--> Archiwum Forum
alpha_omega [ Senator ]
Logika - stosunek podprzeciwieństwa
Otóż cały ten stosunek oznacza, że dane zdania a i b dopełniają się aczkolwiek się nie wykluczają. Czyli nie mogą być współfałszywe, inne możliwości zachodzą.
Mamy zdania (przykład z pewnej książki):
Jeśli Jan jest dobrym człowiekiem, to lubi zwierzęta. (p->q)
Jeśli Jan nie jest dobrym człowiekiem, to nie lubi zwierząt. (~p->~q)
Czy Wam sie nie wydaje to trochę dziwne, że zdania nie mogą być współfałszywe?
Coy2K [ Veteran ]
no coz... skoro sie nie wykluczają to "nie p" nie może implikować "q" i na odwrót
Narmo a Ty nie mozesz uzyc opcji ignoruj wątek ?
Narmo [ Naczelny Maruda ]
Ech. Nie możesz zakładać tych wątków we właściwej kategorii?
To nie życie. To matematyka. Nie przypisuj tym słowom takiego samego znaczenia jakie byś przypisywał na języku polskim.
alpha_omega [ Senator ]
Coy2K -------> Wiesz, rozpisując to sobie formalnie sprawa się wyjaśnia, ale tak patrząc bardziej życiowo (patrząc na te zdania w jęz. naturalnym) - wydaje się to, przynajmniej mi, dziwne.
Coy2K [ Veteran ]
w logice jest masa nielogicznych rzeczy wbrew pozorom :)
miedzy innymi dlatego podchodziłem do dwoch poprawek az w koncu zaliczyłem :P
a tak w ogole to jest lista tautologii w ktorej sklad wchodzi wiele praw, ktore z definicji juz są jakie są, mimo ze gdyby podlozyc pod każdą alfę czy betę kawałek zdania wowczas wyszłaby nielogiczna calosc
VYKR_ [ Vykromod ]
Czyli nie mogą być współfałszywe, inne możliwości zachodzą.
czyli warianty: ~p->q oraz p->~q sa poprawne?
alpha_omega [ Senator ]
No raczej być muszą, bo gdy w jednym masz fałsz, w drugim masz prawdę. Pierwsze zdanie jest fałszywe tylko w wypadku fałszywości zdań p i q, drugie wtedy jest prawdziwe.
hctkko [ The Prodigy ]
To może się wam przydać :)
Implikacja przyjmuje wartość 1, gdy:
1) z prawdy wynika prawda
2) z fałszu wynika fałsz
3) z fałszu wynika prawda
Implikacja przyjmuje wartość 0, gdy z prawdy wynika fałsz.
Tak jest i już ;)
alpha_omega [ Senator ]
To wiemy :)
VYKR_ [ Vykromod ]
W takim razie wszystko jest ok, no moze poza tym zdaniowym przykladem, ktory jest zle ulozony, ale to przeciez matematyka a nie jezyk polski.
hctkko00< heh wlasnie to musialem sobie przypomniec przed chwila, czyt. zajrzec do starego zeszytu. ale i tak thx :)
Narmo [ Naczelny Maruda ]
Coy2K --> Niestety jest limit co do ilości takich wątków. Nie po to jest kategoria "szkoła", żeby wszystkie wątki zakładać w "na każdy temat". Dziwię się, że jeszcze wątek nie poleciał. Rozumiem raz na jakiś czas się pomylić/zapomnieć ale bez przesady -->
Połowa powinna być w innej kategorii
Coy2K [ Veteran ]
touche Narmo :)
alpha_omega [ Senator ]
VYKR_ --------------> No właśnie wszystko niby jest ok, wszystkie możliwości jakie się narzucają w jęz. naturalnym mogą zachodzić, ale z drugiej strony jeśli oba te zdania nie mogą być na raz prawdziwe to pozostaje jakaś taka wątpliwość.
Stosunek dopełnienia zakłada, że z negacji jednego zdania pierwszego wynika zdanie drugie, a więc z ~(p->q)->(~p->~q), co zresztą już sobie powiedzieliśmy, bo jeśli jedno jest fałszywe, drugie musi być prawdziwe. A kto by powiedział, że jeśli uznaje za błędne zdanie pierwsze to musi przyjąć drugie?
alpha_omega [ Senator ]
Narmo ------------> Nie przesadzaj, to jest ogólna dyskusja, a nie roztrząsanie zadań szkolnych. Równie dobrze możesz powiedzieć, żeby wątki z wszelkimi ankietami przenieść do kategorii szkoła, bo ktoś może studiuje socjologię; to samo w kwestiach np. religijnych, bo mamy religioznawstwo. Fakt jest taki, że do kategorii szkoła nie wszyscy, którzy mogą się zainteresować tym wątkiem zaglądają, bo też i ta kategoria (szkoła) kojarzy się z zupełnie innym profilem.
VYKR_ [ Vykromod ]
Mi tu sie wszystko zgadza, odpowiadajac na pytanie z pierwszego posta: nie wydaje sie to ani troche dziwne - tak po prostu jest :)
zas co do: Stosunek dopełnienia zakłada, że z negacji jednego zdania pierwszego wynika zdanie drugie, a więc z ~(p->q)->(~p->~q), co zresztą już sobie powiedzieliśmy, bo jeśli jedno jest fałszywe, drugie musi być prawdziwe. A kto by powiedział, że jeśli uznaje za błędne zdanie pierwsze to musi przyjąć drugie?
