--> Archiwum Forum
alpha_omega [ Senator ]
Powrót do przyszłości
Tutaj dyskutujemy nad paradoksami, nieścisłościami i wątpliwościami związanymi z tą trylogią. Jeśli jakieś dostrzegliście - piszcie :)
Opis kontrowersji z Wikipedii:
Podobnie jak inna twórczość fantastyczna, w której przedstawione są podróże w czasie, trylogia Powrót do przyszłości spotyka się z krytyką i posądzeniami o nieścisłości. Mechanizm podróży w czasie przedstawiony w Powrocie do przyszłości zakłada zależności przyczynowo-skutkowe, dotykające podróżnika poza swoją linią czasową, ale następujące z opóźnieniem - zdjęcia wykonane w przyszłości zmieniają się stopniowo, gdy podróżnik modyfikuje przeszłość, ale naprawienie linii czasowej powoduje natychmiastową zmianę. Zdjęcia, gazety i wydruki zdają się być jedynymi "oknami" w linii czasowej, bo pojawiając się w swoim, choć zmienionym czasie, Marty jest zaskoczony i pamięta tylko wydarzenia, które nastąpiłyby bez wprowadzonych zmian. Wyjątkiem jest znikająca dłoń Marty'ego, gdy wszystko wskazuje, że nie dojdzie do jego narodzin.
Doc Brown często wspomina o paradoksach i tragicznych skutkach spotkania swojego odpowiednika z innego czasu. Paradoksalne elementy fabuły zdają się jednak zupełnie umykać jego uwadze. Gdy stary Biff Tannen wraca z roku 1955 do 2015, w roku 2015 nie widać skutków jego wyprawy, które są widoczne w 1985. Zgodnie z wyjaśnieniem doktora parę minut później, nie powinno być to możliwe: jeśli stary Biff mógł wrócić do nienaruszonej linii czasowej to czemu Marty i Doc nie mogli?
Jeszcze w tej samej części może zastanawiać niewątpliwie naciągane wyjaśnienie dr Browna jakie daje on Marty'emu w chwili pozostawienia Jennifer na werandzie. Wydawać by się mogło, iż po cofnięciu w czasie i naprawieniu skutków incydentu z almanachem sportu, wszystko powinno toczyć się dalej tak jak w pierwszej części. W takim wypadku Marty nie mógłby znaleźć Jennifer (w Back to the future III) w tym samym miejscu na werandzie. Jego dziewczyna, pozostawiona w alternatywnej rzeczywistości, powinna zniknąć, a wracając do swojego czasu Marty powinien odnaleźć inną Jennifer - tę, która miała się narodzić uwikłana w nowopowstałą (a właściwie przywróconą do stanu sprzed incydentu z almanachem sportu; stanu z pierwszej części) przeszłość (w końcu według koncepcji powrotu do przyszłości, daje się wrócić tylko do tej przyszłości, która jest następstwem chwili obecnej). W porządku - trzeba było jakoś wytłumaczyć założenie, iż owa przyszłość będzie taka sama jak była wcześniej i Marty z doktorem Brownem także w tej przyszłości przeniosą się do XXI wieku; ponieważ Marty pojawia się już po tym fakcie, trzeba było coś zrobić z Jennifer (jakoś ją ocalić). Ale skąd ta ciągła ignorancja efektu motyla, skąd założenie, że wszystko miało się potoczyć tak samo, skoro w II części, przez jedno wydarzenie, zmienił się cały świat? Mam nieodparte poczucie błędnego koła kiedy myślę o tym wszystkim :) Co na ten przykład stałoby się gdyby Marty pozostał w latach 50 w II części, zaszył się gdzieś i doczekał narodzin własnych i Jennifer, następnie dożył momentu przeniesienia do XXI wieku. Byłoby dwóch Martych: młodszy żyłby później od starszego; co by się stało przy rozszczepieniu na alternatywne rzeczywistości? jak wtedy miałby wyglądać powrót Jennifer z alternatywnego odgałęzienia? etc. etc.
