--> Archiwum Forum
Azzie [ Senator ]
Prowokacje dla Opornych
Widzac nieudolne proby niektorych i odnotowujac frustracje jaka narasta we mnie z tego powodu postanowilem podzielic sie moim wiekszym czy mniejszym doswiadczeniem na tym polu, aby poczatkujacy nie musieli zaczynac od zera tylko do razu mogli kontynuowac chlubna tradycje prowokacji :)
I. Podzial prowokacji
Na potrzeby niniejszego opracowania postanowilem podzielic prowokacje na kolejne stopnie, zakladajac ze kazdy kolejny wymaga od prowokatora wiekszej inteligencji i staran.
1. Prowokacje zlosliwe - Najprymitywniejsze i najpopularniejsze. Ich zywot z reguly jest krotki i skutkuja tylko na poczatkujacych forumowiczow. Polegaja na umieszczaniu duzej ilosci postow lub watkow nie posiadajacych tresci. Powoduje to oczywisty balagan i zdenerwowanie czesci ludzi, ale szybko sie konczy banem i zrobieniem porzadku na forum. Uzywanie tego rodzaju prowokacji jednoznacznie swiadczy o poziomie i inteligencji prowokatora.
Przyklady: Kilkanascie watkow/postow zawierajacych jedna litere lub jakis glupi tekst.
2. Prowokacje "na idiote" - Troche wyzszy poziom i wymagajacy juz inteligencji na poziomie szympansa po trepanacji czaszki. Polega na zakladaniu watkow ktorych tresc jest idiotyczna lub bezsensowna. Pobudza to wiekszosc forumowiczow do reakcji i w niektorych przypadkach prowokator moze liczyc na pewien rodzaj slawy. Jednak jest to slawa watpliwej jakosci. Zaleca sie szybkie przejscie na wyzszy poziom, zmieniajac nicka.
Przyklady: Kolos, Zmachany Kapucyn i wielu innych
3. Prowokacje poczatkujace - Wymagaja juz pewnej wiedzy i orientacji w drazliwych tematach w danej spolecznosci. W kazdym gronie osob zawsze sa takie tematy ktore nieuniknienie prowadza do zazartej dyskusji. Wada tego typu prowokacji jest to ze zwykle sa strasznie oklepane i wsrod starszych stazem forumowiczow budza znudzenie, co nie zmienia faktu ze mlodsi stazem chetnie wdadza sie w dlugotrwala i zarliwa dyspute. Swietnym przykladem moga byc dyskusje o wyzszosci swiat Wielkiejnocy nad Bozym Narodzeniem.
Przyklady: "Co lepsze AMD czy INTEL?", "Konsole vs PeCety" itp
4. Prowokacje sredniozaawansowane - tutaj juz takze przydaje sie znajomosc tematu bedacego zaczatkiem prowokacji. Nalezy uderzyc w przekonania, sympatie/antypatie, przynaleznosc wiekszosci osob. Wskazane jest aby uderzenie bylo dobrze uargumentowane aby nie polec juz po pierwszej fali kontratakow.
Przyklady: Religia, mniejszosci seksualne, grupy spoleczne itp
5. Prowokacje zaawansowane - dowolny praktycznie temat ktory cechuje sie pewna doza drazliwosci i kontrowersyjnosci, ale jednak prowokuje do merytorycznej dyskusji i pozwala dyskutantom na wysnucie pewnych prawdziwych i prawidlowych wnioskow. Jest to w mojej skali najwyzszy poziom i jednoczesnie umiejetnosc ktora pozwala na sprowokowanie ciekawych i pouczajacych dyskusji, ktore sa porzadane na kazdym Forum. Niestety bardzo ciezko jest wymyslec taki temat, jak rowniez utrzymac go na wlasciwym torze. Swiadcza jednak one jak najlepiej o osobie ktora taka prowokacje prowadzi, jak rowniez znajduje uznanie wsrod co inteligentniejszej czesci forumowiczow.
II. Sposoby prowokacji
Sposoby prowokacji dziele wg dwoch kryteriow: wcielenia prowokatora oraz budowy prowokacji:
Wg kryterium "wcielenie prowokatora" wystepuja:
1. Prowokacje pod wlasnym wcieleniem - Wskazane w pewnych okolicznosciach, zwlaszcza jesli prowokator liczy na poparcie osob sympatyzujacych z nim lub po prostu nie widzi koniecznosci ukrywania sie.
2. Prowokacje pod alter ego - Wskazane gdy prowokator udaje osobe ktora nie jest i o tym wiedza pozostali forumowicze. Takze gdy prowokator nie chce aby dana prowokacja byla powiazana z jego osoba, lub aby rzeczy powiedziane w czasie prowokacji nie byly uznawane za jego wlasne poglady.
Wg kryterium "budowa prowokacji" wystepuja:
1. Prowokacje "pytajnikowe" - Np "Co jest lepsze? AMD czy INTEL?"
2. Prowokacje "wykrzyknikowe" - Np "AMD to GOOOOWNO!!!!! INTEL NAJLEPSZY!!!"
3. Prowokacje "oznajmujace" - Np "Jestem pracownikiem INTELA i uwazam ze nasz procesory sa najlepsze" (ten typ wymaga z reguly uzycia "prowokacji pod alter ego").
III. Przyczyny kierujace prowokatorami, czyli po co robi sie prowokacje:
1. Dla czystej zabawy z zrobienia komus na zlosc, poprzeszkadzania innym (glownie prowokacje poziomu 1).
2. Z nudow (glownie prowokacje poziomu 2).
3. Aby zaistniec w danym srodowisku, wyrwac sie z szarej masy i sprawic zeby dany nick stal sie slawny wsrod jednostek tworzacych dane zbiorowisko (wszystkie poziomy).
4. Aby stworzyc sobie watki do dyskusji na interesujace prowokatora tematy w przypadku gdy takowych aktualnie brakuje (glownie poziom 5).
IV. Wskazowki:
1. Nigdy nie pisz pod kilkoma nickami w tej samej chwili, a juz NIGDY PRZENIGDY nie gadaj sam ze soba pod roznymi wcieleniami. Predzej czy pozniej pomyli Ci sie okienko lub nick i wpadniesz w najbardziej glupi sposob.
2. Jesli szykujesz jakas wieksza prowokacje przemysl ja dokladnie, postaraj sie wcielic w osobe ktora udajesz, poznaj niezbedna wiedze z danego zakresu. Pamietaj ze na forum moze trafic sie osoba orientujaca sie duzo lepiej w danym temacie i rozlozyc Twoja prowokacje kilkoma cennymi uwagami, argumentami, pytaniami. Badz wiec zawsze dobrze poinformowany i wyedukowany. Jesli tego wymogu nie mozesz spelnic to poszukaj innego tematu. Lepsze to niz szybka kompromitacja.
3. Postaraj sie zmienic styl pisania. Jesli normalnie nie uzywasz polskich liter to zacznij to robic. Jesli zwykle cytujesz wypowiedzi, w nowym wcieleniu tego nie rob. Postaraj sie jak najbardziej zmienic swoje widoczne nawyki.
4. Jesli tworzysz nowa postac do prowokacji to zawsze na poczatku postatsuj troche w watkach "co teraz sluchasz", jakis karczmach itp. Rekrut zakladajacy prowokacyjny watek jest zawsze podejrzewany o prowokacje, general czy centurion moze zostac potraktowany serio, co tylko uatrakcyjni cala zabawe.
UWAGA
Bycie prowokatorem moze sprawic ze dostaniesz bana, stracisz sympatie znajomych, nigdy nie bedziesz traktowany serio.
XaRaF [ Pretorianin ]
Azzie >> wow!! ile żeś czasu to tworzył ? :) całkiem niezły poradnik, teraz tylko czekać na wysyp kolejnych prowokatorów :) pozdr
Sagi [ ]
Taki obszerny i ciekawy poradnik mogl napisac tylko ktos, kto dobrze zna sie na rzeczy :)
tygrysek [ behemot ]
to wygląda jak dobre RPG :-) nowy system o nazwie "GOL" stworzyłeś Azzie :-)
Mr_Baggins [ Senator ]
eeee, to tylko kolejna prowokacja I/4 II/1 III/2 wariacja na temat prowokacji "oznajmującej"
LooZ^ [ be free like a bird ]
Wow Azzie ;) Ciesze sie ze uzyles swych dlugoletnich doswiadczen do nauki mlodego pokolenia forumowiczow ;)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Azzie-->Mastah i guru provokatorow to Ty;PP
Riven [ infamousbutcher ]
Azzie, powinienes zrobic doktorat na ten temat!
