--> Archiwum Forum
klod______ [ Pretorianin ]
Co Bylo Przyczyną Sukcesów Rzymskich Legionów?
Sam zacznę żeby ukierunkować. Z góry także chciałbym podziękować za udział osobom które uważają Rome TW za źródło historyczne ;)
Moim zdaniem bardzo duże znaczenie dla powodzenia rzymskich wojen miała doskonała taktyka i zawodowy korpus średniego szczebla. Armia rzymska okresu republiki i pryncypatu przypominała nowożytną armię Napoleona. Sama idea Legionu jako samodzielnej jednostki operacyjnej jest odpowiednikiem napoleonskiego korpusu czy współczesnej dywizji. Organizacja legionu z podziałem na jednostki wyspecjalizowane w okreslonych zadanich, w razie konieczności potrafiące działac samodzielnie - to wszystko jakożywo przypomina armie nowoczesną. Rzymska logistyka ?? Nie spotkałem się (ale nie jestem specjalisą) przy opisach rzymskich podbojów z opisem jakichs poważnych problemów zaopatrzeniowych(vide wyprawa Aleksandra Wielkiego). Praktycznie nie zdażały się problemy natury epidemiologicznej (są tacy którzy twierdzą ze 70% strat liczebnych armii na wojnie do XIX wynikało z chorób).
Do tego dochodzi doskonała organizacja sztabu, każdej armi. Nawet jeśli na czele całej tej organizacji jaką była armia rzymska stawał urzędnik- amator to po pierwsze ten amator od małego chłopca przyuczany był do dowodzenia poprzez system edukacyjny, a po drugie cała jego armia potrafiła funkcjonować samodzielnie. To byli doskonale zorganizowani, pragmatyczni zawodowcy.
Typowy przykład przewagi rzemiosła nad sztuką.
Pejotl [ Senator ]
taktyka - być może chociaż i ta nie była absolutną receptą - np. w starciach z Pyrrusem.
Bardziej bym stawiał na dyscyplinę i zawodowstwo. Armie stałe w tamtym okresie nie były powszechne - np. sukcesy Aleksandra a wcześniej Filipa kojarzono z wprowadzeniem armii stałej (utrzymywanej przez cały rok)
Po drugie zdolnośc Rzymu do wystawiania co roku nowych 2-4 legionów - co pozwoliło przetrwać nawet największe kleski - np. Kanny.
Soulcatcher [ Admin ]
trening, trening, ćwiczenia, marsze, trening, budowa umocnień w obozie, szkolenia, formacje bojowe i trening.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ja dodał bym do tego skład osobowy legionów, (po reformach mariusza) czyli żołnierzy pochodzących z nizin społecznych, nie posiadajacych żadnego majątku, a więc widzących w prowadzonych kampaniach jedyną szansę na poprawienie swojego statusu materialnego, a więc po prostu żądnych łupów;) dodał bym do tego świetne wyposażenie w postaci gladiusa, scutum i pilum.
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
Brak wybitnych dowódców wśród Greków w II w pne
klod______ [ Pretorianin ]
troszkę o organizacji legionu:
Legion największa jednostka taktyczna armii rzymskiej złożona przede wszystkim z piechoty.
W pierwszych trzech wiekach imperium armia rzymska liczyła nie więcej niż 25 do 34 legionów.
Nazwa oznacza dosłownie "pobór". W początkowych okresach istnienia państwa rzymskiego oznaczało to całość wojska, czyli wszystkich mężczyzn powołanych pod broń. Przez wiele stuleci w legionach mogli służyć wyłącznie obywatele rzymscy
Legion w okresie wczesnej republiki dzielił się na:
* 30 manipułów (batalionów) po 2 centurie
* 60 centurii (kompanii) po stu żołnierzy
a po reformie Mariusza na:
* 10 kohort (pułków) po 3 manipuły
* 30 manipułów (batalionów) po 2 centurie
* 60 centurii (kompanii) po ok. 50-60 żołnierzy
W skład legionu wchodziły też centurie jazdy dzielące się na szwadrony i drużyny, oddziały lekkozbrojnych piechurów, oddziały zwiadowcze, inżynieryjne, aprowizacyjne itd.
Teoretyczny stan osobowy legionu wynosił 5000-6000 żołnierzy, w praktyce jednak rzadko przekraczał 4000. Liczebność całej armii w okresie rozkwitu cesarstwa (II wiek n.e.) wahała się w granicach 40 legionów. W schyłkowym okresie cesarstwa rzymskiego legiony liczyły mniej więcej po tysiąc żołnierzy. W czasach panowania cesarza Augusta armia rzymska składała się z 25 legionów; w czasach panowania Aleksandra Sewera 32 legionów; w trakcie wojny Oktawiana z Markiem Antoniuszem każda strona wystawiła po 40 legionów.
Legionem dowodził zarządzający prowincją legat lub legat specjalny, który miał rangę współczesnego generała. Podlegał mu sztab złożony z oficerów-praktykantów zwanych trybunami wojskowymi oraz dowódców kohort, manipułów i centurii jako oficerów wykonawczych.
klod______ [ Pretorianin ]
Buczo >> a co z Pyrrusem wlasnie ??, jesli juz winy szukac po stronie greckiej to raczej w kryzysie panstwowosci hellenistycznej, te państwa okazały sie być niewydolne w porównaniu z Rzymem.
Wrażenie jak ze starcia Macedończyków z Persami tyle że liczebność sił bardziej wyrównana.
klod______ [ Pretorianin ]
manolito >> między innymi to miałem na mysli pisząc o podobieństwie do armii Napoleońskiej
Słonik bez trąby [ Legionista ]
nie było Asterixa i Obelixa !!!!!!!!!!!!!!!!!
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
System dowodzenia oparty na oficerach z specjalizacjami. Żadnej radosnejtwórczości, każdy oficer miał swoją rolę, którą wypełnial przez większość czasu (chyba że kryzys, śmierć innego, to oczywiście oficer logistyczny-zaopatrzeniowy mógł przejąć dowództwo nad jednostką bojową.)
Stąd efektywnosć działań, bo zaopatrzeniem zajmował się of. zaopatrzeniowy, budowę fortyfikacji nadzorował inny, etc... etc...
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
klod --> A Pyrrus żył w II w pne? Gdyby Pyrrus miał tyle wojsk (greckich) co rzymianie pod Benewentem zapewne by nie przegrał. Gdyby Pyrrus lub ktoś jego pokroju dowodził pod Kynoskefalai czy pod Pydną pewnie by wygrał. Nie mówiąc już o tym że nie przyjął by bitwy w niekorzystnym dla falangi terenie. Podstawową przewagą legionów było to że było ich więcej i do tego były jednostkami bardziej uniwersalnymi, więc mogły wygrać z potężniejszą moim zdaniem falangą.
Attyla [ Flagellum Dei ]
A o który okres historyczny ci chodzi?
klod______ [ Pretorianin ]
Soul >> samo szkolenie i trenig to nie wszystko, dobrym przykładem jest wojna peloponeska, gdzie elitarny rzekomo oddzial spartan podał misto po kilkunastu, czy kilkudziesieciu dniach oblężenia jako powód podając ze ateńczycy walczyli nie męsko łukiem.
