11:09
[147]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" lolowita_ ---> Na tym forum przeczytałem, że studiujesz prawo na uniwerku w Białymstoku, stąd moje pytanie. Mój link miał dowieść, że nie trzeba wprowadzać dodatkowego przyznania podmiotowości prawnej (jak to ładnie brzmi), bo jeśli chodzi o kwestie spadkowe to są już działające uregulowania. "

Tak są wiesz skąd?? O ile dobrze pamiętam z interpretacji jednego z artykułów, gdzie mówiąc prościej domniemywa się właśnie ochronę od poczęcia ( nie wiem czy dobrze to ująłem ). To co chce zrobić PiS to jedynie umocnienie tego zapisu, od czysto formalna sprawa, aby zostało to " wstawione " do konstytucji ( co moim zdaniem jest dobrym pomysłem ), która nabrała rozgłosu oczywiście dzięki pomysłom " super partii " LPR. Z tego co sie orientuję nie ma nic poza tym.

EDIT:

Cainoor:

" Mnie natomiast ciekawią badania opinii publicznej przeprowadzone tylko wśród kobiet. Jaki byłby procent popierającychdopuszczających aborcje, a jaki zakazujący jej w ogóle? Były takie badania w ostatnim czasie? "

Osobiście uważam takie badania za mało wiarygodne. Co innego jest mówić o tym ot choćby teraz a co innego jak się jest w ciąży ( chcianejniechcianej ) - ot choćby przykład onionpl. Co innego jak będąc w ciąży odezwie się instynkt macieżyński.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 11:11:16]
14.03.2007
11:16
[148]
onionpl [ Legionista ]


Zadam jeszcze jedno pytanie pytanie dla zwolennikow zmiany zapisu w Konstytucji- co bysbyscie zrobil, gdyby okazalo sie ze twoja kobieta w 3 miesiacu ciazy ma powazne komplikacje, mogace zagrozic jej zyciu i PLODOWI. Konieczna jest skrobanka, twoja zona przezyje i bedzie mogla miec dzieci. PLOD nie. Jak byscie postanowili ?

Oczywiscie po zmianie w Konstytucji przybywa nam wdowiec.
14.03.2007
11:20
[149]
MANOLITO [ Generał ]

onionpl---> odpowiem ci tak, nie interesuje mnie jak bardzo było wam ciężko, tobie czy też twojej partnerce, mam głęboko gdzieś twoje samopoczucie, łóżko to nie jest zabawa dla dzieci, należy liczyć sie z konsekwencjami i ponosić za nie odpowiedzialność, w wypadku gdy tworzy się nowe życie, nie ma absolutnie żadnych powodów na decydowanie sie na aborcjemordowanie nie narodzonego dziecka (poza zagrożeniem zycia matki)

"Takie decyzje zostawmy sumieniu, nigdy nie wiadomo w jakiej sam bedziesz sytuacji."

moje sumienie mówi mi, że aborcjemordowanie nie narodzonych należy zakazać, a to że czyjeś sumienie pozwala dokonywać takich zbrodni, to mnie to nie interesuje, w tak fundamentalnych sprawach należy stawać wyraźnie po którejś ze stron, albo jesteś za mordowaniem, albo przeciw.
I mam glęboko gdzieś jak mnie będziesz nazywał, fanatykiem, fundamentalistą, możesz to robić, osobiście jestem dumny z siebie, że mam tak jasne poglady w tej sprawie.
14.03.2007
11:42
[150]
lolowita_ [ Pretorianin ]

onionpl:

" Zadam jeszcze jedno pytanie pytanie dla zwolennikow zmiany zapisu w Konstytucji- co bysbyscie zrobil, gdyby okazalo sie ze twoja kobieta w 3 miesiacu ciazy ma powazne komplikacje, mogace zagrozic jej zyciu i PLODOWI. Konieczna jest skrobanka, twoja zona przezyje i bedzie mogla miec dzieci. PLOD nie. Jak byscie postanowili ?

Oczywiscie po zmianie w Konstytucji przybywa nam wdowiec. "

Ale o co ci chodzi, skoro po takim zapisie sytuacja będzie wyglądała identycznie jak przed tym wpisem?? Różnica polegać będzie TYLKO na 3 wyrazach więcej w konstytucji???
14.03.2007
12:01
[151]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

MANOLITO ---> Dopuszczasz morderstwo dla wyższych celów, czyli w przypadku zagrożenia życia matki? To może uda się jeszcze poszerzyć trochę ten wachlarz przypadków dopuszczalnych. Retoryka podobna do Attyli. Aborcja = morderstwo. I jak tu dyskutować?

lolowita_
Co to znaczy "umocnienie zapisu"? Taki zapis już istnieje i ma się dobrze. KC Art. 927. § 2.
Nie jestem prawnikiem, ale to Attyla dał mi ten przykład. On się zna na prawie jak mało kto na tym forum. Jezeli coś przekręcam, zapewne mnie poprawi.
Zmiana w konstytucji, w moim przekonaniu, nie ma na celu "umacnianie zapisu". Jest jedynie wstepem do kolejnych uregulowań prawnych w temacie aborcji, które będą zgodne z ideologią aktualnej koalicji i PSL.

"Osobiście uważam takie badania za mało wiarygodne. Co innego jest mówić o tym ot choćby teraz a co innego jak się jest w ciąży ( chcianejniechcianej ) - ot choćby przykład onionpl. Co innego jak będąc w ciąży odezwie się instynkt macieżyński."

- O wiarygodność takich badań bym się nie martwił. Psycholodzy oraz socjolodzy (socjologowie?) zapewne umieli by je odpowiednio przeprowadzić.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 12:02:11]
14.03.2007
12:02
[152]
Kharman [ ]

lolowita_ --> ty słuchasz Jarka, a ja wczoraj widziałem Marka Jurka który twierdził że art 30 to druga opcja a pierwszoplanowym celem jest zmiana art 38, i do tego dążyć będzie ponoć wedle niego LPR część PiSu, Samoobrona i PSL. Ale widziałem to w masońskim TVNie więc pewnie zmanipulowali jego wypowiedź.
14.03.2007
12:19
[153]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" Co to znaczy "umocnienie zapisu"? Taki zapis już istnieje i ma się dobrze. KC Art. 927. § 2.
Nie jestem prawnikiem, ale to Attyla dał mi ten przykład. On się zna na prawie jak mało kto na tym forum. Jezeli coś przekręcam, zapewne mnie poprawi. "

Oczywiście, że istnieje taki artykuł. A " umocnienie zapisu " użyte przeze mnie, miało oznaczać po prostu wpisanie do konstytucji czegoś, co i tak jest. Zdaniem posłów będących za tym ( jak i moim zdaniem ) jest to dobry pomysł, żeby w kostytucji istniał zapis mówiący o takiej ochronie, jak istnieją zapisy o ochronie życiazdrowia itp obywateli.

" Zmiana w konstytucji, w moim przekonaniu, nie ma na celu "umacnianie zapisu". Jest jedynie wstepem do kolejnych uregulowań prawnych w temacie aborcji, które będą zgodne z ideologią aktualnej koalicji i PSL. "

Tak samo można napisać, że niewpisanie ma być wstępem do kolejnych uregulowań w tym temacie, które będą mówiły o powszechnej aborcji - kiedy się chce, nieważne od okliczności, ot po prostu ma kobieta ochotę na aborcję to se idzie i robi. Tak samo nienormalne według mnie jak twoje domysły. No chyba, że ci sytuacja opisana przeze mnie nie przeszkadza.
14.03.2007
12:25
[154]
Attyla [ Flagellum Dei ]

eros
nie zauważyłem odpowiedzi Kharmana - dzięki za przypomnienie:)

Kharman
sorry nie zauważyłem twego posta:)

Prawo to zapis że w przypadku uszkodzenia płodu można ciąże usunąć, a poszczególne przypadki i tak ocenia lekarz, na podstawie badań prenatalnych, tak więc nie wiem o co bijesz pianę.

Prawo to system ogólnych i abstrakcyjnych reguł zachowania (norm prawnych) związanych genetycznie i funkcjonalnie z działalnością państwa. taka mniej więcej jest definicja prawa we wstępie do prawoznawstwa. jest to zespół norm abstrakcyjnych. których konkretyzacja odbywa sią w ramach procesu administracyjnego, cywilnego bądź karnego. Nie ma zatem tak, że to co mówi przepis jest oczywiste i możliwe ad hoc do zastosowania w każdym stanie faktycznym. Ponadto prawo jako kręgosłup państwa musi odnosić się do wszystkich jego obywateli (czasy, w których na terenie jednego państwa istniało więcej niż jeden system prawa (np. w Polsce po odzyskaniu niepodległości w 1918 r.) już - miejmy nadzieję minęły). Oznacza to także i to, że nie powinny istnieć regulacje konstytuujące szczególną sytuację prawną niektórych grup (np. prawo salickie, któremu podlegali na terenie Galii tylko potomkowie germańskich Franków i prawo rzymskie, któremu podlegali galorzymianie). Oczywiście polskie prawo nie jest przykładem prawa nowoczesnego (choćby w zakresie szczególnych uprawnień górników i innych grup zawodowych), ale jest to skutkiem zachowanego i rozwijanego socjalizmu, który bazuje na prymitywnym przekonaniu, że uzyskanie równości faktycznej jest możliwe i że jest to możliwe w drodze nadawania przywilejów określonym grupom.

Tyle że z zapisem w konstytucji zrównane zostaną prawa płodu i rodziców więc uszkodzony genetycznie płód będzie trzeba traktować jak osobę niepełnosprawną i dociągnąć do porodu nawet jeżeli miałby o własnych siłach żyć przez 5 minut, albo co jeszcze ciekawsze po porodzie podpiąć od razu do respiratora i czego tam używają do podtrzymywania życia.
Tyle że z brakiem omawianego zapisu w Konstytucji zliberalizowanie zasad dotyczących zabijania dzieci jest możliwe w każdej chwili przy zebraniu zwykłej większości. Zapis ten nie jest konieczny w celu zmiany ustawy o planowaniu rodziny i dopuszczalności przerywania ciąży. Tu też wystarczy tylko zmiana przy posiadaniu połowy głosów. Zmiana w Konstytucji jest konieczna do ograniczenia ruchu w kierunku zupełnego w tej kwestii bezhołowia.

No a czym jest samoobrona jak nie próbą obrony przed śmiercią będącą skutkiem przestępstwa jakim jest ciężkie pobicie ze skutkiem śmiertelnym?
Jednym z najważniejszych praw człowieka jest prawo do życia, nietykalności osobistej i ochrony jego majątku (z wyjątkiem ostatniego - poprzednie dwa obowiązują nawet w konstytucji komunistycznej Polski). Prawo do obrony dotyczy obrony przed naruszeniem tych fundamentalnych zasad a nie do obrony przed skutkami przestępstwa. To jest odwracanie kota ogonem.

Oooo... no proszę czyli płód jest kierująca sie wolną wolą jednostką świadomie zagrażającą życiu matki przed którym można sie bronić wszelkimi dostępnymi środkami?
bardzo to śmieszne. Nie wiem nawet czy na to odpowiadać, bo nie wierzę, żebyś to pisał na poważnie.

Drugie nie wyklucza pierwszego
Oczywiście, że prokurator może być frustratem. Tak się jednak składa, że prawo opiera się w zakresie kształtowania warunków funkcjonowania na ogromnej ilości założeń apriorycznych. jednym z nich jest i to, że prokurator jest w stanie psychicznym umożliwiającym mu wykonywanie zawodu zgodnie z zasadami sztuki. Obydwaj wiemy, że usunięcie przypadków przeczących temu domniemaniu nie jest możliwe i obydwaj wiemy, że taka próba skończyła by się paraliżem systemu prawa w ogóle.

Drodzy niedoszli rodzice, witamy w sądzie
Nie masz nic rzeczowego? Umiesz tylko wykpiwać? Zresztą i to wykpiwanie jest zupełnie idiotyczne. Naruszenie warunków zabicia nienarodzonego dziecka jest przestępstwem ściganym z urzędu. Jest to proces karny, w związku z czym obowiązuje zasada domniemania niewinności. jednak zauważ, że przy każdym przypadku zgonu w warunkach podejrzanych dokonuje się sprawdzenia, czy zgon był z przyczyn naturalnych czy wręcz przeciwnie. Sąd zatem zaprosi rodziców dopiero wówczas, gdy prokurator zbierze dowody uzasadniające tezę, że rodzice są winni dzieciobójstwa.

Z utęsknieniem więc czekam na paszporty dla zygot i płodów, chrzty oraz pogrzeby. A no i metryki poczęcia.
Paszporty nie są konieczne, bo dziecko nienarodzone nie przekracza granicy. jest ono mimowolnym uczestnikiem aktu wykonywanego przez matkę. Wystarczy zatem jej paszport.
chrzty i pogrzeby? Chrzest jest sakramentem mającym usunąć zmazę pierworodną. Zmaza ta staje się udziałem człowieka w momencie urodzenia, więc usuwanie zmazy przed jej powstaniem nie ma najmniejszego sensu.
Pogrzeby i owszem. Nie widzą powodu, by matka nie mogła pochować swego martwego dziecka. Jednak przymusu tu niema. O ile nie nastąpi jednoczesna lub zastępcza zmiana w art. 30 konstytucji, która wprowadza zasadą ochrony godności (swoją drogą to zupełna bzdura, żeby państwo troszczyło się o godność każdego człowieka - tu wszystko powinno zależeć od jego woli - z prawem do Sądu Bożego włącznie).
Metryka poczęcia? praktycznie a wykonalne. Wprowadzanie zaś niewykonalnych nakazów nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu totalna inwigilacja stanu rodzinnego każdego obywatela. Sensu zameldowania się wyzbyliśmy ale samego zameldowania nie. Toż samo z sensem wydawaniu aktów urodzin. Dowodem na to, że człowiek istnieje jest to, że np. stoi przed nami a nie to, że ma papier. Chyba, żeby przyjąć regułę wykpioną w MiM: nie ma dokumentu - nie ma człowieka.

Cainoor
Tylko co to ma wspólnego z wolnością i własnym wyborem?
Bardzo wiele. Decyzja o urodzeniu dziecka wbrew istotnemu narażeniu życia matki rodzi jednoczesny obowiązek alimentacyjny na pozostałych członkach rodziny. Zatem matka podejmujący decyzję jest wyłączona z konsekwencji dokonania takiego a nie innego wyboru. W takiej sytuacji słusznym jest, by decyzję podejmowała osoba, na którą spadnie ciężar utrzymania i wychowania dziecka.

A no dlatego, że to jej życie jest na szali.
na szali jest życie jej, dziecka i osób zobowiązanych do jego utrzymania i wychowania. Sama kobieta podlega silnej presji emocjonalnej i nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji albo też jest to bardzo utrudnione. Przyjąć należy, że taka decyzja będzie tylko wynikiem:
a. instynktu samozachowawczego,
b instynktu rodzicielskiego.
Na racjonalną ocenę tu miejsca nie ma. Zwłaszcza w silnie rozemocjonowanej psyche kobiety. Co nie zmienia faktu, że powinna istnieć możliwość zawetowania przez nią decyzji naruszającej jej prawo do życia.

To jest dopiero demagogia. Używanie wg Ciebie takich sformułowań jak morderstwo, zabójstwo, zabijanie itp. Jak tu dyskutować? Prawo do życia? Dla kogo? Matki, czy tej zygoty, tego płodu? Jakie prawo i do czego? Do jakiego życia? Bez matki, bez ojca? Z jedną nogą? Bez mięśni? Bez kości?
Tak - demagogia. Wystarczy zmienić nazwę i po problemie. Po wyrzutach sumienia, po wątpliwościach etycznych itp itd. Niemcy nadali przedstawicielom nacji niegermańskich tytuł "podludzi" co uzasadniało masową ich eksterminację. Komuniści nadawali ludziom tytuł "wroga ludu" co uzasadniało masową eksterminację przeciwników politycznych. Ty chcesz nadać nienarodzonym dzieciom tytuł "płodu" co umożliwi ich masową eksterminację. W końcu w Polsce eksterminowanie dzieci nienarodzony umożliwili Hitlerowcy i utrzymali Komuniści. Ty chcesz kontynuować te chlubne tradycje.