Beren [ Senator ]
Azzie - niestety osoby, ktore powinny to przeczytac nie zrobia tego, "bo za dlugie" :/; Ciekaw jestem ile rodzajow prowokacji znasz z autopsji (tzn ni chodzi mi o to, ze sie z nimi spotkales, ale o to, ze Ty byles prowokatorem ;))
Morbus [ - TRAKER - ]
Azzie dobra robota :))
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Azzie - > nie jestem zasluzonym uczestnikiem tego forum, wielu rzeczy na poczatku tu nie kapowalam. Czasem po przeczytaniu ktoregos z watkow, gdzie jeden na drugiego krzyczal, dawal sie prowokowac i brac krytyke do serca myslalam, ze to ze mna cos nie gra. Myslalam, ze to tak trzeba zyc, byc silniejszym i miec mocniejsze lokcie w "przepychance". Jednak teraz widze, ze ze mna wszystko O.K. Ciesze sie, ze stworzyles ten watek i troche posegregowales i nazwales regoly tu panujace.Twoje spostrzezenia duzo mi wyjasnily. Ps. nie uzywam polskich liter, bo ich niestey nie mam. :-( Mam za to: ü, ö, ä, ß, €,
Lim [ Senator ]
Azzie ---> dobry temat na pracę magisterską....ba - nawet na doktorat :) Robisz cosik w tym kierunku ;)))
Azzie [ Senator ]
Beren: Jedyne co moge powiedziec to ze _nigdy_ nie bawilem sie na poziomie 1., zreszta gdybym to robil to pewnie nie mialbym okazji dalej juz czegokolwiek pisac :)
tygrysek [ behemot ]
a ja myślałem, że o tym co Azzie napisał wszyscy wiedzą .... hmmmmmm
Beren [ Senator ]
Azzie - gdybys uzywal II-2, to mialbys nadal okazje ;)
Beren [ Senator ]
tygrysku - jak to sie mowi - Azzie "usystematyzowal" nasza wiedze ;)
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Tygrys - > Wiesz, nie wszyscy wszystko od poczatku wiedza, np jak ja. Nie miej mi tego za zle, ze mam komputer i internet od 2 miesiecy, a co za tym idzie od 2 miesiecy ucze sie "z czym jeszcze mozna to zjesc" ;-))
android^ [ Junior ]
plonk
Azzie [ Senator ]
Odezwal sie kolega, ktory pewnie nie moze pogodzic sie z losem ze nie zostal uwzgledniony w opisie kretynskich prowokacji :>
android^ [ Junior ]
Fakt Azzie, wielce nad tym ubolewam. Serio.
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
android - > jak nie ubolewasz, to wytlumacz mi co znaczy plonk, bo na serio nie wiem. Z gory dzieki.
android^ [ Junior ]
arthemide: a umiesz ty czytac? przeciez napisalem, ze ubolewam. a plonk to jest spuszczenie kogos w kiblu.
wysiu [ ]
android --> Niniejszym just for yOU: PLONK
Mastyl [ Legend ]
Azzie- jest jednak prowokacja, która wymyka się temu szufladkowaniu- oczywiscie chodzi tu o bp Jankowskiego- on nie tworzył zwykle wątków- dopisywał się do istniejących, zawsze wyrazając swoją opinie... chociaż kilka jego wątków także pamiętam. Aha- kolos w tej samej kategorii co Kapucyn? Nie sądze, przejrzyj raz jeszcze twórczośc obu panów- nie ta liga- kolos tylko czasami zniżył się do poziomu kapucyna...
ShatteR [ Pretorianin ]
lol, niezle Azzi :)
Azzie [ Senator ]
Mastyl: Po kilku chwilach przemyslenia doszedlem do wniosku ze nie ma sensu rodzielac Kapucyna od Kolosa, gdyz glowny mechanizm wydaje sie byc taki sam, choc zgadzam sie ze istnieje kolosalna ;)))) roznica w jakosci. ks. Jankowskiego poznalem w koncowym okresie jego dzialania dlatego tez nie jest uwzgledniony. Ale wydaje mi sie ze jedyna zmiana jaka z tego powodu jest niezbedna do wykonania to ze "zamiast zakladac watki, mozna wyrazac swoje prowokacyjne zdanie w watkach o tresci nie zwiazanej z prowokacja". Oczywiscie nie upieram sie ze posiadam jedyna prawidlowa wersje tej klasyfikacji, a wszystkie komentarze sa mile widziane :) Moze uda sie stworzyc opracowanie obejmujace calosc zjawiska i absolutnie wyczerpujace ten temat.
Hebron [ _)V(_CaRboN ]
nie traktujesz moze tego troche zbyt poważnie ? przecież to jet tylko forum na którym ludzie wymieniają poglady - te liczby ile ma postów nie są ważne bo i tak każdy zmienia sobie opis...to ze ktoś zakłada głupi wątek to nie znaczy ze chce od razu zaistnieć , być w śiwtle reflektorów ale ze ma jakich problem albo naprawde jest ca zhory psychiczne - najlepiej yło jak przyszedł kapucyn - pozakaładał mase durnych wątków . forumowicz byli nim tak zafascynowani ze chcieli zakładać jush jego fanclub.. jak widzisz jakiś denerwujacy ciebie wątek to po prostu na niego nie wchodz i bedzie spokój TROCHE luzu ci trzeba :) ( teraz sie zacznie......) nerka
massca [ ]
mastyl - nie do konca. zalozeniem ks. jankowskiego bylo cos odwrotnego - pisanie kazan i generalnie nie wdawanie sie w dyskusje na tematy objete kazaniami, co wynikalo z totalnego przeswiadczenia o swoich racjach (co notabene jest cecha charakterystyczna kosciola katolickiego - brak jakiejkolwiek dyskusji...). kazania mialy pobudzic do dyskusji i przedstawic pewne postawy KK w swietle watpliwym nawet dla gorliwych wyznawcow KK - bo przeciwnicy pokochali tematyke kazan ks. Jankowskiego od samego poczatku :) a do samego watku - nie mam czasu na analize tekstu Azziego, ale jest ciekawy na pierwszy rzut oka - zapomnial tylko o jednym waznym aspekcie - kazdy prowokator powinien pamietac ze jego namiary maja administratorzy i tylko od ich dobrych checi i poziomu prowokacji zalezy czy nie zdradza innym kto ukrywa sie pod nowym nickiem ktory sieje zamieszanie
Beren [ Senator ]
massca - "co notabene jest cecha charakterystyczna kosciola katolickiego - brak jakiejkolwiek dyskusji.." - uwazasz, ze masz wystarczajaca wiedze, aby mowic cos takiego; bo jak dla mnie nieslusznie uogolniasz - czyli po prostu sie mylisz...
massca [ ]
beren - podaj w takim razie stanowisko KK w jakiejs "kwestii spolecznej" ktore zmienilo sie pod wplywem dyskusji w tym srodowisku. jedyne co mi przychodzi do glowy to ze juz czarownic nie pala na stosach, chociaz gejow nadal by dawali do leczenia....aborcja, antykoncepcja, seks przedmalzenski, homoseksualizm, badania prenatalne, itd itp = KK jest jak beton w tych kwestiach, chociaz swiat idzie do przodu...
wysiu [ ]
massca, Beren --> Nie zaczynajcie tego znowu, a przynajmniej nie tutaj... Zalozcie sobie watek, jak juz musicie...
Beren [ Senator ]
tylko jedno pytanie wyjasniajace: massca - krytykujesz KK jako wyznanie czy jako instytucje podporzadkowana wymogom tego wyznania ? mowisz, ze swiat idzie do przodu... gdyby Kosciol byl tak liberalny jak reszta swiata, to sam by sobie zaprzeczal...
griz636 [ Jimmi ]
nie macie robaczki GG?? musicie tutaj?
Beren [ Senator ]
bzyk bzyk, robaczku ?