Bez taktyki i elastyczności, dowódców śreniego szczebla (zobaczcie - to właśnie doskonale funkcjonowało w armii Aleksandra) wojsko to tylko tłum.
olivier [ Senator ]
Pytanie jest źle sformułowane. Ekspansji Rzymskiej sprzyjał najwydajniejszy wówczas system polityczny spośród liczących się państewek basenu środziemnego, to sprzyjało rozwojowi gospodarki i handlu, oraz dało podwaliny pod budowę nowoczesnej armii. A sposób organizacji samej armii zaiste wyprzedzał swoje czasy, aż tak że do dziś mnogość poszczególnych elementów jest aktualnych w wojskowości. Ale nie było sukcesów Legionów, to były sukcesy Rzymu i Cesarstwa jako całości.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Moim zdaniem, można rozpatrywać pytanie postawione nieco inaczej - "co było przyczyną sukcesów Rzymian w xxxx* ?"
* w miejsce iksów nalezy wstawić konkretną zwycięską bitwę lub kampanię.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
klod________________ ----> (ale ci ten "cycek "u dołu ksywki wydłużył się;) ja na twoim miejscu twierdził bym, że to wojska napoleona były podobne do legionów, a nie odwrotnie, np. to rzym był twórcą "służby garnizonowej" gdzie siłą wcieleni do wojska rekruci byli izolowani od reszty społeczeństwa, do jej zakończenia nie mogli zakładać rodzin, przez sześć dni w tygodniu siedzieli w obozie, a potem w niedziele albo do burdelu, albo do kościoła na mszę;) ten system armie europejskie wprowadziły w XVIII wieku wzorujac się właśnie na rzymianach.
Attyla--> pewnie chodzi o okres świetnosci legionów, zwykle nikt w takich wątkach nie chce rozmawiać o III, IV I V wieku naszej ery, czyli o zmierzchu legionów;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Jeżeli chodzi o okres pomiędzy cesarstwem a reformami Mariusza, to w pierwszej kolejności były to niemal niewyczerpane zasoby rekrutacyjne. Dopiero w drugiej kolejności to elastyczna taktyka manipularna łącząca w sobie walkę w szyku otwartym (etap wstępny starcia - rzucanie oszczepami) i zamkniętym (walka w szaku zwartym w drugim etapie starcia - walce w ręcz), system dowodzenia niskiego i średniego szczebla (bo wyższe dowodzenie nie miało dużego znaczenia), zawodowstwo armii i uzbrojenie osobiste.
klod______ [ Pretorianin ]
manolito >> zdecydowanie masz racje - blad konstrukcji ;)
klod______ [ Pretorianin ]
buczo>> Pyruus jest dobrym przykładem bo nie poradzil sobie w walce z Rzymem w czasach w których ten nie osiągnął jeszcze swojej maksymalnej potęgi. Sądzisz że z armią Sulli miałby łatwiej ??
Kłosiu [ Senator ]
Zgadzam sie z Attyla. Przyczyna sukcesow Rzymu w okresie republiki przed reformami Mariusza nie bylo uzbrojenie, taktyka, czy dowodcy (choc mieli wplyw - taki sam jak w innych panstwach), tylko nieograniczona w porownaniu do innych panstw baza rekrutacyjna. Panstwa barbarzynskie mogly wystawic sporo wojownikow, ale do walki stawali praktycznie wszyscy, wiec w razie kleski nie mieli juz rezerw. Armie typu macedonskiego byly bardzo drogie, wystawienie jednej zazwyczaj kompletnie wyczerpywalo przecietne panstwo hellenistyczne, stad zwyczajem u Grekow bylo, ze po pierwszej przegranej bitwie przegrany prosil o pokoj i akceptowal niezbyt surowe warunki zwyciezcy. Do takiej ograniczonej wojny byli Grecy przyzwyczajeni.
A Rzym po wojnie z Pyrrusem zdal sobie sprawe, ze moze zaciagac armie za armia dzieki swietnemu systemowi poboru. Do tego armie te nie byly zbyt drogie, legionistom placono symbolicznie, a uzbrojenie kupowali sami. Po kazdej klesce Rzym mogl nastepnego roku wyslac do walki nowa armie konsularna. Zadne inne panstwo w tym czasie nie bylo do tego zdolne. Do tego Rzym prowadzil niebywale agresywna polityke. Co roku wybierano dwoch konsulow, ktorzy dowodzili wojskami tylko przez rok. Wiec agresywnie dazyli do starcia, zeby wykazac sie przed Senatem i dzieki temu zdobyc dla siebie i swojej rodziny lepsza pozycje. Zdarzalo sie, ze atakowali mniejsza armia liczniejszego wroga, na co np Grecy nigdy by sie nie zdecydowali. Zreszta kleska nie byla dla nich tragiczna, wszak nie zagrazala ojczyznie (wojny toczyly sie poza granicami), a nastepnego roku w razie czego mozna bylo przyslac nowa armie.
Rozpoczawszy wojne, Rzym prowadzil ja az do calkowitego zniszczenia wroga, chocby to mialo trwac wiele lat. Zupelnie inne podejscie od reszty swiata hellenistycznego, w ktorym wojny toczyly sie o kilka miast, a straty po obu stronach byly niewielkie. To imho byly podstawowe przyczyny sukcesow Rzymian. Mysle, ze gdyby Rzymianie z ich systemem poboru mieli wojska oparte na falandze, a Grecy ze swoim wojska legionowe, to i tak Rzym podbilby Grekow :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - ale "niemal niewyczerpane zasoby rekrutacyjne." były przyczyną sukcesu Rzymu a nie legionów. To Rzym po klęskach legionów w bitwach mógł wystawiać kolejne legiony które ponosiły klęski i kolejne aż wreszcie lepszy taktycznie przeciwnik nie miał już kim walczyć i koniec końców rzymskie było na wierzchu ;-)
Dlatego z sensem można mówic o przyczynach konkretnych sukcesów legionów lub przyczynach konkretnych niepowodzeń.
p-203 [ Pretorianin ]
Ciekawa dyskusja - przeczytalem ostatnio pare ksiazek z epoki (fajna seria autorow starozytnych dostepna na Koszykach w Warszawie) - i mam taka generalną konkluzje
W owych czasach wygrywano za pomocą czegos co teraz nazywa sie morale.
Uzbrojenie stron walczacych bylo podobne -czy to byli Grecy czy Rzymianie, Persowie czy Barbarzyncy.
Sztuczek taktycznych tez wielu nie było (no moze poza oblezeniami ;-) - bo lacznosc dalekiego zasiegu nie istniala - jak juz zaczeli sie bic to albo wygrali albo uciekli.
Wiekszosc bitew byla b.krotkich i jedna strona szybko zmykala.
Tu wracamy do Legionow - ale po drodze Aleksander. Wygrywal pieknie ale dbal o to by jego wojsko bylo przekonane ze jest najlepsze na swiecie i dbal o to by przeciwnik tez o tym wiedzial - wiec jak Macedońska falanga ruszala to po krotkiej walce npl zwiewal. Podobnie jak sadze bylo z legionami.
