--> Archiwum Forum
Huscarl [ Konsul ]
Najlepszy dowdca niemiecki II wojny światowej
Kto waszym zdaniem zasługuje na to miano?? Wiadomo ze armia niemiecka miła wielu wspaniałych dowdców, ale który z nich zaśłużył na tmiano najlepszego??
Oto moj typ Erich von MANSTEIN
Nie byl faszystą, nosil nazwisko bardzo podobne do polskiego! Erich von Lewinski
Byl w sztabie von Rundstedt'a w czasie kampani wrzesniowej, potem opracował plan ataku na Francję, jego pomysłem było zaatakowac przez ardeny, za to otrzymał rangę generała. Potem w 1941 roku podczas operacji barbarossa otrzymuje dowodctwo 56 korpusu Pancernego i po 320 kimometrowym rajdzie nieomal nie zdobywa Leningradu. Otrzymuje dowodctwo 11 Armii na południu, zdobywa Krym i Sevastopol, bierze mnostwo jencow i powstrzymuje radziecka kontrofensywe. Po zdobyciu Sevastopolla w 1942 roku zsotaje mianowany Feldmarszalkiem. Otrzymuje dowdctwo Armii Don z zadaniem uwolnienia 6 Armii Paulusa spod Stalingradu, dochodzi do 50 km od stalingradu i zostaje powstrzymany, wycofuje sie. W 1943 zostaje dowdca Armii Południe i zdobywa Kharkow, co jest bardzo wazne dla morale niemieckiego po porazce pod Stalingradem. Dzieki temu Niemcy znow przejmuja inicjatywe. Proponuje wlasny plan na letnia ofensywe ale zostaje odrzucony, Hitler uparl sie na Cytadele (Kursk) Pod Kurskiem dowodzi armia poludnie ktora ma dobre rezultaty niestety 4 Pancerna Hotha zostaje powstrzymana. Potem bierze udzial w akcjach odwrotowych niejednokrotnie dzialajac wbrew Hitlerowi, opozniajac ruskow i ratujac wielu zolnierzy. Po wilu sporach z Hitlerem zostaje odwolany w 1944 roku. Przezyl wojne zmarl w 1973 roku, nazywany strazakiem Hitlera bo wysylany w najgorsze miejsca.
Pejotl [ Senator ]
Adolf Hitler -> wbrew radom i opiniom swojego sztabu generalnego podbił do grudnia 1941 pół Europy, dopiero później mu się noga powineła.
blazerx [ lateral thinking ]
Lis pustyni:
Erwin Johannes Eugen Rommel (ur. 15 listopada 1891 w Heidenheim, zm. 14 października 1944 w Herrlingen) — niemiecki feldmarszałek.
nie bede sie produkowal:
p-203 [ Pretorianin ]
Rommel ? - pierwsze słysze ;-p - chyba Juliusz Rómmel - ale to nie był najlepszy dowódca no i walczył przeciwko Niemcom ;-)
Messiah [ Konsul ]
Nie ma co - sezon ogórkowy w pełni :P
Ile razy już był wałkowany ten temat i czemu mam dziwne wrazenie, że dokładnie taka sama wypowiedź, jaka znajduje sie w poście Pejotla była w ostatnim wątku tego typu?
Zainteresowanych odsyłam tu:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=4418956
gro_oby [ Generaďż˝ ]
fakt juz byltaki watek:) i to niedawno bo troche ponad pol roku temu:D wiec warto co chwile to samo walkowac?:D
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
czy Rommel nie był przypadkiem zamieszany w zamach na Hitlera i próbe przewrotu w III Rzeszy? bo już dobrze nie pamiętam
za to znam datę urodzin jego żony, tzn tylko dzień i miesiąc 6 czerwca :D
Messiah [ Konsul ]
gro_oby ----> może napisz do Wittmanna i pyknijcie bitwe w ramach ligi sezonowej CMAK, co?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wlasnie pykam 3 bitwe nie boj sie;D ty strazaku ligowy;D
Huscarl [ Konsul ]
Czy byl ten watek to nie wiem, ale jak ktos sie chce wypowiadac to prosze o konkrety. Ja swoj typ przedstawilem jak ktos ma inny to niech umotywuje.
Huscarl [ Konsul ]
messiah --> juz od dawna widomo ze gro_oby boi sie ze mna grac :P
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lol boje sie??
wyslij na [email protected] dwa pliki:) gramy lustrzanke:D cmak:D wlochy lub afryka co wolisz:D i na jaka punktacje:D no co?:D teraz chyba niemasz wyjscia a tylko podniesc rekawice;)
Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]
Dokładnie : Ervin Rommel, według mnie był najlepszym dowódcą,wykonywał rozkazy.Nie był przeciwko ludzkości, on walczył, bo musiał.Dowodził świetnie,brakowało mu tylko najnowszego uzbrojenia w Afryce :>
Messiah [ Konsul ]
Post mojego poprzednika utwierdził mnie w przekonaniu, że ten wątek powinien jak najszybciej umrzeć smiercią naturalną...widze że nie tylko mi dziś szajba odbiła :P
p-203 [ Pretorianin ]
był najlepszym dowódcą,wykonywał rozkazy.Nie był przeciwko ludzkości, on walczył, bo musiał.
- biedaczek byl dowodca i wykonywal rozkazy - nie powiedzieli mu ze to on ma je wydawać
-nie byl rzeciwko ludzkosci - no nie calej - germanów oszczędzal (no moze poza Holendrami Flamandami i Norwegami
on walczył, bo musiał - tzw imperatyw moralny ubrany w mundur SS go zmusił ;-)
Wzruszylem sie - będę płakać od 8.21 do 8.27 nad jego ciężkim losem
Zajebioza1 [ Legionista ]
Maniak 1988 -> Rommel byl podejzewany o udzial w spisku i zamachu 20 lipca 1944r na Hitlera w Wilczym Szancu. Po dochodzeniu w pazdzierniku 44 zostal zmuszony do popełnienia samobójstwa.
Moim zdaniem byl to jeden z najlepszych dowodcow II WS, a tak powiedzial o nim Marshall:
Hannibal, Napoleon i Lee ostatecznie przegrali, ale historia wzniosla ich ponad ich zwyciezcow. To samo dotyczy Rommla. Wysokie wzorce zachowan uplasowaly go ponad wladza, dla ktorej walczyl, i zapewnily mu poczesne miejsce wsrod Wielkich Dowodcow w historii wojskowsci.
Huscarl [ Konsul ]
Przeceniacie troche Rommla, odniusl sukcesy w Afryce, ale tylko dlatego ze byl to teren dogodny do działan związków pancernych, wiadomo ze czolgi w otwartym terenie dominuja. Potrafil znakomicie wykorzystac bron pancerna i realizowac smiale plany. Jednakze zostal wkoncu pokonany.
Zauwazcie ze nie walczyl nigdy w najwiekszym piekle II wojny czyli na forncie wschodnim, ktorym straszono niemieckich zolnierzy jak i dowodcow
Pejotl [ Senator ]
Messiah -> ale żeś wątek wynalazł :) kurcze to teraz pozostaje mi tylko czekać aż wpadnie tu strielnikov i mi nabluzga....
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wittman czekam na pliki:)
Huscarl [ Konsul ]
ehhh widzę ze żadnej twórczej dyskusji tu z Was Panowie nie wykrzesam
gro_oby --> jak chcesz się umówić na walkę to:
1. gram tylko TCP
2. ustalić warunki możemy na GG
3. w sobotę wyjeżdżam nad morze i będę za 2 tygodnie dopiero :)
KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]
Erwin Johannes Eugen Rommel (ur. 15 listopada 1891 w Heidenheim, zm. 14 października 1944 w Herrlingen) — niemiecki feldmarszałek.
Rommel- chyba jedyny nie swirenięty gośc po 42 w niemieckim sztabie:)
U-boot [ Karl Dönitz ]
Otto Kretschmer
haoz [ Konsul ]
przychylam sie do opinii Pejotla - najlepszym dowodca niemieckim II wojny światowej byl Adolf Hitler - to dzieki jego szalenstwu germanie postawili przeciw sobie wiekszosc poteg swiatowych i przegrali wojne. Niemcy nie mieli szans, ale dali sie namowic bezrobotnemu malarzowi. hehehe paradoksalne: nawet nie byl Niemcem i podobno nawet plynela w nim Zydowska krew.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Nie mogę się nie zgodzić z Pejotlem i spółką, rajd grofaza od 1933 do 1941, a nawet 1942, bije wszystko co znamy w historii, pod względem dynamizmu, ryzyka, oraz sukcesu na wysięgnięcie ręki.
Dobra koniec, bo jeszcze napisze, że szkoda że przegrał:D:D:D
haoz [ Konsul ]
Izabelin >>> ja mialem na mysli, ze byl najlepszy bo dzieki niemu nasi wrogowie przegrali. generalnie to nawet do piet nie dorastal Stalinowi, to byl dopiero piekielny geniusz.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
dobrze że tym razem nikt nie napisał ze z Wittmanna byłby dobry dowódca dywizji pancernej,to tak w nawiązniu do Kretschmera, analogicznie można też powiedzieć że Rudel był najlepszym dowódcą w III Rzeszy, w koncu był najlepszym pilotem
U-boot [ Karl Dönitz ]
maniak1988 --> tytuł wątku brzmi --> Najlepszy dowdca niemiecki II wojny światowej
Niesprecyzowano w jakiej skali nalezy go szukac, makro, czy mikro
poza tym o ile Wittmann dowodził kilkoma osobami, Rudel jedną ?
to Otto mial pod soba okolo 50-60 osob :-)
Jesli jednak dalej nie pasuje, zatem zmieniam w skali makro:
Karl Dönitz
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
U-boot --> Wittman dowodził kompanią tygrysów czyli miał pod sobą kilka czołgów, w zależności ile ich było (jeśli to było 10 maszyn to też dowodził 50cioma) tylko nie wiem jak duże były kompanie czołgów w SS. Rudel jedną? to trzeba zapytać o zdanie Izabelina:)
Filip --> iloma osobami mniej więcej dowodził Rudel, tak pod koniec wojny?, chodzi o całą ednostkę którą dowodził
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Pod koniec wojny, w randze Obersta (pułkownika), dowodził StG2 "Immelmann", czyli 3x po gruppe, po 60 samolotów każdy (oficjalnie oczywiście):D:D:D. wątpie by razem mieli 60 samolotów:)
Mysle, ze pod swoim dowództwem miał kilkaset ludzi, w tym max 50 pilotów.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Ludziska dajcie spokój Rommlowi. Niech spoczywa w pokoju. Był wytworem hitlerowskiej PR.
Wygrywal jak mial przewage a jak nie mial to dostawal w dupę. Faktycznie do 42 czesto gromil pancerne brygady Angoli ale to bylo spowodowane beznadziejnym dowodztwem ze strony five o'clockow. A w tym samym czasie jego koledzy na froncie wschodnim rozwalali cale korp a potem i armie panc Sowietów.
p-203 [ Pretorianin ]
Hitlerowska propaganda wciąż ma się dobrze - są tacy co znają nawet 3 imię marszałka nazistowskich Niemiec - a ja dam zagadkę - prostą - jak nazywał się dowódca brytyjski, który jako pierwszy skopał nazistowską d.. Rommlowi ?
mac2000 [ Pretorianin ]
To byłem ja
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
p-203
podejrzewam ze miales na mysli Auchinlecka ew gen Cunninghama dowodzacego bezposrednio 8 A w czasie operacji Crusaider.
Pejotl [ Senator ]
maniak -> kompania czołgów mogła liczyć 17 maszyn (3 plutony po 5 i 2 czołgi dowództwa kompanii)
Zajebioza1 [ Legionista ]
p-203 -> podobnie jak PiotrMx stawiam na Auchinlecka, mam na mysli pierwsza bitwe pod El Alamein a dokladnie kontrataku aliantow 10lipca.
No chyba ze chodzi Tobie o poczatek konca Panstw Osi w Afryce w II bitwie o El Alamein w pazdzierniku za zasluga Montgomery'ego
Adamove4000 [ Legionista ]
To chyba mały OT ale dzis znalazłem an Demonoid taki magazyn Armchair General naprawde super, cos dla was militarystow, lekko i przyjemnie podane.
p-203 [ Pretorianin ]
Tak na szybko to rzeczywiście chodzilo mi o ten kontratak - brawo panowie
Jak wiadomo Auchinleck nie jest stawiany za wzór najlepszego alianckiego dowódcy ;-) - jednak wystarczyło mu talentu (mimo skomplikowanej sytuacji w sztabie) by Rommla zatrzymać - odrzucić a następnie po dymisji Auchinlecka - Montgomery popędził Rommmla spowrotem.
Warto pamiętac, że w tych walkach uczestniczyły, doświadczone w bojach, świetnie wyszkolone i wyposażone jednostki AK i zupełnie zielone - rezerwowe jednostki brytyjskie - poczatkowo zbieranina wojsk kolonialnych - ktore pojecia nie mialy o wojnie pancernej - pozniej sie to zmienilo ale przed sromotnym końcem Rommla z Afryki odwołano - głównie na potrzeby propagandy.