AHA [ Pretorianin ]
Niezłe, logiczne, niby oczywiste a ... prowokujace
griz636 [ Jimmi ]
Beren ----> Nie dziękuje, niechętnie.
massca [ ]
beren - kosciol katolicki o ile mi wiadomo to nie wyznanie tylko odlam (czyt. interpretacja) chrzescijanstwa. nie krytykuje bo kazdy musi w cos tam wierzyc, jeden w allacha, drugi w boga, trzeci w pieniadze itd. jesli mialbym cokolwiek krytykowac to jedynie instytucje KK , ktora - patrzac na to bez emocji - jest zwyklym robieniem ludzi w konia. ekipa kolesi, ktorzy nie bawia sie w zakladanie rodzin , lecz kaza robic to innym. żyja (podobno) w celibacie, ale sa ekspertami w sprawach "pożycia małżeńskiego". co tydzien wyciagaja reke po pieniadze opowiadajac i czytajac to samo przez godzine. pierwsze obrzadki ktorym trzeba sie poddac sa darmowe - chrzciny (zupelnie bez woli samego chrzczonego) , potem komunia - dzieciom daje sie prezenty (rowery, komputery, zegarki) zeby im sie dobrze kojarzylo, potem bierzmowanie - ogolnie postrzegane przez bierzmowanych jako nudne i nijakie, bo juz nie ma prezentow - a potem juz slub (z ktorego nie mozna sie wycofac): trzeba placic, podobnie jak za pogrzeb czy inne swiadczenia. KK jest przeciw antykoncepcji i normalnemu planowaniu rodziny bo kazda wpadka to kolejny wierny ktory w przyszlosci zasili kase. to tak po krotce moze wygladac jak by sie czlowiek na chlodno przygladal. ah. wszystkim ktorzy maja jakies watpliwosci co do tego w jakim kierunku poszla dyskusja przypominam ze jestesmy na forum DYSKUSYJNYM a nie na serwisie do wzajemnych pogaduszek dobrych znajomych ktorzy nie lubia jak ktos ma inne zdanie. a jak ktos czytal juz dyskusje na powyzsze tematy to proponuje przeniesc sie na inne watki.
Beren [ Senator ]
massca - czy Ty kiedykolwiek byles w kosciele ? co tydzien - nikt nie kaze Ci placic - to jest akt dobrej woli, nie wplywajacy na Twoje zycie duchowe... chrzciny - nad tym dyskusja jest raczej bezcelowa, bo sprowadzi sie to od razu do dyskusji o samym wychowaniu dzieci... po prostu rodzicom tak nakazuje ich wiara (a nie KK) komunia - tu wlasciwie to samo, choc jesli chodzi o prezenty pewnie masz racje... bierzmowanie - na tym etapie juz raczej nikt nikogo nie zmusza (btw dla mnie nie byla to ceremonia "nudna i nijaka"...) slub - placisz glownie za otoczke, za sama ceremonie koscielna niewiele pogrzeb - tak samo, tylko tutaj nie placi sie za "otoczke", a za nagrobek... Poza tym katolicyzm to wyznanie, chrzescijanstwo to religia. Z tego co napisales wynika, ze jestes niewierzacy, a przez to z kolei nie zrozumiesz kosciola, bo zeby zrozumiec jego dzialania (ktore okreslasz ogolnie jako konserwatywne), trzeba spojrzec od wewnatrz (albo inaczej mowiac: od podstaw). Nikt nie twierdzi, ze KK jako instytucja jest doskonaly, ale wiekszosc Twoich zarzutow jest niesprawiedliwa (byc moze przez to spojrzenie od zewnatrz...) I pamietaj, ze choc KK nie jest komercyjny, to musi sie z czegos utrzymywac. Ja tez uwazam, ze nie wszystkie pieniadze sa wewnatrz niego wydawane wlasciwie - ale tutaj kazdy ma inne zdanie...
Azzie [ Senator ]
No i sie zaczelo... Ale przynajmniej watek na gorze :)
massca [ ]
beren - do kosciola chodzilem regularnie przez 18 lat, potem czestotliwosc mi spadla mocno. przez jakies 4-5 lat bylem ministrantem, sluzac do mszy bardzo czesto o 6 czy 7 rano w dzien powszedni, kiedy wiekszosc moich rowiesnikow jeszcze spala. wiec zarzut nieznajomosci temat jest raczej nietrafiony. a teraz po kolei - krótko: co tydzien nie musze placic, to prawda. ciekawi mnie tylko dlaczego ksiadz chodzi osobiscie z taca, przeciez mozna wystawic urne lub wplacic na konto? chrzciny - no skoro dyskusje uznajesz za bezcelowa, to trudno. ja swoje argumenty podalem. komunia - dobrze ze zgadzamy sie w kwestii prezentow bierzmowanie - no coz, ja tam niewiele pamietam, postalem godzine czy dwie i tyle. na pamiatke zostalo mi trzecie imie ktore wzialem po dziadku - no, wiec jakas atrakcja byla. tym bardziej sadzac po cieszacym sie duzym uznaniem watku "prosba o zmiane stopnia" na naszym forum, akurat ta grupa docelowa BTW. ciekawe czy w dobie internetyzacji KK mlodzi, wyluzowani księża podchwyciliby pomysl aby zamiast trzeciego imienia na bierzmowaniu wybierać sobie nicka ? :) slub - nie wiem ile sie placi za obrzadek ale mysle ze kolo 300-500 zl. jak za 45 minut roboty to niezla stawka pogrzeb - na szczesnie nie mialem jeszcze okazji sie zapoznac z cennikiem, wiec co do zyskownosci sie nie wypowiem "katolicyzm to wyznanie, chrzescijanstwo to religia" - no dobrze. rozumiem ze protestanci to tez wyznawcy religi chrzescijanskiej ? dlaczego wiec w kwestiach o ktorych mowimy postepuja czasami inaczej? jak widzisz , nie mowie tutaj o religii, tylko o otoczce, o przepisach i nakazach wewnetrznych tych organizacji i o ich probach roznej motywacji i interpretacji mimo wyznawania wspolnej religii. co do pieniedzy - mi to wisi. znowu trzezwe spojrzenie: jesli ktos potrafi generalnie niewiele robic, a wlasciwie tylko opowiadac rozne teorie zyciowe powolujac sie na czasy starozytne, biblie, i takie sprawy i powoduje ze ludzie w nie wierza i jeszcze bierze za to pieniadze - to super. czemu nie. a jak je kolesie potem wydaja to w sumie ich sprawa. wiec tu wlasnie pozorny krytyk KK musialby obietktywnie stwierdzic - dobry biznes. nie mozna sie przyczepic. sprytnie wymyslone. co innego gorliwie wierzacy katolik, ktory ma 1.200 zlotych na przezycie kolejnego miesiaca i widzi wypasionego kiedza pralata wysiadajacego ze swojego wypasionego mercedesa.... I moze zaczac miec obiekcje.
Beren [ Senator ]
Ciekawe... tak gleboka w zalozeniu dyskusja sprowadzila sie do samych pieniedzy... (bo takie bierzmowanie jak widac zalezy od indywidualnego podejscia...) Protestanci dlatego wlasnie, ze postepuja inaczej, nie sa katolikami, tylko... no ... protestantami :) Co do zawodu ksiedza (swoja droga bardzo rzadko widuje ksiedza z taca...) - prawdopodobnie znasz obraz ksiedza z miasta, ktory rzeczywiscie ma switetny samochod, choc przeciez moglby sie poruszac komunikacja miejska (choc tu tez jest pewien problem: jesli spojrzalbys z perspektywy umierajacego katolika, ktory potrzebuje ostatniego namaszczenia, to wolalbys chyba, zeby ksiadz dojechal do Ciebie mercedesem niz stal na przystanku albo w polowie drogi rozlozyl sie kaszlakiem...); ksieza wiejscy juz nie maja tak dobrze, choc pewnie i tak maja lepiej od przecietnego mieszkanca nalezacego do ich parafii... I ostatnia sprawa - skoro tak oplacalne jest bycie duchownym, to czemu wciaz maleje liczba powolan kaplanskich ? Pytanie oczywiscie retoryczne - wymaga to wielu wyrzeczen... Ksiadz otrzymuje z punktu widzenia czlowieka wierzacego ogromna wladze i tylko od niego zalezy, jak ja wykorzysta... I tutaj, jak w kazdym zawodzie, trafiaja sie specjalisci i partacze... Zreszta skoro to taka fucha - zostan ksiedzem; jesli nie pasuje Ci celibat, to zmien wyznanie i zostan jakimstam duchownym - pewnie tez dostatnie zycie :)
massca [ ]
beren - nie wiem czemu zeszlo na pieniadze, po prostu probowalem ci przedstawic totalnie obiektywny i "naukowy" sposob patrzenia na KK - jako na dobrze dzialajacy interes prowadzony przez grupe ludzi. co do zawodu ksiedza - ciesze sie ze widzisz o co mi chodzi. mozna po prostu mowic o tym jako o zawodzie. co do argumentu o samochodzie i namaszczeniu - chyba sam sobie zdajesz sprawe z nonsensu? potraktowalem to jako żart. dlaczego mniej powolan - nie wiem. ale moze dlatego ze tacy to jakis maly % z tych ktorzy chodza do kosciola, a tych jest coraz mniej - a wiec i mniej powolan. czemu coraz mniej ludzi chodzi do kosciola ? tego juz nie wiem. ale mozemy sie zastanowic. zeby zamknac ten temat : powiem to co juz mowilem tu na forum. dla mnie jedynym wyznaniem ktore znam w miare osobiscie godnym mojego szacunku sa swiadkowie jehowy. nie maja wystawnych kosciolow, (chyba w ogole nie maja, a swietuja na stadionach podobno..?) nie maja kaplanow. wiare stanowia nie budynki i ceremonialy a wiara. to oni sa kosciolem. ktore inne wyznanie katolickie ma aktywnie szerzacych wiare wiernych, ktorzy nie boja sie prawdziwej ewangelizacji i wychodzenia do innych? nie jestem oczywscie w zadnym stopniu z nimi zwiazany i za duzo tez z nimi nie gadalem i nie bardzo wierze w historie ktore opowiadaja, i tez moglbym sie doczepic do glupich przekonan (chodzi o zakaz przetaczania krwi) ale mimo to - jak juz mowilem - darze ich szacunkiem i pewnym podziwem. a tak w ogole to zaczalem o tym dzisiaj pisac bo ogladalem w wiadomosciach o autokarze w ktorym zgineli pielgrzmi. no coz, tragedia, straszna historia. ale to co mnie zaciekawilo ze jechali na pielgrzymke do jakiegos miejsca na balkanach gdzie sie objawia swieta postac. no coz, skoro wierza w rozne rzeczy w swojej religii to i w to moga uwierzyc. no ale najciekawsze bylo to ze oficjalnie KK nie bardzo cos wierzy w te objawienia i nie za bardzo sie chyba do nich przyznaje. no i to mnie zastanowilo. ludzie wierza, a ksiadz mowi ze to kit. hmmm...