Niemałe kontrowersje może również budzić kwestia nazwy kanionu w części III. W czasach, kiedy bohaterowie odwiedzają dziki zachód, ma on indiańską (w każdym razie nietypową) nazwę. Prawdziwą nazwę kanionu znają oni z przyszłości, a więc czasów kiedy odkryli nagrobek doktora. Wąwóz nazywa się Clayton od nazwiska nauczycielki, która do niego wpadła i zginęła. Tej samej nauczycielki, która wystawiła nagrobek doktorowi. Jeśli zaś ufundowała pomnik panu Brownowi, jak mogła zginąć wcześniej w kanionie? Jeśli zaś nie zginęła, bowiem doktor odebrał ją wtedy z dworca, skąd nazwa wąwozu? A może najpierw pochowała Browna, a później wpadła w wąwóz? Wtedy jednak całe przewidywania doktora, iż poważnie naruszył continuum czasoprzestrzenne ratując pannę Clayton, która miała w danym momencie spaść w przepaść, tracą całkowicie sens. Chyba, że przyjmiemy, iż pewne wydarzenia muszą się wydarzyć, aczkolwiek niekoniecznie w danym czasie: wtedy możemy założyć, iż panna Clayton miała spaść w wąwóz nieco później (po śmierci dr Browna), ale pojawienie się Marty'ego na dzikim zachodzie, przyśpieszyło bieg wydarzeń w tym względzie. Zaraz jednak wikłamy się w mętne przestrzenie jakiegoś fatum, które niekoniecznie jesteśmy skłonni uznać za spójne z resztą trylogii.
MP-ror [ Generaďż˝ ]
Hehe, że tak się komuś chciało na poważnie analizować lekką w sumie komedyjkę.
alpha_omega [ Senator ]
Spróbuj - niezła zamotka :)
Kam-El [ Generation X ]
Ta trylogia to prawdziwa klasyka ... nasz kochany Polsat lubi puszczac nontoper te same filmy ale w tym przypadku to akurat jest mega plus ... te filmy moge ogladać po 1000 razy, i tak niebede miał dosc ...
Deepdelver [ Legend ]
Najciekawsze jest to, że ta lekka komedyjka ma o wiele więcej sensu i spójności niż przereklamowany Efekt Motyla.
Obiwan1992 [ Generaďż˝ ]
to naprawde fajny film
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ----------------> A jednak sporo w niej nieścisłości.
Grungowiec [ LENIWIEC ]
kogo obchodzą takie szczegóły??? To i tak jeden z moich ulubionych filmow ;]
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
alpha_omega----> ale caly efekt motyla to jedna wielka nieścisłość:)
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Nieno czepiać się można ale kogo to obchodzi skoro film łyka się jak foczka rybkę?
Wąwóz finalnie potem nazywał się wąwozem Eastwooda - od nazwiska jakie Marty sobie "wybrał" na Dzikim Zachodzie. A Marty znał jego nazwę nie "z przyszłości, a więc czasów kiedy odkryli nagrobek doktora" tylko z czasów jeszcze przed pierwszym przeniesieniem czyli z częsci pierwszej. Tak mi się przynajmniej wydaje. No chyba że już wtedy ten górb istniał (ale chyba nie mógł) ? Pytania, pytania, pytania...
alpha_omega [ Senator ]
Nie rozumiem skąd ta niechęć do gdybania - oto przecież chodzi w takich filmach, aby rozgryzać ich mechanizm :) Naprawdę zapraszam do snucia własnych refleksji :)
Przyjrzyjmy się temu o czym mówił Pichtowy - jestem skłonny się zgodzić, że nazwa kanionu padła w 1-szej części. Kiedy więc mogła ulec zmianie? Na pewno nie przed przeniesienie dr Browna na dziki zachód. Kiedy to nastąpiło Marty był w latach 50. W którym momencie zaszła zmiana? Musimy przyjąć, że dokładnie w momencie przeniesienia się dr Browna do XIX stulecia.