Skoro podmiotowość dziecka istniała od zawsze, to co tutaj zmieniać?
Istniała do czasu, kiedy nadano dziecko tytuł "płodu", "zygoty" i jeszcze parę innych.

Bramkarz
W przypadku aborcji jak widać "instytucjonalizacja braterstwa (poświęcenia)" mu nie przeszkadza :>
Wyjaśnij mi może na czym zinstytucjonalizowane braterstwo w tym przypadku polega. Zapewne jestem ślepy - ale jakoś nie widzę związku. Oświeć mnie zatem.

mi5aser
kurde - ja piszę, że ciebie nie było a ty masz średnią większą od mojej:)

Zdaję sobie sprawę z ciężaru takiej decyzji ale moim zdaniem nie można nikomu kazać urodzić dziecka.
Toteż nie ma tu nakazu. Tu jest tylko penalizacja zabójstwa. Chyba, że i to ci przeszkadza.

Nie można kazać komuś poświęcić części siebie dla innego człowieka
Nikt niczego nie nakazuje. ten ktoś już sam podjął decyzję. teraz chodzi o to, by wziął na siebie jej konsekwencje. W decyzję o pożyciu intymnym wpisana jest decyzja o urodzeniu i wychowaniu dziecka.

Tak samo nie można komuś nakazać oddać nerki albo części wątroby bo ta uratuje komuś innemu życie.
Nie widzę związku.

Cały problem polega moim zdaniem na definicji co dzieckiem jest a co nie jest.
Przeczytaj to co napisałem do Cainoora o demagogii. Tu też pasuje jak ulał.

I taka zapłodniona komórka jajowa może z różnych przyczyn nie zagnieździć się jak już mówiłem w organizmie matki (np. bo ma za dużą kwasowość itp itd) ale według twojej definicji jest człowiekiem. Więc matka nieświadomie ale jednak jest sprawcą śmierci dziecka.
Pisałem o tym w poście 127 w odpowiedzi na twoje zastrzeżenia. Nie ma chyba potrzeby powtarzania argumentu, do którego już się ustosunkowałem.

Ja nie kupuję tego że dwie połączone komórki są dzieckiem. Dla mnie to tak jak by twierdzić że obcinanie skórek przy paznokciach jest zabójstwem
jakoś nie słyszałem, żeby obcięcie naskórka skończyło się czyjąś śmiercią.

Zgadzam się że termin kiedy zarodek zmienia się w człowieka jest bardzo dyskusyjny dlatego nie mam nic przeciwko jak najbardziej restrykcyjnemu traktowaniu tej kwestii.
Ty może i tak - ale ja nie. Zarodek nie przekształca się w człowieka. Zarodek to etap rozwoju człowieka. Chyba, że zaczniesz mi wmawiać, że gąsiennica Rusałki Pawika nie jest Rusałką pawik. To tylko forma przejściowa w rozwoju i tyle. To, że przez pewien czas człowiek nie przypomina fizycznie człowieka świadczy wyłącznie o tym, że nie przypomina. Gdybym chciał być złośliwy to powiedziałbym, że postać taka jak Hawking nie przypomina zewnętrznie człowieka. Czy to znaczy jednak, że człowiekiem nie jest?

Ale znowu uważam że zmusić ofiarę gwałtu do urodzenia dziecka jest odbieraniem jej wolności osobistej i możliwości decydowania o sobie.
Zatem nie należy odbierać wolności osobistej i możliwości decydowania o sobie osobie, która siekierą przecięła marny żywot swojego sąsiada? To nie jest demagogia. To jest zastosowanie zasady zrównania wolności jednego człowieka do życia innego.

Ale czy idąc za twoim przykładem powinien odpowiadać za "wadę fabryczną produktu"? pewnie że ciężko by było udowodnić że w 100% stosował się do instrukcji z opakowania.
Myślenie identyczne z twierdzeniem, że winę za śmierć palacza ponoszą producenci papierosów. Do tego zaś nie mam ochoty produkować uzasadnienia.:)

oninpl
Wiecie jak to jest - impreza, piwko, pare przytulancow, spacer po plazy, sex
Przykro mi. Ja nie wiem. I mam swoje zdanie o kimś kto wie i rozumie. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to wystarczający powód, żeby ją wysłać na drzewo. Ale twój wybór, twoje życie, twoje ryzyko.

Norma na wakacjach.
Jak dla kogo. Jeszcze niedawno normalne by było zamieszkiwanie osobnych hoteli. Jak widać teza o wspólnych żonach jest już w praktyce realizowana.

Odeszlem
Mówi się odszedłem bydlaku. Wiem, że to nie twoje dziecko, ale zdaje się, że stwierdziłeś uprzednio, że mimo przeszłości partnerki zdecydowany byłeś z nią zostać - więc nie oczekuj ode mnie przeprosin.

ksiądz ktory traktowal ja jak smiecia.
Ksiądz winien był powiedzieć "wstań i nie grzesz więcej". Z tego względu rozumiem jego podejście (bo jest konieczne) ale nie pochwalam. Jako ksiądz - z urzędu niejako zobowiązany jest do sprawy podejść mądrzej. Małostkowe bydlę.

Jednak dzięki ogromnej determinacji nas, moich rodziców i jej matki (ojciec nie żyje), nie daliśmy sie zlamac. W dupie mielismy ze nasi bogobojni sasiedzi, wytykali nas palcami, heh pamietam jeszcze te zlosliwe szepty. Rodzice zajeli sie mlodym. Skonczylismy studia, ja pracuje na wlasny rachunek, ona w duzej firmie. Wkrotce odbieramy klucze do naszego nowego domu. Wiki ma 8 lat. Uwielbiamy sie. Mam nadzieje ze w przyszlym roku pojawi sie coreczka :).
Masz mój szacunek i gratulacje. Popełniłeś ogromny błąd odchodząc ale wracając na czas go naprawiłeś. Do tego jeszcze pokazałeś, że nie jesteś małostkowy, skoro nie stanowi dla ciebie problemu tu, że dziecko nie pochodzi z twoich lędźwi. Nie wszyscy, niestety mają tą cechę. A obecnie staje się to wadą coraz większą. Głównie ze względu na ogromną ilość kobiet upadłych jak się je jeszcze niedawno określało.

Jest jednak mase dziewczyn, ktorym sie nie udalo. My chlopcymezczyzni robimy co swoje i niech laska sie martwi jakby co. Sam tak robilem. Takie jest podejscie gowniarza.
My tak robimy, bo
1, z małymi wyjątkami nie mamy już wewnętrznych hamulców, które choć nie zawsze skuteczne, to jednak w większości przypadków działały,
2. one też z wyjątkami nie mają takich hamulców. Ponieważ zaś to one w razie czego będą "siedzibą" nowego człowieka, to i na nich spoczywa większa odpowiedzialność. Takie puszczanie się na lewo i prawo kończy sią tak jak kończy. Cóż - same są sobie winne.

Jesli ktos chce zrobic skrobanke, zrobi to za granica lub u nas.
To jest argument? Równie dobrze można powiedzieć, że jeżeli ktoś zechce coś ukraść, to równie dobrze może to zrobić u Niemców. Czy jest to powód do depenalizacji kradzieży?

Kwestia kasy. Gorzej z tymi ktorzy jej nie maja.
Zaraz się rozpłaczę nad losem biednego prolertaryatu. najlepiej będzie, leżeli proletaryat się zjednoczy i wprowadzi rządy Systemu Sprawiedliwości Społecznej a wtedy nie będzie bogatych i nie będzie tak, że będzie im łatwiej wywinąć się od odpowiedzialności.

Z historii wiadomo ze jakiekolwiek zakazy powodowaly powstanie patalogii.
Z historii wiadomo, że nie ma miejsca, w którym nie istnieją zakazy i nakazy. Sytuacja twojej żony i tych panienek, nad którymi rozpaczałeś wynika z tego, że olały zakazy i nakazy wynikające z tabu seksualności. teraz ponoszą konsekwencje swoich błędów. Chyba, że twierdzisz, że nie należy odpowiadać za własne czyny i zaniechania? Wtedy nie uznasz ich winy, ale też niczego to nie zmieni. Głupich panienek i wykorzystujących to chłopaczków nigdy nie zabraknie.

Macie efekty waszej wspaniałej rewolucji seksualnej i wolności nie ograniczanej poczuciem odpowiedzialności. Ludzie to w większości bezrozumne bydło, które wymaga kija i marchewki. Jeśli chcecie usunąć kij, to skończy się to tylko wydeptaniem wszystkich pastwisk w okolicy i wyrżnięciem połowy bydła przez wilki.
Tak Onionpl - przez chwilę byłeś wilkiem a twoja żona bezrozumnym bydlęciem.
14.03.2007
12:30
[155]
onionpl [ Legionista ]

"łóżko to nie jest zabawa dla dzieci, należy liczyć sie z konsekwencjami i ponosić za nie odpowiedzialność, w wypadku gdy tworzy się nowe życie,"

Powiedz to 14 latce, ktora wpadla bo w Bravo Girl przeczytala ze w jej wieku obciachem jest jeszcze byc dziewica. W szkole bez sensu ucza religii a zapomina sie o nauce o wlasnym ciele, seksualnosci, metodach zapobiegania ciazy.
W sumie zaczelismy od konca. Dyskusja powinna zaczac sie od tego, czemu nasz wysoki wice premier zajmuje sie pierdolami zamiast opracowac programy edukacji seksualnej. Wiedza o tym przekazana w odpowiedni sposob, moglaby zapobiec aborcji w niejednym przypadku
14.03.2007
12:41
[156]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

"Bardzo wiele. Decyzja o urodzeniu dziecka wbrew istotnemu narażeniu życia matki rodzi jednoczesny obowiązek alimentacyjny na pozostałych członkach rodziny. Zatem matka podejmujący decyzję jest wyłączona z konsekwencji dokonania takiego a nie innego wyboru. W takiej sytuacji słusznym jest, by decyzję podejmowała osoba, na którą spadnie ciężar utrzymania i wychowania dziecka."

- Co w przypadku braku rodziny? Zajść w ciąże można na różne sposoby, nie zawsze jest to małżeńskie łoże. Gdy ciężar utrzymania i wychowania dziecka spadałby na państwo, to właśnie państwo winno decydować o życiu matki? Nie ona sama? Przerażająca koncepcja.

"na szali jest życie jej, dziecka i osób zobowiązanych do jego utrzymania i wychowania. Sama kobieta podlega silnej presji emocjonalnej i nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji albo też jest to bardzo utrudnione. Przyjąć należy, że taka decyzja będzie tylko wynikiem:
a. instynktu samozachowawczego,
b instynktu rodzicielskiego.
Na racjonalną ocenę tu miejsca nie ma. Zwłaszcza w silnie rozemocjonowanej psyche kobiety. Co nie zmienia faktu, że powinna istnieć możliwość zawetowania przez nią decyzji naruszającej jej prawo do życia."

- To także jest straszne. Poproś swoją żonę, by się wypowiedziała w tym temacie. Nie znam chyba żadnej kobiety, która by się zgodziła z taką opinią.

"Tak - demagogia. Wystarczy zmienić nazwę i po problemie. Po wyrzutach sumienia, po wątpliwościach etycznych itp itd. Niemcy nadali przedstawicielom nacji niegermańskich tytuł "podludzi" co uzasadniało masową ich eksterminację. Komuniści nadawali ludziom tytuł "wroga ludu" co uzasadniało masową eksterminację przeciwników politycznych."

- Nie dostrzegasz pewnej znaczącej rożnicy. Oni nadawali różne "tytuły" ludziom, człowiekowi narodzonemu.

"Ty chcesz nadać nienarodzonym dzieciom tytuł "płodu" co umożliwi ich masową eksterminację. W końcu w Polsce eksterminowanie dzieci nienarodzony umożliwili Hitlerowcy i utrzymali Komuniści. Ty chcesz kontynuować te chlubne tradycje."

- To nie ja wymyśliłem te wyrazy: zarodek, płód. To nie ja chce nadać nienarodzonym dzieciom te tytuły. One zostały nadane już dawno przez ludzi znających się na tej tematyce, przez lekarzy, biologów, nie przez polityków. Ty stawiasz na równi dziecko i dziecko nienarodzone, a dla mnie to sa zupełnie dwa różne pojęcia, dwa różne byty. Myślisz, że sam to wymyśliłem?

"Skoro podmiotowość dziecka istniała od zawsze, to co tutaj zmieniać?
Istniała do czasu, kiedy nadano dziecko tytuł "płodu", "zygoty" i jeszcze parę innych."

- Czy na pewno podmiotowość nienarodzonego dziecka istniała od zawsze? Jesteś znawcą historii, więc pewnie będziesz znał odpowiedź na to i kolejne pytanie. Kiedy zostały wymyślone te tytuły (płód, zygota, zarodek) i przez kogo?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 12:43:52]
14.03.2007
12:44
[157]
MANOLITO [ Generał ]

Cainoor---> dopuszczam tylko ten jeden wyjątek, na zasadzie mniejszego zła.

onionpol---> mnie wiek nosicielki nie interesuje, jeśli nie jest wstanie być matką, niech odda dziecko do sierocińca, albo do adopcji, na niemowle szybko znajdą sie chętni. Oczywiście edukacja jak najbardziej, ale dla mnie brak wiedzy w temacie, nie jest czynnikiem usprawiedliwiającym zabijanie nie narodzonych.
14.03.2007
12:45
[158]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" - To nie ja wymyśliłem te wyrazy: zarodek, płód. To nie ja chce nadać nienarodzonym dzieciom te tytuły. One zostały nadane już dawno przez ludzi znających się na tej tematyce, przez lekarzy, biologów, nie przez polityków. "

To jeszcze popytaj się tych lekarzy, biologów czy płód to życie czy nie??
14.03.2007
12:48
[159]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

lolowita_
"To jeszcze popytaj się tych lekarzy, biologów czy płód to życie czy nie??"

- Ale o czym teraz mówisz? Żywy płód to życie, martwy nie. Żywy płód konia to życie, martwy nie. Żywy płód chomika to życie, martwy nie. Żywy płód człowieka to życie, martwy nie. I co w związku z tym?
14.03.2007
12:53
[160]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" - Ale o czym teraz mówisz? Żywy płód to życie, martwy nie. Żywy płód konia to życie, martwy nie. Żywy płód chomika to życie, martwy nie. Żywy płód człowieka to życie, martwy nie. I co w związku z tym? "

To skoro to jest życie, a na dodatek życie ludzkie to należy się mu także ochrona. Ochorna, która powinna być zawarta w konstytucji, która właśnie jest między innymi zbiorem takowych praw.
14.03.2007
12:56
[161]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

lolowita_ ---> Życie ludzkie... czy życie płodu ludzkiego? Ale mniejsza o spory semantyczne. Czy teraz nie ma takiej ochrony? Kazda kobieta może pójść do lekarza i poprosić o aborcje? Bo trochę sie pogubiłem. Wydawało mi się, że w naszym kraju aborcja nie jest dozwolona bez żadnych ograniczeń. Czy życie płodu nie jest dostatecznie chronione w naszym Państwie?
14.03.2007
13:08
[162]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" lolowita_ ---> Życie ludzkie... czy życie płodu ludzkiego? Ale mniejsza o spory semantyczne. Czy teraz nie ma takiej ochrony? Kazda kobieta może pójść do lekarza i poprosić o aborcje? Bo trochę sie pogubiłem. Wydawało mi się, że w naszym kraju aborcja nie jest dozwolona bez żadnych ograniczeń. Czy życie płodu nie jest dostatecznie chronione w naszym Państwie? "

Tak, mamy taką ochronę. Tak to wszystko jest i byłoby dalej jakby wprowadzono ten zapis. Chodzi tu tylko o to, aby tą ochronę zapisać w konstytucji. Bo po to jest ta konstytucja. Inaczej to można wszystko powykreślać bo " Przecież i tak wszystko to jest ".
14.03.2007
13:17
[163]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

lolowita_
"Tak, mamy taką ochronę. Tak to wszystko jest i byłoby dalej jakby wprowadzono ten zapis."

