--> Archiwum Forum
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
"Szatan jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce."
Dlaczego człowiek "z natury" jest zły? Czy można temu przeciwstawić czysość dziecka? Czy może dziecko po chcrzcie jest czyste, jak twierdzi Koścół, ale mało kto inny to potwerdza (wszak każde dziecko jest niewinne). Gdzie leży natura zła? Czy jeżeli dzieci są niewinne, to dorośli, czy choćby młodzież są winni? Czemu są winni? Czemu Szatan jest najbardziej ludzki? Jeżeli ktoś w niego nie wierzy, to czemu zło jest ludzkie? Czy istnieją święci? Czy nie zaznali oni złą? Czemu nie wierzymy już dzisiaj w dorboć? Choćby tą z twarzy filmowych mnichów z "Pucharu Tybetu"? Co się stało z człowiekiem? Jeżeli Bóg stworzył człowiek na wałasne podobieństwo, to czy Bóg jest z gruntu zły? Tak jak człowiek? Jeżeli nie, to czemu Bóg stworzył zło? Bo Szatan tylko je praktykuje... Szatan czyli człowiek?
elfik [ mesmerized by the sirens ]
O ktorego szatana Ci chodzi ? Bo Szatan jako taki 'katolicki' 'koscielny' Szatan .. Nie istnieje.
hoop-kola [ Pretorianin ]
A próbowałeś kiedyś podejść do tego wszystkiego z większym dystansem ? na te pytania nasówa mi się jedna odpowiedź: no i co z tego.
kapral [ Konsul ]
ty to masz problemy. zabij kogoś.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Hmm, Szatan nie istnieje, ale czytajcie uważniej nagłówek. Szatan w postaci zła w człowieku. hoop_kola> no właśnie kiedyś próbowałem kapral> hę?
Yogi_B [ Konsul ]
O rany!!!! jeszcze jeden idiota-prowokator. Facet - zmarszcz freda jak cię tak rozpiera, a nie zakładaj 123456 wątku o szatanie:)
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
e, jakbyś czytał, wiedziałbyś, że nie chodzi o szatana...
Father Michael [ Padre ]
Podobno zlo w czlowieku zostalo wywolane przez sily natury. Gdy pojawil sie czlowiek bylo nas 1 000 000, a teraz jest 6 000 000 000. Poniewaz populacja ludzka sie nie zmniejsza, bo: 1. nie ma drapieznika, ktory nam zagraza, 2. chorob praktycznie tez, 3. glod zostal w wiekszosci przypadkow wyeliminowany, natura wyksztalcila inny system zmniejszania ilosci gatunku, mianowicie samowyniszczenie, czyli zwiekszenie agresywnosci wobec wlasnego gatunku. Tak mowia naukowcy z ONZ. :)
The Dragon [ Eternal ]
*HAHA* zaśmiał sie hrabia po francusku, bowiem ten język nie był mu obcy...
Annihilator [ ]
Powitajcie Boga Zniszczenia - Annihilatora BUAHAHAHAHAHAHAHAHHA Dzień dobry zastałem Jolkę? nie? TO ZGINIECIE BUAHAHAHAHAHAHAHA odbija mi :)
Yogi_B [ Konsul ]
Annihilator - nie dlaczego, "...całkiem normalne zachowanie na tak nietypową sytuację..." czyli temat wątku:))))) Od siebie dodam: "ciemność, widzę ciemność"
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
czarny dzień, czarny las, czarne słońce, czarna msza ARGHHHHHHH :)
Annihilator [ ]
o cholera sorka - problem z połączeniem :(
Father Michael [ Padre ]
Annihilator -> hmm...
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Anni ---> piles cos czy co?
Arczens [ Legend ]
szkoda że jeszcze nie z 10 razy
Annihilator [ ]
kurna jego mać - powiem Wam jak to sie dzieje a więc czasem mam takie dziwne sytuacje z forum - naciskam refresh i po minucie pojawia sie ze Dokument nie zawiera żadnych danych - jak to w trakcie przeglądania to ok... ale jak pisze posta to sie coś takiego dzieje :(( Przepraszam Was jeszcze raz za to - możecie mi obniżyć stopień do rekruta jak tak bardzo chcecie!] grrrr ten 500.000 bedzie sie za mną ciągnął do końca życia...