Inaczej nie można by wytłumaczyć obecności nagrobku i wehikułu w latach 50. Dr Brown zatem odebrał pannę Clayton ze stacji kolei i nie spadła ona do wąwozu. Marty przeniósł się w czasie i uratował doca, później wrócił do lat 80. Trochę dziwna ta koncepcja - z nagłą zmianą rzeczywistości, a przede wszystkim raz jeszcze uwidaczniająca błąd drugiej częsci z Biffem (wtedy jakoś nie nastąpiła gwałtowna zmiana). Niby jak to miałoby wyglądać? Raptem dr Brown, na oczach Marty'ego, z człowieka, który święcie wierzył w nazwę Clayton, staje się wieloletnim już wyznawcą określenia... jakiego określenia? Jeszcze przecież nie Clint Eastwood - co zresztą potwierdza sam doc, kiedy przyznaje się Marty'emu, iż nie kojarzy kompletnie tego nazwiska (w czasie rozmowy o ciuchach). Jak więc nazywa się wtedy kanion? To zresztą dla spójności III części nie ma większego znaczenia, bowiem Marty nie musiał być świadomy nazwy z lat 50.
Przyjmująć inna hipotezę - że dr Brown wytworzył odgałęzienie continuum napotykamy jeszcze większe niejasności. Niemożliwe byłoby wtedy wysłanie listu i przechowanie wehikułu w kopalnii. Przyjęcie tej koncepcji na obszarze całego filmu eliminuje połowę fabuły.
Prawdę mówiąc nie znam chyba żadnego filmu w którym wyglądałoby to tak, jak moim zdaniem powinno wyglądać - jedno słowo wypowiedziane inaczej zmiania całą przyszłość; sam fakt przeniesienia się w przeszłość uniemożliwia powrót do tej samej przyszłości. To jest właśnie efekt motyla w moim pojmowaniu.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Jeżeli chodzi o to, że w BttF2 Biffowi udało się wrócić do "zwykłej" przyszłości, a doktorowi i Marty'emu nie, to chyba jest w miarę przystępne wyjaśnienie.
W pierwszej części ze zdjęcia Marty'ego znikało po kolei jego rodzeństwo. Oczywiste jest, że gdyby jego rodzice nigdy się nie spotkali, to nie urodziłby się nikt z tej trójki, więc powinni zniknąć od razu. Tak się jednak nie stało, więc na potrzeby filmu przyjęto, że przyszłość zapisując się od nowa sama potrzebuje nieco czasu. Nazwijmy to umownie impulsem czasowym.
Można więc podsumować to w ten sposób, że stary Biff po prostu zdążył wrócić do siebie przed impulsem, który dotarł dopiero po odjeździe doktora i Marty'ego.
Wiem, że ta teoria w praktyce byłaby jedną wielką bzdurą, ale w uniwersum BttF to ma nawet sens. :)
Zostawienie Jennifer na ganku zastanawiało mnie, od kiedy pierwszy raz obejrzałem drugą część. Również uważam to za błąd. Co najwyżej można wysnuć jakże nieprawdopodobną (jak zresztą cała ta trylogia :P) hipotezę, że historia znalazła sposób, aby skorygować błędy związane z podróżami w czasie i zmianą historii. Ale tej teorii bronić nie będę, bo sam uważam scenę z Jennifer za błąd scenariusza.
Jeśli chodzi o nazwę kanionu, to jakoś zawsze mi to umknęło, ale myślę, że należałoby przyjąć wcześniejsze wyjaśnienia, ewentualnie możnaby rozpisać to w ten sposób:
I wersja (historia niezmieniona): Clara Clayton zginęła w wąwozie. Od tego czasu wąwóz nazywa się Clayton.