- Zrozum w końcu mój punkt widzenia. Skoro jest w tym momencie taka ochrona, to nie trzeba tego zmieniać. Moje obawy dotyczą tego o czym pisałem w poście nr 151.
"Zmiana w konstytucji, w moim przekonaniu, nie ma na celu "umacnianie zapisu". Jest jedynie wstepem do kolejnych uregulowań prawnych w temacie aborcji, które będą zgodne z ideologią aktualnej koalicji i PSL. "
Jaka to ideologia można wyczytac z postów Attyli. Mądry facet, ale ideologicznie w niektórych sprawach po drugiej stronie barykady. Zgadasz się z jego wypowiedziami? (post nr 154)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 13:19:06]
14.03.2007
13:24
[164]
mannan [ Stormtroopers ]

NIE
14.03.2007
13:25
[165]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" - Zrozum w końcu mój punkt widzenia. Skoro jest w tym momencie taka ochrona, to nie trzeba tego zmieniać. "

Ależ ja rozumiem twój punkt widzenia. Tylko sie z nim nie zgadzam. tak jak napisałem: Bo po to jest ta konstytucja. Inaczej to można wszystko powykreślać bo " Przecież i tak wszystko to jest "

" Moje obawy dotyczą tego o czym pisałem w poście nr 151.
"Zmiana w konstytucji, w moim przekonaniu, nie ma na celu "umacnianie zapisu". Jest jedynie wstepem do kolejnych uregulowań prawnych w temacie aborcji, które będą zgodne z ideologią aktualnej koalicji i PSL. " "

A moje obawy dotyczą nagminnego stosowania aborcji, ot tak sobie bez powodu. Bo chciała mieć skrobankę. I moje obawy i twoje są nieuzasadnione zupełnie ( no chyba, że do władzy doszłyby środowiska będące jak najbardziej za tymi zmianami - i nie pisz, że LPR jest, bo tak naprawdę to LPR zasługuje w pełni na miano przystawki :) mogą coś drobnego wytargować ale nie więcej )

" Jaka to ideologia można wyczytac z postów Attyli. Mądry facet, ale ideologicznie w niektórych sprawach po drugiej stronie barykady. Zgadasz się z jego wypowiedziami? (post nr 154) "

W większości, nawet w zdecydowanej większości.
14.03.2007
13:28
[166]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

"Tylko co to ma wspólnego z wolnością i własnym wyborem?"
Bardzo wiele. Decyzja o urodzeniu dziecka wbrew istotnemu narażeniu życia matki rodzi jednoczesny obowiązek alimentacyjny na pozostałych członkach rodziny. Zatem matka podejmujący decyzję jest wyłączona z konsekwencji dokonania takiego a nie innego wyboru. W takiej sytuacji słusznym jest, by decyzję podejmowała osoba, na którą spadnie ciężar utrzymania i wychowania dziecka.

A względem matki obowiązek nie powstaje? :P

Cytaty z kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - podkreślenia moje:


Art. 128. Obowiązek dostarczania środków utrzymania, a w miarę potrzeby także środków wychowania (obowiązek alimentacyjny) obciąża krewnych w linii prostej oraz rodzeństwo.

(...)

Art. 133. § 1. Rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i wychowania.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 13:29:30]
14.03.2007
13:35
[167]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

Bramkarz ---> Attyla zakłada 100% smiertelność rodzicielki w przypadku ciąży zagrożonej ;)

lolowita_
"A moje obawy dotyczą nagminnego stosowania aborcji, ot tak sobie bez powodu."

- Że co? Jakie masz obawy z tym związane? Bo ja chce miec możliwość aborcji w przypadku, gdy tfu tfu jakiś nieszczęsliwy wypadek dotknie mnie i moich bliskich osobiście. A Ty? Bojownik o wolność naszą i [a przede wszystkim] Waszą?
Zgadzajac sie z Attylą stawiasz kobiety w mocno nieciekawej roli. Jako osoby bezwłasnowolnej. Ja się z tym zgodzić nie mogę.
14.03.2007
13:37
[168]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Czyli Attyla ma w gruncie rzeczy podejście liberalne - w przypadku aborcji na życzenie decydować będą potencjalni rodzice. Tylko jak ustalić pewność ojcostwa mężczyzny?
14.03.2007
14:08
[169]
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Attyla

średnia może i wysoka ale to wynika z dużej aktywności kiedyś : )

Z braku czasu i raczej dlatego, że nie jestem skłonny do spierania się za wszelką cenę a raczej o ogólną dyskusję odniosę się tylko do części twojego postu. :)



Nikt niczego nie nakazuje. ten ktoś już sam podjął decyzję. teraz chodzi o to, by wziął na siebie jej konsekwencje. W decyzję o pożyciu intymnym wpisana jest decyzja o urodzeniu i wychowaniu dziecka.

Wszystko ok ale trudno ofierze gwałtu tłumaczyć że podjęła decyzji o pożyciu intymnym w związku z tym musi teraz ponosić konsekwencje.

Tak samo nie można komuś nakazać oddać nerki albo części wątroby bo ta uratuje komuś innemu życie.
Nie widzę związku.

A związek moim zdaniem jest. Bezwzględny zakaz aborcji powoduje że kobieta musi oddać swoje ciało do dyspozycji innemu człowiekowi na 9 miesięcy, sam jesteś ojcem przeszedłeś przez cały proces i wiesz że nie jest to sama słodycz. Wyobrażam sobie że szczególnie dla kogoś kto wcale nie chce tego dziecka które nosi w brzuchu. Wymioty, dieta, witaminy, inne cuda nie wspominając o cięższych przypadkach kiedy kobieta musi spędzić całą ciążę w szpitalu. Bajzel w gospodarce hormonalnej, totalne wyssanie z organizmu minerałów, witamin, wapnia. Dlatego mówię o oddaniu części siebie (np nerki) na potrzeby innego człowieka. Stąd porównanie wg mnie trafne wg. Ciebie bez związku :)

Przeczytaj to co napisałem do Cainoora o demagogii. Tu też pasuje jak ulał.

Dobrze więc fazą rozwoju człowieka przed połączeniem się komórki męskiej i żeńskiej, jest plemnik i jajo. Czy plemnik i jajo to też człowiek tylko inaczej wygląda? Z biologicznego punktu widzenia kawałek naskórka czy jajo połączone z plemnikiem to to samo, czyli komórki ludzkie. Taki naskórek dopóki go z palca nie obetniesz również żyje i jest kawałkiem człowieka. Po obcięciu nie mówisz że dokonałeś morderstwa albo samo okaleczenia.



To, że przez pewien czas człowiek nie przypomina fizycznie człowieka świadczy wyłącznie o tym, że nie przypomina

Nie przypomina fizycznie ani psychicznie bo psychika nie istnieje w organizmie, który nie posiada układu nerwowego. Mówimy więc o komórkach które mają stać się człowiekiem tak samo jak w założeniu człowiekiem ma się stać każdy plemnik i każde jajo.

Zatem nie należy odbierać wolności osobistej i możliwości decydowania o sobie osobie, która siekierą przecięła marny żywot swojego sąsiada? To nie jest demagogia. To jest zastosowanie zasady zrównania wolności jednego człowieka do życia innego.

Więc co zamykać te biedne zgwałcone kobiety w ciąży w szpitalach poić i karmić żeby urodziły dziecko? Skoro już ktoś im na siłę wsadził obcego człowieka do brzucha to odbieramy im ich prawa? W jaki sposób to jest sprawiedliwe wobec nich? Uważam że nie można im odbierać prawa do decyzji na korzyść praw człowieka w jak to nazwałeś "formie przejściowej w rozwoju".

Myślenie identyczne z twierdzeniem, że winę za śmierć palacza ponoszą producenci papierosów. Do tego zaś nie mam ochoty produkować uzasadnienia.:)

Na każdym pudełku papierosów jest napisane że palenie grozi śmiercią bo papieros zawiera substancje szkodliwe. Jeszcze nie widziałem na żadnym samochodzie napisu że samochód ma części które się psują więc jeździsz na swoje ryzyko. Chodzi mi o jakąś elementarną odpowiedzialność za własny produkt. Tak jak wykonawca powiedzmy mostu jest odpowiedzialny jeśli most się przewróci.

No i jest jeszcze jedna kwestia która mnie boli w kwestii całkowitego zakazu aborcji. Z interpretacji które słyszałem całkowity zakaz powoduje również zakaz zapłodnień invitro. A to będzie wielki dramat dla wielu ludzi.
14.03.2007
14:21
[170]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Cainoor:

" Bo ja chce miec możliwość aborcji w przypadku, gdy tfu tfu jakiś nieszczęsliwy wypadek dotknie mnie i moich bliskich osobiście. "


Ale co to ma do tego co ja napisałem?? Ja tego prawa nie neguję. Wyraźnie mówiłem o innej sytuacji.
14.03.2007
14:47
[171]
Kharman [ ]

Attyla -->

Prawo to system ogólnych i abstrakcyjnych reguł zachowania...

Nadal nie wiem o co się rzucasz. Masz prawo, odnoszące sie en masse, więc o co idzie?

Tyle że z brakiem omawianego zapisu w Konstytucji zliberalizowanie zasad dotyczących zabijania dzieci jest możliwe w każdej chwili przy zebraniu zwykłej większości.

A od 13 lat mimo dwóch, zdaje sie, ekip lewicowych nikomu nie przyszło do głowy bawić sie w kolejna wojenkę aborcyjną, tylko obecni misjonarze muszą pogrzebać bo inaczej ich sczyści. Pan Orzechowski wczoraj był łaskaw zapodać głodne kawałki o budowaniu przyszłości dla tych najmniejszych, zapominając że przyszłości dla kolejnych pokoleń nie buduje sie zakazami a podnosząc standard życia. Bo to jest wyjątkowo prosta zależność, masz dobrą sytuacje ekonomiczną to myślisz o dzieciach. Nie ma pieniędzy to sie zastanawiasz wyłącznie jak przeżyć do pierwszego. Ale to już do ideologów zygoty nie dociera.

Jednym z najważniejszych praw człowieka jest prawo do życia, nietykalności osobistej i ochrony jego majątku (z wyjątkiem ostatniego - poprzednie dwa obowiązują nawet w konstytucji komunistycznej Polski). Prawo do obrony dotyczy obrony przed naruszeniem tych fundamentalnych zasad a nie do obrony przed skutkami przestępstwa. To jest odwracanie kota ogonem.

Gwałt to naruszenie nietykalności osobistej, więc każda zgwałcona powinna w ramach pomocy ze strony państwa dostać tabletkę "po" zapobiegająca zagnieżdżeniu, tak na wszelki wypadek, ale to pewnie tez aborcja i zabójstwo, co?

bardzo to śmieszne. Nie wiem nawet czy na to odpowiadać, bo nie wierzę, żebyś to pisał na poważnie.

Żeby się się przed czymś bronic to najpierw trzeba być atakowanym, nie chcesz mi chyba powiedzieć że w przypadku ciąży zagrażającej matce postrzegasz płód jako agresora wewnątrz jej ciała, jak jakiegoś wirusa czy pasożyta.

Oczywiście, że prokurator może być frustratem. Tak się jednak składa, że prawo opiera się w zakresie kształtowania warunków funkcjonowania na ogromnej ilości założeń apriorycznych

Co więcej zmiana konstytucji da nie tylko prokuratorom możliwość ścigania takich przypadków a umożliwi wszystkim zgłoszenie przestępstwa, każdy moher będzie mógł oskarżyć sąsiadkę która miał prawo do usunięcia o przestępstwo.

Nie masz nic rzeczowego? Umiesz tylko wykpiwać? Zresztą i to wykpiwanie jest zupełnie idiotyczne.

To nie jest wykpiwanie to jest całkiem możliwa rzeczywistość po zmianie konstytucji.

Paszporty nie są konieczne, bo dziecko nienarodzone nie przekracza granicy. jest ono mimowolnym uczestnikiem aktu wykonywanego przez matkę. Wystarczy zatem jej paszport.

Noworodki też nie przekraczają granicy świadomie a mimowolnie z rodzicami a paszporty mają. Więc co za problem dać zygocie, zwłaszcza że to, zgodnie z twoja terminologią, "dziecko" a dziecko paszport ma mieć? Reszta to tylko wypadkowa posiadania paszportu. Tylko ze zdjęciem będzie problem no i unisexowym imieniem bo w końcu na początku nie wiadomo co za płeć ten zlepek komórek ma.

mi5aser --> na każdym opakowaniu gumek masz napisane że żadna metoda antykoncepcji nie gwarantuje 100% skuteczności. No, poza sterylizacją, choć ta jest w Polsce nielegalna. Jak dla mnie oznacza to że producent dołożył wszelkich starań aby dostarczyć pełnosprawny produkt, a wypadki po prostu sie zdarzają.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 15:15:50]
14.03.2007
15:14
[172]
KoSmIt [ Just... Kosmit ]

Jeśli kobieta nie chce mieć dziecka to niech nie uprawia seksu albo uważa żeby nie wpaść... : Chyba, że została zgwałcona, a z tego co mi wiadomo(może coś się zmieniło) to polskie prawo dopuszcza aborcję w tym i 2 innych przypadkach:
1. W przypadku gwałtu
2. Kiedy urodzenie zagraża zdrowiu i życiu matki lub dziecka
3. Nie pamiętam...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-14 15:14:44]
14.03.2007
16:35
[173]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Cainoor

Co w przypadku braku rodziny?
Wtedy będzie tylko ona.

To także jest straszne. Poproś swoją żonę, by się wypowiedziała w tym temacie. Nie znam chyba żadnej kobiety, która by się zgodziła z taką opinią.
To nie jest mój pomysł tylko mojej żony. Sądzę zatem, że powinna się i teraz z nim zgodzić:)

Nie dostrzegasz pewnej znaczącej rożnicy. Oni nadawali różne "tytuły" ludziom, człowiekowi narodzonemu.
I tu właśnie problem. Dla ciebie problem, którego nie widać (np. siedzi w ciepełku matczynego ciała) nie istnieje. Dla mnie jest to problem tym większy, bo dziecko takie nie jest w stanie w jakikolwiek sposób bronić się przed morderczymi instynktami rodziców. Dziecko urodzone może się rozpłakać, marudzić, czy zrobić płaczliwą minę. Starsze może nawet prosić o litość. Dziecko nienarodzone nie ma żadnej z tych możliwości. Co więcej do końca nie wie co chcą mu zrobić.

One zostały nadane już dawno przez ludzi znających się na tej tematyce, przez lekarzy, biologów, nie przez polityków
Istnieje mnóstwo zerminów fachowych, które nie przedostały się do języka potocznego. jak sądzisz - dla czego?

Ty stawiasz na równi dziecko i dziecko nienarodzone, a dla mnie to sa zupełnie dwa różne pojęcia, dwa różne byty. Myślisz, że sam to wymyśliłem?
Myślę, że od kogoś to zapożyczyłeś. Wystarczy jednak, że kontynuujesz te "chlubne" tradycje. jesteś jednym z tych, którzy swoim zachowaniem dają czytelny sygnał: "nie przejmuj się - to nie człowiek - się usunie". jesteś zatem współodpowiedzialny setkom tysięcy jeżeli nie milionów dzieciobójstw.

Czy na pewno podmiotowość nienarodzonego dziecka istniała od zawsze?
Nigdy nie była kwestionowana. instytucja nasciturusa została zaś utworzona jeszcze w prawie rzymskim.

Jesteś znawcą historii, więc pewnie będziesz znał odpowiedź na to i kolejne pytanie. Kiedy zostały wymyślone te tytuły (płód, zygota, zarodek) i przez kogo?
Nie przesadzajmy z tym znawcą. Trochę czytam. W każdym razie na pewno nie tyle, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Historia nauki mnie nie kręci. Sądzę, jednak, że są to terminy, które używa się wspólnie dla opisania drogi rozwoju wszystkichj ssaków. każdy ssak przechodzi okres, w którym jest zygotą, zarodkiem czy płodem. tyle, że z tego nie wynika, że w tym okresie ssaki te nie są królikami, świniami, krowami czy innymi waleniami. To samo dotyczy ludzi. To jest już wymysł ideologów dążących do uśpienia wyrzutów sumienia dzieciobójczyń.