Nie twierdze że Rommel był złym dowódcą -pewnie nawet dobrym - ale interesuje mnie powód zakładania takich wątków ???
a juz kuriozalny jest początek
Nie byl faszystą, nosil nazwisko bardzo podobne do polskiego! Erich von Lewinski
następna zagadka równie łatwa - jak nazywał się dowódca odpowiedzialny za pacyfikacje Warszawy w 1944 ?
blazerx [ lateral thinking ]
Przeceniacie troche Rommla, odniusl sukcesy w Afryce, ale tylko dlatego ze byl to teren dogodny do działan związków pancernych, wiadomo ze czolgi w otwartym terenie dominuja. Potrafil znakomicie wykorzystac bron pancerna i realizowac smiale plany. Jednakze zostal wkoncu pokonany.
jakos i alianci mieli czolgi, nie sadzisz?
p-203 [ Pretorianin ]
i jakoś skopali tyłek Rommlowi - nie sądzisz ;-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> wsadze kij w mrowisko i powiem że za pacyfikacje byli odpowiedzialni ci dowódcy co wywołali powstanie ;P
Zajebioza1 [ Legionista ]
p-203 -> Jesli chodzi o Powstanie Warszawskie to na pewno chodzi o Ericha von dem Bacha-Zelewskiego. Ten smiec byl polskiego pochodzenia i byl jednym z najokrutniejszych o ile nie najokrutniejszym dowodca SS jakiego powstancza Warszawa mogla dostac. Na szczescie juz nie zyje :D
Zajebioza1 [ Legionista ]
gen. płk H. Guderian -> wlasnie Ci dowodcy mieli szczytny plan, byliby wspolwyzwolicielami Warszawy. Niestety Stalin ktory o tym wiedzial zatrzymal ofensywe, pozwolil sie wykrwawic niemcom i polakom- gdzie dwoch sie bije tam trzeci kozysta :)) Nawet alianci ingerowali zeby ofensywa ruszyla- jak wszyscy wiedza ruszyla za pozno
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wittman nadal nei dostalem plikow;)) boisz sie podniesc rzucona ci rekawice?:D
Huscarl [ Konsul ]
blazerx --> prosze cie czlowieku nie odzywaj sie jak nie masz pojecia o czym sie tu rozmawia
poprostu nie moge patrzec na wypowiedzi niektorych pseudo-fachowcow
czlowieku ja na temat II wojny to bym mogl doktorat napisac, a jak mnie nie znasz to do mojego watku z glupkowatymi postami sie nie pchaj
wkoncu ktos zrozumial, ze Rommel byl/jest przeceniany i prawie kazdy laik pytany jak w tytule watku wypluwa z siebie slowo Rommel :)
p-203 --> nie byl faszysta oznacza wlasnie to co czytasz doslownie bez podtekstow, chodzi tu o to, ze kiedys na tym forum byla potworna nagonka na wszystko co faszystowskie, nie chce zeby ktos znowu stwierdzil ze wielbi sie tu faszystow, zreszta jak napisalem wyzej chodzi mi o talenty wylacznie dowodcze,
zalozylem ten watek zeby wywolac tworcza dyspute, jestem ciekawy ktory z niemieckich dowodcow byl pod wzgledem dowodzenia najlepszy i osiagnal najwiecej, ja swoj typ dalem i go uzasadnilem
Huscarl [ Konsul ]
gro_oby --> pare wtakow wyzej jest info dla ciebie, poszukaj a znajdziesz
blazerx [ lateral thinking ]
i jakoś skopali tyłek Rommlowi - nie sądzisz ;-)
sadze ze jakby rommel mial dostawy takie jakie mieli alianci to byloby im trudno
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ok to czekam 2 tygodnie:) w tym tygodniu musze rozegrac dwie walki i niemam czasu an tcp:) tylko zebys nie zapomnial;PPP
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Zajebioza1 --> to AK miało zdobyć miasto razem ze spadochroniarzami Sosabowskiego którzy mieli przecież pomóc przy powstaniu, a armia czerwona miała im tylko pomóc, więc dowódcy powstania nie mieli być współwyzwolicielami tylko głównymi wyzwolicielami miasta. A Stalin, no cóż... nie chciał być tylko pomocnikiem przy wyzwalaniu stolicy jednego z państw tworzącego się bloku wschodniego
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Zajebioza1 ---> no, szczytny plan, jak w każdy powstaniu. szkoda że w ramach tego planu zapomnieli że nia mają dość broni dla wszystkich, że skoro mieli im pomóc ruscy to trzeba było zająć nalepszymi oddziałami przeprawy przez wisłe, ochraniać ludność cywilną a nie pozwalać na bezzstialskie masakry i to od pierwszysch dni powstania, poczekać aż ruscy będą na pradze a nie rozpoczynać powstanie gdy ruskie były jeszcze ho ho ho albo i dalej. wywołać powstanie to jest bardzo łatwo....
Huscarl ---> na twoje główne pytanie nie umiem odpowiedzieć :( i to z kilku przyczyn.
1) niemieccy dowódcy, zwłaszcza po sukcesach 1939-1941 mieli tendencje do bycia często dymisjonowania, odwoływania, wysyłania na inne stanowiska itd. ciężko powiedzieć czy nowo powołany na dane stanowisko dowódca odniusł jakiś sukces bo był tak dobry czy jego poprzednik zrobił kawał dobrej roboty za co hitler go odwołał np.
2) czy to zasługa dowódców że mieli zazwyczaj lepiej wyszkolonych i lepiej wyposażonych żołnierzy niż wróg dzięki czemu wygrywano?
3) czy to zasługa dowódcy polowego że działał zgodnie z doktryną wojny błyskawicznej opracowanej przed wojną?
Huscarl [ Konsul ]
guderian --> znasz dobrze mentalnosc Polakow, wiec to nic dziwnego ze wywoali powstanie bedac niewpelni przygotowani oraz nie liczac sie z konsekwencjami, przeciez w historii Polski jest wiele nieudanych powstan i zrywow narodowych, Polak juz tak ma ze zadna sila go nie podporzadkuje :)
moim zdaniem dobrego dowdce charakteryzuje to, ze dzialajac w mysl doktryny o ktorej mowisz potrafi,dzieki swojej blyskotliwosci i zmyslowi, reagowac wbrew scheamtowi, dodam blyskawicznie reagowac na sytuacje, zmienic plan, dostosowac go do nowych warunkow, powinien byc opanowany by w razie niepowodzenia nie spanikowac
Zajebioza1 [ Legionista ]
Maniak1988 --> powstancy mieli amunicji tylko na kilka dni, powstanie mialo wybuchnac "w przeddzien" wkroczenia ruskich. Niestety ten "przeddzien" byl zle rozpoznany, bo czolgi radzieckie ktore wjechaly na Prage to tylko straz przednia radzieckich wojsk. Jak Bór Komorowski dowiedzial sie ze to tylko kilka t-34 wiedzial ze powstanie jest juz przesadzone.
A co do Cichociemnych to bralo ich udzial tylko 90 w Powstaniu Warszawskim wiec ciezko zeby mogli odegrac decydujaca role z niedouzbrojonymi powstancami. To ze utzrymali sie 63 dni to cud i potwierdzenie polskiej walecznosci i determinacji.
gen. płk H. Guderian --> przeciez o to chodzi ze w zlym momencie rozpoczeli powstanie. Czolgi na pradze juz byly ale Bor Komorowski nie wiedzial o tym ze te kilka teciakow na pradze to tylko zwiad. To Chruściel- Monter o 17:30 31 lipca oznajmil Bor-Komorowskiemu ze na prage wjezdzaja czolgi, na polecenie emigranta rzadu emigracyjnego- Jankowskiego ustalono wybuch powstania na 1 sierpnia o godz 17:00 (poczatek akcji "Burza")
p-203 [ Pretorianin ]
Niestey zgadzam sie z Guderianem - Polska nie miala sczescia do dobrych dowódców (to jest ciekawszy temat niż niemieccy) - fatalny Wrzesien 1939 - kampania na zachodzie to tez nie taka bajka - na wschodzie podobnie - wywolanie Powstanie to z perspektywy czasu patrząc był tragiczny błąd - ale oni wtedy tej perspektywy nie znali a jak widac wybitnymi dowódcami nie byli.
W II wojnie swiatowej niestety brak jest błyskotliwych zwycieztw oręża polskiego to stwierdzenie nie dotyczy dzialan nizszego szczebla dowodzenia i dzialan lotnictwa
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
zajebioza1--. ta menda bach-zalewski byl jak pamietam dowodca niemieckich Termopil.
tak to sie dziwnie uklada historia.
p-203
Tak na szybko to rzeczywiście chodzilo mi o ten kontratak - brawo panowie
jaki kontratak? ja pisalem o operacji Crusaider w listopadzie 1941. Zajebioza mial na mysli pierwsza bitwe pod Al Alamein. IMO wazniejsza byla pozniejsza bitwa pod Alam Halfa. Po niez Rommel mogl juz tylko czekaz na dorzniecie przez Montgomerego.
Jak wiadomo Auchinleck nie jest stawiany za wzór najlepszego alianckiego dowódcy ;-) - jednak wystarczyło mu talentu (mimo skomplikowanej sytuacji w sztabie) by Rommla zatrzymać - odrzucić a następnie po dymisji Auchinlecka - Montgomery popędził Rommmla spowrotem.
Warto pamiętac, że w tych walkach uczestniczyły, doświadczone w bojach, świetnie wyszkolone i wyposażone jednostki AK i zupełnie zielone - rezerwowe jednostki brytyjskie - poczatkowo zbieranina wojsk kolonialnych - ktore pojecia nie mialy o wojnie pancernej - pozniej sie to zmienilo ale przed sromotnym końcem Rommla z Afryki odwołano - głównie na potrzeby propagandy.
Nie za bardzo rozumiem o czym piszesz. Tzn ze Niemcy byli niezle wyszkoleni i majacy przewage doswiadczenia doswiadczenia to mozna sie zgodzic. Ale, ze swietnie wyposazeni to nie za bardzo.
jak nie wierzysz to sprobuj wygrac w Ak grajac w 5.42 (bitwa pod Al-Ghazala) Niemcami. I nie masz pz4 z dluga lufa i a i pz3 z dluga lufa tez masz niewiele. A five o'cloki maja male pudernice i granty.
o do wojsk brytyjskich to nie wiem skad wpadles na pomysl wosk kolonialnych. ew hindusow mozna tak nazwac. ale Australijczycy Nowozelandczycy i Burowie walczyli bardzo dobrze a koloniami nie byli.
Zajebioza1 [ Legionista ]
PiotrMx -->
ta menda bach-zalewski byl jak pamietam dowodca niemieckich Termopil.
tak to sie dziwnie uklada historia
Nie wiem o co chodzi
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
PiotrMX-->Niemieckich Termopil, w ogóle co to Niemieckie Termopile?, pierwsze słysze w odniesieniu do von dem Bacha.
Medla za bohaterstwo dostał w I Wojnie Swiatowej.
Potem to dowodził np: Bandenkampfverbände w Rydze, 35tyś zabitych na koncie.
Miał chyba załamania nerwowe i to dwa, raz z tego co pamiętam, jak czyscił ukrainę i białoruś z "untermensch", a drugi raz jak go wysłali na front. Musiał być hospitilizowany.
Potem dowodził Korpsgruppe Bach, i X SS Armeekorps w Niemczech (papierowa jednostka, znikneła po tygodniu chyba:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von izabelin--> czyzbym cos pomieszał? Wydawalo mi sie ze to bach-zalewski dowodzil obrona kostrzynia nad Odra wiosna 1945. Ale moze cos mi sie p...p....
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von Izabelin wyglada na to, ze mialem racje. A obrona Kostrzynia nad Odra w 1945 jest nazywana niemieckimi termopilami -przynajmniej takie okreslenie slyszalem
strelnikov [ Generaďż˝ ]
PiotrMx -->
nie tylko w Rydze - mordy podczas Powstania Warszawskiego i przymykanie oczu na bande kaminskiego w ogole tolerowanie zbrodni SS i RONA to tez zasluga bachazalewskiego. to wlasnie on byl dowca wszystkich sil niemieckich w Warszawie gdy wybuchlo nasze powstanie - za jego pacyfikacje dostal nawet krzyz rycerski zelaznego krzyza.
Pejotl, Haoz -->
chyba mylicie pojecia - hitler nie byl najlepszym dowodca a raczej byl jednym z najlepszych politykow w okresie o ktorym mowicie. Dowodzil ... w sztabie nad mapami przygotowanymi przez jego oficerow... poza tym myslalem ze dowodce poznaje sie po tym jak radzi sobie w trudnych sytuacjach ...
to juz chyba 3 watek o takim tytule na przestrzeni ostatnich 45 dni ...
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Skorzenny
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
strelnikov-->
poza tym był pomyslodawca obozu w Oswiecimiu i bral udzial w mordowaniu Zydow na wschodzie.
umarł we własnym łozku w 1972. Mozna miec tylko nadzieje ze prosto z niego powedrowal do piekla
p-203 [ Pretorianin ]
Piotr MX
w odniesieniu do wojsk wspolnoty brytyjskiej uzylem pewnego skrotu myslowego - powinno byc post-kolonialnych.