massca [ ]
beren - nie wiem czemu zeszlo na pieniadze, po prostu probowalem ci przedstawic totalnie obiektywny i "naukowy" sposob patrzenia na KK - jako na dobrze dzialajacy interes prowadzony przez grupe ludzi. co do zawodu ksiedza - ciesze sie ze widzisz o co mi chodzi. mozna po prostu mowic o tym jako o zawodzie. co do argumentu o samochodzie i namaszczeniu - chyba sam sobie zdajesz sprawe z nonsensu? potraktowalem to jako żart. dlaczego mniej powolan - nie wiem. ale moze dlatego ze tacy to jakis maly % z tych ktorzy chodza do kosciola, a tych jest coraz mniej - a wiec i mniej powolan. czemu coraz mniej ludzi chodzi do kosciola ? tego juz nie wiem. ale mozemy sie zastanowic. zeby zamknac ten temat : powiem to co juz mowilem tu na forum. dla mnie jedynym wyznaniem ktore znam w miare osobiscie godnym mojego szacunku sa swiadkowie jehowy. nie maja wystawnych kosciolow, (chyba w ogole nie maja, a swietuja na stadionach podobno..?) nie maja kaplanow. wiare stanowia nie budynki i ceremonialy a wiara. to oni sa kosciolem. ktore inne wyznanie katolickie ma aktywnie szerzacych wiare wiernych, ktorzy nie boja sie prawdziwej ewangelizacji i wychodzenia do innych? nie jestem oczywscie w zadnym stopniu z nimi zwiazany i za duzo tez z nimi nie gadalem i nie bardzo wierze w historie ktore opowiadaja, i tez moglbym sie doczepic do glupich przekonan (chodzi o zakaz przetaczania krwi) ale mimo to - jak juz mowilem - darze ich szacunkiem i pewnym podziwem. a tak w ogole to zaczalem o tym dzisiaj pisac bo ogladalem w wiadomosciach o autokarze w ktorym zgineli pielgrzmi. no coz, tragedia, straszna historia. ale to co mnie zaciekawilo ze jechali na pielgrzymke do jakiegos miejsca na balkanach gdzie sie objawia swieta postac. no coz, skoro wierza w rozne rzeczy w swojej religii to i w to moga uwierzyc. no ale najciekawsze bylo to ze oficjalnie KK nie bardzo cos wierzy w te objawienia i nie za bardzo sie chyba do nich przyznaje. no i to mnie zastanowilo. ludzie wierza, a ksiadz mowi ze to kit. hmmm...
Beren [ Senator ]
massca - odniose sie tylko do wybranych rzeczy, zeby nie przedluzac... swiadkowie Jehowy - ludzi, ktorzy probuja mi _narzucic_ swoja wiare nie darze szacunkiem - cos takiego praktykowali katolicy kilkaset lat temu, jednak zrozumieli, ze nie tedy droga... co do kosciolow - misterium mszy swietej jest powiazane z Ostatnia Wieczerza, kaplani - z apostolami, bedacymi wlasciwie nastepcami Chrystusa - to sa podstawy wiary (katolickiej oczywiscie...) coraz mniej ludzi chodzacych do kosciola - w dzisiejszym swiecie cosraz popularniejsze jest zycie na "anty-", wiec i chodzenie do kosciola stalo sie niemodne... samochod i namaszczenie - tez kiedy to pisalem nie traktowalem tego jako przekonujacego dowodu... ale zastanow sie - dla czlowieka prawdziwie wierzacego zbawienie jest celem zycia, a jezeli ma na sumieniu grzech ciezki i nie dostapi przed smiercia ostatniego namaszczenia, nie dostapi zbawienia... jednak zeby pojac wage tego, trzeba byc gleboko wierzacym, wiec nie wymagam tego od Ciebie i rozumiem Twoje spojrzenie (zreszta podejrzewam, ze ja tez nie jestem do konca tego swiadom...)
massca [ ]
beren - "swiadkowie Jehowy - ludzi, ktorzy probuja mi _narzucic_ swoja wiare " HAHAHAHA !!! jehowi ci nie narzucaja swojej religi. mozesz grzecznie podziekowac za wizyte, nie przychodza codziennie tylko raz na pol roku. nikt ci nie karze placic z panstwowej kasy na przyjazd ich duchowego przywodcy (vide: pielgrzymki papieza). nikt ci nie karze patrzec na ich symbol religijny w budynkach uzytecznosci publicznej. nikt ci nie proponuje w szkole publicznej uczestnictwa w lekcjach ich religii i nie masz na swiadectwie mozliwosci wpisania oceny z religii swiadkow jehowy. nikt ci nie karze ogladac przedstawicieli ich kosciola na oficjalnych imprezach panstwowych. te wszystkie "atrakcje" i totalny brak _narzucania_ swojej wiary gwarantuje ci przecież hermetyczny i szanujacy twoj swiatopoglad Kosciol Katolicki....
Beren [ Senator ]
Ty chyba spotkales innych swiadkow Jehowy niz ja... przychodza ze dwa razy na miesiac... mowie "dziekuje", a oni dalej swoje... probuje zamknac drzwi, to podnosi glos i sie zapiera (!) - nie, wcale nie probuja mi narzucic wiary... To nie papiez sie wprasza do Polski, tylko panstwowi przywodcy go zapraszaja (ich wiara nie ma znaczenia, wiec to chyba nie o to chodzi...) Pamietaj, ze jest to symbol religijny 90 % Polakow - zreszta mozesz patrzec w inna strone ;) Lekcje religii - uczeszczanie jest dobrowolne, a innych religii lekcji sie nie prowadzi, poniewaz byloby zbyt malo chetnych... Ostatniego tez do konca nie rozumiem, chociaz nie wiem tez, czemu Cie to drazni - zreszta to chyba odnosi sie do kazdej religii, ktora "ma wiekszosc" w danym panstwie, a nie do KK ?
Toolism [ JCreator ]
Mam jedno pytanie do pana Massci.. Zdziwilo mnie twoje zdanie mianowicie "nikt nie karze patrzec na ich symbol religijny w budynkach uzytecznosci publicznej". Co jest dziwnego w tym zdaniu? A no wlasnie. Mowisz tak jakby ci to przeszkadzalo? Ale dlaczego? Nie rozumiem. Ja jestem katolikiem. Kiedy jestem w innym kraju albo nawet w naszym i widze inny symbol religijny nie czuje sie jakos namawiany do przyjmowania innej wiary czy czegos podobnego. Przeciez religia jest indywidualna sprawa kazdego z nas. Dlaczego krzyz mialby ci przeszkadzac? Przeciez skoro na przyklad nie wierzysz nie powinienes sie tym specjalnie przejmowac. I skad bierze sie ta "nienawisc"? Czy ten krzyz w czym sprzeszkadza? Dlaczego wzbudza taka nienawisc w srod innych ludzi ktorzy nie koniecznie wyznaja taka wiare? Nie zapominajmy takze ze Polska jest krajem wyznania Katolickiego. Tym bardziej ten krzyz nie powinien w niczym przeszkadzac. Prosze o odpowiedz bo jestem ta sprawa zaintrygowany:)
massca [ ]
toolism - nie udawal glupszego niz jestes, czlowieku. symbolami panstwowymi jest godlo i hymn narodowy a wyznanie jest prywatna sprawa kazdego czlowieka i o ile pamietam dobrze jest to zapisane w konstytucji. co do krzyza w miejscach publicznych - bo widze ze cie ten problem zafrapowal - wcale nie czuje nienawisci jak twierdzisz - mnie to generalnie wali, jesli ktos chce sprowadzic najwiekszy symbol chrzescijanstwa do tandetnej ozdoby wiszacej gdzie popadnie, to poprosze... i jeszcze cos - mnie nie drazni sam symbol, tylko ludzie ktorzy stoja za czyms takim - za wciskaniem ich wiary wszystkim na okolo, mimo coraz mniejszego zainteresowania tematem naszego spoleczenstwa. oczywiscie oba wasze powyzsze posty wynikaja z prostego zalozenia ze zyjemy w kraju gdzie katolicyzm jest wyznaniem wiekszosci. to oczywiscie prawda, ale jak sie spojrzy na statystyki, na trendy, na ludzi ktorzy jeszcze chodza do kosciola to widac jak na dloni ze to juz nie to co kiedys. anyway - nikt na razie nie wypowiedzial sie na temat ktory mnie interesuje - jak to jest z tymi cudami, ktore sa a i ich nie ma....