Attyla zakłada 100% smiertelność rodzicielki w przypadku ciąży zagrożonej ;)
Nie zakładam 100% śmierci. Zakładam duże prawdopodobieństwo.

Bramkarz
A względem matki obowiązek nie powstaje? :P
Powstanie jeżeli przeżyje. Sęk w tym, że tu nigdy pewności mieć nie można. Dla tego wydaje się, że jej zdanie jest tu mniej ważne. Gdybyśmy zakładali, że przeżyje, to w ogóle nie ma żadnych wątpliwości co do dopuszczalności zabijania dziecka.

I dzięki za cytaty. Wychodzi na to, że nie trzeba zieniać prawa rodzinnego (wydawało mi się, że tak jest, ale pewności w tak skomunizowanym kraju mieć nie mogłem).

Czyli Attyla ma w gruncie rzeczy podejście liberalne - w przypadku aborcji na życzenie decydować będą potencjalni rodzice. Tylko jak ustalić pewność ojcostwa mężczyzny?
Nigdzie nie dałem nawez powodu do podejżenia, że dopuszczam nieograniczone prawo do zabijania dzieci. A ojcostwa nie trzeba ustalać. Są domniemania. Na tym właśnie polega min wyjątkowość instytucji rodziny, że istnieje domniemanie tego, że mąż matki jest ojcem dziecka, jeżeli zostało poczęte w trakcie małżeństwa. To samo dotyczy mążczyzn. którzy uznali dziecko. Wcale nei trzeba zatem być ojcem biologicznym, żeby być ojcem.

mi5aser
Z braku czasu i raczej dlatego, że nie jestem skłonny do spierania się za wszelką cenę a raczej o ogólną dyskusję odniosę się tylko do części twojego postu. :)
A ja - jak dobrze wiesz - jestem gadułą i nie odmawiam sobie sporów o kwestie fundamentalne:)

Wszystko ok ale trudno ofierze gwałtu tłumaczyć że podjęła decyzji o pożyciu intymnym w związku z tym musi teraz ponosić konsekwencje.
To co napisałem dotyczyło tylko dzieci będących wynikiem dobrowolnego pożycia rodziców.
W przypadku gwałtu sprawa jest trudniejsza. I tu dokonałem tylko prostego porównania: z jednej strony życie dziecka a z drugiej dobre lub nieco lepsze samopoczucie zgwałconej kobiety. Porównanie to nie pozostawia najmniejszych wątpliwości.

Bezwzględny zakaz aborcji powoduje że kobieta musi oddać swoje ciało do dyspozycji innemu człowiekowi na 9 miesięcy, sam jesteś ojcem przeszedłeś przez cały proces i wiesz że nie jest to sama słodycz
To, że musi oddać swoje ciało innemu człowiekowi conajmniej na 9 miesięcy wynika z tego, że jest kobietą i z tego, że zgodziła się wziąć udział w akcie erotycznym w wyniku którego sperma partnera miała szansą dostać się do jej organizmu, odnaleźć jaeczko i wywołać pierwsze podziały. Jest to zatem konieczność naturalna wynikająca z podjętych działań lub zaniechań a nie zakazu zabijania dzieci!
Matka jest naturalnym i niezastąpionym inkubatorem młodego człowieka. Człowiek nie jest inkubatorem części zamiennych dla biorobotów. Dlatego też nie ma tu żadnego związku.

Dobrze więc fazą rozwoju człowieka przed połączeniem się komórki męskiej i żeńskiej, jest plemnik i jajo. Czy plemnik i jajo to też człowiek tylko inaczej wygląda?
plemnik i jajo nie są etapem rozwoju człowieka. Człowiek zaczyna się wtedy, kiedy plemnik zagnieździ się w jaju i nastąpi uwolnienie i połączenie chromosomów męskich z materiałem kobiety. Wcześniej mamy tylko cel i bombę:D Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że śmierć zyczyna sią w momecie wyprodukowania pocisku. Tyle, że pocisk
1.nie musi być użyty
2. nie musi trafić
3. nie musi zabić
4. itd.

Z biologicznego punktu widzenia kawałek naskórka czy jajo połączone z plemnikiem to to samo, czyli komórki ludzkie.
Naskórek nie wypuści z czasem nóg, rąk i głowy. Zapłodnione jajo i owszem.

Taki naskórek dopóki go z palca nie obetniesz również żyje i jest kawałkiem człowieka. Po obcięciu nie mówisz że dokonałeś morderstwa albo samo okaleczenia.
żyje, ale nie jest człowiekiem. Trawa też żyje, a nie mam ochoty karać nikogo, kto strzyże trawniki.

Nie przypomina fizycznie ani psychicznie bo psychika nie istnieje w organizmie, który nie posiada układu nerwowego.
jakkolwiek by nie przypominał, to nie zmienia to faktu, że jest człowiekiem na pewnym etapie rozwoju. Moje zdjęcia z czasu kiedy miałem 2-4 lata w żaden sposób nie przypominają mnie z dnia dzisiejszego: 40-stoletniego pryka z zaczątkami zmarszczek na gębie:). W zasadzie zgadza się tylko ogąlny zarys - cała reszta jest inna. Co więcej - najprawdopodobniej nie ma we mnie ani jednej komórki, która by żyła przez cały czas mojego istnienia - tj. od zapłodnienia do dnia dzisiejszego.
Mimo to Attyluś z tych zdjęć był takim samym człowiekiem jak Attyla dzisiaj. Różnią się między sobą wielkością, rysami twarzy, psyche, być może nawet poglądami (huhuhuh) i światopoglądem:D, ale obydwaj są Attylą i obydwaj są - o zgrozo - przedstawicielami gatunku ludzkiego.

Więc co zamykać te biedne zgwałcone kobiety w ciąży w szpitalach poić i karmić żeby urodziły dziecko?
Nie przypominam sobie, żeby istniała możliwość karania za jeszcze nie popełnione przestępstwo. Nie ma zatem powodu by nie ufać matce i pozbawiać ją wolności ot tak - na wszelki słuczaj.

Skoro już ktoś im na siłę wsadził obcego człowieka do brzucha to odbieramy im ich prawa?
Na siłę to tylko teknął prącie. Cała reszta jest już naturalna.

Uważam że nie można im odbierać prawa do decyzji na korzyść praw człowieka w jak to nazwałeś "formie przejściowej w rozwoju".
każda forma jest przejściowa. Zmieniamy się nieustannie - od momentu poczęcia aż do śmierci. Podejżewam, że różnice pomiędzy zapłodnionym jajem a noworodkiem jest niewiele większa różnica niż pomiędzy noworodkiem a 100-tetnim starcem.

Chodzi mi o jakąś elementarną odpowiedzialność za własny produkt. Tak jak wykonawca powiedzmy mostu jest odpowiedzialny jeśli most się przewróci.
Nawet jeżeli - to jest to kwestia sądu, który by podtrzymał lub odrzucił powództwo cywilne rodziców dziecka np. o partycypowanie w kosztach wychowania i utrzymania. Chociaż wydaje mi się to nieprawdopodobne, bo nikt o ile mi wiadomo nie daje 100% gwarancji skuteczności swoich produktów a wszelkie tego rodzaju badania mają walor wyłącznie statystyczny - nie mogący mieć zastosowania w konkretnym powództwie.

No i jest jeszcze jedna kwestia która mnie boli w kwestii całkowitego zakazu aborcji. Z interpretacji które słyszałem całkowity zakaz powoduje również zakaz zapłodnień invitro. A to będzie wielki dramat dla wielu ludzi.
Źle słyszałeś. Oznacza to tylko zakaz niszczenia zapłodnionych a nie wprowadzonych jeszcze do ciała kobiety jajeczek, czyli osób na bardzo początkowym etapie rozwoju.

Kharman
Nadal nie wiem o co się rzucasz. Masz prawo, odnoszące sie en masse, więc o co idzie?
O to, że zasada ogąlna nie wyklucza stosowania pewnych wyjątków.

A od 13 lat mimo dwóch, zdaje sie, ekip lewicowych nikomu nie przyszło do głowy bawić sie w kolejna wojenkę aborcyjną, tylko obecni misjonarze muszą pogrzebać bo inaczej ich sczyści.
bardzo się cieszę, że nikomu do pustego łba nie przyszło coś takiego ale wolę mieć gwarancję a nie liczyć na to, że bądą mieli dość oleju we łbie, żeby tego nie ruszać.
Sorry - ale x lat komuna nauczyło nas zasady ograniczonego zaufania wobec władzy i lewackich popaprańców.

Gwałt to naruszenie nietykalności osobistej, więc każda zgwałcona powinna w ramach pomocy ze strony państwa dostać tabletkę "po" zapobiegająca zagnieżdżeniu, tak na wszelki wypadek, ale to pewnie tez aborcja i zabójstwo, co?
Tak to jupż zabójstwo.

Żeby się się przed czymś bronic to najpierw trzeba być atakowanym, nie chcesz mi chyba powiedzieć że w przypadku ciąży zagrażającej matce postrzegasz płód jako agresora wewnątrz jej ciała, jak jakiegoś wirusa czy pasożyta.
Postrzegam go podobnie jak cegłę zmierzającą do głowy przechodnia. jest nieświadomą przyczyną zagrożenia życia. Nic wiącej i nic mniej.

Co więcej zmiana konstytucji da nie tylko prokuratorom możliwość ścigania takich przypadków a umożliwi wszystkim zgłoszenie przestępstwa, każdy moher będzie mógł oskarżyć sąsiadkę która miał prawo do usunięcia o przestępstwo.
Widzę, że ty odnosisz się z taką samą pogardą do "moherów" jak ja do "czerwonych". Coś nas jednak - prócz tego forum - łączy:)
Ad rem. Samo zgłoszenie tu nie wystarczy. Na pewno trzeba by było przeprowadzić postępowanie przygotowawcze by stwierdzić czy doszło do czynu zabronionego. Sam fakt zniknięcia "brzucha" i braku noworodka na 100% tu nie wystarczy.

To nie jest wykpiwanie to jest całkiem możliwa rzeczywistość po zmianie konstytucji.
To przeczytaj sobie dalszą czćść mojej wypowiedzi. tam odniosłem się do twoich fobii jurydycznych:). No - czyba, że tak cała michnikowszczyzna uznajesz za "podłość" jakikolwiek przejaw braku zaufania ze stromy państwa. Tyle, że w takim przypadku "podłością" byłoby przesłuchiwanie każdego - choćby złapanego na gorącym. Powinniśmy bowiem mu szacunek i wiarę w dobre intencje a nie podejżenia i stawianie zarzuztów karządych udowadniać, że się nie jest wielbłądem. Dla tych kretynów "podłością" jest wymaganie oświadczeń lustracyjnych. Dla nich jest - a dla mnie nie - i z radością zaniosę swoje oświadczenie tam, gdzie trzeba. Nie mam niczego do ukrycia i czuję się świetnie mogąc złożyć "czyste" oświadczenie lustracyjne.

Noworodki też nie przekraczają granicy świadomie a mimowolnie z rodzicami a paszporty mają.
Noworodka możesz podmienić - dziecko w macicy byłoby raczej trudno. Zresztą - tak jak pisałem - te niurokratyczne bzdury niczemu, poza utrudnieniem życia normalnemu człowiekowi, nie służą. Zatem - cholera wie czy jakiejś popiepszonej biurwie nie przyjdzie taki idiotyzm do pustego łba. Dawno przestałem wierzyć w zdrowy rozsądek u kogoś, kto od godz. 9.00 do 17.00 przestaje być człowiekiem. Właśnie! Może by wprowadzić odstrzał urzędników? W końcu nie spodkałem jeszcze urzędnika, który na powiedzienie, że "przecież panpani też jest człowiekiem" odpowiedział inaczej niż tylko: "nie. Ja jestem urzędnikiem".
To z całą pewnością nie są ludzie, więc nie powinno być problemu - prawda?
14.03.2007
17:37
[174]
Kharman [ ]

Attyla -->

O to, że zasada ogąlna nie wyklucza stosowania pewnych wyjątków.

Tyle że zmiana zasady ogólnej w tym wypadku będzie wykluczała wyjątki. Bo o odniesieniu do ustawy nikt nie wspomina. Zrówna ona w prawach zygotę z urodzonym człowiekiem. Choć w sumie to mogą świętoszki oberwać rykoszetem, choćby w sprawie eutanazji, jeżeli będzie można usunąć ciężko uszkodzony płód to da to argument za eutanazjią na nieuleczalnie chorych, bo w świetle prawa będą to jednostki równe, i dlaczego niby do płodu maja być stosowane inne regulacje niż do świadomych jednostek.

bardzo się cieszę, że nikomu do pustego łba nie przyszło coś takiego ale wolę mieć gwarancję a nie liczyć na to, że bądą mieli dość oleju we łbie, żeby tego nie ruszać.
Sorry - ale x lat komuna nauczyło nas zasady ograniczonego zaufania wobec władzy i lewackich popaprańców.

Co do gwarancji to patrz wyżej. Ty nie masz zaufania do lewej strony ja nie mam do moherowych berecików.

Aaaaaaaaaaa.... z resztą, róbcie sobie z Polski kraj sierocińców i podziemia aborcyjnego, na zewnątrz będzie wszystko cacy tylko pod świeża farbą będzie gniło. Jeszcze jeden powód żeby nie wracać...
14.03.2007
18:20
[175]
Kaczorowy [ Generał ]

Oczywiście, że powinna być legalna, każdy inteligentny, logicznie myślący człowiek będzie za. A dlaczego? Dlatego, że kobieta powinna mieć wybór, czy chce urodzić dziecko, czy go usunąć, a państwo powinno jej w tym pomóc. Mądre rządy cywilizowanych państw zachodnich już dawno to zrozumiały, a Szwecja myśli nawet o pójściu krok dalej i finansowaniu zabiegów dla kobiet z UE (bo dla swoich finansują już dawno), które we własnym kraju nie mogą tego zrobić.

Tak naprawdę każdy kto jest za zakazem aborcji, to zwykły hipokryta. To nie jest już kwestia poglądów, tylko hipokryzja i nie branie pod uwagę wszystkich czynników.
Przecież żadne prawo nie spowoduje nigdy, że ciąże przestaną być usuwane. Wprost przeciwnie, bo będzie napędzać podziemie aborcyjne, gdzie kobiety i tak usuną dziecko, często narażając się na różne powikłania, bo takie pokątne zabiegi nie zawsze są należycie wykonywane. Według szacunków, rocznie w Polsce nielegalnie usuwa się 100, nawet 150tys ciąż, ciekawe dlaczego zagorzali przeciwnicy aborcji o tym nie wspominają. Czyżby dla nich problem, o którym się nie mówi, nie istniał? A może łatwiej o tym zapomnnieć?
Zaostrzenie prawa i całkowity zakaz aborcji tak naprawdę niczego nie zmieni. Kto ma pieniądze i tak usunie ciążę, albo zrobi to nielegalnie, albo wyjedzie do cywilizowanego kraju. Ucierpią na tym jedynie kobiety gorzej sytuowane, których po prostu nie będzie stać za zabieg.
14.03.2007
18:58
[176]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Kaczorowy:

Nawołuj do legalizacji morderstw - przecież każdy powinien mieć wybór, czy chce kogoś zabić, czy nie.

Kobiety ZAWSZE miały wybór. Uwarzasz je za bezmyślne stworzenia??? Bo ja nie i wiem, że pod względem inteligencji niczym od różnią się od mężczyzn.