Erm... POLISH PLEASE!
alpha_omega [ Senator ]
VYKR_ ---------------> Z drugiej strony, jak słusznie zauważył Coy2K tutaj nie mamy do czynienia z takimi wariantami, musimy rozważać to co mamy, a mamy problem implikacji między negacją jednago zdania, a drugim zdaniem, co wydaje się w jęz. naturalnym dziwne.
Ogólnie logiką się nie zajmuje i sprawia mi sporą trudność przełożenie zdań w jęz. naturalnym na jęz. logiki. Przecież to co pisałem wyżej jest bez sensu, mając te dwa zdania i uznając oba za prawdziwe i chcąc przyjąć prawdziwość zdań ~p->q oraz p->~q musimy uznać oba dane zdania za fałszywe.
I teraz pytanie - jak to rozumieć w związku z tym stosunkiem podprzeciwieństwa. Gdzie tutaj, w jakiej treści jęz. naturalnego zazębiają się znaczenia.
alpha_omega [ Senator ]
VYKR_ ---------------> Z drugiej strony, jak słusznie zauważył Coy2K tutaj nie mamy do czynienia z takimi wariantami (tymi o które pytałeś), musimy rozważać to co mamy.
Ogólnie logiką się nie zajmuje i sprawia mi sporą trudność przełożenie zdań w jęz. naturalnym na jęz. logiki. Przecież to co pisałem wyżej jest bez sensu, mając te dwa zdania (z pierwszego posta) i uznając oba za prawdziwe i chcąc przyjąć prawdziwość zdań ~p->q oraz p->~q (tych, które podałeś) popadamy w sprzeczność. Tak więc ta odpowiedź jaką wystosowałem na twoje pytanie odnośnie zachodzenia tych dwóch zdań była w ogóle nie na temat; przecież nie można pogodzić tych zdań, które przytoczyłem w pierwszym poście, z tymi o które pytałeś bo są one sprzeczne - tzn. nie mogą zachodzić na raz (i w ogóle o czym innym myślałem co innego pisałem - przemilczmy to).
edit: Co do Twojego ostatniego posta: jeśli jedno ze zdań z pierwszego posta uznasz za fałszywe,logika piodobno twierdzi, że drugie musisz przyjąć jako prawdziwe. Czy to nie dziwne?
VYKR_ [ Vykromod ]
Heh, jeszcze przed chwila sadzilem ze wiem o co chodzi. alpha, zdewastowales mi to poczucie prawidlowosci :P
Jedyny skutek tego, ze zaczalem to wszystko doglebniej analizowac, to stwierdzenie, ze moj pierwszy post byl faktycznie bez sensu.
Jeszcze co do [1]: jesli wsadzic to wszystko w tabelke, to wszystko gra. ale w jezyku naturalnym, nie mam pojecia jak to wyjasnic - zastanawiam sie czy jest to w ogole mozliwe.
BTW: Przecież to co pisałem wyżej jest bez sensu - woo, to sie nadaje na sygnaturke :P
alpha_omega [ Senator ]
VYKR_ -------------> To Twoje wrażenie wynika zapewne z tego, że ja sam nie wiem co piszę. Mam jakieś takie dziwne zamotki zawsze z matematyką i innymi naukami ścisłymi, że myślę o jednym, a piszę drugie. I tak odpowiadając na Twoje pytanie odnośnie tych dwóch zdań jakie podałeś myślałem o tym, że one w ogóle nie mogą być zarazem fałszywymi, bo pierwsze (~p->q) byłoby fałszywe, tylko i wyłącznie gdyby p i q były fałszywe, a w takim wypadku zdanie drugie (p->~q) byłoby prawdziwe. Ma się to nijak do kwestii sprzeczności ze zdaniami z pierwszego posta (cóż, debilizm mógłby mnie czasem zaboleć, to bym otrzeźwiał).
Pod rugie pisząc o tym, że nie możliwe jest, ażeby wszystkie te zdania zarazem (twoje i z pierwszego posta były jednocześnie prawdziwe), myślałem o czymś trochę innym, ale fakt, że tak jest.
Chodziło mi i tak w całym wątku o to jak to odnieść to do języka naturalnego. Znalazłem w każdym razie pewien inny przykaład:
Wracając do poprzedniego przykładu, możemy jednocześnie uznać za prawdziwe zdanie, iż niektórzy Polacy są blondynami, i zdanie, że niektórzy Polacy nie są blondynami. Oba zdania mogą być jednocześnie prawdziwe. Jeśli natomiast uznamy za fałszywe na przykład zdanie, iż niektórzy Polacy są (lub nie są) kosmitami, to musimy tym samym uznać za prawdziwe zdanie, że niektórzy Polacy nie są (lub są) kosmitami.
i ten przykład jest jasny (aczkolwiek odnosi się raczej do logiki zakresów nazw i dlatego jest jasny). Ale już ten mój z implikacjami jest dla mnie niezrozumiały.