Najlepsze wojsko najpotezniejszego mocarstwa. Liczne, dobrze uzbrojone i dowodzone - przekonane o swoje sile - po prostu nie mieli godnego siebie przeciwnika (po upadku Kartaginy)
Jak wiadomo nigdy nie byo jednolitej Hellady - to byly sklocone ze soba panstewka - nawet podczas wojen Perskich - czesc Grekow walczyla po stronie Persow - to takie moje luzne impresje ;-)
^quqoch^ [ Patryk ]
Tatuaże na ramieniu. Płonące bile.
klod______ [ Pretorianin ]
all>> baza rekrutacyjna była bardzo ważna ale mylne jest przekonanie że rzymianie ponieśli wiele klęsk militarnych, a tak spektakularne jak w wojnie z Haniballem juz nigdy później się nie zdażyły (oczywiście za czasów republiki i pryncypatu) w czasie wojen macedońskich to grecy właśnie ponosili spektakularne klęski. Walcząc z mniejszymi liczebnie armiami rzymskimi.
Attyla [ Flagellum Dei ]
el f
ale "niemal niewyczerpane zasoby rekrutacyjne." były przyczyną sukcesu Rzymu a nie legionów
Nie opowiadaj takich rzeczy. Rzymianie wygrywali wtedy, kiedy mieli sporą przewagę ilościową w polu a w razie klęsk dlatego, że pomimo przegranych i tak zadawali znaczne straty atakującym i dzięki skomplikowanej sytuacji politycznej w samej Italii - dlatego, że potrafili "uziemić" przeciwnika, odciąć go od uzupełnień itp. Gdyby taki Hannibal czy Pyrrus mieli podobne możliwości rekturacyjne i logistyczne co Rzymiane, to Rzym zakończył by swój złoty okres już wtedy. Zauważ, że Pyrrus zdecydował się opuścić Italię na skutek zbiegu 2 okoliczności:
1. Rzymianie mimo klęsk - stale wystawiali nowe armie a jego armia nie mogła liczyć na pomoc ze strony miast greckich,
2. Wydało mu się, że w Grecji właściwej są znacznie większe możliwości do zdobycia sływy, łupów i nowych terytoriów (zwłaszcza 2 pierszych elementów, bo to protoplasta "obłędnych rycerzy":D)
A Hannibal przegrał dlatego, że Rzymianie zablokowali go w samej Italii i rozbili posiłki pod wodzą Hasdrubala sami prowadząc jednocześnie wojną w Italii, Hiszpanii, na Sycylii, że nie wspomnę już o wojnie morskiej, która też pochłaniała ogromne ilości ludzi.
Zarówno Hannibal jak i Pyrrus byli doskonałymi wodzami, potrafiącymi wykorzystać zalety taktyczne swoich wojsk. Rzymianie zaś wylczyli tak jak opisuje to Wołodyjowski w Potopie - "w dym a potem albo my złamiemy albo nas złamią". Mogli sobie na to pozwolić właśnie ze względu na niespotykany w antycznym świecie system rekturycji żołnierzy. Nie kwestionują tu ich osobistych umiejętności i ducha - były wspaniałe - zwykle, ale nie to decydowało o ich zwycięstwach. Armie Hannibala czy Pyrrusa liczyły na zwycięstwo metodą żelaznej pięści rozbijającej wroga w polu i zajmującej tereny. Rzymianie wygrywali metodą kropli wody albo metodą szarańczy:).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - własnie potwierdziłeś to, co napisałem :)
Pejotl [ Senator ]
klod -> "Pyruus jest dobrym przykładem bo nie poradzil sobie w walce z Rzymem " Ale zadaj sobie pytanie dlaczego nie poradził?
Akurat w walce z Pyrrusem niewiele Rzymianom dała taktyka, wyszkolenie ani dyscyplina - Rzym wygrał przez to o czym pisał Kłosiu (Attyla, i inni) - mozliwośc jak na warunki antyczne nieskończonego odtwarzania armii.
Kłosiu [ Senator ]
p-203 --> bo ja wiem, czy uzbrojenie walczacych bylo wtedy podobne? Chyba o tyle, ze sluzylo do walki wrecz ;) Porownajmy (chodzi mi o 2,3 w pne):
Galowie - dlugie miecze, spore, lekkie tarcze z desek, przewaznie brak pancerza, niezla lekka konnica.
Panstwa hellenistyczne - zwarta formacja falangi, najezona 5 metrowymi sarissami, oslaniana z przodu przez peltastow z oszczepami, a po bokach przez bardziej ruchliwe, "polciezkie" oddzialy z krotkimi wloczniami i mieczami oraz konnice.
Wschod - armie ze znacznym procentem lucznikow z lukami kompozytowymi, slaba piechota z krotkimi wloczniami i wiklinowymi tarczami, przewaznie bez pancerza, za to swietna konnica, w tym superciezcy katafrakci, ktorzy byli calkowicie (wraz koniem) okryci pancerzem plytkowym, wyspecjalizowani w przelamywaniu szyku piechoty szarza.
Rzym - ewenement: uzbrojenie: krotki miecz gladius przeznaczony do klucia, kolczuga albo pektoral jako pancerz, duza, klejona z kilku warstw deseczek tarcza i wyjatkowy oszczep pilum, z duza sila razenia, dodatkowo pozbawiajacy nieprzyjaciela oslony tarczy. Kazda z tych armii byla charakterystyczna i wyjatkowa, a taktyka i uzbrojenie rzymskie mialy znaczenie lokalne. Wtedy w cywilizowanym swiecie krolowala hellenistyczna falanga.
Nie zgodze sie tez, ze nie bylo taktyki w bitwach - byla, tyle ze glowny czas na "kombinowanie" byl przed bitwa, a nie w trakcie. Wszystko zalezalo od tego, jaki plan bedzie mial wodz, i czy odpowiednio do tego planu ustawi wojska i wyda rozkazy poddowodcom. W czasie bitwy juz miejsca na modyfikacje nie bylo, ale wtedy losy bitwy rozstrzygaly sie juz przed samym starciem. Moim zdaniem takie dowodzenie bylo trudniejsze niz teraz, bo nie bylo juz miejsca na poprawki. Zreszta, przyjrzyj sie szczegolowo wielkim bitwom antyku. Kazda jest inna, ale o zadnej nie mozna powiedziec, ze rozgrywala sie bez, czesto bardzo zlozonego, planu.
blazerx [ lateral thinking ]
trening, wyszkolenie, dyscyplina, technika obleznicza, formacje, slawa Rzymu
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Kłosiu-->Twoja wypowiedz jest mocno nacechowana RTW:)
Szczerze mówiąc, ciekawi mnie jak jazda w starożytności mogła przełamywac cokolwiek szarżą, kiedy nie mieli strzemion? Wśrubywali się w siodła by nie wypaść?
Kłosiu [ Senator ]
von Izabelin --> nie RTW, tylko na przyklad ksiazkami Bellony :P Nie moja wina ze RTW opiera sie luzno na tamtych czasach :)
To ze jazda przelamywala szyki to nie ulega watpliwosci, wystarczy spojrzec na bitwy Aleksandra Wielkiego. Albo chocby Magnezja w 190 pne. Katafrakci Antiocha Wielkiego szarza zniesli caly rzymski legion. Najwyrazniej jezdzcy nie siedzieli na koniach tak niestabilnie jak sie wydaje. Wiadomo, ze Galowie mieli siodla z podniesionymi lekami, ktore mimo braku strzemion zapewnialy niezla stabilnosc.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip - strzemiona zrewolucjonizowały głównie walkę mieczem, dla szarży z długą bronią drzewcową nie miały aż tak wielkiego znaczenia.
ErTo [ Centurion ]
Moim zdaniem takie dowodzenie bylo trudniejsze niz teraz, bo nie bylo juz miejsca na poprawki.