II wersja (doktor Brown cofa się na Dziki Zachód): Doktor przyjeżdża po Clarę na stację, odwozi ją całą i zdrową, później się zakochują (stąd nagrobek, który Clara wystawia po śmierci doktora). Marty przebywający w pewnym sensie poza czasem wciąż zna nazwę wąwóz Clayton. Tutaj pojawia się nieścisłość - czy tak powinno być? Hipotezy są trzy - pierwsza to taka, że Clara i tak wpadła do wąwozu, ale wydaje się to dość mało prawdopodobne. Druga związana jest z tym, co pisałem wcześniej - "impuls czasowy" nie doszedł jeszcze do czasów Marty'ego (przy czym jego czasy to lata '80, a nie '50, w których wówczas się znajdował, o ile to w ogóle ma jakieś znaczenie). Trzecia hipoteza to po części zaprzeczenie poprzedniej - podróżnik w czasie przebywający poza swoim czasem nie jest świadom zachodzących zmian. Gdyby wrócił do lat '80 zauważyłby różnicę w nazewnictwie wąwozu. Tu z kolei możnaby zadać kolejne pytanie - czy impuls dotarłby wówczas również do niego?
III wersja (Marty cofa się na Dziki Zachód): Tu chyba nic tłumaczyć nie trzeba, wszystko znane jest już z części trzeciej - Clara nie wpada do wąwozu (tym razem doktor nie przyjeżdża po nią na stację, tylko ratuje ją przed upadkiem, co jest wynikiem pojawienia się Marty'ego), nie zostaje zabity przez Tannena, a po "wypadku" kolei wąwóz nosi imię Clinta Eastwooda.
To ja jeszcze coś od siebie dorzucę - czemu ze zdjęć / kartek spoza danego czasu znika zawartość, a nie same zdjęcia / kartki? Bo po jaką cholerę ktoś miałby robić zdjęcie krzakom (rodzina Marty'ego) i zwykłemu nagrobkowi (grób doktora). Tak samo jest z kartką zabraną przez Jennifer z BttF2. Skoro dorosły Marty nie straci pracy, to nie dostanie faxu, a wtedy Jennifer nie mogłaby wziąć wydruku.
Ech, to czterowymiarowe myślenie jest naprawdę męczące.
MP-ror [ Generaďż˝ ]
Moim zdaniem paradoksy związane z podróżami w czasie [chocby takie jak w Powrocie do przyszłości] pokazują że interaktywne podróże w czasie nigdy nie będą możliwe. Interaktywne, czyli takie, w których podróżujący może cokolwiek w przeszłości coś zmienić. Może kiedyś będziemy mogli odwiedzać inne czasy ale tylko i wyłącznie na zasadzie obserwatora. Są teorie, że obserwowane dziś pojazdy UFO to w rzeczywistości ludzcy obserwatorzy z przyszłości ;)
Ewentualne interaktywne podróże można zaakceptować biorąc pod uwagę teorię światów równoległych, która mówi, że jest bardzo wiele światów a każdy z nich to inna wersja rzeczywistości. Czyli ewentualna zmiana dokonana w przeszłości, która zmienia późniejszą rzeczywistość nie tyle faktycznie by coś zmieniała, co kierowałaby zmieniającego do innej wersji świata.
alpha_omega [ Senator ]
Mephistopheles -------------------> No właśnie, ale powstaje w związku z tym impulsem nowe pytanie. Być może jest tak, że Marty nie ginie w I części od razu, ponieważ układ wszechświata nie przesądza jeszcze w danym momencie przyszłości (to wydaje się sensowniejsze [łatwiejsze do przyjęcia przy abstrahowaniu od filmu], niż teoria impulsu). Następuje wahanie, z którego udaje się Marty'emu wybrnąć. Przenosząc się jednak z tego punktu w czasie w przyszłość, nie mógłby już naprawić zaburzenia i uległby dezintegracji. Nie mógł więc tego zrobić, podobnie jak Biff nie powinien był przenieść się do zwykłego wieku XXI.