Co do zaopatrzenia to sie nie zgodze - po pierwszej bitwie Al Alamein wstrzymano natrcie wskutek braków w zopatrzeniu a jak uważasz ze angole mieli przewage to sobie zagraj w swoja gre ustawiajac poziom axis na veteran- a brytyjczykow conscript-green-regular
w o y t e k [ Gavroche ]
1.Katukow
2.Starszyna Czernousow
3.Nimitz
4.Churchill
haoz [ Konsul ]
skoro uwazacie, ze Hitler byl li tylko politykiem i nie traktowal swoich generalow jak szmaty do szlifowania podlog to na "Najlepszego dowdce niemieckiego II wojny światowej" typuje Friedricha Wilhelma Ernsta Paulusa - Feldmarszalka. nikt tak pieknie jak on nie dal d#py w germanskiej armii i nie przysluzyl sie najlepiej do Zwyciestwa, szkoda ze nie bylo wiecej takich generalow po stronie osi...
toolish [ Kill 'Em All ]
Lis Pustyni.
Wystarczy tylko poczytać o jego wyczynach w Afryce.
Frozen Vodka [ Pretorianin ]
eeee tam najlepszy był:
Jozef "Sepp" Dietrich ulubiony dowódca Hitlera. Pomijając fakt że dowodził 1 LSSAH a potem korpusem i Armia, jego upór i wręcz fascynacja polem bitwy naprawde robia wrazenie. Czlowiek z grubsza ciosany, nie potrafiacy czytac map sztabowcyh (dzieki czemu byl czesto obiektem drwin wsrod "kolegów" z wehrmachtu:) można rzec prymityw. Wierny do granic mozlliwosci. Prawdziwy Gladiator. Wyznajacy taktyke "do upadlego" i trzeba przyznac ze momentami chorerrrnie skuteczny.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Frozen Vodka -->bo Dietrich był typem dowódcy który siedzi w okopach z żołnierzami, je to samo co oni, łazi ciągle w hełmie, wizytuje pierwszą linie, chodzi z nimi na przepustkach do burdelu (dobra, to już żart). od dowodzenia miał u siebie jednego takiego oficera... tylko jak on się nazywał. mniejsza o nazwisko, w każdym razie podobno to ten oficer dowodził tak naprawde LSSAH.
I jeszcze jedno, Dietrich zrobił to czego nie potrafił zrobić Paulus, sprzeciwił się Hitlerowi, na poczatku 45 Adolf stwierdził że SS go zdradziło bo jego żołnierze nie powstyrzymali sowietów, i kazał wszystkim żołnierzom i oficerom SS zdjąć z rekawów naszywki z nazwami dywizji i "ptaszki" z rękawów, Dietrich nie przekazał tego rozkazu swoim ludziom
Pichtowy --> dlaczego Skorzenny?
p-203 [ Pretorianin ]
Dali byście spokój tym wytworom Goebesowskiej propagandy - wciąż widać jesj skuteczność - sformułowania ,,gladiator" = chłop co wie lepiej niż wykształceni oficerowie - toż to czystej wody propaganda totalitarna !!!!
To poprosze znawców tematu o nazwiska prawdziwych dowódców - których zdolności zostaly wykorzystane bezpośrednio na frontach z duzym sukcesem
Nnp - nazwisko generała, który obok Guderiana był uważany za najlepszego eksperta wykorzystania broni pancernej, dostał zakaz noszenia niemieckiego munduru za sprzeciw wobec dyrektyw Hitlera - zółnierz i dowódca frontowy - jego odznaczenia
KRZYŻ RYCERSKI ŻELAZNEGO KRZYŻA - 27.10.1939 r.
KLAMRA 1939 DO KRZYŻA ŻELAZNEGO I KLASY 1914 - 9/10 1939 r.
KLAMRA 1939 DO KRZYŻA ŻELAZNEGO II KLASY 1914 - 9/10.1939 r.
KRZYŻ ŻELAZNY I KLASY
KRZYŻ ŻELAZNY II KLASY
HONOROWY KRZYŻ ŻOŁNIERZA FRONTOWEGO
ODZNAKA SŁUŻBOWA WEHRMACHTU ODZNAKA SŁUŻBOWA WEHRMACHTU
KRZYŻ RYCERSKI DOMU ZAKONNNEGO HOHENZOLLERNÓW Z MIECZAMI - (I wś)
Ritterkreuz des Württembergeischen Friedrichsordens 2. Klasse mit Schwertern - (I wś)
Huscarla i Guderiana prosze o male wstrzymanie sie z odpowiedzią ;-) - prosimy o ,,ekspertów" od Rommla ;-)
p-203 [ Pretorianin ]
maniak - to dosyć podstawowa wiedza - Paulus sprzeciwił sie Hitlerowi !!!! - doczytaj sobie gdzie i kiedy to było ;-)
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
p-203 --> hmmm, cczyżby tym że oddał sie do niewoli zamiast panąć sobie w łeb? w końcu po to został mianowany feldmarszałkiem...:)
Huscarl [ Konsul ]
Paulus dowódca 6 Armii to postać dość tragiczna, właśnie jego tragedią było to że nie potrafił przeciwstawić się Hitlerowi, prosił wielokrotnie Hitlera o możliwość wycofania się spod Stalingradu, kiedy jego armii groziło całkowite odcięcie i anihilacja, mało tego uwierzył w zapewnienia Goeringa ze jego armia będzie w pełni zaopatrzona z powietrza, rozkaz Hitlera wykonał do końca trwając na stanowisku, jednakże potrafił wbrew rozkazom Hitlera walki do ostatniego naboju i ostatniego żołnierza poddać swoje wojska w obliczu nieuchronnej klęski ratując życie tysiącom złonierzy ( z niewoli powróciło około 7000 żołnierzy niemiecki tylko)
Hitler mianował go feldmarszałkiem, gdyż miał nadzieje że wykona jego rozkazy do końca, a w chwili ostatecznej popełni samobójstwo. Jednak tak się nie stało i Paulus jako pierwszy w historii feldmarszałek niemiecki dostał się do rosyjskiej niewoli. Przeżył wojnę, a po wojnie mieszkał w NRD do końca życia pod ścisła obserwacją.
p-203 [ Pretorianin ]
Huscarl - dowódcą który sprzeciwił się Hitlerowi i wycofał był własnie ten generał na zdjęciu - byc może konsekwencje jaki go spotkały spowodowały że Paulus bał się wycofać - to właśnie reguły panujące w armiach totalitarnych powodowały tak tragiczne konsekwencje.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Haoz-->W czym zasługa von Paulusa?
Że posłuchał całkiem sensownego rozkazu, nakazującego mu siedzieć na miejscu i czekać na odsiecz (w którymś wątku, a może nawet w tym, bo mi sie już mieszają, ktoś ładnie dowodził dlaczego sensownie). Że doświadczenie z ost-frontu, nakazywało czekać na odsiecz, bo wyrywanie sięz okrążenia konczyło się tragicznie?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
p=203-->Feodor von Beck? czy Ludwig Bock?, (kurde, z zdjęcia to cholera nie pasuje ani do tego do tego, stawiam na Feodor von Beck, jako specjalistę pancernego, a Bock był czystej krwi sztabowcem potem.
Edit:
Jestem pewien, że to von Beck, przecież on nieposluchał rozkazów grofaza na ost-froncie w 1942 i go dymisjonowano:).
p-203 [ Pretorianin ]
von Izabelin dzieki za próbe ale nie o niego mi chodziło - von Bock - dowodzil siłami centalnymi w ataku na Rosję - i mimo, ze ta ofensywa to był olbrzymi sukces jakos mało kto kojarzy to nazwisko
a dla wytrwalych bardzo ciekawy tekst o taktyce obronnej Niemiec wobec Rosjii w czasie II wojni swiatowej
strelnikov [ Generaďż˝ ]
haoz -->
a na czyje polecenie "dal dupy" jak to okreslasz? No kto zabronil mu sie wycofywac z pozycji i tak straconych ale gdy jeszcze byla szansa na ocalenie ludzi?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
p-203
Niech beda postkolonialne. Tylko co z tego. Nie byli gorsi od Brytyjczykow. Zreszta reszta zbieraniny w Afryce Pn tez spisywala sie niezle. Tzn Polacy, Żydzi, Czesi czy nawet brygada francuska. problem byl tylko z Grekami.
Co do tego nieszczesnego wyposazenia chyba sie nie zrozumielismy. Chodzilo mi o to, że Niemcy nie mieli jakiejs miazdzacej przewagi w jakosci sprzectu. pz3 i pz4 z dluga lufa mieli stosunkowo malo.A alianckich grantow od polowy 42r byly setki. Niemcy mieli przewage w sprzecie w 43 jak dostali tygrysy -tylko bylo ich za malo i dostawaly w dupe od lotnictwa.
Pierwsza bitwe pod Al-Alamein niemcy przegrali bo doszli tam z garstka piechoy i czolgow.
Rommel liczyl ze uda mu sie rozgonic spanikowanych alianow i wjechac na ich karkach do kairu. Nie wiedzial tylko ze pozycja jest obsadzona przez swieze jednostki majace do tego przewage liczebna.
Co do propozycji bitwy. Vet+ pojedyncze Elite versus Reg i troche green po stronie aliantow i liczebnosc jak pod ghazala w 42? mysle, ze ciezko byloby wygrac grajac Niemcami. Ale to tak jak gra w BB w 41.
p-203 [ Pretorianin ]
Piotr MX - generalnie pewnie sie zgadzamy ;-)
Ja natomiast nie cenię Rommla bo dostał w tyłek właśnie wtedy gdy sytuacja sie zaczęła wyrównywać ;-) - bez sensu uderzał tak daleko od Cyrenejki - rozicągnął swoje szlaki zaopatrzeniowe i wytracił ludzi i sprzęt - także właśnie wtedy IMHO przegrana została przez Niemców wojna w Afryce i dalej IMHO było to skutkiem bardzo złych decyzji Rommla zapewne powodowanych ambicją zdobycia Kairu za wszelką cenę ;-)
+ obrazek dla wielbicieli
p-203 [ Pretorianin ]
co do pierwszego w tym wątku Mainsteina to:
However, von Manstein did issue an order on November 20, 1941: his version of the infamous "Reichenau Order" [2], which equated "partisans" and "Jews" and called for draconian measures against them. Hitler and Field Marshal von Rundstedt commended the "Reichenau Order" as exemplary and encouraged other generals to issue similar orders. Von Manstein was among the minority that voluntarily issued such an order. It stated that:
"This struggle is not being carried on against the Soviet Armed Forces alone in the established form laid down by European rules of warfare.
Behind the front too, the fighting continues. Partisan snipers dressed as civilians attack single soldiers and small units and try to disrupt our supplies by sabotage with mines and infernal machines. Bolshevists left behind keep the population freed from Bolshevism in a state of unrest by means of terror and attempt thereby to sabotage the political and economic pacification of the country. Harvests and factories are destroyed and the city population in particular is thereby ruthlessly delivered to starvation.
Jewry is the middleman between the enemy in the rear and the remains of the Red Army and the Red leadership still fighting. More strongly than in Europe they hold all key positions of political leadership and administration, of trade and crafts and constitutes a cell for all unrest and possible uprisings.
The Jewish Bolshevik system must be wiped out once and for all and should never again be allowed to invade our European living space.
The German soldier has therefore not only the task of crushing the military potential of this system. He comes also as the bearer of a racial concept and as the avenger of all the cruelties which have been perpetrated on him and on the German people."
...
"The soldier must appreciate the necessity for the harsh punishment of Jewry, the spiritual bearer of the Bolshevik terror. This is also necessary in order to nip in the bud all uprisings which are mostly plotted by Jews."
(Nuremberg trials proceedings, Vol. 20, pp. 639–645 [3])
The order also stated: "The food situation at home makes it essential that the troops should as far as possible be fed off the land and that furthermore the largest possible stocks should be placed at the disposal of the homeland. Particularly in enemy cities a large part of the population will have to go hungry."(ibid.) This also was one of the indictments against von Manstein in Hamburg; not only neglect of civilians, but also exploitation of invaded countries for the sole benefit of the "homeland", something considered illegal by the then current laws of war.
But Manstein did not allow the order to be passed on without adding a supplement which stated that "severe steps will be taken against arbitrary action and self-interest, against savagery and indiscipline, against any violation of the honor of the soldier" and that "respect for religious customs, particularly those of Muslim Tartars, must be demanded." (ibid.) The evidence for this order was first presented by prosecutor Telford Taylor on August 10, 1946, in Nuremberg; Manstein acknowledged that he had signed this order of November 20, 1941, but claimed that he didn't remember it. This order was a major piece of evidence for the prosecution at his Hamburg trial.
While Paget got Manstein acquitted of many of the seventeen charges, he was still found guilty of two charges and accountable for seven others, mainly for employing scorched earth tactics and for failing to protect the civilian population, and was sentenced on December 19, 1949, to 18 years imprisonment. This caused a massive uproar among Manstein's supporters and the sentence was subsequently reduced to 12 years. However, he was released on May 6 1953 for medical reasons.
Manstein, one of the highest ranking generals in the Wehrmacht, claimed ignorance of what was happening in the concentration camps. In the Nuremburg trials, he was asked "Did you at that time know anything about conditions in the concentration camps?" to which he replied "No. I heard as little about that as the German people, or possibly even less, because when one was fighting 1,000 kilometers away from Germany, one naturally did not hear about such things. I knew from prewar days that there were two concentration camps, Oranienburg and Dachau, and an officer who at the invitation of the SS had visited such a camp told me that it was simply a typical collection of criminals, besides some political prisoners who, according to what he had seen, were being treated severely but correctly." [4])
Manstein's adjutant Alexander Stahlberg reported to Bryan Mark Rigg (author of "Hitler’s Jewish Soldiers") the following: Stahlberg pressed Manstein about the huge numbers of Jews being slaughtered, Manstein fixed him with a stare. "Do you really believe that?" the field marshal said. Stahlberg said he did. "Well, if this really happened," Manstein said, "they're only Jews.". [5]
haoz [ Konsul ]
strelnikov >>> sugerujesz zatem, ze Hitler byl jednak dowodca a nie politykiem?