Trochę to nieprecyzyjne. Jeśli istniała świadomosc jakiejś taktyki starcia to istniał odwód - drużyna wodza etc. rzucana do walki w rozstrzygającym momencie. Rzymianie mieli tą przewagę że byli elastyczni podczas bitwy. Mogli przesuwać manipuły tam gdzie istniała szansa powodzenia albo chwiał się szyk.
Poza tym Rzymianie byli bardzo zdyscyplinowani. Zmotywowani i zdyscyplinowani. Za złamanie szyku podczas bitwy były bardzo surowe kary.
W/g mnie dyskusja to ten sam temat powtórzony wiele wieków później. II WŚ i Niemieckie sukcesy w ZSRR.
Żołnierz o wyższej świadomości technicznej i orientacji całości działań to po prostu żołnierz skuteczniejszy. Nacje "barbarzyńskie" to w większości luźne kupy mniej lub bardziej wyszkolonych ludzi bez żadnej unifikacji. Znający się na wojaczce mniej więcej tyle by z czymśtam w kupie jemu podobnych zazwyczaj kiepsko wyposazonych ludzi poleciec tam gdzie machnie im ktoś z rodziny wodza. Złamia przeciwnika - zwycięstwo. Nie złamią - dadzą głowę pod miecz kawalerzysty przy ucieczce.
Sukces Rzymu to uczynienie z wojaczki swoistego przemysłu gdzie znacznie zmniejszono - poprzez dyscyplinę, unifikację, system dowodzenia i świadomośc walki w szyku - ryzyko paniki.
Kłosiu [ Senator ]
ErTo --> no nie wiem, z tego co czytalem to taktyka rzymska z czasow przed reforma Mariusza wygladala tak: Bitwe rozpoczynali velites, staczajac walke na oszczepy z podobnymi oddzialami wroga, pozniej sie wycofywali. Do bitwy przystepowal legion, uszykowany w trzy linie: pierwsi walczyli hastati, lzej zbrojni, zamiast kolczug mieli przewaznie pektoraly albo i tego nie, poza tym standardowe uzbrojenie. Jezeli nie udalo im sie przelamac wroga, wycofywali sie i do walki przystepowala druga linia, principes. Przewaznie udawalo im sie przelamac linie zmeczonego wroga, a jezeli nie to wszyscy wycofywali sie za linie triarii, wlocznikow, gdzie usilowali sie przeformowac. Triarii juz przewaznie nie atakowali, pelnili funkcje ochronne. Nie bylo raczej mowy o celowym uderzaniu w konkretne punkty linii, moim zdaniem nic dziwnego - precyzyjne kierowanie masa wojska w szyku jest chyba niemozliwe. Przewage Rzymianom dawala wlasnie druga linia pelniaca role odwodu, gdzie indziej wlasciwie nie stosowanego, poza rzadkimi przypadkami. Ale atakowala cala linia, a nie czesc wojsk w pojedynczym punkcie. Osobno mogly atakowac wieksze czesci szyku, ale nadal jako calosc, np atak prawego czy lewego skrzydla.
Co do walki w szyku, to byly bardziej zaawansowane formacje, na przyklad falanga. Dopoki byla w szyku, byla nie do pokonania od frontu, ale jesli tylko go zlamala, nawet przy przejsciu przez pagorkowaty teren, byla juz latwym lupem. Macedonski system walki wymagal chyba cech ktore wymieniles na koncu w o wiele wiekszym stopniu ;)
ErTo [ Centurion ]
Kłosiu -> Walka w trzyliniowym urzutowaniu i taktyka starcia polegajaca na wycofaniu linii to chyba uwczesny szczyt możliwości. To, że można było kogokolwiek wycofywać w trakcie walki już świadczy o wysokiej organizacji starcia.
Po drugiej stronie zazwyczaj nie było mowy o takiej "finezji".
Przy takiej koncepcji prowadzenia wlaki całością ugrupowania zminimalizowano zagrożenie dezorganizacji, paniką itp.
Śmiem twierdzić, że falanga w samej swojej koncepcji jest bardzo prostym szykiem który nie pozwala dowodzić bardzo elastycznie. I trochę nie rozumiem Twojej ostatniej kwestii. Zdaje się, że temat tyczy dlaczego. A nie czyi żołnierze byli lepsi, odważniejsi - Rzymianie czy Grecy.
p-203 [ Pretorianin ]
Klosiu - co do taktyki oczywiscie masz racje - podstawa bitwy byl plan a nawet jego korekty tuz przed bitwa (przesuwanie oddzialow itp) Szczegolnie Aleksander szybko reagowal na ustawienie wroga - przesuwajac glownie swoje oddzialy przyboczne (najlepsze i zwykle decydujace w bitwie)
Moja wypowiedx dotyczyla raczej tego co zachodzilo po zwarciu walczacych - tam juz taktyka nie dzialala - bron tez sie zrownywala i IMHO decydujace bylo morale + doskonale wyszkolenie i dyscyplina
Bron oczywiscie sie roznila ale to nie byla wielka roznica - wg mnie nie decydujaca
Attyla [ Flagellum Dei ]
von Izabelin
Twoja wypowiedź jest mono nacechowana MTW:D
Szczerze mówiąc, ciekawi mnie jak jazda w starożytności mogła przełamywac cokolwiek szarżą, kiedy nie mieli strzemion? Wśrubywali się w siodła by nie wypaść?
Coś takiego jak szarża z włócznią umieszczoną pod ramieniem to wynalazek środkowego okresu wieków średnich. Wcześniej kawalerzyści walczyli włócznią rzucając nią we wroga jak oszczepem albo kłując nią z góry (jak falangici greccy). Rozbijanie szaku wroga następowało więc nie bronią ale ciężarem konia i całego szyku. W każdym razie do mocnego trzymania się w siodle stosowano wynalazek perski - siodło rogate - dające świetne oparcie zarówno na plecy jak i na brzuch.
Kłosiu
co do taktyki w czasie bitwy to była to kwestia rodzaju wojskowości. Jeżeli była to armia hellenistyczna, to bez taktyki (również w czasie bitwy)nie mogło się obyć. W końcu były to armie składające się z wielu wyspecjalizowanych formacji, co wymagało utrzymania stabilności szyku i kontroli nad przebiegiem walki (na tyle, na ile było to możliwe). I tu pojawiały się nowinki taktyczne (jak np. odwód operacyjny, który po raz pierwszy zastosowany był przez Aleksandra pod Gaugamelą) Inne armie stosowały właściwie tylko tradycyjny sposób walki co sprowadzało się do starcia (jeżeli tradycyjnie dążono do walki w ręcz - jak u Germanów czy Celtów) albo do walki dystansowej (głównie ludy wschodnie). Rzymianie do reform Sewera stosowali przede wszystkim tradycyjną taktykę będącą połączeniem walki w szyku otwartym i walki w quasifalandze. Zresztą później też, tyle, że od tego czasu piechota straciła swoje znaczenie. W każdym razie im później tym więcej przejmowali z wojskowości hellenistycznej, co wymusiło bardziej wyrafinowany sposób prowadzenia walki.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Attyla-->Dokładnie, dlatego wdg. mnie znaczenie jazdy w starożytności było znikome. Walkę toczyłą i wygrywała (lub przegrywała) piechota.