Johann [ Pretorianin ]
massca --> z cudami to dosyc prosta sprawa... Takie sprawy, opierajace sie na dobej wierze ludzi (zauwaz, ze najczesciej iewyksztalconych i starszych, z tendencjami do dewotyzmu), moga byc bardzo latwo zafalszowane (nawet nieumyslnie) - vide slynna sprawa "Matek Boskich Naszybnych" w Polsce przed paroma laty. Kosciol, udzielajac poparcia jakiemus cudowi, kladzie na szali swoj autorytet i wiarygodnosc, wiec musi BARDZO dokladnie zbadac cale zdarzenie, zanim je ewentualnie potwierdzi (w XX wieku potwierdzono cos okolo 2% cudo i objawien, o ile mnie pamiec nie myli) - a przedtem, sila rzeczy, milczy, lub zaprzecza, jezeli histeria ludnosci staje sie zbyt duza... IMO to calkiem dobre wyjscie, dosyc... odpowiedzialne, niz gdyby mieli potwierdzac, a potem okazywaloby sie, ze to plama po plynie do mycia naczyn... Zreszta ja cenie KK za to, ze do XVIII wieku byl wlasciwie jedynym powaznym mecenasem sztuki (nauki zreszta tez), i dzieki niemu cokolwiek zachowalo sie z antyku i sredniowiecza...
massca [ ]
tjaaaa.... Komisja do Badania Cudów... heh... sorry, ale to brzmi tak absurdalnie ze az smiesznie...
dezerter [ Konsul ]
massca--> do jakiej kategorii prowokacji zaliczyłbyc swe wypowiedzi. ps. wypowiadasz się na tematy których nie rozumiesz i których nie chcesz zrozumieć. Jeżeli myślisz że ktoś udzieli Ci odpowiedzi na twe pytania, to sie mylisz. Refleksja nad obecnym zachowaniem przyjdzie z czasem....cierpliwości :) proponuję przeczytać swe wypowiedzi na tym forum sprzed roku, porównac je z dzisiejszymi, przeanalizować to, co udało Ci się osiągnąć przez rok głosząc swe teorie i podsumowując wyciągnąć wnioski. :))
Regis [ ]
he, he :) KBC, to prawie jak KGB, albo EKG, albo... kuna, odwala mi :)
Johann [ Pretorianin ]
moze dla ciebie brzmi to absurdalnie, ale tak wlasnie jest... Watykan do kazdego przypadku potencjalnego cudu - potwierdzonego prze kilkanascie-kilkadziesiat osob, w tym lokalnego ksiedza (nie wiem, pewnie najpierw oglada to miejscowy biskup...) wysyla caly sztab bieglych naukowcow roznych dziedzin (w tym psychologa i psychiatre), oczywiscie wszyscy to osoby swieckie... Takze smiej sie, smiej, ale KK w takich sytuacjach zdaje sie na ludzi nauki.
Johann [ Pretorianin ]
a poza tym, massca, jesli nie znasz sie na temacie, w ktorym zabierasz glos, to moze sie nie wypowiadaj...
griz636 [ Jimmi ]
massca --> rozumiem, że twoim zdaniem wszystko zaczęło sie w taki sposób : "Siedziało sobie dwóch ludzi i myślało, jakby tu zarobić bez wysiłku. Jeden rzucił pomysł: stwórzmy religię, to zawsze jest dobry interes. A że znali się trochę na psychologii, zaczęli myśleć, jaka powinna być owa religia, żeby zysk był jak największy: A: - Najwięcej można zarobić na lęku przed śmiercią, trzeba tylko obiecać szczęśliwe życie pozagrobowe. Oczywiście jedynie tym, którzy spełnią nasze warunki... B: - Niezłe jest też poczucie winy, bo dokuczliwe i ludzie dużo dadzą, by się od niego uwolnić. A: - Masz rację, trzeba tylko je stworzyć, a potem ugruntować i wyolbrzymić, masz jakiś pomysł? B: - Tak! To proste, należy ludziom zakazać akurat tego, co lubią najbardziej, od czego nie dadzą rady się powstrzymać. A: - Czyli na początek na pewno seksu, ale nie całkowicie, bo skąd by się brali nowi wyznawcy? Wciśnijmy im ścisłą dożywotnią monogamię, nie nazywam się A jeśli w niej wytrwają. B: - Poza tym, ludzie są z natury dumni, należy im owej dumy zakazać i zrobić z niej grzech. A: - Lubią się też bawić, nie zakażemy im tego całkowicie bo nie znajdziemy wyznawców, ale trzeba wprowadzić dużo okresów, w których zabawa bedzie zakazana. B: - Ja dodałbym do tego jeszcze zakaz jedzenia i picia w tych okresach, przynajmniej częściowy. A: - A jak już nagrzeszą, przyjdą do nas uwolnić się od poczucia winy, a wtedy ich oskubiemy do ostatniego grosza. B: - Mam genialny pomysł! Niech mają obowiązek opowiadania swoich grzechów kapłanowi. Może nawet sami nam podpowiedzą, czego by tu jeszcze zakazać? A: - Tak, a przy okazji będziemy mieli czym ich szantażować. Albo nie, to nie jest dobry pomysł, nie byliby szczerzy. Wystarczy samo upokorzenie, pomylą ulgę że już się skończyło z "odpuszczeniem grzechów". B: - Żeby zwiększyć zyski, wprowadźmy dużo płatnych obrzędów. Śluby i pogrzeby na pewno, ale ja dodałbym jeszcze kilka. A: - Coś takiego jak przyjęcie do nas powinno być bezpłatne, po co na samym początku odstraszać, skubnie się ich później. B: - A teraz pomyślmy, co im tu zaoferować w zamian, oczywiście nie może to być nic materialnego. A: - Da się zrobić, ale zainwestować i tak trzeba... B: - No tak, w jakieś miejsce kultu, z dobrą akustyką i odpowiednimi dekoracjami. Niezłe będzie zbiorowe śpiewanie i modły, dobrze działa na ich psychikę. Przy okazji pozbiera się od nich kasę. A: - Masz na myśli, że ludzie to zwierzęta stadne, więc lepiej czują się wspólnie coś przeżywając? A: - Trzeba narzucić im jeszcze jakiś kodeks moralny, wiesz że są agresywni, a szkoda byłoby żeby się wybijali miedzy sobą, bo nam spadną dochody. Agresję ukierunkujemy na innowierców. B: - A z rzeczy niematerialnych zaoferujmy im kontakt z Bogami przez modlitwę. Mogą nawet ich prosić, o co zechcą, z wyjątkiem rzeczy które uznamy za grzech. A: - Tak, niektórzy wmówią sobie, że Bóg im odpowiada, a reszta będzie udawać, wstydząc się swej bezbożności. W efekcie nikt się nie połapie. B: - Jeszcze jedną rzecz trzeba zrobić: wmówić im, że to jedyna prawdziwa wiara i mają obowiązek narzucić ją wszystkim ludziom. A: - Genialne, w ten sposób sami będą odwalać za nas robotę, pozyskując nowych wyznawców. B: - Wmówmy im też, że rzeczy materialne są bez znaczenia... A: - Heheh, zwłaszcza pieniądze! Oczywiście, chętniej wtedy się ich pozbędą. Mało tego: wmówmy im, że pieniądze są przeszkodą w drodze do szczęśliwości wiecznej, wobec której ich ziemskie życie jest krótką chwilką. B: - Postawmy też na strach, czym by ich tu postraszyć jeśli nie bedą posłuszni? A: - Może wiecznymi mękami, ogniem, czego jeszcze się boją? Węży. Postraszmy więc ich wężem, niech będzie on wrogiem naszych Bogów, Szatanem. B: - A co powiesz na zarabianie nawet na tych, którzy zmarli? Stwórzmy coś w rodzaju poczekalni, w której pomniejsi grzesznicy czekają na dopuszczenie do wiecznej szczęśliwości. A: - Tak, a ich oczekiwanie będzie można skrócić opłacając za nich nasze modły. Niezłe źródełko dochodów. B: - Wiesz co? Wydaje mi się, że lepszy będzie jeden Bóg. Mniejsze koszty niż stawianie świątyń dla kilkunastu, a nadrobić możemy to licznymi świętami. Poza tym, okoliczne kultury mają wielu bogów, więc napuścimy ich na nie właśnie. A: - OK. No to do roboty, trzeba napisać dla nich jakąś odpowiednio skomplikowaną świetą księgę posługując sie ogólnikami, tak, żeby w razie czego łatwo można było pozmieniać dogmaty, gdyby nauka poszła do przodu. B: - Już się za to biorę... "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię..." The End Wszelkie podobieństwo powyższego opowiadania SF do jakiejkolwiek doktryny religijnej jest przypadkowe i niezamierzone ;-)
wysiu [ ]
No a przeciez prosilem...