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Annihilator ---> zmien ta Modzille na Opere, moze pomoze
Annihilator [ ]
_Luke_ -> zbyt sie przyzwyczaiłem :( wole Mozille :) ale pomyśle nad Operką bo to jednak podobne ;)
diabelek1 [ szczęśliwy ]
Czy ktos tu mowil o diablach??
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Nie, o szatanach Anihilator> Szatan twą duszę opętał! Módl się :-)
zulu [ Konsul ]
Mówimy tutaj o rzeczy tak podstawowej, tak ważnej dla nas samych jaką jest zło? Czy ja dobrze widzę co się dzieje? Ktos wreszcie poruszył ten temat? Wspaniale, ale nie sądzę by coś z tego było na większą skalę. Dosyć malkontestwa i czas cos powiedziec merytorycznie :) A więc zło jest elementem tak podstawowym naszego psyche jak potrzeba kontaktu z innymi ludzmi, jak zmysł estetyki, jak potrzeba wybicia sie ponad przeciętnośc, tzn jest to rzecz całkiem nowa, szympansy nie mają tego w sobie. Zło jest jednym z przejawów emergencji (wynikania, które pojawia się na każdym następnym poziomie złozoności) a jego znaczenie dla naszej rzeczywistości jest chyba równie istotne jak funkcjonowanie bardziej podstawowych mechanizmów. MOże kiedyś uda mi się wraz z kolegami znalezc źródło zła w naszym DNA i opracować metody niszczące przejawianie się tego genu na poziomie całego organizmu, tzn człowieka jako takiego :) Jednak bardziej prawdopodobne jest unicestwienie zła poprzez odkrycie swojej prawdziwej natury, co wiąze się z uwolnieniem od ograniczen naszego ego. A więc polecam buddyzm ZEN.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Pytanie off topic: Zulu --> nie grasz przypadkiem w Evequesta ???
zulu [ Konsul ]
E, nie gram. Nawet nie wiem co to jest ten Evequest.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Czy, jeżeli usuną z DNA czynnik zła, czy jak to nazwać, to człowiek nadal będzie człowiekiem? Wszak to duża jego część. A poza tym skąd wiadomo, iż zło pochodzi z niedoskonałoości DNA? Dobrze powiedziane, podstawowa część psyche, ale , jak już pisałem, czy Bóg jest zły, jeżeli tworząc człowieka na własne podobieństwo zrobił człowieka z gruntu złego? Jeżeli chodzi o badania ONZ to być może jest to prawda, ale nie całkiem. Wszak samo ONZ walczy o pokój, czyli stara się zniszczyć nasz gatunek przeciwstawiając się naturze?
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
najpierw sprecyzuj może pojęcie zło ?? co jest złem ?? walka o władzę ?? o dominację ?? może walka o chleb ?? zabijanie dla jedzenia ?? myślenie tylko o sobie i o swoim stadzie (rodzinie) ?? a może zła jest koncepcja humanitaryzmu przez którą ludzkie geny coraz bardziej degenerują ponieważ nie ma naturalnej selekcji ??? ło jest pojęciem względnym tak samo jak dobro : )
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
A czy zło nie jest tym wszystkim?
zulu [ Konsul ]
Myslisz ze usuwając z nas zródło zła jednoczesnie sprowadzimy się do poziomu rośliny, czy innych istot mających niewiele wspólnego z naszym terazniejszym (wysokim ?) poziomem? Wszystko zalezy jak to zrobic, jezeli to bedzie kiedys mozliwe, wyznaczymy drogę programistom którzy stworzą prawdziwą A.I (a moze oni nas uprzedzą?). Chodzi o to by stworzyc mechanizm działający na zasadzie instynktu samozachowawczego. Nie wiemy czy wszystko czym jestesmy jesst zapisane od początku do końca w naszym DNA (to samo odnosi sie oczywiscie do innych organizmów). Redukcjoniści twierdzą ze tak, holisci uwazają ze istnieje jakas jeszcze nieodkryta, równie podstawowa zasada/zasady jak prawa fizyki, które kształtują ostateczną postać organizmu. Zastanawianie sie czy Bóg jest zły skoro dopuscił do istnienia zła na ziemi jest samostwarzaniem sobie problemu będącego silnym kontrargumentem dla miłosci Boga wobec jego dzieci, a więc podwaza głowne załozenie religi chrzescijanskiej.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Być może podważa, ale co Kościół powie nie musi być święte. A jeżeli chodzi o holistów, to czy nie mają oni na myśli duszy? Podśwaidomie, oczywiście. Jeżeli chodzi o SI, to może nigdy nie udac się jej stworzyć, bo ludzi enie są Bogiem. Zapomną też napewno o stworzeniu pierwiastka zła w takiej istocie/maszynie. A że w każdym człeku jest to już wiadomo. Wszak więcej jest ludzi złych niźli świętych. Święci nie są specjalni, bo nie znają zła, oni potrafią je zamknąć u siebie.