Deser [ neurodeser ]
wielki problem macie :)
Przyczyną sukcesów legionów była słabość przeciwnika :) Jak był lepszy to była powodem klęski :)
klod______ [ Pretorianin ]
powyżej link do opisu bitwy w której właśnie elastyczność armi rzymskiej jest ladnie pokazana
Huscarl [ Konsul ]
Jazda wbrew waszym mniemaniom była w starożytności bardzo ważna i decydowała zwycięstwach takich wielkich wodzów jak Aleksander bądź Hannibal. Aleksander osobiście dowodzona ciężka jazda atakująca prawą flanka rozstrzygał bitwy miażdżąc lewe skrzydło wroga i wchodząc mu na flankę bądź tyły.
Tak samo Hannibal miał lepszą jakościowo i liczniejsza jazdę od rzymskiej co skutecznie wykorzystywał. Przegrał dopiero gdy miał mniej jazdy niż Rzymianie.
Rzymska kawaleria była słaba i mniej liczna ponieważ doktryna wojskowa Rzymian opierała się na ciężkiej piechocie. Pod Trebbią, tutaj sprowokował rzymskiego konsula Semproniusa do bitwy atakując lekką numidyjską jazdą jego obóz. Jedynie w ukryciu pozostawił 2000 oddział pod wodzą brata Mago, który w zasadzi zaatakował jak było po wszystkim i tylko przybił gwóźdź do trumny. Pod Trabbią obie armie walczyły frontalnie, z tym że Hannibal miał przewagę w konnicy, którą rozdzielił na dwie flanki i zniszczył jazdę Rzymską i sprzymierzonych Rzymian. Po jej rozgromieniu mógł zwrócić się przeciw piechocie rzymskiej z flanki i od tyłów. Jednakże okrążona piechot rzymska przebiła się przez piechotę Hannibala i udało jej się w pewnej części zbiec.
I co się dzieje pod Trebbią wspaniali Triami uzbrojeni w włócznie uelagają atakowi od tyłu oddziałowi brata Hannibala Mago, który atakuje ich z oddziałem 1000 jazdy i 1000 piechoty.
Rzymska ciężka piechota to Hastati i Principes (Triami wchodzili do boju ostatni) uzbrojeni w gladiusy, czyli krótkie miecze i jak niby nimi mieli walczyć z cięzką jazdą szturmującą ich z dużą prędkością z wymierzonymi w nich włóczniami??? Wrogiem jazdy są oddziały włóczników, czyli w tym wypadku jedynie Trari, ale muszą oni stanowić zwarty i głęboki szereg, a nie w zaskoczeniu nagłym atakiem kawalerii na predce formować się.
Kłosiu [ Senator ]
von Izabelin --> powiedz to Hannibalowi, ktory wygrywal prawie wszystkie bitwy za pomoca kawalerii, Aleksandrowi, Persom pod Carhae, Gotom pod Adrianopolem i wielu innym ;)
Attla --> "W każdym razie im później tym więcej przejmowali z wojskowości hellenistycznej, co wymusiło bardziej wyrafinowany sposób prowadzenia walki."
No wlasnie, grecki sposob walki stawial wyzsze wymagania dowodcy. Ustawiony do bitwy legion wlasciwie walczyl sam, zolnierze sami wiedzieli co maja robic. A falanga wymagala dobrego wodza, zeby wygrywac.
klod --> pod Kynoskefalaj Macedonczycy przegrali imho przez blad Filipa ktory zaczal walke, zanim do konca przyjal szyk bojowy. Rzymianie to wykorzystali.
p-203 --> na tej samej zasadzie mozna stwierdzic, ze teraz bron tez sie wlasciwie nie rozni - kazda strzela, kazdy zolnierz walczy podobnie ;) Morale, wyszkolenie i dyscyplina w kazdych czasach sa wazne, wystarczy spojrzec na walki T34 vs niemieckie panzery w 41.
Attyla [ Flagellum Dei ]
von Izabelin
Znaczenie jazdy było wielkie. W wojnach Aleksandra i diadochów o zwycięstwach decydowało zwykle udeżenie jazdy. W armii rzymskiej z czasem jazda też zaczęła odgrywać coraz większe znaczenie (głównie z przyczyn strategicznych - ale jednak). W każdym razie nawet w okresie dominacji piechoty jazda rzymska była świetnie wyszkolona i uzbrojona w związku co zapewniało jej dużą siłę udeżeniową. Przed uderzeniem wręc stosowali krąg kantybryjski zasypując wroga oszczepami. Dopiero potem przystępowano do natarcia wręcz - zwykle skoordynowanego z uderzeniem piechoty. Zresztą wogóle zauważono, że najbardziej zabójcze było połączenie kawalerii i lekkiej piechoty (np. atak Aleksandra przez przerwę w szyku perskim pod Gaugamelą był wsierany piechotą). Zresztą dlatego Rzymianie tak ątnie zaciągali jazdę garmańską, która ten styl walki miała "we krwi".
Huscarl [ Konsul ]
Attyla --> jazda rzymska moze i byla dobrze wyszkolona i wyposazona, ale byla to jazda lekka i malo liczna, wyposazona we wlocznie, ktorymi obrzucala wrogow oraz w gladiusy do szarzy, wiec w starciu z ciezka piechota przeciwnika nie miala szans
Huscarl [ Konsul ]
Podam jeszcze strukturę LEGIONU RZYMSKIEGO
Składał się z około 5000 legionistów, z czego TYLKO 600 stanowili Triami, po 1400 Hastati i Principes oraz 1600 Velites.
Oczywiście do tego dochodziła jeszcze jazda, oraz wojska sprzymierzonych. Nalezy zauwazyc ze Rzymienaie razcej nie walczyli tylko 1 Legionem, np. pod Kannami bylo ich 8 wiec trzeba by te liczby odpowiednio przemnozyc :)
p-203 [ Pretorianin ]
Kłosiu - to odwróćmy pytanie ;-) - gdzie wg Ciebie przewaga technologiczna Rzymu (uzbrojenie) zadecydowalo o zwycieztwie ? -
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
p-203 np w germani.
Alek_ [ Pretorianin ]
Czy właśnie taki przykładem nie może być bitwa pod Alezją. Rzymianie wygrali mimo dużej przewagi liczebnej wroga.
Oblegali miasto jednocześnie odpierają ataki z zewnątrz.
Wygrali dzięki pasom fortyfikacji, które wydaje się że były pewnym skokiem technologicznym.
A uzbrojenie rzymskich legionów zapewne przewyższało galijskie pospolite ruszenie.
Kłosiu [ Senator ]
Huscarl --> zapomniales dodac, ze do legionu dolaczano zawsze sprzymierzencow w takiej samej liczbie jak Rzymian, ale z 3x liczniejsza jazda. Tak ze mowiac o legionie do okolo 100 r pne, trzeba mowic o okolo 10 tys ludzi i 1200-1500 jazdy.
p-203 --> czysta przewaga technologiczna? Nigdzie :) Ale ona nigdzie i nigdy nie decyduje o zwyciestwie, moze jedynie pomoc. Wystarczy spojrzec chocby na Kursk albo Wietnam.