massca [ ]
Johannn - "Watykan do kazdego przypadku potencjalnego cudu - potwierdzonego prze kilkanascie-kilkadziesiat osob, w tym lokalnego ksiedza (nie wiem, pewnie najpierw oglada to miejscowy biskup...) wysyla caly sztab bieglych naukowcow roznych dziedzin (w tym psychologa i psychiatre), oczywiscie wszyscy to osoby swieckie... Takze smiej sie, smiej, ale KK w takich sytuacjach zdaje sie na ludzi nauki. " no to mnie wlasnie smieszy - z jednej strony mowimy o WIERZE w sprawy ktorych nie widac i na ktore nie ma zadnych dowodow, a z drugiej strony wysyla sie naukowcow i szuka namacalnego potwierdzenia.... dezerter >> nie wiem czemu uwazasz ze czego nie rozumiem. moze wypowiedz sie konkretnie na jakas kwestie o ktorej dyskutuje w tym watku. jesli ktos nie potrafi udzielic mi odpowiedzi na moje pytania, niech po prostu uzna swoja porazke w dyskusji a nie odwoluje sie do wyswiechtanego argumentu "nie wiesz to nie dyskutuj" bo to jest nic nie warte. co do moich wypowiedzi - nie chce mi sie czytac tego co pisalem, nie sadze zeby moje poglady zmienily sie przez rok. jesli sa jakies konkrety, to poprosze o cytaty. Johann #2 - widze ze nabrales wiatru w zagle i tez zdryfowales na obszar dyskusji "jak nie wiesz to nie wypowiadaj sie" ... juz ci tlumaczylem ze znam sie tak samo jak ty, no chyba ze jestes studentem seminarium i mozesz mi wytlumaczyc pewne aspekty "spolecznej nauki kosciola" ktore mnie interesuja grizz - "pretty much like that..." . az sobie to gdzies skopiuje. podoba mi sie ze wyszedles z dobrego punktu zalozenia - strachu przed smiercia - mysle ze to jest punkt wyjsciowy do kazdej religii - wiemy co bylo przed nami, nie wiemy co bedzie po nas. żal nam najblizszych ktorzy od nas odchodza i nie potrafimy pogodzic sie z ich utrata. z czasem sami zaczynamy sie tego obawiac, nie chcemy tracic tego co mamy na ziemi, dorobku naszego zycia, rozstania z najblizszymi. zaczynamy sie pocieszac ze tam gdzies jest lepszy swiat, na ktory mamy szanse sie dostac. indianie mieli kraine wiecznych lowow, my mamy niebo. i na tym to chyba polega.
evs [ Un loup mechant ]
"massca [Most Hated] Gadu-Gadu: 1391545 https://www.massca.republika.pl Johannn - "Watykan do kazdego przypadku potencjalnego cudu - potwierdzonego prze kilkanascie-kilkadziesiat osob, w tym lokalnego ksiedza (nie wiem, pewnie najpierw oglada to miejscowy biskup...) wysyla caly sztab bieglych naukowcow roznych dziedzin (w tym psychologa i psychiatre), oczywiscie wszyscy to osoby swieckie... Takze smiej sie, smiej, ale KK w takich sytuacjach zdaje sie na ludzi nauki. " no to mnie wlasnie smieszy - z jednej strony mowimy o WIERZE w sprawy ktorych nie widac i na ktore nie ma zadnych dowodow, a z drugiej strony wysyla sie naukowcow i szuka namacalnego potwierdzenia.... " niezupelnie :) szuka sie zaprzeczenia, jezeli znajda jakies namacalne dowody to jest to znak, ze to nie cud tylko bujda na resorach :) cud musi byc cudem czyli nie da sie wytlumaczyc inaczej niz ingerencja sily wyzszej
massca [ ]
evs - krotko bo mam sajgon w pracy : "szuka sie zaprzeczenia, jezeli znajda jakies namacalne dowody to jest to znak, ze to nie cud tylko bujda na resorach :) cud musi byc cudem czyli nie da sie wytlumaczyc inaczej niz ingerencja sily wyzszej " hmmm dlaczego wiec zle widziane jest przez KK "szukanie zaprzeczenia" czyli watpliwosci ludzi wierzacych? czy tylko KK ma monopol na to co jest wiara a co nie jest ? czy jesli ktos zobaczy ducha swietego albo inne takie historie to jest mniej wiarygodny niz ksiadz? a gdyby papiez zobaczyl takie cuda to KK tez by poddal go badaniom ??
Johann [ Pretorianin ]
Massca --> moja wypowiedz #2 odnosila sie do twego stwierdzenia p.t. "smieszy mnie" - wygladalo to tak, jakbys nie zdawal sobie sprawy z istnienia takiego faktu i nie przyjmowal do wiadomosci, kiedy ktos mowi ci, ze tak wlasnie to wyglada. Okazalo sie, ze smieszy cie cos troche innego, wiec wycofuje swoj zarzut. KK nie ma monopolu na wiare. Jezeli chodzi o cuda, to postepuje metoda Sherlocka Holmesa - jezeli wykluczy sie ze 100% pewnoscia rozwiazania "doczesne", zostaje tylko wierzyc, ze sprawila to sila wyzsza. Mozna w to wierzyc, mozna i nie. Nikt do wiezien za to nie pakuje...
dezerter [ Konsul ]
massca--> konkrety? proszę bardzo: "...do kosciola chodzilem regularnie przez 18 lat, potem czestotliwosc mi spadla mocno. przez jakies 4-5 lat bylem ministrantem, sluzac do mszy bardzo czesto o 6 czy 7 rano w dzien powszedni, kiedy wiekszosc moich rowiesnikow jeszcze spala. wiec zarzut nieznajomosci temat jest raczej nietrafiony...." To tak jakbym powiedział: Siedziałem przez 18 lat w ławie uczelni na wykładach z fizyki i nadal nic z tego nie rozumiem. Skoro nic z tego nie rozumiem, to musi byc chyba bujda i robienie studentów w konia, bo widział ktos kiedyś na własne oczy te atomy? (a o wyciaganiu kasy nie spomnę - bujdy za papierek i tytuł magistra). Widać że sama obecność w kościele i służenie do mszy niczego nie przesądza. Dla ciebie służenie do mszy oznaczało przyniesienie dzbanka z wodą, przeczytane tekstu ewangelii lub użycie dzwonka. Może dla innych było to coś bardziej "duchowego"? Sprawa cudów: Codziennie budzisz się rano, jestes zdrowy, możesz poruszać rękami itd. Czy to nie cud? Pomyśl sobie że któregos ranka budzisz sie i nie masz władzy w nogach. Wszytsko w porządeczku - zyły są, krążenie jest, mięśnie także, czucie....ale nie możesz ruszyć nogami. Brak impulsów elektrycznych? Proszę bardzo - biorą Cie do szpitala, pobudzają nóżki prądem i dalej nic. Nie rozumiesz dlaczego nie chodzisz, skoro lekarze mówią że wszstko u Ciebie w porządeczku z nogami. Skoro nie rozumiesz, to znaczy że tego nie ma? Sprawa drażniących oczka symboli religijnych. Mieszkam w Oswięcimiu i znany jest tu temat Żydów, których obraża widok krzyża za murem ściany smierci (po za terenem obozu) - nie mogą sie skupić na modlitwie. Nie obraża ich natomiast kościół pw. Najświetszej Marii Panny z wież i krzyżem 10 razy większym, leżący około 50 metrów od synagogi. Oświęcim posiada synagogę, choć mieszka tu JEDEN (od czasów wojny) praktykujący Żyd. Jakoś Żydom nie przeszkadzają opłaty na utrzymanie tej synagogi, choć nawet tej jeden żyd tam nie chodzi, bo jest za stary. A twe argumenty opieraja sie na przykładzie: wnerwia mnie Empik na krakowskim rynku, bo sprzedaje gry, które mi sie nie podobają, więc zlikwidujmy ten sklep, bo mnie drażni w oczka. Widzisz massca - to nie jest takie proste. Dziwi mnie tylko, dlaczego prowadzisz krucjatę przeciwko religii (jakiejkolwie). Czy czujesz sie lepiej, kiedy ponajeżdżasz sobie na kościół? A może masz misję otwierania oczu zacofanym ludzikom nie idącym z "duchem czasu"? Chciałbym byś mi odowiedział na pytanie: Czy uważasz że świat będzie lepszy bez religii i będzie lepiej się ludziom żyło? Na jakiej podstawie opierasz swe argumenty?