W sprawie wąwozu - Marty jest świadomy wszystkich niemal zmian: dostaje w latach 50 list, znajduje z dr Brownem wehikuł, odkrywa nagrobek, przegląda historyczne zdjęcia z doc'iem z dzikiego zachodu. A więc jest to już historia obecna w latach 50, historia jaka określa doktora Browna z tych lat: dla niego zatem wąwóz nie nazywa się już Clayton. Marty nie musi być świadomy tej nazwy bo o nią nie pytał - to na razie nie jego historia, a więc żeby znać nazwę wąwozu musiałby ją w latach 50 poznać. Jednak wracamy do podstawowego pytania: kiedy pojawia się w kopalni wehikuł i nagrobek, kiedy materializują się zdjęcia doca, kiedy zmiania się nazwa kanionu? Wydaje się, że w momencie przeniesienia doktora Browna na dziki zachód, ale to oznacza nagłą zmianę rzeczywistości w czasie rzeczywistym (w teraźniejszości bytowania Martyego, a tym bardziej dr Browna z lat 50); łącznie ze świadomością przeszłości doktora.
alpha_omega [ Senator ]
Chyba, że zmiany dokonane w trybie rzeczywistym nie wpływają na świadomość bohaterów. Wtedy jednak mielibyśmy wielkie światowe zdziwienie przy każdej zmianie dokonanej w przeszłości. Trochę to absurdalne.
I czy rzeczywiście doc jest już określony przez historię? Jeśli tak to czy Marty również powinien być? Tutaj właśnie powstaje rozróżnienie między tym kto podróżuje w czasie, a tym kto jest osobą niezaangażowaną (przynajmniej fizycznie). Właściwie lata 80 z których Marty przybył do 50 już nie istnieją - w tych nowych byłby już ukryty wehikuł, nagrobek etc. Marty jednak jeszcze nie poznał tych nowych lat 80. Trzeba się zatem skupić na latach 50 i pytaniu - jak dokonała się tam zmiana, bo dokonała się błyskawicznie - to wiemy: po nagrobku, fotografiach, wehikule, a więc i zmianie nazwy kanionu. A może dlatego dr Brown mdleje w tej części filmu i dostaje jakby amnezji?
alpha_omega [ Senator ]
Up!
Mephistopheles -----------------> O co Ci dokładnie chodzi tu:
Gdyby wrócił do lat '80 zauważyłby różnicę w nazewnictwie wąwozu. Tu z kolei możnaby zadać kolejne pytanie - czy impuls dotarłby wówczas również do niego?
Mephistopheles [ Hellseeker ]
alpha_omega --->
Myślę, że okres dezintegracji Marty'ego był dla niego samego wartością bezwzględną. Po prostu potrzebował x czasu, aby zniknąć na dobre i nie zależało to na jakim punkcie osi chronologicznej się znajdował. Postawiłbym tu raczej tezę, że gdyby wrócił do przyszłości, to nie rozpuściłby się od razu, tylko czekałby aż skończy się okres x. Wówczas tak samo wyglądałoby to w przypadku starego Biffa, ale tutaj zmiany nie dotyczyły tylko jego, ale całego świata. O to właśnie chodziło z tym "impulsem czasowym". Tutaj z kolei należałoby zadać następne pytanie - od czego zależy prędkość impulsu? W przypadku Marty'ego był to tydzień (dobrze pamiętam?) od potrącenia samochodem do balu maturalnego. Przyjmując, że młody Biff zacząłby wygrywać na zakładach na przykład miesiąc później, zmiany w przyszłości również nastąpiłyby dopiero miesiąc później. Po prostu stary Biff zdążył wrócić do swoich czasów, zanim dogonił go impuls.
Ja zdaję sobie sprawę, że jest tu sporo niedomówień (całość zapożyczyłem z jednego odcinka X-Menów :)), ale w tym przypadku celem jest nie dostosowanie fabuły BttF do obowiązujących (lub takich, które wydają się być najbardziej prawdopodobne) praw, ale wyznaczenie praw występujących właśnie w stworzonym przez filmowców universum. Z czysto praktycznego punktu widzenia cała historia z almanachem sama w sobie byłaby paradoksem, gdyż bogaty Biff w roku 2015 nie mógłby się już cofnąć w czasie, aby wręczyć sobie samemu wyniki rozgrywek sportowych. To spowodowałoby, że lata '50 pozostałyby bez zmian, a co za tym idzie - następne również (ten paradoks wykorzystali twórcy Czerwonego Karła tworząc pomost między szóstym i siódmym sezonem serialu). Czym wówczas byłby świat bogatego Biffa? Jakimś dziwnym równoległym wymiarem, którego oś czasu zaczynałaby się w roku 1955, a kończyłaby się w 2015 lub sześćdziesięcioletnim odcinkiem poruszającym się wzdłuż niej.