Huscarl [ Konsul ]
izabelin ---> tu sie z toba nie zgodze, będąc w okrążeniu ma się 3 wyjścia w zależności od sytuacji:
1. mając zapewnione odpowiednie zaopatrzenie wystarczające do czasu przybycia odsieczy można się bronić
Paulus nie miał odpowiedniego zaopatrzenia, więc ponosił coraz większe bezsensowne straty,
2. próbować wyrwać się z okrążenia komasując na jednym odcinku większość sił, pozwala to uratować związek bojowy w tym wypadku armię ale wiąże się ze sporymi stratami, powinno się podjąć taką próbę na samym początku okrążenia
Paulus nie dostał na to zgody
3. poddać się
Paulus to czyni w obliczu beznadziejności sytuacji
Jak powinien postąpić?? Według mnie powinien próbować się wyrwać z okrążenia, bo tylko warunek 2 został spełniony. Oczekiwanie na odsiecz nie zdawało tu rezultatu, bo nie miał dość zaopatrzenia
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Haoz -->
nie - polityk moze wiecej jak dowoca wojsk chyba wiesz tym bardziej w takim systemie .
haoz [ Konsul ]
Strelnikov >>> ale to Hitler dowodzil Paulusem, wiec to on przyczynil sie do Zwyciestwa Aliantow.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
p-203--> atak Rommla w strone Nilu mial strategiczny sens. bo niby co mial robic. czekac na granicy libijsko-egipskiej? Co do linii zaopatrzenia to pn. Afryka tak ma. natomiast bledem bylo zapewnienie Kesselringa i Hitlera przez Rommla, ze da sobie rade z tym co ma i nie ma co tracic czasu na zdobywanie Malty. Od tego zaczelo sie cale nieszczescie Niemcow ktore mialo swoj punkt koncowy w Tunisie.
Huscarl--> paulus dostal rozkaz aby zostac pod stalingradem i nie przebijac sie i go wypelnil.
czy byl to dobry rozkaz mozna dyskutowac ale w sytuacji kiedy Paulus nie orientowal sie w sytuacji na calym froncie nie wolno bylo mu postapic inaczej.
co do samego rozkazu i znaczenia bitwy pod Stalingradem mozna dyskutowac. Tylko zanim oceni sie postepowanie Hitlera i Goringa trzeba wziac pod uwage dzialania zima 41/42 i dzialania wokol Diemianska. A takze twierdzenia wielu wojskowych i historykow, ze gdyby Paulus nie wiazal sil sowieckich to roznioslyby one front niemiecki na ukrainie i odcielyby wojska niemieckie idace na kaukaz.
nawet gdyby paulus przebil sie to jego armia po marszu przez zimowy step nienadawalaby sie od razu do walki z nacierajacymi sowietami
haoz [ Konsul ]
PMx >>> a to zmienia moj punkt widzenia. dzieki za cenne uwagi.
wlodman [ Legionista ]
Na zdjęciu jest Generaloberst Erich Hoeppner
Huscarl [ Konsul ]
PiotrMX ---> nie zgadzam sie, przyponij sobie, ze przed stalingradem doszlo do operacji Mars, ktora zakonczyla sie fiaskiem wojsk sowieckich, najwieksza porazka Zukowa i sukces Mansteina, operacja Mars miala byc preludium do operacji Uranos, czyli stalingradu i miala zniszczyc grupe armii centrum,
co dzieje sie potem??? stalingrad ponad 300 tys. armia niemiecka przestaje istniec, amoglo sie wycofac chociaz 200 tys., zostac wzmocnone i stawic opor rosjanom i przejsc do kontruderzenia
kontynuujmy......
lato 1943 i znowu Manstein zwyciestow pod Charkowem i odzyskanie inicjatywy przez niemcow (mimo porazki pod stalingradem)
i co sie dzieje...........
Hitler odrzuca plan Mansteina wykozystujacy dotychczasowe sukcesy i upiera sie przy Kursku co w rezultacie doprowadza do konca zludzen i konca niemiec---> 2l ata agonii
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
haoz-->juz nie lubisz paulusa??? :-PPPPPPPPP
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Huscarl-->co do operacji Mars to wlasciwie nie wiadomo czy to nie ona miala byc glowna a Uran tylko sluzyc do ociagniecia sil spod syczewki. A moze stalin jak mial w zwyczaju zima 41/42 chcial zlapac kilka srok za ogon. pewnie nie dowiemy bo sowieci starli sie post factum tach poprzekrecac historie aby to stalingrad byl ich wspaniala, z dawna zaplanowana victoria i aby swiat nie wiedzia o operacji mars. Podsumowujac ; w obu uczestniczyla podobna ilosc wojsk sowieckich i operacja mars uniemozliwila sciagniecie z grupy armii srodek chociazby kilku dywizji ktore przydalyby sie przy deblokadzie stalingradu.
Pod stalingradem bylo najprawdopodobniej mniej niz 300000 wojsk osi. ile dokladnie nikt nie wiedzial. Sami niemcy oceniali od ponad stu do ponad trzystu tsiecy. te ponad sto to prawdopodobnie Niemcy. reszta to Rumuni, Chorwaci :-) i kilkadziesiat tysiecy hivis.
gdyby nawet sie przebili to po marszu przez zimowy step a byly to wojska slabo zmotoryzowane, cizko byloby ich od razu rzucic do walki.
manstein rzeczywiscie pobil w lutym/marcu cala armie panc sowietow ale tylko dlatego ze nie wsparta piechota i pozbawiona zaopatrzenia sama wlazla pod nóz. natomiast gdyby fronty tkwiace wokol paulusa runelyby na mansteina to prawdopodobnie doszloby do zaglady frontu niemieckiego na ukrainie.
haoz [ Konsul ]
PMx >>> alez skad! lubie kazdego szwabskiego dowodce, ktory przyczynil sie do upadku III Rzeszy.
p-203 [ Pretorianin ]
Wlodman - brawo - ten generał skończył na haku i to jeden z niewielu o którym można powiedzieć że nie byli nazistami
Huscarl [ Konsul ]
haoz --> jesli chcesz kogos "lubic" z niemcow, ktorzy przyczyli sie do upadku III Rzeszy to pozostaje ci jeden jedyny i oczywisty czlowiek HITLER, nie kto inny tylko on w najwiekszym stopniu przyczynil sie do upadku III Rzeszy
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
p-203--> Sorry napisałem Feodor von Beck ,a chodziło mi o Feodor von Bock, i Ludwiga Beck'a, a nie Bock'a:), taka mała zamiana. Mea culpa.
Huscarl-->Najpierw prawie zgarnął główną nagrodę, a dopiero potem się przyczynił do klęski.
Haoz-->To musisz nie lubić strasznie dużo polskich dowódców, bo zrobili niezłe g... w wielu sytuacjach i pomogli tym III Rzeszy. Wielu alianckich dowódców też nie.
Stalingrad, okrążona armia Paulus'a, jedyny moment kiedy mógł się wyrwać, to w czasie operacji Wintergewitter, która jak wiemy nie udała się. Wdg. mnie, każda próba wyrwania się 6 armii bez wsparcia z zewnątrz, skończyłaby się masakrą, i nie byłoby kapitulacji już tylko rzeźnia na śniegu.
haoz [ Konsul ]
Huscarl >>> swiete slowa, Hitler byl tak szalony ze musial przegrac - byl jedyna nadzieja aliantow w tej wojnie.
p-203 [ Pretorianin ]
haoz - w upraszczaniu (żeby nie użyć innych słów ;-)) problemów jesteś mistrzem ;-)
haoz [ Konsul ]
p-203 >>> a Ty tak na powaznie chcialbys wybrac "Najlepszego dowdce niemieckiego II wojny światowej"? i co, zwyciezce maja rehabilitowac? BTW. wlasciwie to co to jest "dowdca"?
p-203 [ Pretorianin ]
haoz - zanim dalej sie posuniesz - wysil sie troche i sprawdź kto jest autorem wątku,
wiem ze generalnie fakty ci nie przeszkadzają ale ja naprawde nie wiem co to jest dowdca
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
wogóle wszystko w tym watku jakies uproszczone:))
zeby kogos ocenic trzeba wziasc pod uwage wszelkie okolicznoscji danej sprawy a to co tu koledzy mówia w terminologii fachowej zwie sie nie sądem lecz samosądem.
"przeciwnosci losu ukazuja geniusz generała zaś szczescie go skrywa"
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Maniak -> Skorzeny dlatego, gdyż był chryzmatycznym dowódcą oddziałow specjalnych, a niemal wszyscy nieobeznani ludzie lubią twardzieli z oddziałów specjalnych. Pozatym Otto był skur..... jakich mało, nawet po wojnie, ale pytanie było o dowódce a nie człowieka.
Aha i był jeszcze nieziemsko przystojny :P
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Husclar -->
rany ... pierwszy raz zgadzam sie w 100% z Toba - jak zawsze mamy rozne zdania to tym razem powiem tylko ze masz duzo racji i dokladnie tak samo uwazam.
JagerKielce -->
tak ale to jest forum on-line a nie rozmowa face-to-face wiec jaka moze byc to dyskusja;)? Pamietasz juz taka byla;)
Pichtowy -->
kto byl przystojny? ten szczurek na focie ktora prezentujesz ze szrama na wstretnej masce?
haoz [ Konsul ]
p-203 >>> autor, nie autor - bierzesz udzial w tym watku i to dosc aktywny, wiec pytam czy zalezy Ci na tym zeby uhonorowac najlepszego szwabskiego "dowdce"?
soldier22 [ Junior ]
Moim zdaniem najlepszym niemieckim dowódcą był feldmarszałek Erwin Rommel nazywany lisem pustyni. Dowodził niemieckim korpusem ekspedycyjnym Afrika Korps. Był żywą legendą wśród żołnierzy alianckich jak i niemieckich. W końcowej fazie wojny dowodził wojskami we francji. Uczestniczył w zamachu na Hitlera poczym został zmuszony przez gen. Wilhelma Burgdorfa zmuszony do zażycia cjanku potasu.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hehe zabawne jest jak przychodzi ktos, kto nawet nie czyta co ludzie pisali w wwatku i pisze post ktory jest nie dosc ze bardzo ubogi to po prostu wszystko w nim zawarte bylo juz kilkakrotnie mowione:D nie rozumiem tego:D nie latwiej powiedziec ze popiera sie wyzej posty w ktorych mowa ze rommel najlepszy byl;))
karas_PL [ Kotwica Kołobrzeg ]
zdecydowanie Rommel, chodź Karl Donitz też był niczego sobie ;P
p-203 [ Pretorianin ]
soldier22 - naprawdę ???? - jasna ... no ktoby sie spodziewał ? pierwsze słysze! - skąd masz tyle informacji? - ale co z tego co wymieniłeś czyni go wybitnym dowódcą ?- chyba Goebelsowska "legenda"
haoz- rozumiem, że słuchasz radia Erewań ????
dane z tego samego radia mówią że zachwycasz sie Hitlerem i aktywnie bierzesz udzial w wyborach najlepszego niemieckiego dowódcy - i to aktywnie wielbisz Adolfa w tym wątku - ty neonazisto
Zagadka - jakim związkiem taktycznym w Afryce dowodził Rommel ?
haoz [ Konsul ]
p203 >>>
ja staram sie tylko zbagatelizowac te wybory - kazda moja propozycja zauwaz jest opatrzona symbolem "z przymrozeniem oka". Ty za to strasznie serio traktujesz ta dyskusje. Huscarlowi sie nie dziwie - bo to Szwabofil (przeca to CMHQ-PL'owy Wittman), ale Ty?
BTW. wytlumacz co to jest Radio Erewan?
p-203 [ Pretorianin ]
haoz - dyskusja nie polega na patrzeniu na emotikony - warto czytac to co po prawej stronie - gdybys sobie poczytal moje posty - to moze odniósł bys wrazenie ze potępiam gloryfikacje wytworow goebelsowskiej propagandy - (pisze może bo gwarancji nie mam ;-))
PS W Radiu Erewań mówili że haoz ukradł rower w Odessie (a tak naprawde to nie w Odessie a w Leningradzie nie rower a zegarek i nie on ukradł a jemu ukradli - reszta wiadomości jest prawdziwa)
Obserwując Twoje posty od dłuższego czasu mam nieodparte wrażenie że jesteś korespondentem radia Erewań oddelegowanym do CMHQ-PL ;-)
PS2 gdybys podjąl wysilek spojrzenia w gore to bys zobaczyl kto tu bagatelizował pierwszy i obśmiewał debilny wątek ;-)
haoz [ Konsul ]
p-203 >>> oto wstapiles na szczyty bagatelizcji - bagatelizujesz wspolbagatelizujacego.