" (...) Mądre rządy cywilizowanych państw zachodnich (...) " i " a Szwecja myśli nawet o pójściu krok dalej "

Taaa choćby w takiej Szwecji, gdzie najwczesniej i najbardziej zaczynano przyznawać prawa ( a raczej zrównywać ) jak dorosłym, gdzie uważano słowo dziecka często za słowo więcej warte od słowa dorosłej osoby spowodowało spaleniewymordowanie ponad 20 tys osób ( cz nanwet kobiet tylko ) oskarżonych przez 6 tys dzieci o kontakty z diabłem. A zaczęło się to od sytuacji, gdy synek wdowca nie chciał się zgodzić na małżeństwo jego z inną kobietą.
Jaki ma cel to co napisałem?? A właśnie taki, że w XVII wieku prawa dziecka były, lekko mówiąc, w dupie większości. Idea oczywiście piękna i szlachetna przerodziła się w coś strasznego. Niby taka postępowa. Dochodząc do sedna sprawy i do tego co chcę przekazać tą historią - takie sprawy, trudne sprawy, którym przyświęcają jakieś piękne idee nie można aż tak skrajnie rozszerzać, gdyż może to być katastrofalne w skutkach. Idea praw dzicka w ówczesnych czasach była z pewnością piękna ale za bardzo skrajna jeżeli hodzi o Szwecję i dlatego podobnie może być z całkowitym, niezmiennym zalegalizowanie, unormalnieniem aborcji.
15.03.2007
13:03
[177]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

A ojcostwa nie trzeba ustalać. Są domniemania. Na tym właśnie polega min wyjątkowość instytucji rodziny, że istnieje domniemanie tego, że mąż matki jest ojcem dziecka, jeżeli zostało poczęte w trakcie małżeństwa. To samo dotyczy mążczyzn. którzy uznali dziecko. Wcale nei trzeba zatem być ojcem biologicznym, żeby być ojcem.

Właśnie, "domniemania".
Jak działają domniemania mogliśmy się przekonać na przykładzie ustalania ojcostwa dziecka Anety K.

Najpierw zgodzimy się na aborcję a potem wniesiemy powództwo o zaprzeczenie ojcostwa ;)
15.03.2007
13:32
[178]
neon323 [ Chorąży ]

ja jestem za aborcją z jednej strony a z drugiej nie . za jestem w takim przypadku jeśli dziecko zostało poczęte przez gwałt albo jesli ciąża zagraża matce. ale jesli kobieta najpierw chce dziecko a puźniej sie rozmyśli to kategorycznie NIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
15.03.2007
13:35
[179]
Lookash [ Senator ]

Kaczorowy -- Oczywiście, że nie powinna być legalna, każdy inteligentny, logicznie myślący człowiek będzie przeciw. A dlaczego? Dlatego, że dziecko powinno mieć szansę narodzić się i spróbować własnych sił na świecie, a państwo powinno mu w tym pomóc, jeśli matka nie ma na to ochoty.

To tylo parafraza.

Śmiesznie piszesz, bo ty sam bierzesz pod uwgę tylko część czynników. Widzisz, sprawa jest o wiele bardziej zagmatwana niż by to ci się mogło wydawać.

Kobiety skazywane na podziemie aborcyjne? I bardzo dobrze, że ryzyko zabiegu w podziemu rośnie, dzięki temu czasem strach o własne cztery litery doprowadzi do narodzin, a nie do wyskrobania problemu.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-15 13:37:10]
15.03.2007
14:36
[180]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Bo o odniesieniu do ustawy nikt nie wspomina.
Nie wiem jak ty, ale ja nie widziałem projektu zmiany do konstytucji. W każdym rapie, jeżeli jest jaki piszesz - tj. brak jest odniesienia do ustawy, to masz raję co do zamknięcia możliwości zabicia dziecka w okresie prenatalnym. To zaś nie ma wielkiego sensu - przynajmniej w odniesieniu do zagrożenia życia.

Co do gwarancji to patrz wyżej. Ty nie masz zaufania do lewej strony ja nie mam do moherowych berecików.
A w jaki sposób te "mohery" mogą w tej sprawie naruszyć twoje zaufanie? Jeżeli zechcesz zabijać, to w zasadzie nikt cię nie jest w stanie powstrzymać.

z resztą, róbcie sobie z Polski kraj sierocińców i podziemia aborcyjnego, na zewnątrz będzie wszystko cacy tylko pod świeża farbą będzie gniło.
No proszę - jakie to proste. Wychodzi an to, że ciemnogród z polaczkowatego zaścianka chce zwiększyć ilość sierot i podziemia przestępczego. Tak się składa, że jestem ciemnym polaczkiem z polaczkowatego zaścianka i nie chcę ani jednego ani drugiego. Ja chcę, żeby polskie dziewczyny nie były puszczalskimi dziwkami rozdającymi swoje wdzięki komu popadnie, wychowanymi w poczuciu odpowiedzialności za własne i swoich bliskich (w tym dzieci - co jak rozumiem wzbudza u ciebie obrzydzenie) życie. Ja chcę, żeby chłopak wiedział co mu wypada a czego nie wypada robić. W świecie kolorowych pisemek dla dzieci w okresie burzy hormonów, telewizji i internetu wypełnionych treściami namawiających do zachowań odwrotnych - może to być trudne. Jednak jakoś czuję wewnętrzny wstręt przed usuwaniem skutków tego zła. Głównie dlatego, że "lekarstwo" jest tu nieporównnanie gorsze niż sama choroba. Ty i tobie podobni jesteście winni temu seksualnemu szałowi. Ty i tobie podobni żądacie "oczyszczania" tego bałaganu za pomocą masowego dzieciobójstwa i jeszcze chcecie skutkami swego pierwszego grzechu obarczać nas? Gdybym należał do was - powiedziałbym na to "podłość" - ale nie jestem. Dlatego powiem tylko "goń się":)

Jeszcze jeden powód żeby nie wracać...
Może to i dobrze? :) Chociaż lepiej by było, gdybyś wrócił do swojego zaściankowego i ciemnego kraju ze światłą i internacjonalistyczną kasą i zainwestował to tutaj.

kaczorowy
zahibernowali cię za zapuszkowali? Wysiliłeś się, żeby przeczytać chociaż odrobinę z tego co już zostało tu powiedziane? Gdyby tak było, to nie wyskakiwałbyś jak Filip z konopii z tezami, które były tu omawiane ze 20 razy również w innych wątkach. W każdym razie nie chce mi się robić lekcji na poziomie podstawówki w wątku pozostającym na poziomie akademickim (tzn. bazującym na ogronej ilości uogólnień poczynionych w poprzednich bojach).

Bramkarz

"Właśnie, "domniemania".
Jak działają domniemania mogliśmy się przekonać na przykładzie ustalania ojcostwa dziecka Anety K. "
Jakie domniemania działały w przypadku tej prostytutki?
Żadne ze znanych mi domniemań nie odnsosi się do ustalenia ojcowstwa dziecka będącego wynikiem błędu w sztuce (o ile jakaś sztuka w tym zawodzie istnieje:))
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-15 14:39:17]
15.03.2007
14:43
[181]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Spytaj żony. Udziela ci takich dobrych rad :)

Nie uważałeś na wykładach? Znowu k.r.o. się kłania:

Art. 85. § 1. Domniemywa się, że ojcem dziecka jest ten, kto obcował z matką dziecka nie dawniej niż w trzechsetnym, a nie później niż w sto osiemdziesiątym pierwszym dniu przed urodzeniem się dziecka.
§ 2. Okoliczność, że matka w tym okresie obcowała także z innym mężczyzną, może być podstawą do obalenia domniemania tylko wtedy, gdy z okoliczności wynika, że ojcostwo innego mężczyzny jest bardziej prawdopodobne.
15.03.2007
14:46
[182]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Gdybym nie uważał, to bym nie zdał egzaminu. Zdałem go - ale jakiś 15 lat temu. Pamięć jest zawodna, co widać po wynikach każdych kolejnych wyborów.:D

Z tym, że tu i tak nie da się tego zastosować, bo o ile wiem nikt nie siedział pod łóżkiem firmowym samoobrony podczas wykorzystania go do świadczenia usług przez AK.:)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-15 14:47:54]
15.03.2007
16:27
[183]
Kharman [ ]

Attyla -->

Nie wiem jak ty, ale ja nie widziałem projektu zmiany do konstytucji. W każdym rapie, jeżeli jest jaki piszesz - tj. brak jest odniesienia do ustawy, to masz raję co do zamknięcia możliwości zabicia dziecka w okresie prenatalnym. To zaś nie ma wielkiego sensu - przynajmniej w odniesieniu do zagrożenia życia.

Jedyna zmiana do jakiej dążą Marki Jurki to dodanie do art 38 słów "od momentu poczęcia". Ot i cały projekt.

A w jaki sposób te "mohery" mogą w tej sprawie naruszyć twoje zaufanie? Jeżeli zechcesz zabijać, to w zasadzie nikt cię nie jest w stanie powstrzymać.

Pod płaszczykiem kosmetycznej zmiany i uhonorowania godności "dziecka", wprowadzając całkowity zakaz aborcji. Tak mogą zawieść, gdzie, wróć, jakie zawieść, żeby to zrobić musiałbym im najpierw zaufać , a to nie nastąpi. Więc raczej będzie to tylko potwierdzenie moich obaw.

No proszę - jakie to proste. Wychodzi an to, że ciemnogród z polaczkowatego zaścianka chce zwiększyć ilość sierot i podziemia przestępczego.

Ależ skąd, wy tego oczywiście nie chcecie, ale to dostaniecie. Chcę się mylić, naprawdę.
15.03.2007
19:49
[184]
sirQwintus [ Generał ]

Do wszystkich będących przeciw aborcji

1.Niech każdy z was , który chce mieszać w Konstytucji niech sobie na przykład weźmie pod opiekę na tydzień lub dwa tygodnie jedno kalekie, opuszczone dziecko z domu opieki i udowodni w ten sposób, jak bardzo chce chronić to poczęte wszak życie,

albo w ramach wolontariatu spędzić miesiąc w takim domu opieki

2.Albo zamiast tracić kasę na gry i własne zabawy, niech przekaże zaoszczędzone pieniądze na konta bankowe które REALNIE wspierające SAMOTNE MATKI -

tak sie martwicie o nienarodzone dzieci ?
ilu z Was pomogło tym żyjącym ?
15.03.2007
20:22
[185]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Z tym, że tu i tak nie da się tego zastosować, bo o ile wiem nikt nie siedział pod łóżkiem firmowym samoobrony podczas wykorzystania go do świadczenia usług przez AK.:)


Wystarczy oświadczenie matki.
I jak teraz zastosujesz swoje, lub swojej żony, pomysły?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-15 20:23:00]
15.03.2007
21:34
[186]
eros [ elektrybałt ]

sQ -----> Nie krzycz tak :P

Wczoraj odwiedzila mnie kolezanka zony i poszlismy razem do centrum handlowego. Poniewaz nie jestem entuzjasta ani chodzenia po sklepach ogolnie, ani tym bardziej tych z ciuszkami, to usiadlem sobie na laweczce i kontynuowalem lekture wczesniej zaczetej ksiazki. Po jakims czasie podszedl w moja strone jakis mezczyzna po piecdziesiatce pchajac wozek (chyba ze swoim dzieckiem i na moje oko mialo porazenie mozgowe). Mezczyzna usiadl na laweczce obok i zaczal mowic do niej i sie usmiechac. Ta kobieta na wozku z ktora przyszedl tez sie usmiechala do niego i widac bylo, ze oboje byli szczesliwi, ze spedzaja czas razem. Nie zdazylem sobie zbyt dlugo ich poobserwowac, bo przyszla kolezanka...

Chcialem tez dodac, ze moja zona przez kilka lat pracowala jako wolontariusz przy opiece nad ludzmi starymi, a szwagierka pracuje jako wolontariuszka w "Burych Misiach" i opiekuje sie chlopakiem z porazeniem mozgowym. To pierwsze primo.

Drugie primo, to Twoj argument jest zupelnie nietrafiony. Dziecmi, rowniez tymi niepelnosprawnymi opiekuja sie jego rodzice. W przypadku chlopaka, ktorym zajmuje sie moja szwagierka to jest on adoptowany, rodzice dbaja o niego i kochaja go, w mieszkaniu zamontowali specjalna winde, by schody nie byly dla niego problemem. Ale nie o pieniadze tu chodzi. W przypadku kiedy dziecko nie posiada rodzicow zajmuje sie nim jego rodzina. Tylko mi nie mow, ze nie slyszales o obloznie chorych, ktorymi opiekowaliby sie bliscy. A jak widac na tym przykladzie mozna znalezc ludzi, ktorzy potrafia pokochac takie dziecko. W mojej rodzinnej wiosce jedna z nauczycielek rowniez miala corke z porazeniem mozgowym (dotad ja ma) i nigdy nie dala znaku, ze zaluje posiadania jej, choc nieraz bylo po niej widac, ze jest to ciezka sprawa. Jako uczen podstawowki zdazylo mi sie tam chodzic, zeby porozmawiac a ta dziewczyna, bo widzialem, ze sprawia jej to duza przyjemnosc.

Wspominalem, ze byla mnie wczoraj kolezanka zony-ona jest samotna matka, facet, gdy dowiedzial sie, ze bedzie ojcem stracil rezon i wyparowal. Dziewczynie przez mysl nie przeszlo usuniecie ciazy, a teraz mowi, ze nie zaluje tej decyzji, a zycia bez dziecka juz sobie nie wyobraza. Mowi tez, ze bzdury glosi ten, co uwaza, ze na dziecko trzeba miec mnostwo pieniedzy, sama pracuje na pol etatu (choc dostaje rowniez alimenty), sobie moze czegos odmowic, ale dziecku nie potrafi. Znam ze swoich znajomych jeszcze dwie samotne matki i zadna nie powiedziala, ani nie dala do zrozumienia, ze zaluje decyzji posiadania i wychowywania (choc samotnego) swojego dziecka.
15.03.2007
21:43
[187]
lolowita_ [ Pretorianin ]

eros:

" Wspominalem, ze byla mnie wczoraj kolezanka zony-ona jest samotna matka, facet, gdy dowiedzial sie, ze bedzie ojcem stracil rezon i wyparowal. Dziewczynie przez mysl nie przeszlo usuniecie ciazy, a teraz mowi, ze nie zaluje tej decyzji, a zycia bez dziecka juz sobie nie wyobraza. Mowi tez, ze bzdury glosi ten, co uwaza, ze na dziecko trzeba miec mnostwo pieniedzy, sama pracuje na pol etatu (choc dostaje rowniez alimenty), sobie moze czegos odmowic, ale dziecku nie potrafi. Znam ze swoich znajomych jeszcze dwie samotne matki i zadna nie powiedziala, ani nie dala do zrozumienia, ze zaluje decyzji posiadania i wychowywania (choc samotnego) swojego dziecka. "

Bo to jest instynkt macieżyński. To jest piękne. Tak powinno być u wszystkich rodziców. Zgadzam sięw pełni z twoją wypowiedzią.
16.03.2007
12:21
[188]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman
Jedyna zmiana do jakiej dążą Marki Jurki to dodanie do art 38 słów "od momentu poczęcia". Ot i cały projekt.
Zastanowiłem się nad tym mocniej i doszedłem do wniosku, że jedynym sposobem, który by sprawę uciszył jest prowadzenie ograniczeń do klauzuli generalnej bezpośrednio do konstytucji. Zatem jeżeli obecna propozycja ogranicza się wyłącznie do dodania "od chwili poczęcia", to zgodzę się, że nie jest to pomysł dobry, bo nie ogranicza rozwijania radykalizmów.

Więc raczej będzie to tylko potwierdzenie moich obaw.
Po przemyśleniu jestem skłonny się z tobą zgodzić. Tu rzeczywiście Giertych i ferajna pojechali po bandzie.

Ależ skąd, wy tego oczywiście nie chcecie, ale to dostaniecie. Chcę się mylić, naprawdę.
Pytanie: co jest lepsze: więcej sierocińców czy wysypiska odpadów pełne zamordowanych dzieci? Ja osobiście do sprawy podszedłbym bardziej systemowo. Po pierwsze należałoby zapewnić maksymalne ograniczenie dostępu do treści usuwających u młodych ludzi hamulce w zakresie swobody obyczajowej. Po drugie należałoby powrócić do propagowania takich dyspozycji jak wstrzemięźliwość seksualna przed zawarciem związku małżeńskiego i publiczne potępianie zachowań nieodpowiedzialnych takich jak rozwody czy wychowywanie dzieci przez samotne matki (nie wdowy). Dopiero po wprowadzeniu odpowiedniego reżymu w zakresie obyczajowości można by liczyć na ograniczenie negatywnych skutków całej sprawy. Ty nie chcesz tego przyznać, ale oczywistością jest to, że propagowanie rozwiązłości obyczajowej zostało uzupełnione przez tych, którzy chcą zniszczyć normalne społeczeństwo przyzwoleniem na mordowanie nienarodzonych dzieci. Usunięcie samej penalizacji mordowania dzieci i pozostawienie możliwości dalszego psucia ludzi może spowodowań skutki negatywne takie jak większa ilość dzieci w sierocińcach. Jednak przyzwolenie na eksterminowanie tych dzieci przed urodzeniem nie mieści się w granicach toleracji człowieka wychowanego w poczuciu szacunku dla życia ludzkiego i jako takie jest absolutnie niedopuszczalne. Penalizacja jest zatem wyborem mniejszego zła, przy czym obydwa, zarówno to większe (dzieciobójstwo) jak i mniejsze (rozwiązłość obyczajowa) są skutkiem działalności ludzi takich jak ty - tzn wołających o wolność od odpowiedzialności.