Po zastanowieniu stwierdzam, że to co napisałem wyżej, nawet jeśli samo w sobie ma jakiś sens, to staje się bezużyteczne, jeśli brać pod uwagę szybkość, z jaką zmieniają się zdjęcia i dokumenty. Chyba jedynym wyjściem jest uzgodnienie umowności takich nośników informacji. To w sumie nie byłoby nic nowego, bo - jak już pisałem pod koniec posta [12] - ich istnienie już samo w sobie jest swoistym paradoksem i pewnym nadużyciem scenariusza.
Co do nazwy wąwozu, to nie jestem w stanie nic sensownego wymyślić. Chyba jedynym kompromisem między fikcją filmową, a rzeczywistością, jest - jak w poprzednim przypadku - pewna umowność. Albo stwierdzenie, że po śmierci doktora Clara i tak wpadła do wąwozu. :D
Można też po prostu przyjąć, że są to zwykłe potknięcia scenarzystów. W sumie niewielkie, zważywszy na rozległość całej historii, lekkie odejście od science w stronę fiction oraz fakt, że część 2 i 3 powstały wyłącznie na fali popularności jedynki (tak naprawdę zakończenie BttF1 miało być swoistym żartem, a nie zapowiedzią kontynuacji).
Jeszcze wyjaśnienie co do impulsu, bo widzę, że nieco inaczej to rozumujemy.
Wyobraź sobie oś czasu przedstawioną w bardzo obrazowy sposób - czarna linia na białym tle. Gdzieś na tej linii pojawia się rozbłysk, który pędzi przed siebie. Wszystko, co zostawia za sobą ulega zmianie. Równie obrazowo można to ukazać w ten sposób, że linia od danego punktu zmienia swój kolor na niebieski. To właśnie jest zmieniony bieg historii, ale niebieska linia nie jest półprostą (dla uproszczenia przyjmijmy, że nieskończoność można wyrazić prostą), a odcinkiem, który ma swój początek w pewnym punkcie, a jego koniec wyznacza rozbłysk, który stale porusza się w jednym kierunku.
W ten sposób tworzą się dwa światy - jeden (część czarna) jest rozerwany na dwie części - stałą i malejącą, która jest ponownie zapisywana. Ten ponowny zapis to drugi świat (część niebieska), który jest związany z częścią go poprzedzającą, ale nie z następującą. Dlatego zderza się z nią (właśnie przez impuls) i w ten sposób zmienia bieg wydarzeń.
W dużym skrócie można powiedzieć, że przyszłość nie zmienia się w pełni w jednej chwili, ale jest na nowo budowana. Dla zwykłego człowieka byłaby to rzecz niezauważalna, ale podróżnik w czasie mógłby to odczuć. Mamy Marty'ego w roku 1955, który znajduje się poza swoim czasem. Jeśli doktor odwiózł Clarę, to wąwóz nie może nosić nazwy Clayton, a więc ten odcinek czasu jest niebieski. Ale Marty pochodzi z odcinka czarnego, który już nie istnieje, więc dla niego nazwa zostaje niezmieniona. Jednak w latach '80 jest też Marty, który nie odbył jeszcze podróży w czasie. Jedyną różnicą pomiędzy nimi (poza nabytymi później wspomnieniami, oczywiście) jest to, że dla jednego obóz wciąż nazywa się Clayton, a dla drugiego jakoś inaczej. W zdaniu "Tu z kolei możnaby zadać kolejne pytanie - czy impuls dotarłby wówczas również do niego?" chodziło mi o to, czy Marty po powrocie do swojego czasu zostałby "przywrócony" na właściwy bieg historii (niebieski), czy jego wspomnienia wciąż pochodziłyby z poprzedniego świata (czarnego).