BTW. na proste pytanie wystarczylaby prosta odpowiedz: tak na powaznie nie chcialbym brac udzialu w wyborach "Najlepszego dowdcy niemieckiego II wojny światowej"
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Pichtowy --> ale co on dokonał? mussoliniego uratowal z więzienia? ścigał spiskowców po zamachu na hitlera? przeprowadził dwie akcje jedna po drugiej zdaje się na węgrzech?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
a wymienił ktoś tu kesselringa? jego działania we włoszech były dość skutecznie, ale co imho jest znacznie bardziej godne uwagi niż jego dokonania w walce z aliantami to fakt ze utrzymał swoje stanowisko jak szef GA "C" do końca wojny i to mimo że nie wydawał rozkazy odwrotu swych wojsk.
Huscarl [ Konsul ]
Haoz --> zaintrygowałeś mnie, co oznacza słowo „szwabofil” ??? czy to cos obraźliwego?? Bo prawdę mówiąc to mi się źle kojarzy :/
czy poziom inteligencji niektorych użytkowników tego forum sprowadza się tylko do obrażania innych??
czy jednak to forum nadal służy twórczej rozmowie ludzi prezentujących pewien poziom ??
moze na to haoz odpowie ??
p-203 [ Pretorianin ]
a moja zagadka wciąż nie rozwiązana
powtarzam
jakim związkiem taktycznym dowodzil Rommel w Afryce - dodam dla ułatwienia że przejął te obowiązki po opuszczeniu Afrika Korps a druga połączona zagadka kto był najdłużej dowódcą Afrika Korps ??
haoz [ Konsul ]
Huscarl vel Wittman >>> Ty lepiej odpowiedz, jak mozna uczynic dyskusje o "najlepszych" bandytach II WS twórczą?
BTW. oprocz inteligencji czlowiek powinien miec jeszcze sumienie albo instynkt samozachowawczy.
Huscarl [ Konsul ]
haoz ---> przestan robic z siebie wielkiego patriote i przestan obrazac ludzi
jesli ci ten watek nie odpowiada to po co w nim sie udzielasz??
wyraziles swoja opinie i jestes "wolny" i tak nic tworczego tu nie wniosles, a raczej destrukcyjnego
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
p-203-->
Rommel dowodził czymś co się nazywało (zmienie):
Panzergruppe Afrika (1.09.41 -- 30.01.42)
Panzerarmee Afrika (30.01.41 -- 1.10.42)
Deutsch-Italienische Panzerarmee (1.10.42 -- 22.02.43)
Heeresgruppe Afrika (23.02.43 do końca)
Afrika Korps najdlużej dowodził General der Panzertruppen Ludwig Crüwell, od 15.09.41 do 9.03.41
DAK składał się z 5 lekkiej dywizji, do której potem dołączyła 15 Panzer Div. +róźne jednostki wspierające.
5 lekka, została potem przemianowana w 21 Panzer.
Od 15 sierpnia, DAK i wojska włoskie były podległe Panzergruppe Afrika, pod dowództwem Rommla (Crüwell przejął DAK). 30 stycznia 42 roku, przemianowane na Panzerarmee Afrika.
23 lutego 43 roku, Panzerarmee Afrika przemianowano na 1 Armię Włoską, dowodzoną przez włoskiego generała, a Rommel objął dowództwo Heersgruppe Afrika, dowodząca i 1 Armią Włoską, i nowo powstała 5 Panzerarmee w Tunezji (pod dowództwem von Arnim'a).
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
A zreszta co sie będę rozpisywał:)
haoz [ Konsul ]
Huscarl >>> taki byl wlasnie moj malo inteligentny cel - destrukcja. rozgryzles mnie Sherlocku... Holmesie
blazerx [ lateral thinking ]
Huscarl
po co sie w ogole pytasz ludzi, zakladasz watki itd.jak nie mozna miec wlasnego zdania?!
dla mnie najlepszym dowodca bedzie rommel czy ci to pasuje czy nie!
zanim zaczniesz pisac doktorat z II wojny swiatowej moze dorosnij...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Ciekawe jest tylko to, że póki Haoz się nie odezwie dyskusja jest mniej lub bardziej metoryczna;)
Potem już nic nie jest takie same...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Haoz - uwazam ze przesadzasz twierdzac ze niemieccy generałowie to bandyci.
Wprawdzie wielu spraw w Norymberdze nie wyjasnione ale hasło "bandyci" uogólniajace jest raczej nietrafione. Amerykanie bombardujac Drezno nazwali siebie zwyciezcami. Jak pisał pan Nienacki wszystko jest i istnieje tylko wtedy dopiero gdy zostanie nazwane.I tu miał racje tylko nie wyjasnił -zreszta opierał sie na zródłach bizantyjskich o ile pamietam -kto ma nazywac. Ja to osobiscie spłyce i powiem ze zwyciezca zawsze nazywa rzeczy i zjawiska jak chce i tak sie staje poniewaz zwyciezcy nikt nic nie zabroni a przegranego o zdanie nie zapyta.
haoz [ Konsul ]
Jager >>> to wszystko co napisales jest jak najbardziej obiektywne i etycznie poprawne ale... Twój dziadek, który prowadził magazyn broni i amunicji dla oddziału "Spalonych" w okolicach Jędrzejowa byl dla Szwabow bandyta.
p-203 [ Pretorianin ]
Bravo von Izabelin - to wlasnie te legendy ktore krążą w tzw obiegu ale gdy spytac o dosyc proste rzeczy ale oparte na faktach - tu nieliczni sie zgłaszają -
ja widze cel takich watkow w tym - by sie czegos ciekawego dowiedziec - niestety to forum juz tak ma ze do ciekawych postow trzeba sie przebijac przez tony pustoslowia i dziecinnych utarczek. I tak dobrze ze mozna filtrowac te watki ;-) -szkoda tylko ze nie mozna filtrowac nickow ;-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz, jager ---> ostatnio na niektórych polskich generałów znaleziono nowy termin: członek grupy o charakterze zbrojnym. może taką nazwe dla niemieckich żołnierzy w ramach konsensusu przyjmiecie ;p
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
p-203-->Nie zrozumialem, moje dane są niepoprawne wdg. Ciebie (tzn są "legendami"), czy są poprawne wdg. Ciebie?
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Haoz---uwazam ze w kazdej sytuacji mozna byc człowiekiem albo szmata.
I przez taki pryzmat oceniam.A przeciez mowa w tym watku o ludziach prowadzacych do boju setki ludzi. O takim Rommlu nawet alianci wyrazali sie z szacunkiem czego np nie mozna powiedziec o Doenitzu którego nienawidzili szczerze sami niemcy. I tak moznaby wymieniac długo.Zeby cos ocenic to musielibysmy jakies kryteria przyjac bo ten tekst z samej góry ze Manstein to sie po polsku nazywał to raczej za dyskwalifikujacy dla autora uwazam.
Nawiasem mówiac pewne zródła wierdza ze Manstein był zydem:))
Ale to inna spiewka.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Pewne źródła twierdzą, że AH był Żydem i cyklistą:PP
Ale początek wątku jest bezsensu, bo "Nie byl faszystą," !?!!?!? Jaki to ma zwiążek do tego, jakim był dowódcą wojskowym?
Jak mamy oceniać jego zdolności, to co nas interesuje, czy się zapisał do NSDAP czy nie?
Pozatym jakim cholernym faszystą? Faszystów to mamy w Włoszech i Hiszpanii, nie dziwne że nie był nim:P
Huscarl [ Konsul ]
KURDE LUDZIE O CO TU CHODZI ????
Wogole was nie rozumiem, co sie z tym form wogole stalo, kurde nie udziaelalem sie na nim juz lade pare miesiecy bo jak czytalem wasze wypowiedzi to mi nieraz plakac chcialo, teraz chca jaks ciekawa dyspute wywolac spotykam sie z takim czyms, poprostu szkoda gadac
zmaknijmy temat i tak w sobote jestem na wakacjach i przez 2 tygodnie tu nie zajrze ani nie napisze
izabelin --> wyjasnialem juz czemu napisalem ze nie byl faszysta,a co oznacza termin faszysta chyba nie musze ci wyjasniac
jager --> nie napsialem ze sie "po polsku nazywal" cokolwiek to znaczy tylko ze nosil nazwisko bardzo podobne do polskiego
koncze na tym swoj udzial w tym forum, nie znajduje tu dla siebie miejsca, zreszta ludzie prezentujacy pewien poziom juz sobuie dali luz i z ta gra i z tym forum
trzymajcie sie
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
hoaz-->BTW. wytlumacz co to jest Radio Erewan?
haha od dawna ten facet wydawal mi sie choroblwie zasadniczy i podchodzacy do wszystkiego bez dystansu. Co tym bardziej potwierdza jego pytanie o radio erewan. chlopie wyluzuj sie i posluchaj trochw radia erewań :-))))))
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Haoz-->
P: Czy Sowieci wygraja wyscig na ksiezyc?
O: Oczywiscie, ze tak, gdyz my mamy lepszych Niemcow.
U-boot [ Karl Dönitz ]
JagerKielce --> moglbys podac zrodlo swych informacji dotyczących Karla Donitza ??
A nawet jesli mialbys jakies podkladki pod swe stweirdzenie - to zdaje sie, iz w tym watku oceniami umiejetnosci dowodzenia a nie poziom popularnosci :-)
Pozdrawiam
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
A co tam, wątek i tak szedł na psy, to jedziemy z Radiem Erewan:)
radio Erewań
Radio Erewan
P: - Jakie jest najpiękniejsze miasto w ZSRR ?
O: - Erewań.
P: - Ile bomb atomowych potrzeba, aby zniszczyć Erewań ?
O: - Moskwa to też piękne miasto.
P: Czy nadzwyczajne zalety i osiagniecia komunizmu sa znane w swiecie?
O: W zasadzie tak, chociaz jest to rowniez jego najwieksza wada.
P: Czy istnieje jakas zaleta systemu jednopartyjnego?
O: Gdyby bylo wiele partii, trzeba by uwazac co sie mowi i robi, a to byloby bardzo uciazliwe.
P: Czy to prawda, ze w ZSRR trudno jest o rozwod?
O: Tak, to prawda, ale rozwody sa u nas niepotrzebne. Wystarczy przeciez zwykly donos.
P: Czy to prawda, ze w obozach pracy panuja doskonale warunki?
O: Tak, to prawda. Piec lat temu jeden z naszych sluchaczy nie byl o tym przekonany, wiec wyslalismy go, by przeprowadzil
wywiad. Wyglada na to, ze mu sie tam spodobalo, bo jeszcze nie wrocil.
P: Jaka jest roznica miedzy fizykiem teortycznym, a agentem KGB?
O: Fizyk teoretyczny mowi: dajcie mi dowolne dane, a ja znajde teorie. Agent KGB mowi: dajcie mi osobe, a ja znajde paragraf.
P: Wczoraj mialem mala dyskusje z kolega na temat tego, kto jest najbardziej wartosciowym czlonkiem Biura Politycznego. Ja
twierdzilem, ze Brezniew. Czy mialem racje?
O: Radio przeprasza za mala przerwe w transmisji z powodu burzy.
P: Dlaczego odbior waszych audycji ostatnio sie pogorszyl?
O: Nadajemy teraz z Magadanu.
P: Czy jest prawda, ze kompozytor Chaczaturian wygral samochod na loterii?
O: Tak, to prawda, ale z malymi poprawkami: nie Chaczaturian a Szostakowicz; nie samochod a motocykl; nie wygral, ale
przegral; i nie na loterii ale w pokera.
P: Czy to prawda, ze poeta Majakowski popelnil samobojstwo?
O: Tak, to prawda. Nam nawet udalo sie zarejestrowac jego ostatnie slowa: "Towarzysze, nie strzelajcie!".
P: Jakie najlepsze cechy wzielo spoleczenstwo radzieckie z historii rozwoju ludzkosci?
O: Ze spoleczesntwa prymitywnego - filozofie zycia, z antyku niewolnictwo, z feudealizmu - hierarchie, z kapitalizmu -
wyzysk i z socjalizmu - nazwe.
P: Czy to prawda, ze radzieckie lodzie pdowodne maja rekord zanurzenia?
O: Tak, to prawda, Dwie ciagle jeszcze pozostaja w zanurzeniu od 1957 roku.
P: Czy pluskwy moga zrobic rewolucje?
O: W zasadzie tak, gdyz plynie w nich krew robotnikow i chlopow.
P: Dlaczego na rynku nie ma maki?
O: Poniewaz zaczeto dodawac ja do chleba.
P: Czy jest mozliwe wprowadzenie socjalizmu na Saharze?
O: Tak, jest to mozliwe, ale po pierwszej pieciolatce trzeba by tam importowac piasek.
P: Jaka jest roznica miedzy socjalizmem a kapitalizmem?
O: W kapitalizmie czlowiek wyzyskuje czlowieka, a w socjalizmie - na odwrot.
P: Jaka jest roznica miedzy planowaniem socjalistycznym a kapitalistycznym?
O: W kapitalizmie jest ostra dyscyplina produkcji i chaos w konsumpcji, zas w socjalizmie jest chaos w produkcji i
dyscyplina w konsumpcji.
P: Kiedy mialy miejsce pierwsze wolne wybory?
O: Gdy Bog zrobil Ewe z zebra Adama i powiedzial mu: wybierz zone.
P: Jak zdefiniowac komuniste?
O: To czlowiek, ktory stracil wszelka nadzieje na zostanie kapitalista.
P: Jaka jest roznica pomiedzy czlonkiem partii a pomidorem?
O: Nie ma zadnej - pomidor jest najpierw zielony, a potem czerwony.
