--> Archiwum Forum
MarCamper [ Generaďż˝ ]
WAR
(...)
Przez lornetke Zalygin widzial za oknami willi czlonkow rzadu dyskutujacych przy kawie. Zalygin byl pulkownikiem GRU, i nalezal do Specnazu, elitarnej formacji sil specjalnych rosyjskiej armii. Spojrzal na zegarek; byla 22.58. Dal znak ukrytej w pobliskich krzakach dziesiecioosobowej grupie.
Czterej strzelcy wyborowi Specnazu, uzbrojeni w karabiny snajperskie kaliber 7.62 milimetra, zastrzelili ochroniarzy, ktorzy pilnowali willi od poludnia. Kilka sekund pozniej pol tozina ubranych na czarno postaci pokonalo mor i pobieglo przez trawnik w kierunku zaroslituz pod oknami glownego budynku. Prawie natychmiast napastnicy wywazyli drzwi i wdqarli sie do srodka. Gdy znalezli sie w sali konferencyjnej, rozpoczreli ogien z broni maszynowej. Potem znikneli tak szybko jak sie pojawili. W ciagu zaledwie kilku sekund zgineli czlonkowie polskiego rzadu i wiekszosc wyzszych oficerow wojska.
(...)
Znacie to? Co o tym sądzicie?
Misiaty [ The End ]
O co chodzi?
MarCamper [ Generaďż˝ ]
To fragment pewnej książki. Ktoś czytał?
kiowas [ Legend ]
Mar ---> zaczales czytac political-fiction? :)))
Misza [ Prefekt ]
No, MarCamper widzę, że w Twoje rece dostała się książka, która już 2 lata temu wywołała na mnie ogromne wrażenie. (weźmy pod uwagę, że wtedy w Białym Domu zasiadał jeszcze osobnik, który w '68 podarł książeczkę wojskową i uciekł do Czechosłowacji...). Dlatego rzeczywiście "Część Czwarta - Rosja 7 lutego 2006 roku" jest jednym z najbardziej ponurych rozdziałów, które ostatnio przecyztałem w jakiejkolwiek książce. A dla niewtajemniczonych - Mowa o znakomitej książkce Caspara Weinberga (Sekretarz Obrony USA za Prezydenta Raegana) "Następna Wojna Swiatowa" - Pozycja, którą winni przeczytać WSZYSCY ew. przeciwnicy m.in. budowy systemu NMD...
Misza [ Prefekt ]
A swoją drogą chętnie podyskutuję o książkach opisujących fikcyjne konflikty Moimi ulubionymi pozycjami są "Wir", "Kocioł", "Czerwony Feniks" L. Bonda no i oczywiście "Czerwony Sztorm" Clancy'ego (choć, szkoda, że "po łebkach" potraktował on walki lądowe skupiając się na pojedynkach morskich...)
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Tą ksiązkę kupiłem sobie już jakieś pół roku temu, ale długo szukałem jej w księgarniach, po przeczytaniu fragmentu w Wyborczej. Teraz ją tu cytuję bo wpadła mi znowu w oko. Książka również wywołała na mnie ogromne wrażenie. Po przeczytaniu jej wiem dlaczego Amerykanie wprowadzają system NMD. I całkowicie go popieram! Myślę że to co piszą w tym "polskim" rozdziale, już nie ma większych szans realizacji (oczywiście jak amerykanie wprowadzą NMD), ale, zauważyłem, że częściowo sprawdza się rozdział o Iraku, pierwsze objawy już nastąpiły (jednym z kluczowych objawów jest podwyższenie cen ropy naftowej na świecie przez OPEC). A za "Czerwony Sztorm" się niedługo zabiorę :) Kiowas --> to nie jest wcale takie sobie political-fiction. To scenariusze (czarne), napisane przez jednego z najlepszych analityków w Stanach, przedstawiające co może się zdarzyć, jeśli nie zostaną zachowane pewne środki zaradcze. Część z tych scenariuszy w dalszym ciągu może się zrealizować w przyszłości.
Misza [ Prefekt ]
...a czy spotkałeś się może z inną, niewymieniona przeze mnie pozycją opisującą fikcyjny konflitk, która byłaby godna uwagi... (dla porządku dodam, że "zaliczyłem" jeszcze Drogę Służbową D. Browna i Syberię S. Coonts'a - ale akurat są to dość słabe pozycje z tego typu)...
Kacperczak [ ]
można tą książkę gdzieś jescze (poza bibliotekami) znaleźć? (w empik.com nie ma :( )
Lindil [ WCzK ]
Pozwolę sobie wtrącić małą uwagę dotyczącą "Następnej wojny światowej". Książkę tą czytałem jakieś pół roku temu więc na wyrywki jej nie znam ale pamiętam że odniosłem wrażenie iż im dalej w przyszłość przenosi się autor, tym gożej przewidywanie jej mu wychodzi. Książka na razie gdzieś mi się zawieruszyła, ale jak tylko ją znajdęto dorzuce jeszcze jakieś argumenty.