Huscarl [ Konsul ]
kłosiu --->napisalem ze do tego dochodzili sporzymiezeni, tylko nie napisalem w jakiej liczbie :)
p-203 --->raczej taktyka decydowala o wielkosci Rzymu, a nie przewaga technologiczna, ktora jednak najbardziej sie uwidocznila w stosowanych przeroznych machinach oblezniczych
jednak podstawa byl tu krotki miecz gladius, ktory znakomicie nadawal sie do walki w zwraciu w przeciwienstwie do dlugich mieczy, wloczni czy tez toporow barbarzyncow, zeby zadac taka bronia cios potrzeba przestrzeni i trzeba sie odslonic, natomiast gladius mogl zarowno ciac jak i kluc
jednakze gladius to nie jest bron wynaleziona przez Rzymian a jedynie zapozyczone i przystosowana do rzymskiej taktyki ze smiertelna skutecznoscia
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kłosiu
"czysta przewaga technologiczna? Nigdzie :) Ale ona nigdzie i nigdy nie decyduje o zwyciestwie, moze jedynie pomoc. Wystarczy spojrzec chocby na Kursk albo Wietnam." - jakby dobrze pobuszować po wojnach kolonialnych to by się jakieś przykłady bitew w których o zwycięstwie zadecydowała przewaga technologiczna znalazły...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
el f -> Wątpie, żeby Kłosiu miał na myśli przepaść technologiczną rzędu 1000-500 lat ;).
p-203 [ Pretorianin ]
Juz w pierwszym poscie wylaczylem oblezenia - to zupelnie inny sposob walki.
Wracjajac do technologii - to np 1939 w Polsce, armia Pruska i karabiny odtylcowe, artyleria odtylcowa - gwintowane lufy, Lucznicy walijscy w wojnie 100-letniej. I wojna swiatowa i wprowadzenie czolgow, w II wojnie niewiele brakowalo a czynnikiem decydujacym bylby atom a obecnie - Irak
W starozytnosci nie bylo takich wynalazkow ktore przesadzaly o wyniku bitew (chyba ;-)- germanie mieli niezle uzbrojenie - oczywiscie brakowalo tam organizacji i ujednolicenia ale to wlasnie byla przewaga Rzymu
Pejotl [ Senator ]
p-203 -> naprawdę uważasz że w 1939 o zwycięstwie Niemców zadecydowała jedynie czysta przewaga technologiczna?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pj -> pewnie przewaga technologiczna oraz koncepcja jak ją wykorzystać
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
W 1939 bardziej zdecydowało rewolucyjne podejście do taktyki u Niemców, dysproporcje w ilości uzbrojenia i atak z dwóch stron, niż różnice technologiczne.
p-203 [ Pretorianin ]
Pejotl w moim swiecie rzadko cos jest takie proste jak w Twoim ;-)
Oczywiscie, ze bylo wiele poważnych czynnikow ktore zdecydowaly o porazce Polski w 1939 - ale to chyba juz w podstawowce jest wykladane - wiec nie wiem czemu tutaj mialbym to analizowac - ale jak bardzo Pejotl chcesz to naprawde moge sporo czynnikow porazki Polski w 1939 wymienić ;-) - albo nie wiem - poczytaj sobie o tym ;-) - oczywiscie ja uwazam ze zdecydowala pogoda - gdyby padalo z pewnoscia bysmy wygrali. ;-)
Teraz troche bardziej serio - oczywiscie blitzkrieg - jak najbardzie zaskoczyl naszych wspanialych strategow ale blitzkrieg był moziwy dzieki przewadze technologicznej -
Nie mozna tego sprowadzac ad absurdum - jak Pejotl - bo rozmowa traci sens i musze wypisywac takie teksty jak w poczatku postu.
Przewaga technologiczna pozwolila Niemcom zbudowac wiecej czolgow,samolotow,okretow, samochodów motocykli itd i co wiecej byly one lepsze w wiekszosci niz polskie.
To pozwolilo panowac w powietrzu a wspoldzialanie kolumn pancernych i lotnictwa to podstawa blitzkriegu.
1 wrzesnia liczebnie obie przeciwne armi byly sobie mniej/wiecej równe. Polacy spodziewali sie uderzenia - wiec czynnik zaskoczenia eliminuje. Rozciagniete granice i atak z 3 stron - owszem wymagal rozdzielenia sil obroncow ale napastnicy rowniez musieli podzielic swoje sily.
W pierwszej decydujacej fazie wojny 1939 - moim zdaniem czynnikiem decydujacym byla przewaga technologiczna po stronie Niemiec.
Ciekaw jestem zdania Pejotla - co wg niego bylo czynnikiem decydujacym przegrania bitwy o granice w 1939 ?
Flyby [ Outsider ]
..wracając do Legionów ..były to jednostki nie tylko doskonałe pod względem taktyki w bitwach czy zaplecza (obozy Legionów) ..zawodowstwo legionistów zostało także wykorzystane w celach militarno-społecznych ;) ..jeszcze w czasach bizantyjskich osady legionistów (z przydziałami ziemi) były zalążkami wielu europejskich czy azjatyckich miast.. czas służby różnie był określany ale położenie osad (najczęściej pogranicze) wymuszało stałą gotowość do walki..
Pejotl [ Senator ]
p-203 -> nie dyskutuje w takiej formie jak ty. Jesteś u mnie w killfile'u, możesz sobie darować kierowanie pod moim adresem kolejnych postów.
A co do przewagi technologicznej - mówiliśmy o przewadze technologicznej na polu walki.
p-203 [ Pretorianin ]
Flyby - no oczywiscie racja - to też składało sie na wysokie morale legionistów + awans społeczny oktorym tu wczesniej pisano + przywileje po zkończeniu służby itd .... ale nie wiem czy mozna zaryzykowac stwierdzenie, że Rzym byl militarystyczny a legiony i podboj stanowily glowny cel istnienia Rzymu.
P.S Pejotl - ty jak podstarzala panienka :-) - najpierw mnie sam zaczepiasz (post 54 p-203 -> itd...)
a potem gdy odpowiadam w tym samym stylu to sie obrażasz ;-) i jakim killbillem straszysz ;-) - wyluzuj chlopie (chyba ;-))
mscor [ Chor��y ]
Najwyraźniej RTW rządzi umysłami współczesnych i ich wiedzą na temat wojsk i taktyki Rzymian :)
Miło się gra używając hastati, prinipes i triari. Jednak w rzeczywistości to hastati byli ciężką piechotą mającą przeciwstawić się konnicy. Hasta była to ciężka włócznia do 3,5 metra długości, którą posługiwali się najczęściej najbardziej doświadczeni żołnierze, czyli triari własnie. Triari, czyli ci którzy stali w trzecim szeregu nie byli oddzielnym oddziałem, ale najbardziej doświadczoną częścią danej jednostki. Innymi słowy ówcześni "triari" to dzisiejsi "weterani" a nie odrębny rodzaj piechoty. A co do roli jazdy to właśnie strzemiona decydowały o jej roli. Po pierwszej szarży większość kawalerii lądowała dupskiem na ziemi i dalej siekła się mieczami niczym zwykła piechota. Rzymianie nie byli głupcami i gdyby jazda lepiej sprawdzała się w walce to legiony składałyby się z 5000 kawalerii i 1000 piechoty a nie na odwrót.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
ludzie co wy opowiadacie? rzymianie niezwyciezeni? A ogladaliscie Asterixa i Obelixa???