evs [ Un loup mechant ]
massca --> ogolnie nie chce brac udzialu w dyskusji na temat wiary ze wzgledu na szacunek do pogladow jednej i drugiej strony... ustosunkuje sie tylko do Twojej wypowiedzi w kontekscie mojej :)) "dlaczego wiec zle widziane jest przez KK "szukanie zaprzeczenia" czyli watpliwosci ludzi wierzacych? czy tylko KK ma monopol na to co jest wiara a co nie jest ? czy jesli ktos zobaczy ducha swietego albo inne takie historie to jest mniej wiarygodny niz ksiadz? a gdyby papiez zobaczyl takie cuda to KK tez by poddal go badaniom ?? " widzisz :) to jest tak (mowie to na podstawie rozmowy z ksiedzem), watpliwosci i szukanie zaprzeczenia sa pierwsza oznaka slabniecia wiary, jezeli ktos zaczyna zastanawiac sie nad prawdziwoscia calego przekazu albo podwazac zalozenia oznacza to, ze traci wiare a w KK wszystko opiera sie na wierze. Wierzy sie nie dlatego, ze jest to logiczne a dlatego, ze przyjmuje sie to jako prawdziwe. Wlasciwie KK i jego ksieza maja monopol na to co jest a co nie jest wiara (nie mozna interpretowac biblii) ale to tak jak z kazdym innym "zawodem" :) administrator tez wie lepiej od szarego uzytkownika co i jak powinno byc i malo, ktory dopuszcza eksperymenty. Jesli ktos zobaczy ducha sw albo inna taka historie to jest on nie tyle mniej wiarygodny od ksiedza co po prostu malo wiarygodny :) ja np. tez nie wieze we wszystko co mi sie powie :) wierzenie, ze kazdy kto zawola "widze, widze ma szkrzydla i aureole" widzi faktycznie a nie zmysla jest .... naiwne i dlatego kosciol ustrzegajac sie przed osmieszeniem i prowokacjami bada takie historie. Gdyby papiez zobaczyl takie cuda tez by go maglowali zanim by to uznali badz nie, dobrym przykladem tu jest ojciec Pio. teraz to ja mam zaleglosci i sajgon :)
Yaner [ Centurion ]
Nad ciekawymi rzeczami ludzie widzę się zastanawiają. Ciekawie się rozwija ta dyskusja - prowokacja - IMHO jest ona nieco pozbawiona sensu tzn. nie wydaje mi się aby miała doprowadzić do jakichś wniosków. Pozdrufka for all
kojotka [ Centurion ]
evs ---> "watpliwosci i szukanie zaprzeczenia sa pierwsza oznaka slabniecia wiary"???!! "nie mozna interpretowac biblii"?!! %-P Jaki ksiadz ci to powiedzial? Przeciez nawet najbardziej ortodoksyjne religie to akceptuja. Co to jest za religia bez zastanawiania sie? Wiem, ze w Biblii jest napisane, ze jesli ci powiedza, ze jesli czerwone jest zielone, to masz w to uwierzyc, czy jakos tak. Eee, a moze to bylo w Rok 1984? No dobra, nie znam sie na tym, ale wydaje mi sie, ze takie cos to juz przegiecie. A poza tym spowodowaloby niezle korki drogowe :-)) Ja uwielbiam sie zastanawiac nad wiara i tym wszystkim, bo mam taka nature i sie juz nie zmienie. Od tego chyba mamy umysl i wolna wole, nie? Ja nie naleze do KK bo wedlug mnie prawie od poczatku byl skierowany przeciwko wolnosci - pomyslcie o paleniu czarownic, Indeksie ksiag zakazanych, Harry'm Potterze :-) Hmm.. tu moze cos przesadzilam, ale wiecie, o co mi chodzi. Takie sytuacje, jak ta: kupuje czwarta czesc na urodziny kuzynce-wielkiej fance HP, a tu podchodzi do mnie facet i mowi do mnie ex catedra, ze to satanistyczne i nie wolno tego czytac. Albo to: moja polonistka-dewotka twierdzi, ze Lem jest satanistyczny, ze niszczy dusze, i ze sama przeczytala Lema tylko jedna ksiazke, bo ja do tego zmusili do tego na studiach. Dym mi poszedl uszami i sie pytam, co ma na poparcie tej tezy. powiedziala, ze w jednej ksiazce mowi, zeby ludziom w Afryce wrzucac do jedzenia srodki antykoncepcyjne (ostatnie slowo ledwo jej przeszlo przez gardlo). Rany boskie, to bylo w Kongresie Futorologicznym, o ile dobrze pamietam, i to byly 100% jajca. A nawet jesli nie, to kosciol do antykoncepcji powinien sie nie mieszac. Ale, vide ostatnie przypadki 'integrowania' sie ksiezy z wiernymi, chyba musi... Dobra, konce juz te chuba ciut nielogiczne wywody i powiem tylko, ze ja chce myslec co chce i czytac co chce! I mam nadzieje, ze takich dyskusji bedzie wiecej na forum, bo to moja pasja :-) W szkole calymi godzinami moge zie bawic wraz z moja kumpela o podobnych pogladach, w sadystyczne rozmowy z naszym wspolnym, wyjatkowo pro-katolickim kolega. Sadystyczne, bo to milo patrzec, jak jeden po drugim jego argumenty krusza sie pod naszym zmasowanym atakiem :-)) A, i jesli obrazilam czyjes uczucia, przepraszam, z pewnoscia wyspowiadam sie z tego :->
massca [ ]
dezerter - krotko, bo mam duzo pracy. argumentacje masz tak nieporadna ze az nie wiem co napisac. chodzilem tyle lat do kosciola, na lekcje religii, itd i nie jestem takim az tepakiem zebym nie rozumial co do mnie mowia. religia to nie fizyka, (żałosny przykład, zreszta). religia jest z zalozenia dla kazdego - od chlopa do inteligenta. a jako osoba w miare inteligentna, ktora obserwuje to co jest dookola, potrafie wyciagac wnioski i zadawac sobie pytania. jesli ty siedzisz 18 lat w jednej lawce i nic nie rozumiesz i nic nie robisz zeby to zrozumiec i nie przeszkadza ci to - to prosze bardzo. sprawa cudow : to nie zadne cudy tylko biologia i chemia. a poza tym nie rozumiem twojego przykladu. na tej samej zasadzie moglbym sie czepiac tlumaczenia kosciola w wypadku jakis kiepskich akcji w zyciu : "widocznie pan bog tak chcial"... no jasne. tak mozna wytlumaczyc wszystko. oswiecim, o ktorym piszesz, kataklizmy, trzesienia ziemi, wojny, wypadki drogowe - rowniez ten z 19 pielgrzymami wyslanymi na lepszy swiat. nie ma sensu, moj drogi. ja klade to na karb losu, przypadku, farta czy niefarta, zbiegu okolicznosci - nazwij to jak chcesz nie robie zadnej kurcjaty tylko dyskutuje na tematy ktore mnie interesuja. jesli watpliwosci ktore przytaczam niepokoja ciebie, to to jest TWOJ problem. a nie moj. bo ja mam stosunek ambiwalentny. nie zabraniam nikomu wyznawac jakiejkolwiek religii, chociaz troche glupio jak sie codziennie widzi w njusach ze tylu ludzi traci przez to zycie. twoja typowa dla KK retoryka "po co sie odzwywasz" albo "a co ci przeszkadza" jest moim zdaniem kiepska. dusi dyskusje w zalążku , okazujac jak na dloni brak konkretnych argumentow z twojej strony i strach przed obnazeniem wielu slabych stron tego w co wierzysz.