SQ
1. za czasów licealnych pracowałem w takich domach (domach dzieckach, miejscach, gdzie przetrzymywane są osoby upośledzone, i osoby starsze) przez 4 kolejne lata w ramach mojej drużyny harcerskiej.
2. samotne matki (za wyjątkiem wdów) należy publicznie potępiać na tyle ostro, by jedna z drugą lafirynda nie rozdawała swoich wdzięków na lewo i prawo a nie je wspierać. I Proszą mi nie wyjeżdżać z wolnościami i tym, że dzieci nie mogą ponosić odpowiedzialności za winy popieprzonych mamusiek, bo jest tylko wóz albo przewóz: rozwiązłość i ucieczka od odpowiedzialności ze skutkami w postaci dzieciobójstwa, dzieci porzconych itp. albo reżymu obyczajowego bazującego na powszechnym potępieniu zjawisk takich jak "wolny sex", rozwody itp.
Osobiście uważam, że takie ograniczenie "wolności" jest złem nieporównanie mniejszym niż skutki jej nieograniczania. I jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ktoś myślący miał na ten temat inny pogląd.

Bramkarz
Wystarczy oświadczenie matki.
Gdyby tak było, to nie byłoby najmniejszego problemu ze skazywaniem za gwałt - ten rzeczywisty jak i wynikający z pomówienia. Ty, jak widzę, masz skłonność do domniemywania uczciwości kobiet. Ja nie jestem aż tak naiwny.

16.03.2007
12:34
[189]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Attyla

Bramkarz
Wystarczy oświadczenie matki.
Gdyby tak było, to nie byłoby najmniejszego problemu ze skazywaniem za gwałt - ten rzeczywisty jak i wynikający z pomówienia. Ty, jak widzę, masz skłonność do domniemywania uczciwości kobiet. Ja nie jestem aż tak naiwny.

Ty nie jesteś ale ustawodawca owszem :)

Art. 142. Jeżeli ojcostwo mężczyzny nie będącego mężem matki zostało uwiarygodnione, matka może żądać, ażeby mężczyzna ten jeszcze przed urodzeniem się dziecka wyłożył odpowiednią sumę pieniężną na koszty utrzymania matki przez trzy miesiące w okresie porodu oraz na koszty utrzymania dziecka przez pierwsze trzy miesiące po urodzeniu. Termin i sposób zapłaty tej sumy określa sąd.

Facet może zaprzeczać ale jeśli odbywał w tym czasie stosunki z matką to będzie uznawany za ojca i AFAIK do momentu urodzenia dziecka nie ma możliwości weryfikacji.
Więc wystarczą zeznania matki.
16.03.2007
12:37
[190]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Jeżeli ojcostwo mężczyzny nie będącego mężem matki zostało uwiarygodnione,
16.03.2007
12:40
[191]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

No tak. Wystarczy zeznanie matki, że odbyli w tym czasie stosunek z opisem okoliczności itp.

W ten sposób np. matka, która odbyła w tym czasie stosunki z kilkudziesięcioma (a co? :)mężczyznami może sobie wybrać ojca.
16.03.2007
12:47
[192]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
oj - nie chce mi się wierzyć, żeby to tak wyglądało... Znaczy co jutro może jakaś panienka, której na oczy nie widziałem rzucić na mnie podejżenie i będę domniemanym tatusiem bękarta? To jakaś totalna bzdura.
16.03.2007
12:51
[193]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Mówimy o sytuacji gdy matka jest dopiero w ciaży (w końcu zaczęliśmy od zgody na aborcję wyrażanej przez osoby zobowiązane do alimentacji jeśli jeszcze pamietasz:)

Oczywiście, że możesz zaprzeczać ale trzeba pamiętać że tutaj nie chodzi o udowodnienie ale uwiarygodnienie.

Co jest łatwiejsze szczególnie jeśli wcześniej znałbyś matkę. Np. koleżanka z pracy zeznaje, że spałeś z nią w hotelu podczas szkolenia. Koledzy zeznają że faktycznie urwaliście się z imprezki. Zna rozkład twojego pokoju itd.

Podsumowując: twój pomysł miałby szanse prowadzić do wyrażania zgody na aborcje nieswojego dziecka, o czym możnaby dowiedzieć się po fakcie.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-16 12:52:23]
16.03.2007
13:10
[194]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz
Przy takim uprawdopodobnieniu jak opisałeś, nie protestowałbym przeciw domniemaniu (o ile nie dotyczył by mnie, bo ja żony z zasady nie zdradzam). I tu, skoro matka wskazałaby "sprawcę", to trzeba by się zgodzić i na jego decyzję.
16.03.2007
13:14
[195]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

A teraz sobie wyobraź sytuację, w której matka wie że prawdziwy ojciec nie zgodzi się na aborcję np. jest nim polityk z PiS czy LPR ;))) więc matka "wyznacza" kogoś innego, może kogoś z kim jest z zmowie i on uznaje że to jego dziecko.

I zgadza sie na aborcję nieswojego dziecka.

Sprawy są oczywiście bardziej skomplikowane bo przecież nawet matka może nie znać ojca albo nie wiedzieć, który z kilku mężczyzn nim jest.
16.03.2007
18:04
[196]
Kharman [ ]

Attyla -->

To nie jest wybór tego rodzaju, tu masz wybór miedzy sierocińcami i aborcjami o których wiesz, a sierocińcami i nieznana liczbą aborcji i płodami spuszczanymi ze ściekami.

A żeby wprowadzić ten swój ład moralny to musiałbyś sięgnąć po kontrolę i cenzurę rodem z komuszych czasów. Oczywiście w twoim wydaniu byłyby to jedynie niezbędne środki presji uświęcone przez szczytny cel.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-16 18:06:44]
19.03.2007
11:22
[197]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Bramkarz

Sprawy są oczywiście bardziej skomplikowane bo przecież nawet matka może nie znać ojca albo nie wiedzieć, który z kilku mężczyzn nim jest.
Nie jest możliwe objęcie prawe wszelkich możliwych wybiegów osób tym prawem objętych. Zapomnij o tym. Jeżeli tego nie zrozumiesz, to będziesz jednym z tych idiotów, którzy starajó się uregulować jak największą przestrzeń potencjalnie możliwych stanów faktycznych, co wprost prowadzi do totalizacji państwa. Cała UE jest pełna takich bałwanów. Polska jako jej nieodrodny członek też nie ejst lepsza. W konsekwencji już teraz mamy prawo, którego nie da się stosować intuicyjnie, i którego jeden człowiek nie jest w stanie ogarnąć. Specjalizacja nie jest dla nas efektem dążenia do perfekcji ale smutną koneicznością, by jakość usług utrzymać na jako takim poziomie.

Kharman

To nie jest wybór tego rodzaju, tu masz wybór miedzy sierocińcami i aborcjami o których wiesz, a sierocińcami i nieznana liczbą aborcji i płodami spuszczanymi ze ściekami.
Rozumiem zatem, że twoim mażeniem jest poznanie rzeczywiście przeprowadzonych dzieciobójstw? Szczytny cel... Tak się składa, że dzieciobójstwa nie da się wyeliminować. Tak jak nie da się wyeliminować kradzieży, innych rodzajów zabójstwa, oszustwa itp itd. Nie wiem jak ty, ale mnie lepsze statystyki nie są w stanie przekonać do depenalizacji wszystkich tych przestępstw i zbrodni.

Nie da się też usunąć zjawiska matek, które nie chcą opiekować się swoim potomstwem. jedyne co możemy zrobić, to przekazać wszystkim potencjalnym dzieciobójcom czytelnego sygnału o tym, że przyjmujemy to z dezaprobatą a w razie, gdy to zrobią zostaną odrzucone przez społeczności i spotka je surowa kara (do "je" należy dodać "ich"). Tylko sytuacja, w której taka matka będzie witana przez znajomych wzgardliwym splunięciem pod nogi ewentualnie ucięciem wszelkich kontaktów jest w stanie część takich "matek" powstrzymać przed takim czynem jak dzieciobójstwo. Tymczasem ty i pozostali fundujecie im conajmniej życzliwą obojętność. Co więcej - całość traktujecie jako element walki ideologicznej, przez co odzieracie zbrodnię z przynależnego jej "klimatu". Dlatego jesteś współwinni każdemu aktowi dzieciobójstwa na świecie.

A żeby wprowadzić ten swój ład moralny to musiałbyś sięgnąć po kontrolę i cenzurę rodem z komuszych czasów.
Ty - widzę - nie jesteś w stanie sobie wyobrazić niczego innego poza bezpośrednim przymusem państwowym jako elementu kształtowania jakiejkolwiek postawy wobec jakiegokolwiek zjawiska? Czy ty na prawdę uważasz, że możliwe jest usunięcie niewłaściwych zachowań u ludzi, i że jest to możliwe wyłącznie dzięki przymusowi???
Największymi katastrofami, które spotkały ludzkość w XX wieku były komunizm, nazizm i rewolucja dzieci kwiatów. Dwa pierwsze dają się zaleczyć działaniami represyjno - politycznymi, bo miały wymiar przede wszystkim represyjno - polityczny. Ostatnia rewolucja miała charakter wyłącznie obyczajowy, który z czasem został uzupełniony o wsparcie polityczne. Wobec takiego bagna nie da się wprowadzić jakichkolwiek działań systemowych, które by gwarantowały usunięcie skutków tej katastrofy w czasie krótszym niż kilka pokoleń. O ile łatwo było zepsuć wszystko w ciągu jednego pokolenia o tyle odbudowa musi potrwać. Do tego konieczna jest odpowiednia akcja propagandowa, która by przeważyła udział komunistycznych treści w mediach. Akcja długotrwała, konsekwentna i bazująca na jednoczeniu ludzi w większe grupy. Gdy taką akcję wesprzeć czytelnym sygnałem ze strony państwa , jest możliwe przywrócenie chociaż części tego co zdążyliście zepsuć.
Jest to możliwe wyłącznie na dwa sposoby: tak jak piszę, albo poprzez działania instynktowne, wywołane jakimś ogromnym zagrożeniem jak chociażby wojna - do czego prędzej czy później doprowadzicie. Pierwsze bądzie trwało długo i bądzie miało przebieg łagodny. Dugie potrwa bardzo szybko i będzie cholernie bolesne.
Żeby było weselej, to nie ma innej akternatywy. tak naprawdę to ja chcę uchronić nas wszystkich przed skutkami waszej krótkowzroczności i ideologicznego zaślepienia, bo chyba nie ma osoby, której tak jak mi zależy na możliwym do zaakceptowania zakresie swobót osobistych. To, że nie jesteście w stanie zrozumieć, że od skrajnego zepsucia obyczajów do rewolucyjnej ich naprawy związanej z usunięciem swobody wyrażania myśli a nawet takimi ekscesami jak powrót do stosów czy innych form eksterminacji, do czego ludzie zachodu zawsze mieli wielkie skłonności.
19.03.2007
13:12
[198]
Kharman [ ]

Attyla -->


Rozumiem zatem, że twoim marzeniem jest poznanie rzeczywiście przeprowadzonych dzieciobójstw?

Marzeniem? Niespecjalnie, po prostu wole wiedzieć niż żyć w błogim przeświadczeniu że jest świetnie bo w statystykach widnieje 0.

Ty - widzę - nie jesteś w stanie sobie wyobrazić

Oj Attyla... i to pisze człowiek który mi wrzucał od naiwnych romantyków. "Akcja propagandowa" która by przeważyła "niewłaściwe" treści to niby co ma być? Kto ma na to wyłożyć pieniądze? Które media mają sie tym zająć? Prywatne przez płatne reklamy? Czy może państwowe oddane w ręce właściwych ludzi. A może nauczyciele w szkołach: "Drogie dzieci jedyny słuszny jest seks małżeński, nieuświęcone pożycie prowadzi do chorób wenerycznych, zgnilizny moralnej, a dzieci będą miały wodogłowie."

Kto by pomyślał że mi tak poprawisz humor.
19.03.2007
13:32
[199]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Marzeniem? Niespecjalnie, po prostu wole wiedzieć niż żyć w błogim przeświadczeniu że jest świetnie bo w statystykach widnieje 0.
Wszyscy wiemy, że statystyka to tylko wyszukane kłamstwo. Nikt zatem nie wierzy w to, że nie ma w tym kraju dzieciobójstw jak i w to, że bezrobocie wynosi 16%.

Oj Attyla... i to pisze człowiek który mi wrzucał od naiwnych romantyków. "Akcja propagandowa" która by przeważyła "niewłaściwe" treści to niby co ma być? Kto ma na to wyłożyć pieniądze? Które media mają sie tym zająć? Prywatne przez płatne reklamy? Czy może państwowe oddane w ręce właściwych ludzi. A może nauczyciele w szkołach: "Drogie dzieci jedyny słuszny jest seks małżeński, nieuświęcone pożycie prowadzi do chorób wenerycznych, zgnilizny moralnej, a dzieci będą miały wodogłowie."
Tak prymitywne zagrywki nie zadziałają. To musi być ruch oddolny. W zasadzie już jest. Trzeby to tylko odpowiednio nagłośnić. Zresztą nawet same Amerykańce zaczynają dostrzegać fatalne skutki rewolucji obyczajowej dzieci kwoatów, i pojawia się coraz więcej filmów, co do którym można mieć bardzo małe albo żadne zastrzeżenia. Jeżeli powstanie taka moda, to może i w polskich filmów miast wulgarnych scen i języka będziemy mogli dostrzec również pozytywne wzorce. Będzie to trudne, bo kultura zachodu w zasadzie zawsze koncentrowała się na promowaniu wzorców negatywnych. Zdrada małżeńska i inne jednoznacznie negatywne zachowania zawsze były przedstawiane w kontekście wielkiej miłości albo innych takich bzdetów, co wpływało na sposób postrzegania takich zjawisk en masse.
Oczywiśnie nie da się tego zrobić odgórnie. Musi to być ruch "z dołu" - ze środowisk twórczych. Zadaniem państwa jest uławiać realizację projektów o dobrych treściach. Powinny to być jednak projekty "popularne" w formie a nie nadęte i "wysokie" bzdety, które nie wyrobią żadnych wzorców.
Oczywiście bie da się tego mechanicznie wywołać. Jednak sam fakt tego, że prowadzimy taką jak ta dyskusję przybliża nas do pierwszych jaskółek, które mogą przynieść porządane zmiany.
19.03.2007
13:41
[200]
Kharman [ ]

Attyla -->
Oczywiśnie nie da się tego zrobić odgórnie. Musi to być ruch "z dołu" - ze środowisk twórczych. Zadaniem państwa jest uławiać realizację projektów o dobrych treściach. Powinny to być jednak projekty "popularne" w formie a nie nadęte i "wysokie" bzdety, które nie wyrobią żadnych wzorców.

Ruch oddolny sterowany odgórnie, witamy na pokładzie statku "Komunistyczne Metody".
19.03.2007
14:05
[201]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Nie sterowany a wspomagany.
19.03.2007
14:32
[202]
Kharman [ ]

Wspomagany na zasadzie na ten film damy bo jest słuszny a na tamten nie bo słuszny nie jest? Oczywiście filmowcy to tępa hołota która nie wie gdzie leżą konfitury, i ze jak sie zmienia klucz do dopłat to trzeba sie dostosować. Czy artyści jako tacy. Miałeś pomniki socrealizmu będziesz miał pomniki nowych słusznych idei. A i tak znakomita większość społeczeństwa będzie miała to głęboko w dupie.