ksenus [ Centurion ]
Dobro i zło to pojęcia abstrakcyjne. Jeżeli Bóg istniałby jako odrębna istota, która stworzyła świat i będzie go rozliczać, to odpowiadałby za istnienie zła w takim samym stopniu jak i dobra, więc nie mógłby go rozliczać. Nie twierdzę, że Boga nie ma bo jest ale w innej formie. To Energia, która jest wszędzie, z której składa się nasz świat i my (wszystko razem - wspólna świadomość). Wszystko co powstało, powstało z podziału zgodnego ze schematem, który można zamknąc w prostym wzorze : 0 = (-1)+1= (-1)+1+(-1)+1 = ... Zatem jeżeli zło to (-1) a dobro 1 to ich jedność (harmonia) jest 0. Nie ma nieba jest zjednoczenie nie ma piekła jest podział. W tym tkwi sens życia i sens istnienie BOGA. He,he,he... lubię sobie pofilozofować... ;)
zulu [ Konsul ]
^quqoch^ - Nie trzeba od razu zmieniać się w Boga, wystarczy tylko chwycic Go za nogi i poprosic o przepis na... (to co chcemy stworzyc). A jak będziemy mieli szczęscie to się powiedzie. Oczywiscie moze sie okazac ze A.I. nigdy nie stanie się faktem. A jesli jednak sie uda to wszystko zostanie bardzo starannie przemyślane i obmyślane, o niczym się nie zapomni. ksenus - coś mi pachną New Agem te twoje filozofie :) Powiem ci tak - polewaj i gadaj bo nic nie kumam :) Moze to jest w twoim przypadku taka zabawa twórcza?
Moonset [ Centurion ]
Odpowiem kolejno na twoje pytania, z WYRAŹNYM zatsrzeżeniem, że są to moje własne poglądy oparte na doświadczeniu. Nie reprezentuję żadnej grupy wyznaniowej, ani kościoła!!! ”Dlaczego człowiek "z natury" jest zły?” A skąd ci to przyszło do głowy, twoje obawy, lęki i mordercze zapędy nie oznaczają jeszcze, że cała ludzkość jest zła ”Czy może dziecko po chcrzcie jest czyste, jak twierdzi Koścół, ale mało kto inny to potwerdza (wszak każde dziecko jest niewinne). ” Chrzest jako inicjacja, we wszystkich systemach religijnych i filozoficznych prowadzi do zmian na polu energetycznym. Trudno je zatem zobaczyć. Nie szukaj potwierdzenia u innych, najlepiej sam sie przekonaj. Nie namawiam cię absolutnie na praktyki religijne. Inicjację duchową możesz urządzić sobie sam. Wystarczy pusta plaża, albo góry, ważny jest stan twojego umysłu a nie rytuał. Rytuał ma odwrócić twoją uwagę od natłoku myśli, potem przestaje być potrzebny. "Gdzie leży natura zła" Jego natura, rozumiana jako źródło leży w tym samym miejscu co dobra. Musi istnieć przeciwwieństwo światła, abyś mógł je dostrzec. "Czy jeżeli dzieci są niewinne, to dorośli, czy choćby młodzież są winni?" Poczucie winy to kajdanki, które sam sobie zakłądasz, lub pozwalasz, aby ci założono. Wina wynika ze strachu. Strach to przeciwieństwo miłości. Zastanów się zatem dlaczego religie propagujące miłość straszą winą. ”Czemu Szatan jest najbardziej ludzki?” Co to znaczy? Ludzki, bo propaguje strach i gniew, które rządzą większością ludzi? Jeżeli uważasz, że istotą ludzi jest zniewolenie przez strach, to faktycznei Szatan jest najdoskonalszym ”człowiekiem”. ”Czemu nie wierzymy już dzisiaj w dorboć?” Nie pytaj w liczbie mnogiej. Zapytaj siebie, dlaczego juz nie wierzysz w dobroć? ”Co się stało z człowiekiem?” Uległ manipulacjom i zapomniał kim naprawdę jest i jak potężne zdolności w nim drzemią. ”Jeżeli Bóg stworzył człowiek na wałasne podobieństwo, to czy Bóg jest z gruntu zły?” Nie, to znaczy, że zarówno Bóg jak i Człowiek są z natury ”dobrzy”, ich natura jest jednakowa. ”Jeżeli nie, to czemu Bóg stworzył zło?” Żeby mógł doświadczyć swojej istoty za pomocą przeciwieństw. Dzięki złu, może zaistnieć dobro. Gdyby nie istniało zło, nie stawiał byś takich egzystencjalnych pytań. Nie było by porównań, ani wątpliwości, ale nie było by tez rozwoju. Energia to ruch, przeciwieństwa i dysonanse nakręcają procesy, ty się do nich musisz ustosunkować, w ten sposób się rozwijasz.