P: Jaka jest definicja "wymiany opinii"?
O: Kiedy idziesz do szefa ze swoja opinia, a wychodzisz z jego.
P: Jaka jest najlepsza droga do socjalizmu?
O: Najdluzsza.
P: Towarzysz zaskoczyl swoja zone w lozku z innym mezczyzna. W sprawie rozwodowej zostal uznany za winnego. Czy to w
porzadku?
O: Jak najbardziej tak, przeciez wyszedl wczesniej z pracy.
P: Dlaczego, mowiac o ZSRR mowimy "nasz brat", a nie "przyjaciel"?
O: Przyjaciol mozna wybierac.
P: Czy pies moze miec zalamanie nerwowe?
O: Moze, ale tylko wtedy gdy prowadzi ludzka egzystencje.
P: Czy to prawda, ze komunizm dowiodl falszu w Biblii?
O: Tak, to prawda. Biblia uczy, ze najpierw byl chaos, a potem porzadek. My wiemy, ze najpierw bylo planowanie, a potem
chaos.
P: Jakie jest najwieksze osiagniecie radzieckiego rolnictwa?
O: Siac zboze w ZSRR, a zbierac w Ameryce.
P: Jak to mozliwe, ze USA i Kanada przysylaja nam zboze?
O: To wszystko przez ich katastrofalna nadprodukcje.
P: Czy Sowieci wygraja wyscig na ksiezyc?
O: Oczywiscie, ze tak, gdyz my mamy lepszych Niemcow.
P: Jaka jest definicja chaosu?
O: My nigdy nie ujawniamy informacji o radzieckim rolnictwie.
P: Czy to prawda, ze w ZSRR rosnie zboze jak slupy telegraficzne?
O: Tak, to prawda. Czasem nawet gesciej.
P: Czy mozna by wprowadzic komunizm w Szwajcarii?
O: Owszem, mozna, ale byloby szkoda.
P: Czy to prawda, ze odpowiedzi Radia Erewan sa znane na calym swiecie?
O: Tak, to prawda - za wyjatkiem Zwiazku Radzieckiego.
P: Co to jest kwartet smyczkowy?
O: Moskiewska orkiestra symfoniczna po powrocie z tournee zagranicznego.
P: Czy ludzie radzieccy moga byc wysylani na podroze zagraniczne?
O: Tak, szczegolnie kosmonauci.
P: Czy to prawda, ze nasi przywodcy powstrzymali czeskie odchylenie grozac jednym palcem?
O: Tak, to prawda, ale byl to palec na cynglu.
P: Jaka jest definicja normalizacji?
O: Wbic noz w plecy i czekac az rana dookola sie zagoi.
P: Czy beda jeszcze wojny gdy wszyscy osiagna komunizm?
O: W zasadzie nie, chyba, ze walka o pokoj bedzie wymagac uzycia broni.
P: Czy Mur Berlinski, zbudowany dla ochrony socjalizmu, jest jeszcze potrzebny?
O: W zasadzie nie, bo nawet bez muru nikt nie bedzie uciekac z Zachodu na Wschod.
P: Czy to prawda, ze polowa KC to idioci.
O: Nieprawda. Polowa to nie idioci.
P: Co by sie stalo, gdyby zamiast prezydenta Kennedy'ego zabito Chruszczowa?
O: Nie wiemy tego na pewno poza jednym: ze Onassis nie ozenilby sie z wdowa po Chruszczowie.
P: Czy to prawda, ze komunizm widac juz wyraznie na horyzoncie?
O: Tak, to prawda. Zgodnie z definicja horyzont to wyimaginowana linia, przesuwajaca sie w miare zblizania.
P: Czy czlowiek niepismienny, analfabeta, moze zostac czlonkiem Akademii Nauk?
O: Moze, ale nie czlonkiem-korespondentem.
P: Czy bedzie III wojna swiatowa?
O: Trzeciej wojny swiatowej nie bedzie, bo bedzie taka walka o pokoj, ze kamien na kamieniu nie zostanie.
P: (od sluchacza z Ameryki) Czy w Zwiazku Radzieckim inzynier moze kupic z pensji samochod?
O: A u was bija Murzynow.
P: W jeziorze Bajkal radzieccy naukowcy zlapali nieznana rybe. Gdy mierzyli ja od glowy do ogona, jej dlugosc wyniosla
4 metry, a gdy od ogona do glowy - 3 metry. Jak to jest mozliwe?
O: Najzupelniej mozliwe - na przyklad od poniedzialku do piatku jest piec dni, a od piatku do poniedzialku tylko 3.
P: Czy mozna zbudowac komunizm w Armenii?
O: Tak, ale lepiej w Gruzji.
P: Co to jest: FRG i S(SZ)A ?
O: Federativna Respublika Gruzii i Sojednionnyje Sztaty Armenii
P: Jaka jest roznica miedzy prezerwatywa a egzekutywa?
O: Do prezerwatywy wchodzi tylko jeden ...
P: Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają Mercedesy?
O: Prawda, ale z małymi poprawkami: nie w Moskwie tylko w Leningradzie, nie Mercedesy tylko rowery
i nie rozdają tylko kradną.
P: Jak wyglądało polskie społeczeństwo na początku lat '80-tych?
O: Jak garnek ziemniaków: część w mundurkach, część tłuczona.
P: A jak w tym samym czasie wyglądały polskie elity rządzące?
O: Jak miska pierogów: część ruskie, część leniwe.
P: Czy prawda, że na wiadomość o śmierci Stalina dwaj murarze z waszej budowy skoczyli z trzeciego piętra?
O: Prawda, skoczyli. Jeden po wódkę, drugi po zagrychę.
P: Czy Monako może być państwem komunistycznym?
O: Nie ponieważ byłoby to zbyt duże nieszczęście na tak mały kraj.
P: Dlaczego w Rosji tak chętnie przyjmują do lotnictwa bliźniaki?
O: Bo jednego wysyłają w kosmos, a drugiego pokazują w telewizji że wrócił.
P: Co to jest kwartet smyczkowy?
O: Moskiewska Orkiestra Symfoniczna po powrocie z tournee zagranicznego.
P: Dlaczego Rosjanie tak dobrze graja w hokeja?
O: Bo po zwyciestwie rewolucji pazdziernikowej Lenin zostawil ich na lodzie!
P: Co to jest agresja?
O: Kiedy jeden kraj napada na drugi bez zgody ZSRR.
P: Czym sie rozni komunizm od kolejki linowej w gorach ???
O: Niczym. I tu i tu widoki sa piekne, rzygac sie chce, a wysiasc nie mozna.
P: Jaki jest szczyt bezpłodności?
O: 30 lat stosunków z ZSRR.
P(do ministra handlu Polski): Jak układają się wasze stosunki handlowe z ZSRR?
O: Doskonale. My im dajemy mięso, a oni za to biorą od nas zboże.
P: Dlaczego w radzieckich sklepach nie ma ryb ?
O: Aby odwrócić uwagę od braku mięsa.
P: Na co umarł Stalin?
O: Na szczęście!
P: Czym się różni samolot Aerofłotu od rakiety Scud?
O: To proste: samolot Aerofłotu może zabić więcej ludzi.
P: Gdy na polach PGR-u pozostaną nie wykopane ziemniaki i nie zebrana kapusta,
a spadnie pierwszy śnieg to co się najpierw zbiera?
O: Najpierw zbiera się aktyw partyjny.
P: Jaka jest rola zwiazków zawodowych w kapitalizmie?
O: Maja bronić robotników przed ustrojem.
P: A jaka rolę spełniają w socjalizmie?
O: Odwrotną niż w kapitalizmie.
P: Dlaczego po zjednoczeniu PPR i PPS i powstaniu PZPR w Polsce jest zimno, ciemno i mokro?
O: Bo rządzi lud, świeci tylko jedna gwiazda i dwie partie się zlały.
P: Kto budował Biełomorkanał?
O: Wały prawobrzeżne sypali ci, co opowiadali dowcipy, a lewobrzeżne ci, co słuchali.
P: Co to jest pała ZOMO-wca?
O: Jest to bijące serce Partii.
P: W jaki sposób w ZSRR odbywają się głosowania?
O: Towarzysze, kto za, może opuścić ręce i odejść od ściany.
P: Co to jest postulat?
O: Żądanie klasy robotniczej, które zostanie spełnione po stu latach.
P: Jaki jest największy kraj na świecie?
O: Czechosłowacja. Już rok wychodzą z niej wojska radzieckie i wyjść nie mogą.
P: Co by było, gdyby nagle całą polską milicję przeniesiono do Związku Sowieckiego?
O: W obu krajach natychmiast podniósłby się współczynnik inteligencji.
P: Dlaczego tak mało dowcipów opowiadano o zjazdach Partii?
O: Bo wszystkie były zawarte w tezach zjazdowych.
P: Drogie radio, dlaczego nie cytujecie kawalow politycznych?
O: Drogi sluchaczu, bo nam jest bardzo dobrze, że jemy bialy chleb nad Morzem Czarnym, a nie odwrotnie...
P: Dlaczego pszczoły z całej Polski zleciały się na zjazd PZPR?
O: Bo poczuły lipę...
P: Jak obecnie wyglądają Polacy?
O: Jak kartofle : część w mundurkach, część tłuczona.
P: Czym się różni socjalizm od kapitalizmu?
O: Kapitalizm robi błędy socjalne, a socjalizm - kapitalne.
P: Jakie najlepsze cechy przejął komunizm z poszczególnych etapów rozwoju ludzkości?
O: Ze społeczeństwa pierwotnego filozofię życia, z antyku niewolnictwo,
z feudalizmu hierarchię, z kapitalizmu wyzysk i z socjalizmu nazwę.
P: Dlaczego Bierut nie może mieć psa?
O: Bo pies potrzebuje pana, a nie towarzysza.
P: Dlaczego rząd Jaruzelskiego strzela do robotników?
O: Bo głównym celem rzadu socjalistycznego jest zawsze robotnik.
P: Czym się różni radzieckie prawo od amerykańskiego?
O: Radzieckie gwarantuje wolność wypowiedzi, a amerykańskie wolność po wypowiedzi.
P: Czym się różni warszawiak od paryżanina?
O: Paryżanin, jak tylko gdzieś usiądzie, zaraz opowiada kawały antyrządowe, natomiast warszawiak,
jak zacznie opowiadać dowcipy polityczne, to zaraz siedzi.
*** INNE O ZSRR I KOMUNIZMIE ***
Komunizm warstwowy:
warstwa piasku/warstwa komunistów/warstwa piasku/...
Robotnik rozmawia z robotnikiem:
- Może zapalimy?
- Nie widzę żadnego komitetu partii w pobliżu.
Balanga na Kremlu, generałowie zpomnieli zamknąć drzwi. Rano wchodzi sprzątaczka, stawia wiadro na jakichś przyciskach i zaczyna sprzątać. Budzi się jeden z generałów i widząc to krzyczy:
-Paszła w pierony!
-Ja, towariszcz generał?
-Niet, Zapadnaja Jewropa!
Do województwa przyjechał chłop ze skargą:
- W komitecie PPR w powiecie toczy się walka klas między tymi, którzy mają trzy klasy, a tymi którzy mają cztery...
Gdy Jaruzel z Breżniewem jadą na rowerze, to kto pedałuje a kto kieruje?
Oczywiście Pedałuje Jaruzel, a kieruje Breżniew.
A jak wpadną do rowu to czyja wina?
-REAGANA.
Po wydarzeniach marcowych podniósł się poziom wykształcenia milicjantów, gdyż spędzili dwa tygodnie na uniwersytetach.
W związku z zaostrzającym się kryzysem w sprawie z wyrzucenia Józefa Stalina z Mauzoleum, rząd Izraela zaproponował, aby szczątki doczesne wodza przenieść do Jerozolimy.
Rząd radziecki kategorycznie odmówił: "U was już jeden zmartwychwstał".
Aresztowano szeregowca milicji, który chodził po ulicy i krzyczał : "Szef bezpieki jest głupi". Otrzymał łączny wyrok 12 lat więzienia. Dwa lata za obrazę majestatu i dziesięć za zdradę tajemnicy państwowej.
Spotykają się Jaruzelski z Reganem.
R: - U nas w USA ja jestem najważniejszy a nade mną jest Bóg.
J: - To tak jest i u mnie najpierw jestem ja a nade mną Bug, a za Bugiem Armia Czerwona.
Nauczyciel pyta ucznia:
- Jaką mamy teraz Polskę?
- Ludową.
- Jeszcze jaką?
- Demokratyczną.
- I jeszcze jaką?
- Socjalistyczną.
- A przed wojna jaka była?
- Niepodległa.
- Najbardziej dzieci tęsknią za Gomułką...
- Dlaczego?
- Mówią, że byl to najlepszy dziadek na świecie. Nie namawiał do paciorka, nie zmuszał
do jedzenia i opowiadał takie piękne bajki.
- Towarzysze za pięć lat będziemy mieli komunizm!
- Ja się nie boję, ja mam raka.
Socjalizm = pokój
Kapitalizm = 3 pokoje + kuchnia
Po rewolucji kulturalnej w Chinach. Sztab generalny szykuje plan inwazji na ZSRR. Głównodowodzący przedstawia założenia strategiczne operacji:
- Od wschodu pójdzie 300 milonów żołnierzy, od zachodu ruszy 200 milionów, a środkiem pójdą czołgi. Na to wstaje głównodowodzący wojsk pancernych i pyta zdziwiony: - OBA?