Jak dla mnie jest to sterowanie, możesz sobie to nazywać wspomaganiem ale zasad działania nie zmienisz.
19.03.2007
15:01
[203]
PUNISHER & HITMAN [ Pretorianin ]

wg mnie powinna byc aborcja dajmy ktos zgwał** 10 letnią dziewczynę to co ma to dziecko urodzić ale jeżeli kobieta zostamie zgwałcona dopuściłbym aborcję ale jeżeli sama chciała dziecka to niech je urodzi
20.03.2007
01:57
[204]
Kharman [ ]

Punisher --> ludzie którzy chcą dziecka raczej nie myślą o aborcji. To co kłuje tutejszych świętoszków to fakt ze spora grupa ludzi chce uprawiać seks dla przyjemności a nie zbożnej prokreacji, co śmieszniejsze nie chcą również słyszeć o rozpowszechnianiu wiedzy na temat bezpiecznego seksu, bezpiecznego w dwójnasób, raz ze zminimalizowanymi szansami na ciążę dwa uprawianego ze śwaidomością jaka może ze sobą nieść pod kątem chorób wenerycznych i HIV. No i kładzenie nacisku na stałego partnera.

Cała obecna sytuacja wygląda jak jazda samochodem z niesprawnymi hamulcami bez instrukcji ze to co wisi obok głowy to pasy bezpieczeństwa które maja za zadanie ratować życie. Zmiana konstytucji będzie jak zamontowanie solidnego szpikulca na kolumnie kierownicy.
20.03.2007
10:09
[205]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Miałeś pomniki socrealizmu będziesz miał pomniki nowych słusznych idei. A i tak znakomita większość społeczeństwa będzie miała to głęboko w dupie.
Co ty pleciesz? Przypomnienie ludziom o tym, że ich działania lub zaniechania rodzą konsekwencje, które należy ponosić porównujesz do pomników socrealizmu??????? Czyś ty całkiem rozum stracił? Przecie ty w tej chwili chcesz zabijać dzieci będące wynikiem zdziecinnienia ludzi, które z kolei jest skutkiem bezpośrednim bezmyślnie powtarzanych przez ciebie pseudohumanistycznych pierdół!!!
W ten sposób to my nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Infantylizacja ludzi jest posunięta bardzo daleko. Dalsze jej posuwanie doprowadzić może wyłącznie do tego do czego doprowadzał socjalizm PRL-owski mniej więcej co 10 lat! Jesteś aż tak ślepy?

Jak dla mnie jest to sterowanie, możesz sobie to nazywać wspomaganiem ale zasad działania nie zmienisz.
Sterowaniem nazywasz wspomaganie rozwoju kultury podtrzymującej podstawowe fundamenty każdej społeczności? W tej chwili największym bodaj producentem filmów jest bodaj TVP utrzymywane z podatków. Co nam serwują? Filmy, w których samotna mamusia biegająca za kandydatem na męża nr 154 z jednym dzieckiem będącym wypadkiem przy "pracy"! To są wartości, które warto rozpowszechniać?
Obejżyj sobie to:
wwwsmogplwideo6761cejrowski_poniza_frytke_bez_cenzury
Uważasz, że problemy ze zdefiniowaniem terminu "dziwka" są normalne? Czy normalne jest to, że nie wiem czym się różni sprzedajna dziwka portowa z dziwką rozkładającą się przed każdymi portkami? Chcesz sobie zapewnić niewyczerpane zasoby łatwych i chętnych panienek? A kto ma myśleć o konsekwencjach ich puszczalstwa? Ja? Sama się puiszcza niech sama sią upora ze skutkami. Jeżeli nie potafi utrzymać na wodzy swej chuci, to niech wychowuje stadko dzieci z trudnym do ustalenia ojca! Jeżeli jedna dostanie porządnie w dupę to nastąpna zastanowi się 10 razy zanim dopuści do siebie kolejnego samca. Tak działają mechanizmy ograniczające fatalne skutki rozpusztnego stylu życia. Ty niszczysz te mechanizmy a winą za skutki próbujesz obarczać mnie! I ja na to się nie godzę! Chcesz zabijać dzieci? Ja się na to nie godzę! Jeżeli ja jestem świętoszkiem to ty jesteś popieprzonym zbokiem! To kwestia zachowania najbardziej podstawowych zasad współżycia a nie świętości!!! Świętym mógł być Franciszek z Asyrzu a nie ja!

Cała obecna sytuacja wygląda jak jazda samochodem z niesprawnymi hamulcami bez instrukcji ze to co wisi obok głowy to pasy bezpieczeństwa które maja za zadanie ratować życie.
Cała obecna sytuacja odpowiada sytuacji, w której gówniarz jadący z prędkością 300 kmh po polnej drodze napada na matkę dziecka, które "wlazło" mu pod opony! Przeszkadzają ci przepisy ruchu drogowego - to przyjmij z pokorą skutki swojej bezmyślności.
20.03.2007
13:07
[206]
Kharman [ ]

Attyla -->

Co ty pleciesz? Przypomnienie ludziom o tym, że ich działania lub zaniechania rodzą konsekwencje, które należy ponosić porównujesz do pomników socrealizmu???????

Nie chodzi o formę a o źródło i metodę. To prostackie odgórne inspirowanie oddolnych inicjatyw.

Sterowaniem nazywasz wspomaganie rozwoju kultury podtrzymującej podstawowe fundamenty każdej społeczności? W tej chwili największym bodaj producentem filmów jest bodaj TVP utrzymywane z podatków. Co nam serwują? Filmy, w których samotna mamusia biegająca za kandydatem na męża nr 154 z jednym dzieckiem będącym wypadkiem przy "pracy"! To są wartości, które warto rozpowszechniać?

Nie wiem, nie oglądam TVP, choć moja żona śledzi jakieś tam seriale, kątem oka widziałem że masa tam konsekwencji czynów zaprzeszłych, silnych rodzin, itd.

Uważasz, że problemy ze zdefiniowaniem terminu "dziwka" są normalne?

Pomijając że Cejrowski to burak, określenie "dziwka" oznacza kobietę której postępowanie uważamy za oburzające czy niemoralne, więc burak Cejrowski może sobie Frytkę uważać za dziwkę, co nie znaczy że ona ma mieć o sobie takie samo zdanie, bo termin jest subiektywny. Nie oceniam Frytki bo mam generalnie wszelkie reality show głęboko w dupie, zrobiła co zrobiła. Na tej samej zasadzie można nazwać dziwką każdą aktorkę która bierze udział w scenie erotycznej, bo sprzedaje siebie za pieniądze.

Tak działają mechanizmy ograniczające fatalne skutki rozpusztnego stylu życia. Ty niszczysz te mechanizmy a winą za skutki próbujesz obarczać mnie! I ja na to się nie godzę! Chcesz zabijać dzieci? Ja się na to nie godzę! Jeżeli ja jestem świętoszkiem to ty jesteś popieprzonym zbokiem! To kwestia zachowania najbardziej podstawowych zasad współżycia a nie świętości!!! Świętym mógł być Franciszek z Asyrzu a nie ja!

Mechanizmy ograniczające fatalne skutki rozpustnego życia to środki antykoncepcyjne, ale ty o nich nie chcesz słyszeć, ani tym bardziej uczynić tej wiedzy powszechną, a środków dostępnymi.

Nie unoś sie tak bo globusa dostaniesz, żyłka ci pęknie i będę Cię miał na sumieniu.

Nie jesteś święty, jesteś świętoszkiem. To tylko moja subiektywna ocena.

Cała obecna sytuacja odpowiada sytuacji, w której gówniarz jadący z prędkością 300 kmh po polnej drodze napada na matkę dziecka, które "wlazło" mu pod opony! Przeszkadzają ci przepisy ruchu drogowego - to przyjmij z pokorą skutki swojej bezmyślności.

No właśnie, nikt nie będzie nam dzieciątek kalał jakąś występną wiedzą o życiu seksualnym człowieka. Bo to prosta droga do deprawacji. Jedyna słuszna wiedza to "Wiesz kochanie, są pszczółki i są kwiatki...", a z mężemżoną to można tylko po ciemku i w koszuli nocnej z dziurą w strategicznym miejscu.
20.03.2007
14:44
[207]
Attyla [ Flagellum Dei ]

Kharman

Nie chodzi o formę a o źródło i metodę. To prostackie odgórne inspirowanie oddolnych inicjatyw.
A znasz metody mniej prostackie? Takie, które odpowiadały twojemu poczuciu estetyki i zachowały tą samą lub wyższą skuteczność? J z urodzenia jestem prostakiem i wiem, że pieniądze są jednym z najbardzieś skutecznych metod do osiągnięcia założonego celu.

Nie wiem, nie oglądam TVP, choć moja żona śledzi jakieś tam seriale, kątem oka widziałem że masa tam konsekwencji czynów zaprzeszłych, silnych rodzin, itd.
Też w zasadzie nie oglądam TV. Pogląd ten zaś wyraziłem na podstawie filmu, jaki ostatnio widziałem. Tytułu nie pamiętam - sprawdzą, jeżeli cię to interesuje.

Pomijając że Cejrowski to burak
Dlaczego? Dlatego, że nażywa rzeczy po imieniu? Dlatego, że robi właśnie to co robić trzeba? Pokazał tej blondynie, że jest zwykłą głupią siksą rozdającej swe wdzięki wszystkim, którzy wyrażą na nie zapotrzebowanie. Gdyby w ten sposób odnosić się do takich na codzień, to nie byłoby problemów z nazewnictwem.

co nie znaczy że ona ma mieć o sobie takie samo zdanie, bo termin jest subiektywny
No proszę... subiektywny... Subiektywne jak rozumiem będą też ewentualne skutki puszczania się? Dla jednych skutkiem bądzie dziecko a dla innych (w tym blondyny i ciebie) będzie to flak albo inna zygota?
Sorry, ale określenie "dziwka" może być subiektywne w odniesieniu do kobiety, która namiętnie flirtuje ale nie w stosunku do takiej puszczalskiej siksy.

Na tej samej zasadzie można nazwać dziwką każdą aktorkę która bierze udział w scenie erotycznej, bo sprzedaje siebie za pieniądze.
1. na sprzedawanie się za kasę jest inne określenie - prostytutka.
2. Tak się dziwnie składa, że w wielu językach słowa "aktorka" i "prostytutka" to jedno i to samo słowo. Przypadek? jak myślisz - dlaczego np. w wiktoriańskiej Anglii, czy w starożytnej Grecji na scenie występować mogły tylko kobiety? Po prostu zaczęły one przekraczać granice prowadzące do tej blondyny.

Mechanizmy ograniczające fatalne skutki rozpustnego życia to środki antykoncepcyjne, ale ty o nich nie chcesz słyszeć, ani tym bardziej uczynić tej wiedzy powszechną, a środków dostępnymi.
Środki antykoncepcyjne nigdy nie dają pewności. Zmniejszają tylko prawdopodobieństwo. Dlatego powinny być stosowane wyłącznie przez osoby zdolne wychować dziecko.

Nie unoś sie tak bo globusa dostaniesz, żyłka ci pęknie i będę Cię miał na sumieniu.
Ja się unoszę? To, że daje dużo wykrzykników i znaków zapytania nie znaczy, że się unoszę. Znaczy to tylko, że w tej chwili słowa te winny być niemal wykrzyczane, bo być może chociaż w ten sposób dotrą do świadomości słuchacza

Nie jesteś święty, jesteś świętoszkiem. To tylko moja subiektywna ocena.
Czym jeden różni się od drugiego? Czy nie tym aby, że pierwszy nie stosuje wygłaszanych zasad do siebie? Zarzucasz mi coś konkretnego? Słucham.

No właśnie, nikt nie będzie nam dzieciątek kalał jakąś występną wiedzą o życiu seksualnym człowieka. Bo to prosta droga do deprawacji.
No proszę jaki dziwny ten świat. Od setek tysięcy lat seksualność była tematem tabu a mimo to ludzie znajdowali jakoś metodę do przedłużenia gatunku. Całą wiedzę, jaka jest człowiekowi konieczna w tym zakresie otrzymuje człowiek za pośrednictwem instynktu i od rodziców. Komuniści zaś zawsze chcieli odebrać lub ograniczyć wpływ rodziców na potomstwo. To kolejny pomysł.
I tak - to jest prosta droga do deprawacji. Z tym jest tak jak z Bogiem. Ograniczenie się do przekazania wiedzy technicznej spowoduje tylko usunięcie z równania kwestie najistotniejsze. W rezultacie okaże się to co widać teraz - tzn. że nie tylko można ale wręcz należy oddzielać pożycie intymne od miłości i kontekstu rodziny. Produktem będą setki tysięcy frytek (bodaj taka jest ksywa tej blondyny).

Jeszcze jedno
Trybunał praw człowieka uznał, że prawo do zachowania jakości wzroku jest ważniejsze niż prawo do życia.
Gratuluję sądowi bezstronnego i racjonalnego osądu
Gratuluję dziecku "mamusi"
Ciekaw jestem czy ten sam sąd przyzna, że dziecko, które matka chciała zamordować w okresie prenatalnym jest zwolnione od obowiązku alimentacyjnego. Kolejne tabu - matczynej miłości - zostało obalone w świetle jupiterów
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-20 14:48:17]
20.03.2007
17:21
[208]
Kharman [ ]

Attyla -->

A znasz metody mniej prostackie? Takie, które odpowiadały twojemu poczuciu estetyki i zachowały tą samą lub wyższą skuteczność? J z urodzenia jestem prostakiem i wiem, że pieniądze są jednym z najbardzieś skutecznych metod do osiągnięcia założonego celu.

To nie ja jestem antykomunistyczny do szpiku kości...

Dlaczego? Dlatego, że nażywa rzeczy po imieniu? Dlatego, że robi właśnie to co robić trzeba? Pokazał tej blondynie, że jest zwykłą głupią siksą rozdającej swe wdzięki wszystkim, którzy wyrażą na nie zapotrzebowanie. Gdyby w ten sposób odnosić się do takich na codzień, to nie byłoby problemów z nazewnictwem.

Dlatego że zrobił to po buracku, bo to nawet nie była bezpośrednia szczerość.

No proszę... subiektywny... Subiektywne jak rozumiem będą też ewentualne skutki puszczania się? Dla jednych skutkiem bądzie dziecko a dla innych (w tym blondyny i ciebie) będzie to flak albo inna zygota?
Sorry, ale określenie "dziwka" może być subiektywne w odniesieniu do kobiety, która namiętnie flirtuje ale nie w stosunku do takiej puszczalskiej siksy.

Zaszła w ciążę? Usunęła? Ale na pewno by to zrobiła bo to dziwka jest, nie? Brawa dla pana.

1. na sprzedawanie się za kasę jest inne określenie - prostytutka.
2. Tak się dziwnie składa, że w wielu językach słowa "aktorka" i "prostytutka" to jedno i to samo słowo. Przypadek? jak myślisz - dlaczego np. w wiktoriańskiej Anglii, czy w starożytnej Grecji na scenie występować mogły tylko kobiety? Po prostu zaczęły one przekraczać granice prowadzące do tej blondyny.

O ile w historii teatru nic sie nie zmieniło od czasu jak pisałem magisterkę, to kobiety nie miały wstępu na scenę w przytoczonych przez ciebie przykladach.

Środki antykoncepcyjne nigdy nie dają pewności. Zmniejszają tylko prawdopodobieństwo. Dlatego powinny być stosowane wyłącznie przez osoby zdolne wychować dziecko.

Napisałem coś innego?
Hahahaha... jak sobie wyobrażasz weryfikację ludzi pod kątem czy się nadają do ewentualnego wychowania dzieci? Zaświadczenie od proboszcza składane w aptece przy zakupie pigułek? A może oświadczenie majątkowe? Albo wszystko naraz?

Ja się unoszę? To, że daje dużo wykrzykników i znaków zapytania nie znaczy, że się unoszę. Znaczy to tylko, że w tej chwili słowa te winny być niemal wykrzyczane, bo być może chociaż w ten sposób dotrą do świadomości słuchacza

Niezależnie od formy wypowiedzi jak ktoś krzyczy to kieruje sie emocjami. No poza wojskiem gdzie wrzask jest wpisany w specyfikę, no ale to nie wojsko tylko forum dyskusyjne.