I co rzymianom z taktyki, liczebnosci itp skoro galom mogli tylko skoczyc :)
nu_clown [ Pretorianin ]
Tak mi się wydaje że argumenty w tej dyskusji zależą od tego czy gracze mówią o rzeczywistości prezentowanej w Rome TW czy też opierają swoje wywody na innych źródłach (nie-RTW-owych :))) ale generalnie legiony wygrywały bo Rzym miał większe mozliwości mobilizacyjne niż większość państw ówczesnego świata. Poza tym podstawę stanowiły oddziały nienajemne co również było decydującym faktem.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Chyle czoło przed argumentacją o przydatności jazdy w starożytności.
Flyby [ Outsider ]
..to tylko kwestia terminu i jego znaczenia teraz, p-203 ;) ..wtedy ..hmm ..dzisiejszy "militaryzm" był czymś naturalnym ..Podboje stanowiły o wielkości Imperium, były jego naturalnym statusem ..Tak sprawdzała się wielkość wodzów i państwa ..Ówcześni kronikarze opatrywali decyzje o takiej czy innej wojnie równie propagandowymi komentarzami jak dzisiaj..za nimi kryły się względy typu "dzisiejsza ropa naftowa" ..Rzymskich cesarzy oceniano przez pryzmat zwycięskich wojen..dodając osiągnięcia gospodarcze i inne ("chleba i igrzysk") .. ;)
p-203 [ Pretorianin ]
Flyby - jasne masz racje - ja sie jednak zastanawiam czy Rzym był bardziej ,,militarystyczny" niz sąsiedzi. Po lekturze "Wojny Peloponeskiej" Tukidydesa i historii Grecji Ksenofonta - odnosze wrazenie, ze Grecy, tak jak ktos tu wyżej wspomnial, wojowali czesto, ale były to wojny ograniczone - zdobedziemy miasto spalimy - wyrzniemy - zasiedlimy swoimi ;-) - generalnie jednak pozadany był stan pokoju. (wylaczajac Sparte ;-) - jak juz zdobywali kolonie to tez w sposob ograniczony - dopiero Aleksander zmienil ten stan - z tym, ze podbite prowincje traktowal bardzo laskawie i zostawial bardzo duza autonomie - szczegolnie gdy poddawaly sie bez walki.
Wydaje mi sie ze Pax Romana byl troche ciezszy dla ludow podbitych a Rzym byl bardziej bezwzgledny - nie wiem jaki procent armii rzymskich stanowily legiony (u szczytu potegi cesarstwa) ale zapewne stnowily elite tej armii i najbardziej chronione jednostki wspomagane jednakze przez jednostki najemne, miejscowe.
Konczac ten przydlugi post - postawilbym teze ze duza role w sukcesie legionow odnioslo zawodostwo - to byly wojska zawodowe - daleko od domu - o duzym morale - dobrze dowodzone z dobrym wyposarzeniem i do tego ciagle wspierane z centrali ;-) - zadne panstwo w tym czasie nie mialo takiego systemu zarzadzania armia zawodową
Podobne cechy miala Szwedzka armia Karola - dostali w tylek dopiero jak sie zapedzili az pod Poltawe
Flyby [ Outsider ]
..Aleksander Macedoński zwieńczył grecką sztukę wojenną falangą i ruszył na podboj świata..świat niewiele mu mógł przeciwstawić ..Rzymska armia i jej trzon Legiony ewoluowała według odmiennych wzorców - greckie czy perskie wzorce (nie wyłączając barbarzyńskich ;)) adaptowała w trakcie toczonych wojen, po swojemu je usprawniając.. Kresem militarnej wspaniałości tej armii byli jeźdźcy, poczynając od partyjskich katafraktów..Konne armie protoplastów rycerzy dysponowały uprzężą nowego typu (siodła, strzemiona i inne), koniem łatwiej było "powodować" a to zmieniło taktykę konnych "zagonów" ..stały się mobilniejsze od Legionów..
..polityka Rzymian wobec podbitych narodów była zawsze "elastyczna" - umożliwiał to na ogół wyższy poziom "kulturowy" ..jeżeli chodzi zaś o byłe państwa hellenistyczne obowiązywał model "dyplomacji" (Cezar i Kleopatra ;))
..jeszcze jedno .. Rzym musiał być "militarystyczny", to była konieczność ..powiedzmy..historyczna ;)
..pod Połtawą Szwedzi trafili na osiągnięcie Piotra Wielkiego, usprawnione wedle wzorców zachodnich wojska rosyjskie..Piotr był zdolnym "uczniem" ;)
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ja bym stawiał na świetne wyposażenie
- pilum
- gladius
- pancerz
kartaginczycy, w italii, przezbrajali sie na bron rzymska, i rzymskie kolczugi
taktyka,
- scisniety szyk, jak wyliczono, na jednego gala przypadalo 2 rzymian
- szkolili sie w przepychaniu, brzmi smiesznie ale na tym polgala walka w szyku
- szyk manipulowy, z jego rotacja rzolnierzy na 1 lini, dajay to ze zawsze na lini walk mieli w miare swiezyh zolnierzy.
oglne
- drogi
- kolonie wojskowe
- obozy
klod______ [ Pretorianin ]
flyby>>Aleksander niczego nie zwienczyl - bo wszystko zawdzieczal ojcu - cala macedonska machina wojenna byla dzielem Filipa Macedonskiego, on takze podbił Grecję i zaplanował wojne z Persją. Aleksander był oczywiscie swietnych wodzem ale sądzę że jego ojciec który z peryferyjnego królestwa wyprowadził Macedonie na pozycje mocarstwa zasluguje na znacznie wieksza uwage.
Flyby [ Outsider ]
..synowie na ogół przepuszczają schedę po ojcach ;) .. Aleksander uczynił ówczesny świat - światem greckim ..Armia obrosła w szereg "dodatków" perskiego lub choćby indyjskiego pochodzenia ..Zawdzięczamy mu to co nazywamy hellenizmem - piękny, wciąż niedoceniony okres, pełen nie do końca poznanych innowacji i wynalazków ..choćby legendarna wręcz flota..
..a Filip ..Filip widział i oceniał inaczej możliwości swoje i Macedonii ..Jak odważnym i szalonym trzeba być aby ruszyć na podbój świata którego granice znali tylko bogowie ? ..
klod______ [ Pretorianin ]
flyby>> nie rozumiesz >>> Filip planował wyprawe na Persję, tylko został zamordowany w jej przeddzień, prawdopodobnie podzas rozgrywek dynastycznych -Filip dopiero co sie ozenil i mial syna z nowa zona, matka Aleksandra, Olimia zorganizowala na niego zamach, przeprowadzony przez bylego kochanka Filipa. Pozniejszy rozwoj wydarzen (zaglodzenie dziecka i drugiej zony wraz z całą praktycznie rodziną, przez Olimpie, w czasie kiedy Aleksander byl w Azji), i zabicie na miejscu zamachowca, uprawdopodobniaja taka hipoteze. Pamiętać trzeba ze macedonski ustroj przypominal bardzo demokracje wojenna i samo istnienie drugiego reprezentanta rodziny królewskiej bylo zagrozeniem - w kazdej chwili zgromadzenie zdolnych do noszenia broni macedonczykow moglo oglosic kogos z najwyższej macedońskiej szlachty królem, a tym bardziej przyrodniego brata. To jest tez przyczyna przebywania na dworze Filipa synów wszystkich znamienitych rodów i ich wspólnej z Aleksandrem "edukacji". (podobnie zreszta Filip przebywał w młodości w Tebach jako zakładnik)
klod______ [ Pretorianin ]
a co do osiagnięc aleksandra >> gdyby FIlip poprowadził wyprawę na persję jego imperium prawdopodobnie nie byłoby efemerydą. Filip doprowadził w ciągu swojego życia do takiej sytuacji że państwo o pozycji dzisiejszej Ukrainy zostało hegemonem Grecji (Uni Europejskiej) i mogło rzucić rękawicę Persji (dzisiaj USA) - to jest taka skala osiągnięć mimo wielu uproszczeń.