Kolejka przed sklepem. Przechodzący starszy pan przystaje i pyta:
- A co tam takiego przywieźli?
- Zegarki ze Związku Radzieckiego - odpowiada ktoś z kolejki.
- A, to ja też stanę. Może mój przywieźli.
Rozmowa Stalina z Rooseveltem:
R: U nas jest demokracja: każdy może wyjść na ulicę i powiedzieć, że Roosevelt to idiota.
S: U nas też jest demokracja: też każdy może wyjść na ulicę i powiedzieć, że Roosevelt to idiota.
- Drogi księże, pobiłem ORMO- wca.
- Najpierw grzechy , potem zasługi.
Zomowiec łapie młodego człowieka i mocno trzymając pyta:
- Student?
- Nie, chuligan.
- A to bardzo pana przepraszam.
Wstąp do ZOMO zanim ZOMO wstąpi do ciebie.
Do hotelu w Zwiazku Radzieckim pozna pora przybyl podrozny:
- poprosze o pokoj na jedna noc
- niestety, mamy tylko wolne jedno miejsce w pokoju piecioosobowym
- moze byc, w koncu to tylko jedna noc - odpowiedzial podrozny i pomaszerowal do wskazanego pokoju
Ulozyl się wygodnie i zamierzal zasnac, ale wspoltowarzysze grali w brydza, opowiadali sobie kawaly i co chwila wybuchali glosnym smiechem. Podrozny ubral się i zszedl do recepcji:
- poprosze 5 herbat na gore za jakies 10 minut
Wrocil do pokoju i mowi:
- panowie tak swobodnie opowiadacie sobie dowcipy, a przeciez tutaj moze byc zalozony podsluch
- co pan! w hotelu?
- mozemy to latwo sprawdzic - panie kapitanie! poprosze 5 herbat pod 14
Rzeczywiscie, w tym momencie przynosza herbate. Wspoltowarzysze z lekka obawa klada się spac. Rano podrozny wstaje i widzi ze procz niego w pokoju nie ma nikogo. Schodzi do recepcji:
- co się stalo z moimi wspollokatorami?
- rano zabrala ich milicja
- a mnie dlaczego nie zabrali?
- bo kapitanowi spodobal się ten dowcip z herbata.
W Moskwie dwoch zlodziei wlamalo się do jakiegos okazalego gmachu...
- A niech to,tu nic nie ma!!! - denerwuje się jeden z nich
- Pewnie trafilismy na sklep - padla natychmiastowa odpowiedz...
W marcu 1968 zapytano chlopa:
- Poslecie syna na studia na uniwersytecie?
- Nie posle, sam go bede bil ....
Po rozprawie prokurator, zataczając się ze śmiechu, wpada do pokoju, w którym siedzą jego koledzy po fachu.
- Co cię tak rozbawiło? - pytają.
- Genialny kawał polityczny.
- Opowiedz.
- Nie mogę. Przed chwilą właśnie za ten dowcip zażądałem pięć lat.
Agencja TASS donosi:
- Wczoraj rano wojska chińskie zaatakowały spokojnie stojący w polu kombajn radziecki. Kombajn odpowiedział ogniem rakietowym, po czym odleciał w kierunku Moskwy.
- Jak się u was zyje?
- No, zaraz po przyjsciu czerwonych bylo bardzo ciezko...
- A pozniej?
- A pozniej przywyklismy...
Dwóch Polaków - to nielegalne spotkanie.
Czterech - to nielegalny wiec.
Dziesięć milionów - garstka ekstremistów.
Jedyna prawdziwa informacja w "Trybunie Ludu": data.
Agencja TASS donosi:
- Wczoraj na Morzu Barentsa zatonął w wyniku zderzenia z górą lodową amerykański okręt podwodny. Załoga góry lodowej została odznaczona orderami i medalami.
Zomowcy pobili studenta, który na ulicy rozrzucał ulotki. Po jakimś czasie zauważyli, że kartki były puste.
- Dlaczego pan rozrzucał puste kartki? - pytają.
- Ludzie i tak wiedzą, co ma być na nich napisane.
Prezydent USA spotkał się z prezydentem ZSRR. Rozmawiają na temat zarobków.
- W USA robotnik zarabia 1.300$ a na życie starcza mu 150$...
- A co z resztą?
- To nas nie obchodzi. A u was?
- U nas robotnik zarabia 5000 rubli, a na żywność wydaje 10.000.
- A skąd bierze resztę?
- O, to nas nie obchodzi...
Szczyt marzen Polakow lat 70-tych: Wdowa po Jaroszewiczu mowi do zony konajacego Jablonskiego, ze Gierek zginal, jadac na pogrzeb Brezniewa...
- Puk, puk!
- Kto tam?
- KGB!
- Czego chcecie?!
- Porozmawiac!
- A ilu was jest?
- Dwoch!
- No to porozmawiajcie sobie!
p-203 [ Pretorianin ]
von Izabelin - sorry za maloprecyzyjne sformułowanie - oczywiście Twoje dane są pełne - poprawne i ciekawe :-)
Legendy twierdzą że Rommel dowodził AK podczas całego swojego pobytu w Afryce - a to przecież nieprawda i mało kto sie interesuje tym jak to naprawde było ;-)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Oczywiście, samym DAK nie dowodzil bezpośrednio, ale kontrolę nad nim sprawował przez prawie cały czas (nie licząc wyjazdów do vaterlandu etc...).
p-203 [ Pretorianin ]
Oczywiście - ale dlaczego nikt nie wspomina o dowódcy DAK ;)? tylko o jego przełożonym, równie dobrze można powiedzieć że Rommel dowodził Włochami w Afryce a to już mu wielkiej chluby nie przynosi ;-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
p-203 ---> nie wspomina się o dowódcy DAK czy dowódcach poszczególnych dywizji bo oni byli tylko podwykonawcami, trybikami. a co kogo trybiki obchodzą? liczy się ten co uruchamia całą maszyne
p-203 [ Pretorianin ]
czyli znowu wracamy do typu zgłoszonego przez Pejotla ;-)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
p-203-->Akurat oddziałom włoskim pod dowództwem Rommla nie mogę nic zarzucić, jak na Włochow walczyli świetnie, a sam Rommel potrafił ich zmotywować.
Nie wiemy jak Rommel by się sprawdził na innych frontach, ale przynajmniej tutaj wykazał unikalne połączenie dobrego taktyka, stratega, z dowódcą frontowym. Potrafił dowodzić korpusem, armią, a zarazem zmotywowac swoich ludzi do walki swoją postawą. Oczywiście pustynia pozwalała mu na prowadzenie wojsk w szpicy, co w Rosji by się raczej kiepsko skończyło. Zresztą Rommel miał kilka niemiłych chwil związanych właśnie z "urwaniem" się od własnych wojsk.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Uboot --- od razu zaznaczę że nie jestem żadnym specem od marynistyki a w szczególności II ws
Owszem dawno temu bardzo się interesowałem I ws na morzu i nawet byłem w tym niezły ale to zupełnie inny charakter konfliktu.
Źródła - otóż najlepszym źódłem są wspomnienia tych ludzi którym się udało przezyć - obejrzałem ich sporo w niemieckiej telewizji Bayern czy ARD. Niezwykle ciekawe opowieści.
Po drugie miałem też przyjemność rozmawiać z jednym szarym marynarzem co pływał na Ubocie.Niemniej najczęściej facet po prostu płakał jak opowiadał.Mając 19 lat nie rozumiałem czemu dziś już wiem.Kolejne źródło - film dokumentalny Deutsche in II Weltkrieg. Polecam nie tylko o morzu prawie 3 godziny faktów i wywiadów - zdaje sie z lat 60-tych.
Z całą pewnością Doenitz mógł liczyć na wspaniałych i odważnych marynarzy którym jednak nie dał niczego ze swej strony. I tu własnie nasze nieporozumienie - przeczytaj łaskawie mój post.
Wg mnie np Rommel widząc beznadziejność sytuacji pod El Alamain wycofał się pomimo sprzeczki z Hitlerem - dlaczego? MOże nie tylko że był jakimś tam geniuszem ale widział swoich ludzi i wiedział że wszyscy zginą jeśli się tego nie zrobi. A taki pan Doenitz wiedział jak przerażające straty ma jego Marine a mimo to posyłał tych ludzi wciąz do ataku na pewną śmierć.Wg mnie nie różnił się niczym od I wojennych generałów co to posyłaki tysiące na ckm-y i artylerię w nadziei że coś się uda choć z góry można było przyjąć że się nie uda a straty będą straszne. Ze wszystkich rodzajów wojsk to chyba właśnie Kriegsmarine poniosła statystycznie największe. I tu dla mnie Doenitz nie jest żadnym dowódcą tylko zwyczajną szmatą i karierowiczem. Odważny general potrafiłby się przeciwstawić i postawić żądania - pokazac jakie ą realne możliwości - nawet kosztem utraty stanowiska. A na to Doenitza nie było nigdy stać.Był jednym z najbardziej zatwardziałych pachołków fuhrera prowadząc exterminację własnych żołnierzy. Uważasz to za objaw człowieczeństwa? A może objaw geniuszu wojskowego? Ja nie - dopóki wszystko szło dobrze bo alianci nie byli gotowi - Doenitz odnosił zwycięstwa- gdy szczęscie się obróciło - już nic nie wygrał. Rzuć parę postó wyżej okiem na pewną starożytną maksymę o wodzach którą przytoczyłem.Doenitz był zwyczajnym tchórzem , i wg słów Haoza- typowym bandytą bo nawet swoich lekką ręką poświęcał.Nie dostrzegam u niego żadnych cech wodza - tylko drania i karierowicza. I jego podwładni takie mają o nim zdanie - przynajmniej Ci którzy się z tej rzezi uratowali.2/3 Kriegsmarine się nie wypowie bo leży na dnie atlantyku.
Do podbnych łobuzów i zwyczajnych morderców zaliczam min także Goeringa. To ten sam pokrój ludzi. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić.Ja nie chciałbym Cię absolutnie wyprowadzać na moje poglądy. Ot odpowiedziałem Ci co sądzę.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Jager Kielce -->
napisales pozwyzej post a wczesniej takie cos "...O takim Rommlu nawet alianci wyrazali sie z szacunkiem czego np nie mozna powiedziec o Doenitzu którego nienawidzili szczerze sami niemcy..."
hmmmm.... co do Lista Pustyni sie zgodze natomiast co do Karla Donitza to chyba ogladales jakies programy rozrywkowe a nie dokumentalne i historyczne... Jak kogos kogo sie szczerze nienawidzi mozna nazwac Lwem i miec z nim "prywatne" stosunki? Chyba cos sie Tobie pomylilo -przeczytalem wszystkie praktycznie dostepne na rynku PL czy GB (mam na mysli anglojezyczne) ksiazki na temat wojny podwodnej oraz mam staly kontakt z archiwum Horsta Bredow;a w Cuxhaven i NIKT Z TAMTAD I W ANI JEDNEJ Z KSIAZEK NIE ZNALAZLEM SLOWA O TYM ABY KTOS SZCZERZE NIENAWIDZIL KARLA DONITZA (BTW - nawet qurcze dbal o wdowy po marynarzach a gdy byly w ciazy zalatwial im sam osobiscie lepsze warunki bytowe co nie bylo latwe po 43 roku) Prosze Cie - jesli chcesz dokladnie wymienie ksiazki w ktorych jest napisane dokladnie co innego jak Ty mowisz a tymczasem polecam lekturze fragment pracy omawiajacej efektywnosci i sposob dowodzenia Karla D (by Lieutenant Commander S. M. Ritchie, RAN) jak i jego - nazwijmy to - "styl dzialania"
... 9. Although he may have been a committed Nazi, a telling aspect of Dönitz’s Nelson-type character was his ability to instil in his men an unquestioning dedication and devotion. He spoke to them of the need for a ‘fanatical willingness to die’; that service to the Fatherland was an end in itself.13To that end, the relationship between Dönitz and his men in the submarine service can perhaps best be described as ‘personal’. He identified the submarines as ‘his submarines’ and the men as ‘his men’. Dönitz made a point of personal contact with his commanding officers; he knew the crews. He epitomised for them what it meant to be a submariner and a member of a very special elite group.1410. Perhaps the best index of crew morale was the fact that at the end of the war, 43 U-boats were at sea on operations. But this fanaticism resulted in devastating losses. Commencing with 57 operational boats, the Germans built more than 1,150 during the war and approximately 800 were either sunk or destroyed. Furthermore, 32,000 men were either killed or captured out of a total force of about 40,000. Such a rate loss was matched only by the Japanese Kamikazes. Yet, for the duration of the war effort, the U-boats operated tirelessly. Notwithstanding, personality traits do not guarantee effective leadership; they must be considered in concert with behavioural style, which has a large bearing on group performance, and the circumstances.Behavioural style1511. Behaviour denotes the way in which a commander and leader inspires, exhorts, drives and motivates his men. Behavioural style refers to consistent behaviours or actions that are seen by others as representing a leader’s style. During 1935 and the establishment of the fledgling U-boat arm, Dönitz advocated personal contact during intensive sea training: going to sea daily, sharing in the conditions of submarine life in egalitarian fashion, and encouraging camaraderie between officers and enlisted men, thereby imbuing a ‘sense of mutual confidence’.16His behavioural style was democratic rather than autocratic, displaying a genuine concern for his people, but not at the expense of losing his task orientation.17The men called him ‘The Lion’ and idolised him for his competence and the respect and concern he showed for them.18His continuity in command also ensured that his influence was long felt.12. Dönitz, expecting the utmost from his men at sea, was commensurate in his treatment of them upon their return: special trains, rest camps known as ‘U-boat pastures’, and special shops for spending their substantial allowances.19Moreover, his personal inspiration included attending every training course’s passing-out parade and as many departures and arrivals of U-boats as possible.20However, Dönitz commanded from his headquarters at Wilhelmshaven and then later Berlin. Perhaps in contrast to those inspirational ‘lead-from-the-front’heroes of World War II, Dönitz was a successful distance warfare commander, enjoying a remarkable degree of loyalty from the men he commanded. To understand the leadership Dönitz exercised over his people, even from afar, we need to consider
oraz
21. Submarine and mine warfare are enormously effective weapons in the hands of a nation facing an enemy with a more powerful navy. With consummate skill, using relatively minor expenditures of cash, raw materials or personnel, the Germans all but crippled the British. Dönitz’s iron determination of leadership and prowess of his men, had victory in his grasp, but the intrinsic nature of U-boat warfare was changing, and Dönitz failed to see the changes. The German effort reflected a rather romantic view of war—that the human dimension is the decisive dimension—that men who are the best trained, with the best inspiration, with the most to fight for, would be the ones to triumph, rather than those with the materiel advantages or the most numbers.