zulu [ Konsul ]
Moonset - wszystko fajnie ze napisałes i nawet obwicie, byc moze rozwiałes wątpliwości pytającego, byc moze stworzyłes podwaliny do następnego etapu w dyskusji. Ale nie rozumiem jakos twojego spokoju, pogodzenia się z tym gównem które otacza nas w nieznacznym stopniu ( bo tak naprawdę powody do płaczu na cały ryj mają nasi bracia z krajów gdzie toczą się wojny, choroby, wyzysk, i inne cierpienia). "...Nie było by porównań, ani wątpliwości, ale nie było by tez rozwoju. Energia to ruch, przeciwieństwa i dysonanse nakręcają procesy, ty się do nich musisz ustosunkować, w ten sposób się rozwijasz. " Rozwój. Rozwój nie zawsze jest potrzebny, czasem jest na + kiedy indziej przynosi znaczne straty. Takie wyjasnienie sensu istnienia zła jest jak dla mnie niedozaakceptowania.
Moonset [ Centurion ]
Zulu --> Rozumiem, że zaakceptowanie zła jest jedną z najtrudniejszych rzeczy. Mój spokój wynika z tego, że wiem, lub przynajmniej jestem mocno przeświadczony, że wiem czemu służy zło. Akceptacja je3st w tedy naturalnym procesem. Co do rozwoju - masz rację, że czasem zastój jest potrzebny, ale wszytsjko przynosi korzyści. Nawet złe doświadczenia, Rzymianie mówili ”porażka jest lepszym nauczycielem niż zwycięstwo”. Mimo to szanuje twoje zdanie.
Moonset [ Centurion ]
Sorry za literówki!!!
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Wiesz, czemu służy zło, Moonsetcie? A więc czemu zło służy? Dlaczego jest zło?
zulu [ Konsul ]
Moonset - zgadza się ze zyskujemy w jakis tam sposób nawet na najmocniejszych, najnegatywniejszych doświadczeniach a tak sie niestety sprawy mają ze odbieramy je jako cierpienie i nawet lekcje o wysokiej wartosci merytorycznej w zdecydowanej większości przypadków stanowią korzyśc niewspółmiernie małą do całej warstwy negatywnej takiego doświadczenia. Co do Rzymian i innych takich: sęk w tym by jak najlepiej się przygotować na wyzwanie, tak aby weryfikacja była tylko pozytywna.
Kłosiu [ Senator ]
Moze dlatego, zeby pelniej odczuc dobro?
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Kłosiu>> Może to i powód, ale gdyby nie było zła to czy wiedzielibyśmy, że jest dobro?
zulu [ Konsul ]
E, panowie za zwycięstwo z Portugalią! ;) Nietraktujmy tego problemu na zasadzie przeciwieństw. To nie jest sprawa bycia w ciąży lub nie :) Gdyby nie było zła, wówczas odróżnialibyśmy dobro od obojętności, to obojętność byłaby punktem odniesienia, jedynym.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Ale niektórzy nazwali by obojętność złem. Tak jak dziś dorbo nazywają złem.
Ashura [ Generaďż˝ ]
Jak to powiedział Zoltan Chivay w pewnej powieści Pana Sapkowskiego, tuż po obrabowaniu z jedzenia wojennych uciekinierów: "Moją ogromną przywarą jest niepohamowana dobroć. Ja po prostu muszę czynić dobro. Jestem jednak rozsądnym krasnoludem i wiem, że wszystkim wyświadczyć dobra nie zdołam. Gdybym próbował być dobry dla wszystkich, dla całego świata i wszystkich zamieszkujących go istot, byłaby to kropelka pitnej wody w słonym morzu, innymi słowy: stracony wysiłek. Postanowiłem zatem czynić dobro konkretne, takie, które nie idzie na marne. Jestem dobry dla siebie i dla mego bezpośredniego otoczenia."