evs [ Un loup mechant ]
kojotka --> troche nie rozumiem co tu dziwnego w tym ze poddawanie w watpliwosc zalozen jest pierwsza oznaka slabniecia wiary? to tak jakbys wierzyla w to ze czarne to czarne az pewnego dnia zaczynasz sie zastanawiac czy to nie ciemno szare :)) przestajesz wierzyc w to ze to jest czarne i tyle :)) bo zaczyna Ci sie wydawac ze to szare i Twoja wiara w czarnosc slabnie :)) hyhyhy mam nadzieje, ze to w miare logicznie wyszlo. Co do interpretacji biblii to na 100% nie mozna jej interpretowac, dyskutowac o wierze i biblii mozna spokojnie ale nie interpretowac! KK ma jedyna sluszna interpretacje czy nam sie to podoba czy nie. Jest roznica miedzy dyskutowaniem o tresciach w biblii zawartych a interpretowaniem jej.
kojotka [ Centurion ]
Echhh... cuda sie jednak zdarzaja. W momencie gdy wysylalam swoj antykatolicki post moj niezniszczalny komp ze swiezo przeinstalowanym windowsem zawiesil sie rozwalajac moj w 97% sciagniety 10-megowy plik!! Jezu Chryste!!! \ / /\ / ^ No i gdzie z tym piorunem?!! *********** No dobra, wiem wiem, drugie przykazanie, juz wiecej nie bede!! ;-)))
kojotka [ Centurion ]
tak a propos :-) Ksiądz i siostra zakonna grają w golfa. Ksiądz bierze kija i uderza w piłkę która toczy się w bok i nie wpada do dziury. - A niech to wszyscy diabli!!!! Nie trafiłem!!! - krzyczy wściekły ksiądz. - Jak ksiądz tak może? - pyta się zawstydzona siostra - tak nie można... co na to Pan powie? Ksiądz patrzy się na zakonnicę spod oka i przeprasza... już tak nie powie więcej. Idą do następnej dziury i podobnie jak wcześniej ksiądz nie trafia: - A niech to wszyscy diabli!!! Nie trafiłem!!! - znowu rzecze ze złością. - Bracie, jaki to wstyd pobożnemu tak mówić - upomina go nieco zdenerwowana już siostra. - Ok... już nie będę, jeśli jeszcze raz tak powiem niech piorun z nieba zleci i w łeb mnie trzaśnie. Poszli do następnej dziury, ksiądz znowu nie trafił: - A niech to wszyscy diabli!!! Nie trafiłem!!! - krzyczy ze złością. Wtem ciemno się zrobiło na świecie, coś zahuczało, zamruczało i piorun z nieba zleciał i walnął siostrę w łeb. A z nieba słychać jęk: - A niech to wszyscy diabli! Nie trafiłem!!! evs --> ciagle sie z toba nie zgadzam. Interpretowanie tez jest potrzebne, zwlaszcza teraz. Bo bilblia, sam przyznasz, czesciowo sie zdezaktualizowala. Np. te wszystkie teksty o kobietach, zeby byly we wszystkim poddane mezom itd. Czasy sie zmienily i teraz trzeba takie teksty interpretowac i rozuniec w sposob bardziej "politycznie poprawny"
dezerter [ Konsul ]
massca--> rzeczywiście się nie rozumiemy. W takim razie łopatoligicznie: Ludzie posiadają pewne zdolności. Jak ktoś się nie urodził Matejką, to za dzwona nie będzie umiał malować, choćby się nie wiem ile uczył. Proste? Jak ktoś jest zamknięty na wiarę (postrzega świat empirycznie), to nigdy nie zrozumie o czym mówią wierzący. Proste? A Ty massca czepiasz się sloganów z gazet i opisujesz religię na podstwie wypaczonych jednostek, sam skłaniając sie do definicji kościoła według św. Franciszka :))) Skoro jednak uznałeś że moje argumenty sa wątpliwe i nieporadne trudno nam będzie rozmawiać. Zreszta dialog i rozmowa maja na celu jedynie sprzedanie siebie - przedstawienie rozmówcy CO JA MAM DO POWIEDZENIA. Kościół proponuje zamiast dialogu: POSŁUCHAJ CO MÓWI DO CIEBIE DRUGI CZŁOWIEK. To właśnie różnica między wirzącymi i niewierzącymi.
dezerter [ Konsul ]
Jak kawały to kawały (powtórka z rozrywki): Rabi postanowił zrobić porządek w swym gabinecie. Sprząta i sprząta, wywala tony papierów, kartonów, pudełek. W pewnym momencie spostrzegł zakurzone pudełko na szafie. Ściągnął je i otworzył. W środku znajdowło się kilka tysięcy napletków, jakie poobcinał przez lata służąc w synagodze. Szkoda mu było wywalić je do śmieci, postanowił więc coś z nimi zrobić. Udał sie więc do kuśnierza, pokazał mu pudełko napletków i mówi: - Panie kusnierz, czy może Pan coś z tym zrobić? Kuśnierz odpowiedział: - Rabi, oczywiście! Przyjdź za tydzień, to cos wymyślę...Aby jednak dobrze mi się myślało, potrzebuję trochę grosza....myślę że 100 $ wystarczy... Rabi dał 100$ i poszedł. Za tydzień odwiedza kuśnierza i pyta: I co Pan wymyślił Panie kuśnierz? - Rabi, jakom żem cudowna rzecz wymyślił....Będziesz zachwycony...ale, będzie gotowa za tydzień. Potrzebuję jednak jeszcze trochę grosza na wykończenie....eee...100$ będzie dobrze? - No dobra - rzekł Rabi i dał kolejną stówę kuśnierzowi. Po tygodniu przychodzi znowu i pyta: - Jak tam Panie kuśnierz? Czy skończył Pan już swą robotę? - rabi, skończyłem! Jednakże zanim pokażę Ci co żem zrobił, wygrawerowałem złota nitka twe inicjały, które...khmm...kosztowały mnie bardzo drogo, więc dgybyś rabi zechciał zwrócić mi koszty...100$... Rabi, chcąc niechcąc, dał kolejną stówę, bo był bardzo ciekawy, co kuśnierz zrobił z tych napletków. Kiedy wręczył mu pieniądze, kuśnierz otworzył pudełko i wyjął z niego....malutki pularesek (portfelik)! Rabi patrzy na ten pularesek i woła: Panie kusnierz! Przecież to jest pularesek na grosze! Ja mam przy sobie 5 portfeli! Na co mi szósty portfel! 300$ nie moje za taki pularesek!??? A kusnierz na to: Rabi, ale to nie jest zwyczajny pularesek! Jak się go pogłaszcze przez chwilkę, robi się z niego neseser!
evs [ Un loup mechant ]
kojotka --> :) i co? to postulat do mnie? obojetnie czy ja sie z tym zgadzam czy nie, tak jest i tyle, bo zasady w KK ustala KK. Zreszta przeciez biblia zostala zinterpretowana, wlasnie przez KK. Chodzi o to zeby kazdy sam sobie nie interpretowal.
kojotka [ Centurion ]
evs --> nie dogadamy sie, trudno. Juz powoli lece a skoro jestesmy przy temacie to jeszcze jeden dowcip. Ktoś tam z kimś postanowił urządzić wesele w Kanie Galilejskiej. Impreza była udana, zwłaszcza, że nie brakowało napojów wyskokowych. Nad ranem skacowane towarzystwo budzi się przepite i spragnione, tyle że normalnej wody. Słychać wołanie: - Hej jest tam kto? Wyślijcie kogoś po wodę. Wtem z drugiej strony sali słychać zawodzenie: - Tak, wyślijcie, tylko nie Jezusa!
dezerter [ Konsul ]
evs--> przeciwnie - doskonałość Bibli polega właśnie na dowolności interpretacji. Każdy interpretuje ją sobie inaczej. Natomiast dogmaty pozostają z definicji niezmienne. Albo człowiek je akceptuje albo nie. Jego wybór.
evs [ Un loup mechant ]
kojotka --> o rety :) nie dogadamy sie? no przeciez ja nie mowie, ze sam biblii nie interpretuje :) chodzi o to .... rany moze dezerter to lepiej wytlumaczyl dezerter --> przeciez o to mi wlasnie chodzi :)
shybki [ Pretorianin ]
Hm, przecież ja umieszczałem zdjęcia Kevina z BSB z jawnym podtekstem homoseksualnym (kat. 4) (a dokładniej tak to zostało odebrane), jak również zostałem oficjalnie wyróżniony przez FAJKA na czacie i wielu innych forumowiczów (to już kieruje na kat. 5). kolos