Kłosiu [ Senator ]
klod --> z tym ze Filip przeprowadzil desant na Azje Mniejsza, zeby zdobyc odskocznie do inwazji. Wyprawa (dowodzona zdaje sie przez Antypatra) okazala sie klapa, po poczatkowych sukcesach zostala wyparta z powrotem do Mecedonii silami lokalnych perskich satrapow, nie wygrywajac zdecydowanie ani jednej bitwy. Filip utrzymal tylko jeden niewielki przyczolek w Azji Mniejszej. Miedzy innymi dlatego Aleksander mial potem klopoty z lojalnoscia niektorych greckich miast w Azji. Wyzwolone, a potem stracone przez Filipa odnosily sie sceptycznie do kolejnej greckiej wyprawy.
klod______ [ Pretorianin ]
kłosiu >> racja,
ale ja nigdzie nie napisałem że Aleksander nie był genialnym wodzem - piszę tylko że Filip dokonał moim zdaniem znacznie trudniejszego dzieła.
klod______ [ Pretorianin ]
klosiu >> nawet wiecej mozliwe że Aleksander był lepszym wodzem niż Filip, niemniej jednak Filip moim zdaniem dokonał znacznie więcej - o to mi chodzi
Flyby [ Outsider ]
..mamy za duże "luki" w spojrzeniu na obraz tamtego "świata", klod ..nie kwestionuję osiągnięć Filipa, tyle że na jego sukces składały się jak to i teraz bywa, najrozmaitsze czynniki .. nie sposób wszystkich dostrzec teraz ..Kiedy zafascynowała mnie postać Aleksandra szybko zauważyłem jakie trudności mam w rekonstrukcji ówczesnego świata..przepływu i źródeł informacji ..uwarunkowań wzajemnych państw i miast .. uff ..nie takie to proste ;)
..rola Olimpias i Egiptu choćby ;) ..Olimpias, ile znaków zapytania
..tak ..ale do marszu Legionów było jeszcze daleko ;) ..żeby utrzymać się w wątku ;)..Legiony stały się amią zawodową po reformie Mariusza w r.107 p.n.e
..i dodam coś o "duchu bojowym" żołnierzy Legionów.. m.in. podtrzymywały go odznaczenia za dzielność osobistą i z okazji zwycięstw..otrzymywały go oddziały w formie naszyjników (torques) były i odznaczenia zindywidualizowane (armillae, phaleare) oraz oczywiście nagrody pieniężne (donativum) ;)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Sorry za off-topic, ale odpowiem p-203 i zapewne znikam :).
p-203 -> Piszesz, że główne znaczenie miała technologia tak? Co do przemysłu, Niemiecy mieli o tyle łatwiej, że ich przemysł był już od dawien dawna ukierunkowany na wojenny, w końcu musiał utrzymać I WŚ. Oczywiście reperacje wojenne i recesja gospodarcza zrobiła swoja, ale Hitler, upraszaczając oczywiście, musiał tylko uruchomić spowrotem fabryki. Dodatkowo wg. niektórych opinii, gdyby nie wojna, niemiecki przemysł, by zbankrutował w 41-42 roku, z powodu ogromnych pożyczek. Polska zaś odzyskała niepodległość i miała w swych granicach trzy różniące się tereny po rozbiorach. Można powiedzieć, że najbardziej uprzemysłowione tereny leżały na terenach byłego rozbroju pruskiego. Polska musiała przez długie lata scalać i tworzyć od nowa infrastukturę przemysłową. Więc jeśli chodzi o większą produkcję przemysłową to bardziej bym wskazywał na specyfikę i już rozwinięty przemysł niemiecki, niż technologie.
Druga sprawa to dysproporcje sił. Powołując się na angielską wikipedie (wiem, nie jest to 100% źródło, więc jeśli chcesz zajrzę do książęk) Polacy mieli (wszędzie będą dane przybliżone) milion żołnierzy, 400 samolotów, 4,300 dział i 880 czołgów. Niemcy mieli 1,800,000 żołnierzy (łącznie z sowietami i słowakami 2,650,000), 2,400 czołgów (łącznie 2,700), całe siły nas atakujące miały też do 10,000 dział i 1,300 samolotów. Nadal nie widzisz dysproporcji w siłach?
Technologia owszem miała znaczenie, ale największą przewagę Niemcy mieli na polu łączności i lotnictwa (z tego co pamiętam Panzer III i IV w kampani wrześniowej nie było na tyle, by mówić o ich znaczącym udziale). Z tego co jednak pamiętam współczynnik strat polskiego lotnictwa do niemieckiego był blisko 1:1, co świadczy, że i polskie maszyny miały swe silne strony i piloci byli nadwyraz dobrzy.
Co do łączności, miała niewątpliwy udział w sukcesach Niemców. Jednak i ona i inne aspekty niemieckiego uzbrojenia wynikały z jasnej doktryny Blitzkriegu. Większość czołgów w Kampanii Wrześniowej była bardzo mobilna, zdolna do szybkich ataków, łączność zapewniała dobrą koordynacje sił, ale to właśnie idea Blitzkriegu była głównym motorem sukcesu, i to z niej wywodziły się odpowiednie technologie, a nie na odwrót.
Zresztą największy postęp siły niemieckie uzyskały w ciągu bodaj pierwszych trzech dni. Potem wojska polskie stawiały coraz większy opór, co wskazywało, że jednak był silny aspekt zaskoczenia.
No i ostatnia rzecz, kto wie czy byśmy wytrzymali do listopada, gdyby nie atak Sowietów, może świat wyglądałby inaczej.
Konkludując, nadal uważam, że dysproporcja sił, atak z kilku stron i taktyka była głównym motorem naszej porażki, a nie czysta technologia.
Przepraszam za off-topic :).
Huscarl [ Konsul ]
Jesli juz mowic o technologii w ramach II wojny to takim przelomem bylo pojawienie sie czolgow ciezkich w armii niemieckiej w 1943 roku, kiedy to rosjanie nie mieli co im przeciwstawic. Tygrysy decydowaly o przelamaniach frontu i zwyciestwach, sprawnych bylo przewaznie kilka-kilkanascie maszyn i to one stworzyly legende. Nie mogly sobie z nimi poradzic zarowno rosyjskie czolgi, jak i rosyjskie dziala ppanc. Jednak oczywiscie bylo ich zbyt mało w tamtych latach, a wiekszosc bylo traconych w wyniku awarii, unieruchomienia, braku paliwa tak ze one same nie byly w stanie odwrocic wyniku wojny.
Kolejny przyklad przelomu technologicznego jest pojawienie sie ciekich karabinow maszynowych w I wojnie swiatowej. Wszyscy wiemy do czego one doprowadzily, zamienily cala kampanie w walke pozycyjna, gdzie przesuniecie sie o pare metrow okupione bylo rzeka krwi.
Jednak wszystkie te nowinki technologiczne mozna zneutralizowac odpowiednia taktyka.