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Ashura> b. fajne. Nigdy Sapka nie czytałem, ale chyba zacznę.
Ashura [ Generaďż˝ ]
^quqoch^ --> dla ścisłości... Zoltan nie jest negatywną postacią... po prostu Sapek potrafi ukazać pewne rzeczy w innym świetle... jego bohaterowie są wyraziści, co nie oznacza - czarnobiali... mam teraz fazę na Sagę, stąd ten cytat... akurat przeglądałem wątek i tak mi się skojarzyło... a co do samej lektury - szczerze polecam i napewno się nie zawiedziesz... wśród ogólnodostępnej heroicznej fantasy, zejście na ziemię jakie proponuje nam Wiedźmin jest wskazane... niby jest wszystko to, co zwykle, ale zupełnie inaczej się to czyta. Czarny charakter - czy aby napewno taki zły?; miłość - cholernie skomplikowana i niezrozumiała; wojna - bardziej okrutna, niż jakakolwiek zaraza; ludzkie przywiązanie, tęsknota i człowieczeństwo - kręgosłup powieści... naprawdę warto.
zulu [ Konsul ]
quqoch - kto nazywa dobro złem? To co teraz ruszyłes jest kwestią interpretacji. A ta jest tylko interpretacją, więc nie można stwierdzic na 100 % ze jest poprawna. Sprawa jest relatywna. Inaczej kwestię czy coś jest dobrem czy nie widzą Koreańczycy z północy, inaczej plemiona z wysp Salomona, inaczej menele z pod budki z alkiem w Pucku, inaczej prezydenci krajów rozwiniętych.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Dorbo złem? Np. poplecznicy ibn Ladena, zabijając amerykan... Nazywają zło dobrem.
zulu [ Konsul ]
To jest własnie przykład na to ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jednak sprawa popleczników ladena nie czyni zamieszania w naszych umysłach, myślę ze mozemy z całkowitą pewnością przyjąć ze złem jest zadawanie cierpienia innym czującym istotom ( w tym homosapiens oczywiscie :)
Barthez) [ Konsul ]
Fajny wątek, to znaczy rzadko są takie tutaj filozoficzne. Szkoda, że i tak nie otrzyma nikt z nas pełnej odpowiedzi na pytania, choć znalazłem tutaj kilka stwierdzeń bardzo prawdziwych. Już nie będę wkręcał się w całą dyskusję, ale zacznę od końca. zulu ----> tylko, że tu kolejna sprawa zadawaniu cierpienia. Próbując jednym pomagać zadajsesz cierpienie drugiemu. Może źle odczytałem Twoje ostatnie zdanie i może swój początek ma gdzieś wcześniej, ale samo ostatnie stwierdzenie jest chyba złe ( hehe, zło :). A czym jest samo zło, to jest kwestia bardzo indywidualna. Dla mojej babci złem jest picie alkoholu, a dla mnie nie ( taki odgórny przykład :). Tak ogólnie to nie można mówić, że szatan jest zły a Bóg dobry. To jest sprawa stereotypów wpajanych od wieków przez kościół. I za sprawą tegoż kościoła dla większości ludzi oczywiste. Ciekawi mnie spojrzenie wg. relacji mrówka i człowiek. Czy nie wydaje się Wam iż podobna może być relacja człowiek i Bóg ? Jeśli oczywiście Bóg istnieje i jest taką wielką siłą. My również czasami przypadkowo zabijamy mrówki i one zupełnie nie znają odpowiedzi na to "dlaczego my tak". Jak byłem mały lubiłem w ogrodzie oglądać mrówki, podstawiać im listki, żeby zobaczyć jak sobie poradzą. I może ta wyższa siła, jakby ją nie nazwać, również stawia nam przeszkody w postaci takich "listków-zła". I aż boję się pomyśleć, co jeżeli tak jak my nie możemy, tak i Bóg ( już niech tak stereotypowo będe nazywał tę siłę wyżśza, istotę ) nie może martwych ludzi powołać do życia. I też bardzo mnie ciekawi, lecz głowa moja nie może pojąć, co jest przed naszym życiem ( narodzinami ). Może wszystko trochę niejasno napisałem, ale pwoinniście odczytać moje założenia :) Jak będę miał czas to sie tu będę udzielał.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
Zło to nie tylko zadawanie bólu homosapiensom.
^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]
^