22. Dönitz made the U-boat men abundantly aware that they were part of an elite. He adored his boats, championed their crews and was rewarded with unparalleled commitment and devotion. The spirit of the U-boat training, combined with the character imbued through German upbringing in a rigid society that demanded an unquestioning obedience to orders, effectively prepared the U-boat men to commit suicide.
23. Dönitz displayed an abundance of deep thought in his revolutionary ideas of submarine warfare, and he had the leadership ability and fanaticism to train his submarine commanders to achieve outstanding success in implementing his tactical and operational ideas. While there remained gaps in the Allies’anti-submarine defence, he was a truly effective leader in terms of personality traits, behavioural style, and power and influence. However, once those gaps had been closed via a flow of scientific, technological and naval warfare discoveries, his answers would never come to fruition due to the increasingly scarce resources and time available to him. In that respect, it is difficult not to conclude otherwise that he was an ineffective leader in terms of a situational or contingency approach to leadership...
--------------------------------------------------------------------------------
calos dostepna na
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
No cóż Strelnikov - jak wspomniałem to moje zdanie jednocześnie zaś nie uważam żeby to co ja oglądałem (hmm to chyba nie był Harald Schmidt) było wyrocznią.
Szanując zaś poglądy tak Twoje jak i kol. Uboota pozostanę przy swoim zdaniu.
Swoją drogą - zgodzisz się że tych wdów po marynarzach przyrastało w zastraszającym tempie...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
jager ---> statystyki dot. śmiertelności wsród marynarzy ubotów nie można porównywać do statystyk np piechoty. jak w pluton piechoty trafił pocisk moździeża to gineło z 30 7, rannych było 10 w tym ciężko 4. Starta procentowa wynosiła wynosłia więc włącznie z ciężko rannymi koło 36%, samych zabitych 23%. no a jak w ubota trafiła bomba głębinowa to mieliśmy 100% straty. statystyka tu niewiele pokazuje imho
U-boot [ Karl Dönitz ]
JagerKielce --> dziekuje za Twą odpowiedź.
Wiele książek przeczytałem, obejrzałem kilka filmów dokumentalnych, byłem nawet u Horsta w Cuxhaven itp. itd
Przyjmuje do wiadomości Twe zdanie na temat Lwa, ale pozwole sobie miec inne zdanie :-)
Odniose się tylko do jedej kwestii jaką poruszyłeś, cytuje:
...Wg mnie np Rommel widząc beznadziejność sytuacji pod El Alamain wycofał się pomimo sprzeczki z Hitlerem - dlaczego? MOże nie tylko że był jakimś tam geniuszem ale widział swoich ludzi i wiedział że wszyscy zginą jeśli się tego nie zrobi. A taki pan Doenitz wiedział jak przerażające straty ma jego Marine a mimo to posyłał tych ludzi wciąz do ataku na pewną śmierć ...
Widzisz, Romel miał poprostu gdzie się wycofać, nie powodowało to zniknięcia frontu, tylko jego przesunięcie, skrócenie itd
A co niby miał zrobić Donitz ?? Wycofać u-booty z Atlantyku ??
U-booty wiązały znaczne ilości okrętów, samolotów i zmuszały aliantów do prowadzenia statków w konwojach - dla portu to jest coś strasznego - raz nie mam statków a innym razem przypływa ich tego samego dnia np 60 i jak tu szybko to rozładować ??
Poza tym Karl widząc straty jakie ponosi jego flota zwołał naradę na której radzono nad dalszym sensem walki - wybrano wychodzenie w morze i walkę.
A co do strat załóg u-bootwaffe - czytając książki często napotyka się na aliancki opis:
Po zatopieniu okrętu podwodnego w wodzie zauważono pływających rozbitków - nikt nie ocalał.
Alianci nie przykładali wagi do tonących, choć na morzu powinno się pomagać rozbitkom, ale wojna wypaczyła zarówno jednych jak i drugich.
Pozdrawiam
strelnikov [ Generaďż˝ ]
JagerKielce -->
Oczywiscie - nie chcialem Ciebie jakos naginac abys twierdzil tak jak U-boot czy ja, naprawde od dziecka (a jestem dorosly nawet juz "jezusowy wiek" przekorczylem;) interesuje sie wojna podwodna jak i "ogolnie marynistyka" oraz wszystkim co zwiazane z op. (do 1945 roku od poczatku ich powstania - BTW uwzgledniajac takze opowiadania podwodne SF. autorstwa Verne czy Wells'a;) i nigdy nie spotkalem sie z twierdzeniem aby ktos "nienawidzil Karla D." Tzn. dla scislosci mowie tu iz wlasnie byl lubiany i szanowany, za niego i za kraj warto bylo zginac - to bardzo szczegolny przypadek dowodcy a raczej szczegolny przypadek relacji "dowodca - podwladni".
Jak bedziesz u szkopow proponuje Tobie wycieczke do Laboe, do muzeum his-tech. U-995, poza samym okretem oczywiscie znajdziesz tam mase fot i dokumentacji - takze potwierdzajacej relacje Donitz - podwladni oraz uzyskasz kontakty do historykow badajacych ten temat. Takze polecam kontakt z archiwum Horsta Bredow'a - kopalnia wiedzy i formalnie najlepsze zrodlo informacji - zobacz ze takze U-boot powoluje sie na ten kontakt ... naprawde nawet wsrod historykow zajmujacych sie tym tematem jest to ... niepodwazalne zrodlo wiedzy!
Jesli chodzi o straty - to tak:
- Guderian juz Tobie odpowiedzial co do porownan strat;)
- jesli chodzi o wdowy to owszem, z uplywem lat podczas trwania wojny bylo ich coraz wiecej - jak na kazdym froncie ...
- prywatnie bym nie potrafil poslac tylu ludzi na pewna smierc - jednak pamietaj ze niemcy byli tak glupi iz nie wiezyli aby ich szyfry morskie zostaly zlamane - takze nie mieli dostatecznych informacji o przychwyceniu u-bootow (mowie o brytyjskich przechwyceniach: okretu i wyniesieniu materialow z U-110 Lempa, zreszta tego U tez wzieli na hol tylko zatonal po drodze ale wczesniej wszystko co cenne z wywiadowczego pkt. wizenia z niego wyniesiono) wraz z ksiazkami kodowymi, mapami i urzadzeniami szyfrujacymi (4-bembenkowa enigma) oraz dostatecznego pojecia o realnym przejeciu materialow "map i urzadzen szyfrujacych" przez commando angielskie podczas misji na Lofotach. Dalo to czas Aliantom na zgormadzenie materialu, zlamanie szyforow, czytanie komunikatow/korespondencji wroga i czas na przygotowanie broni zaradczej.
Ba! wrecz uwazam ze to wlasnie Donitz jest autorem .... kleski ubootow! He he he - dziwne nie? Widzisz tak naprawde ich rozpoznanie a wiec i poznanie ich zwyczajow i sposobu dzialanie takze slabych stron Anglicy zawdzieczaja ... nieustajacym transmisjom radiowym u-boot/dowodctwo wynikajacych z wyraznego polecenia - sposob prowadzenia walki - Karla D. Ciagle wysylanie komunikatow radiowych, ich powtarzanie, rutynowe (zgodne z regulaminem) podpisy i wywolania, meldunki meteorologiczne, sygnaly strawy radiowej przy namierzaniu konwojow i ich sledzeniu, komunikacja radiowa wlasna pomiedzy okretami dzialajacymi w stadzie, etc. pozwolily Aliantom na dokladne ustalenie ile i gdzie oraz nawet JAKICH u-bootow znajduje sie w morzu.
Dodaj do tego naprawde zabojczy sprzet do zwalczania op. stosowany przez Anglikow (radar tu 10 cm instalowany od marca 41 roku i rozwijany do wersji H2S/ASV a pozniej ASV MK VI ktory potrafil wykryc nawet peryskop na powieszchni, takze urzadzenia HF-DF, ASDIC takze ciagle ulepszany, bomby glebinowe ciagle ulepszane i o coraz wiekszym zasiegu dzialania - az po stworzenie MANTY, jeze na ladunki kontaktowe ale wystrzeliwane z dziobu, torpedy FIDO oraz inne - np. magnetyczne - urzadzenia do wykrywania zanurzonych op., lotnictwo i instalowany na nim sprzet przeciwko op., etc.) oraz policz ilosc Hunter-Killing Groups wysylanych do boju od ok. polowy 43 roku to sam zobaczysz ze Donitz byl bez szans i nawet najnowsze op. typu XXI i XXIII nie wiele zmienily (czy raczej w przypadku XXI moglyby zmienic).
Co by o nim nie powiedzec to jednak nie to ze byl "nienawidzony przez podwladnych i wszystkich niemcow". Mozemy oceniac jego forme dzialania i dowodzenia oraz oceniach skutecznosc podejmowanych decyzji ale naprawde nigdzie nie spotkalem sie z wyrazami "nienawisci wobec Karla" - wrecz przeciwnie.
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Guderian - troche dziwnie gadasz i nie wiem co chciałes udowodnić- nie bierze sie pod uwage przeciez jednego przypadku tylko całosciowe obliczenia za dany czas.Na tym chyba polega statystyka strat ale niewazne.
Uboot i Strelnikov - dzieki za Wasza opinię - jak wspomniałem pozostaje przy swoim zdaniu niemniej bardzo ciekawie argumentujecie i mozna sie przy okazji czegos jeszcze dowiedziec.
Dzięki za rzeczowa dyskusje!
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
jager ---> no chciałem udowodnić że pokazywanie że 2/3 marynarzy zgineło niczego nie pokazuje. a jak chcesz porównywać całościowe straty marynarki wojennej z wojskami lądowymi to prosze bardzo, wynik tych porównań chyba wiadomo jaki będzie
GROMv [ Centurion ]
no jak to najleprzy dowódca?
u niemców to Rommel lub Manstein ,a u a angoli to Żukow i tyle(licząc rosjan do angoli) bo ten patałach Monti przesrał operacje Market Garden mając taką przewagę.Najleprzy dowódca nie może mieć pomyłek a Rommla nie było w Afryce jak jak jego armia przegrywała a ponadto nie miał potrzebnych uzupełnień.Ale to jest moje zdanie .
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Ekhmmm - biorąc pod uwagę obniżający się z każdą chwilką i postem poziom dyskusji opuszczam ten wątek. Bez łzy uronienia:)))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce-->masz racje. IMO dla wiekszosci uczestnikow pytanie tego wątku powinno brznieć: "o jakim dowódcy z czasów 2WŚ słyszałem.
GROMv--> u Angoli Żukow? Mimo wszystko nie zgodzę się. Za krótko przebywał na froncie zachodnim.
Co do Montiego to nie przesral M-G. Po prostu ona wisiała na włosku a dokładnie na jednej szosie. To była operacja bardzo wysokiego ryzyka :-). Ale jakby sie udala to alianci mieliby przeprawe przez Ren. Aczkolwiek jak wykazal cacus Remingen Niemcy oddawali mosty na Renie bez walki. :-). Monti w odróznieniu od wielu innych dowodcow angielskich potrafił wygrywac jak miał przewagę. A to jak na armie brytyjska cecha dosc rzadka :-)
Zostawmy w spokoju nieszczesnego Rommla. W zamian dwie zagadki.
1. Który z niemieckich dowódców był doradcą przy tworzeniu Bundesvery? Oczywiście mówimy o dowódcach conajmniej armii w czasie 2WŚ
2. Z czego słynął Model? Tzn Hitler uważał go za specjalistę od jakich działań?
p-203 [ Pretorianin ]
pierwsza zagadka - to Mainstein - nawet gdzies widzialem zdjecie staruszka posrod oficerów bundeswery
a co do drugiej - to moge strzelac ;-) moze specjlist od Kotłów ;-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
p-03
1.zgadza się
2.w kotle to Model skończył. natomiast był uważany za najtwardszego generała w obronie