Czym jeden różni się od drugiego? Czy nie tym aby, że pierwszy nie stosuje wygłaszanych zasad do siebie? Zarzucasz mi coś konkretnego? Słucham.

Święty o ile sie nie mylę zostaje zatwierdzony podczas procesu beatyfikacyjnego i odbywa sie to po jego śmierci, ty żyjesz. Dalej świętoszek to osoba obnosząca sie ze swoimi przekonaniami religijnymi, często żyjąca w sprzeczności z tym co pokazuje. Często nie znaczy zawsze. Wiec wymagania do tytułu świętoszka, w moim skromnym przekonaniu, spełniasz.

No proszę jaki dziwny ten świat. Od setek tysięcy lat seksualność była tematem tabu a mimo to ludzie znajdowali jakoś metodę do przedłużenia gatunku. Całą wiedzę, jaka jest człowiekowi konieczna w tym zakresie otrzymuje człowiek za pośrednictwem instynktu i od rodziców. Komuniści zaś zawsze chcieli odebrać lub ograniczyć wpływ rodziców na potomstwo. To kolejny pomysł.
I tak - to jest prosta droga do deprawacji. Z tym jest tak jak z Bogiem. Ograniczenie się do przekazania wiedzy technicznej spowoduje tylko usunięcie z równania kwestie najistotniejsze. W rezultacie okaże się to co widać teraz - tzn. że nie tylko można ale wręcz należy oddzielać pożycie intymne od miłości i kontekstu rodziny. Produktem będą setki tysięcy frytek (bodaj taka jest ksywa tej blondyny).

Jak to jest, że najpierw trujesz o folgowaniu instynktom, a jak dostajesz narzędzie do ich kontroli to nagle jest źle. Co poza twoim wydumany rozdziałem seksu od miłości niby wynika z wychowania seksualnego?

Co do tych bredni o zachowaniu jakości wzroku, nie chodziło o jakąś duperelną stratę kilku dioptrii a o możliwość całkowitej ślepoty, w tej chwili ta kobieta jest niemal ślepa została jej przyznana I grupa inwalidzka, wiec moim skromnym zdaniem dzieciątko które to spowodowało ma jak najbardziej obowiązek alimentacyjny, bo skoro ty dopuszczasz możliwość usunięcia ciąży zagrażającej życiu, to ja nie widzę problemu w obciążeniu dziecka kosztami życia matki no i jeszcze dorzućmy odszkodowanie za trwałą utratę zdrowia.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-20 17:27:25]
20.03.2007
17:38
[209]
eros [ elektrybałt ]

Kharman ---> Frytka nie jest dziwka, bo to subiektywne odczucie, ale rozumiem, ze w przypadku Cejrowskiego juz Twoje odczucia sa calkiem obiektywne?
20.03.2007
17:47
[210]
Kharman [ ]

eros --> oczywiście że to moja subiektywna o nim opinia a w zasadzie o sposobie prowadzenia programu, jak widać Attyla się z nią nie zgadza. Nie wiem jak ty.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-20 17:50:35]
20.03.2007
19:50
[211]
eros [ elektrybałt ]

Kharman ----> No coz, tam skad pochodze ludzie sa duzo bardziej bezposredni niz tutaj gdzie mieszkam i podejrzewam, ze na tym okresleniu wzgledem Frytki by sie nie skonczylo, a nawet by sie nie zaczelo. Nie sadze tez, by WC byl burakiem z tego powodu, ze nazwal rzecz po imieniu i raczyl to zakomunikowac AF. Takze masz odpowiedz...
Jesli zas idzie o sama AF to bardzo ciekawi mnie to, ze sama siebie nazywa kobieta wyzwolona (ciekaw jestem od czego), by pare chwil pozniej powiedziec, ze robi to co robi wskutek wewnetrznego przymusu. Ciekawe musi byc to wyzwolenie...
21.03.2007
22:50
[212]
Kharman [ ]

eros --> Cejrowski nie jest burakiem bo powiedział, chodzi o to jak powiedział. Zabrakło mu dyplomacji. Przytoczę żarcik, wiesz kto to jest dyplomata? To czlowiek który jest w stanie powiedzieć ci "spierdalaj" w taki sposób że cieszysz sie z nadchodzącej wycieczki. Burak tego nie potrafi i zostaje mu wyłącznie mięso.

Parafrazując jakiegoś gracza, po prostu zero skilla.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-21 22:58:50]
22.03.2007
15:45
[213]
eros [ elektrybałt ]

Kharman ----> Nie mow mi, ze pomiedzy dyplomata a burakiem nie ma stadiow posrednich. Jedyne czego moglbym sie czepic w wypowiedzi, to ze w ktoryms momencie zrobil sie bardziej dosadny. Tyle. Natomiast tego, ze zastosowal taki sposob prowadzenia rozmowy z dziwka (tez tak o niej mysle), ktora przedstawia sie jako jednoczesnie kobieta odwazna, nowoczesna, "wyzwolona" i z drugiej strony skrzywdzona cnotka, dziewczyna z problemami, ta ktora praktycznie nie ma innego wyjscia, nie mam mu za zle.

Jesli idzie o znaczenie slow, bo Attyla w innym watku wkleil, to i ja wg mojego slownika jezyka polskiego tez podam znaczenie terminu:
dziwka pot. posp.
a) «kobieta prowadząca rozwiązły tryb życia, często zmieniająca partnerów seksualnych; prostytutka»
b) obraźl. «o kobiecie, której postępowanie uważa się za oburzające»
23.03.2007
00:41
[214]
bcforum [ Centurion ]

Jeśli życie ma być chronione od poczęcia po naturalny koniec, to trzeba się wziąć za palaczy, alkoholików ,
prowadzących niehigieniczny tryb życia itd., bo te wszystkie łajzy też bezprawnie niszczą życie - swoje.
23.03.2007
01:55
[215]
Kharman [ ]

eros --> Oczywiście że są stadia pośrednie ale Cejrowski w tym programie mógł równie dobrze po konwenansach siąść w fotelu powiedzieć Frytce "Dziwka jesteś" i zakończyć "wywiad", bo w zasadzie wyczerpałby temat. Choć jeszcze inaczej, powinien pokazać Frytce kartkę z napisem "Jestem dziwką" i kazać jej to przeczytać. Byłoby to równie subtelne co cała ta rozmowa.

Nadal określenie przyznawane jest subiektywnie, mogę sie teraz postawić na pozycji ultra tradycjonalistycznej i stwierdzić że kobiety samodzielne to dziwki bo nie maja mężów wiec żyją w rozwiązłości, a każda która odsłania kostkę to już niemal prostytutka tak epatuje nagością no i po prostu jestem tym oburzony. Można? Można. Dziwki? Jak najbardziej. To że Attyla chce sobie z subiektywnych ocen robić kolejne adefiniowalne z definicji wartości absolutne to już jego problem.
23.03.2007
13:23
[216]
powojny [ Legionista ]

tak sobie mysle i mysle, ze kobieta powinna rodzić dziecko, a nie usuwac ciaze
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-23 13:25:20]
23.03.2007
14:01
[217]
m997 [ Konsul ]

ja jestem przeciw po co kobieta ma zabijac dziecko skoro moze z rozsadkiem oddac je do domu dziecka
23.03.2007
14:16
[218]
machismo [ Junior ]

Czytam co wypisujecie na temat aborcji i jestem szczęśliwy.
Szczęśliwy, że mogę żyć w normalnym kraju a do Polski przyjeżdżam jako gość.
No bo gdzie jest taki drugi kraj, gdzie psychopata w sutannie ubliża prezydentowi swojego Państwa i (...) nic
No bo gdzie jest taki drugi kraj, gdzie ten sam psychopata malwersuje duże pieniądze i (...) nic
No bo wreszcie gdzie jest taki drugi kraj, gdzie wspomniany już wyżej psychopata napędza machinę wyborczą przy użyciu radia, które nigdy nie powinno być polityczne, gdzie stado prawicowych impotentów wspólnie z naszym bohaterem psychopatą decyduje o pochwach wszystkich kobiet bez wyjątku...
Zastanówcie się nad oddzieleniem ochrony życia chcianego dziecka od zmuszania patologicznych rodzin do produkcji stada niedożywionych bandytów
23.03.2007
17:16
[219]
eros [ elektrybałt ]

Kharman ---> Powiem Ci, ze pochodze z rejonow Polski bardzo tradycjonalistycznych, konserwatywnych i nie przypominam sobie takiej osoby, ani nie wyobrazam zadnej ze znanych mi babc dziadkow, dewotek i dewotow, sluchaczy radia maryja, w roli jaka sugerujesz. Wbrew pozorom zadna z tych osob nie nazwalaby kobiety noszacej spodnice powyzej kostki niewybrednym wyrazem, bo taka moda to juz byla przed druga wojna swiatowa. Podobnie zadna z tych osob zapewne nie nazwalaby AF dziwka, choc pewnie wiele osob tak by o niej pomyslalo.
Druga kwestia jest znaczenie tego konkretnego wyrazu. Jak kazdy zwiazany z obyczajowoscia zmienia swoje znaczenie wraz ze zmiana wyzej wspomnianej obyczajowosci. Nie jest to jednak zmiana absolutna, gdyz moralnosc mimo, ze opiera sie w pewnym stopniu na porozumieniu i negocjacji nie dopuszcza pewnych postaw jako szkodliwych. Ta sama moralnosc ogranicza rowniez zakres zmiennosci znaczen i pojec zwiazanych z obyczajowoscia. Takze wg mnie te pojecia sa jak najbardziej redefiniowalne, lecz w niewielkim zakresie. Z tego tez powodu nie uwazam by pojecie takie jak dziwka bylo w takim stopniu modyfikowalne, by pani AF sie nie miescila w jego zakresie.
Trzecia rzecz to sam WC. Na moj rozum, to dzisiejsze czasy bynajmniej nie sprzyjaja gloszeniu prawd moralnych (w jakikolwiek sposob by sie to nie odbywalo). Ciezko jest dzisiaj kogos wskazac palcem i powiedziec, ze zle postepuje, zle sie prowadzi, jest zloczynca, zbirem. W takiej sytuacji czlowiek nie moze liczyc na poparcie, jakiekolwiek spoleczne odium, ktore by ciazylo na wspomnianym. W najlepszym wypadku czlowiek spotyka sie z obojetnoscia i lekcewazeniem, w najgorszym moze zyskac "wdziecznosc" wskazanego. Dlatego sposob postepowania WC nie wydaje mi sie niewlasciwy w zamiarze, lecz jedynie tak jak mowilem, jako w pewnym momencie zbyt dosadny. Nie bede potepial go za to, ze wskazuje osobe, ktora zle sie prowadzi, bo bylby to absurd.
Na koniec chcialbym wspomniec o naszej rodzimej PP. Tyle sie mowi o patologicznych rodzinach, alkoholowych rodzinach, uzywa sie nieraz tego argumentu jako konkretu przeciw normalnosci rodzin. Nie wiem, nie prowadze zadnych badan z tym zwiazanych, ale co widze w wiadomosciach takie wiesci o patologiach, biciach, wykorzystywaniu, to albo za chwile, albo gdzie indziej dowiaduje sie, ze dzialo sie to w zwiazku "na kocia lape". Tego samego, ktory jakis czas temu media odczarowywaly z ciazacych na nim niecheci ludzi. Druga sprawa, to od jakiegos czasu obserwuje, ze podobnie w mediach potepia sie rodzicow, ktorych dzieciom zdazyla sie jakas tragedia. Ze nie dopilnowali, tak jakby nad dzieckiem az do 18 roku zycia trzeba bylo siedziec 24h, ze pilnowalo rodzenstwo (a panstwo redaktorowie takich rzeczy nie znaja bo chyba rodzenstwa nie maja), tak jakby to byla najgorsza rzecz na swiecie. Podobnie czlowiek, ktory posiada dziecko pod zadnym pozorem nie moze wypic ani kropelki alkoholu, bo od razu staje sie zbrodniarzem. I niewazne co sie stanie i w jaki sposob to bedzie wylacznie ich wina. W takich dziwacznych czasach zyjemy, w ktorych poplaca koniunkturalizm, konformizm i oportunizm. Prawda bynajmniej nie jest w cenie bo moze byc gorzka dla zbyt wielu osob. Dlatego lubie osoby ktore mowia rzeczy nieraz nawet nieaslonowym jezykiem i niedyplomatycznym i nie cofaja sie pod presja wiekszosci.

machismo ----> czy Ty zyjesz w innym kraju, czy na innej planecie?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-23 17:17:33]
25.03.2007
18:16
[220]
lolowita_ [ Pretorianin ]

Do tych co uważają, że płód to nie jest jeszcze człowiek tylko zlepek komórek itp. Pare cytatów:


1.
doc. dr hab. med. W. Fijałkowski (ginekolog-położnik, pracownik naukowy Akademii Medycznej w Łodzi):
"Życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia. Nazwijmy ją chwilą zero. Owa zapłodniona komórka - zygota - jest rozmiarów małego łebka szpilki [...]. W kropelce znajduje się ukryta moc kształtująca postać ludzką w wytyczonym kierunku jej indywidualnego rozwoju [...]. Już w pierwszej sekundzie po nastaniu chwili zero zostało ustalone, że: osiągniesz 176 cm wzrostu, włosy twoje będą ciemne i kręcone, wargi wąskie, podbródek z dołeczkiem, nos nieco zadarty; że jesteś dziewczynką lub chłopcem".
(W. Fijałkowski Dar rodzenia, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1985, s. 58)

2.
dr n. przyrod. R. Kurniewicz-Witczakowa (Warszawa):
"Nowe życie - życie Waszego dziecka - zaczyna się w momencie zespolenia ze sobą żeńskiej komórki jajowej i męskiej - plemnika. Powstaje jedna komórka, która zawiera wszystkie cechy przekazane przez komórki rodzicielskie, jest wypadkową dwóch różnych linii dziedzictwa i stanowi pod tym względem jedyny i niepowtarzalny zawiązek nowego życia [...]. Ten wielki cud natury, jakim jest zapłodnienie [...], jest początkiem życia dziecka w łonie matki".
(cyt. za: Nasze dziecko, pod red. prof. dr hab. med. J. Kopczyńskiej-Sikorskiej, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1984, s. 31)

3.
prof. dr hab. N. Wolański (kierownik Zakładu Ekologii Człowieka PAN, Warszawa):
"Początkiem rozwoju osobniczego [człowieka] nazywa się zazwyczaj moment zapłodnienia, który następuje wkrótce po zaplemnieniu, a polega na przeniknięciu pojedynczego plemnika do jaja i utworzeniu się w wyniku tego zygoty".
(N. Wolański, Rozwój biologiczny człowieka, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1983, s. 589)

4.
prof. dr hab. med. H. Kędzia ( Akademia Medyczna w Poznaniu):
"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci".
(cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19)

5.
prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski (członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie):
"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia".
(cyt. za: miesięcznik Pielęgniarka i położna, nr 121988, s. 15)

6.
prof. dr med. J. Lejeune (kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu):
"Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu [...]. Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym".
(cyt. za: miesięcznik Wiedza i życie, nr 11, 1986, s. 8)

7.
prof. dr hab. med. R. Klimek (dyrektor Instytutu Ginekologii i Położnictwa AM w Krakowie, członek Komitetu Naukowego Światowej Federacji Ginekologów, przewodniczący Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego):
"Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, tj. zapłodnienia, i kończy się w momencie śmierci".
(R. Klimek, F. Palowski Przyszłość i medycyna, czyli rozmowy o życiu, Państwowe Wydawnictwa Naukowe, Warszawa-Kraków 1988, s. 259)



Znalezione na jednym forum i postanowiłem tu wkleić. Ciekawe czy zwolennicy teori, że człowiekiem nie jest się od chwili zapłodnienia mają na poparcie swoich racji jakieś opinie, cytaty ludzi, którzy się na tym naprawdę znają a nie oparte na własnym widzimisię " tak bo tak "
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2007-03-25 18:17:13]
wątek: Aborcja
© 2000-2014 GRY-OnLine S.A. game guide