Misza [ Prefekt ]
Możesz Lindil rozwinąć swoje zastrzeżenia... Moim zdaniem, przyjęcie przez Wainberga najbardziej czarnego dla całej US Army scenariusza (czytaj - kolejnych lat prezydentury pajaców pokroju Clintona...) pozwoliło na przejaskrawione pokazanie hipotetycznych skutków zaniedbywania wojska. Ktoś, kto obecnie wierzy, że byłe (lub obecne) kraje totalitarne z Rosją na czele nie skorzystałyby ze słabości USA może pewnego ranka obudzić się z przysłowiową "ręką w nocniku..."
kiowas [ Legend ]
Misza ---> naprawde wierzysz w mozliwosc zaistnienia trzeciej wojny swiatowej??? Przeciez kazdy zdaje sobie sprawe z konsekwencji wywolania takiego konfliktu. Z pewnoscia strona przegrywajaca nie poprzestanie na stosowaniu broni konwncjonalnej, lecz zdecyduje sie w koncu na uzycie broni jadrowej. A latwo przewidziec ciag dalszy. Raczej nie sadze zeby nawet najbardziej szalony dyktator mial zapedy samobojcze - skutki dla ludzkosci bylyby oplakane.
Misza [ Prefekt ]
Kiowas - w zaistnienie konfliktu na skalę światową - nie. Jednak konflikty lokalne o nieco większym zasięgu są jak najbardziej prawdopodobne... A tak na marginesie - kiowas, czy czytałeś ta książkę?
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Kacperczak --> książkę można kupić w Sklepie Wirtualnej Polski (ok. 26 zł), załączam linka. W poprzednim poim poście jest mały błąd, chodziło o Iran, a nie Irak. Misza --> nie znam żadnych książek tego typu, a sam chętnie poczytałbym jakąś. Kiowas --> myślę że istnbieje szansa na 3 wojnę światową. Jeśli jakiś kraj o skrajnych poglądach (np. Iran), wyprodukuje bombę atomową, może chcieć zaszantażować świat celem zdobycia władzy na jakimś terytorium (np. półwysep arabski). Zagrozi, że np. spuści atomówkę na jakieś miasto europejskie i zaatakuje okoliczne kraje bogate w ropę. Stany i Europa się nie będą wtrącały, bojąc się tej atomówki. Ale w końcu USA będzie musiało przystąpić do akcji, gdyż nie zgodzą się by 80% światowych złóż ropy było pod kontrolą Iranu (to byłoby zabójstwo dla ich gospodarki). Więz zaatakują Iran. A wtedy Iran może spełnić swoją groźbę... i wszystko będzie wtedy możliwe...
Lindil [ WCzK ]
Najpierw pare słów o scenariuszu pierwszym czyli Korea'98. Zacznę od krótkiego przypomnienia przebiegu kampanii, w której przeciwnikiem USA i tzw. "Wolnego świata" była Korea północna i Chiny. Wojna zaczyna się atakiem Koreańskiej armi ludowej na Koreę południową poprzedzonym licznymi akcjami dywersyjnymi i użyciem broni biologicznej przeciwko wojskom amerykańskim. Początkowo wojska alianckie zostają zepchnięte do miasta Tegu gdzie front stabilizuje się. Po przybyciu amerykańskich posiłków KAL zostaje odrzucona do Seulu mimo pomocy ze strony armii chińskiej. W międzyczasie lotnictwo i marynarka chińska dokonują silnych bombardowań Tajwanu, do inwazji jednak nie dochodzi. W czasie walk dochodzi do dwukrotnego użycia przez Chiny i Koreę taktycznej broni atomowej, na co amerykanie odpowiadają dwoma udeżeniami odwetowymi. Wojna kończy się zawarciem pokoju na zasadzie powrotu do status quo. Scenariusz jest dość prawdopodobny, powodem konfliktu były chińskie ambicje wielkomocarstwowe oraz dążenie do zjednoczenia półwyspu koreańskiego pod jedyną słuszną władzą. Obydwie przyczyny są wiarygodne tak jak przebieg konfliktu (Jeśli pominąć Tajwan to bardzo podobnego do wojny z lat 50). Osobiście zupełnie nie mam gdzie się przyczepić, jeśli pominąć parę ewidentnych literówek lub błędów w tłumaczeniu typu wysłania KAL'u na Tajwan.
Lindil [ WCzK ]
Scenariusz nr. 2 Wprost stworzony dla zwolenników NMD. Iran potajemnie produkuje broń jądrową i za jej pomocą uzyskuje hegemonię w zatoce perskiej. Scenariusz kończy się happy endem za cenę jednak zniszczenia przez irańczyków włoskiego miasta Mozy. W zamieszczonej analizie zwrócono uwagę na zaniedbania w budowie siatki wywiadowczej na terenach kraów podejżewanych o posiadanie broni jądrowej. Tutaj również żadnych krytycznych uwag nie mam, zwracam jedynie uwagę na to że budowa wywiadu w krajach fundamentalistycznych/totalitarnych do łatwych zadań nie należy. Mam jeszcze pytanie dla nieco bardziej zorientowanych w temacie NMD niż ja. Czy ma to być po prostu nowy rodzaj rakiety która może byćprzenoszona przez np. okręty podwodne, czy czy instalacje wojskowe na stałe umieszczone w USA? Bo jeżeli prawdziwy jest ten drugi wariant to trzeba zauważyć że taka rakieta wystrzelona z USA nie ma możliwości zniszczenia pocisku lecącego np. z Iranu do Włoch.
kiowas [ Legend ]
Lindil ---> i tu trafiles w sedno - plaszcz antyrakietowy ma sie rozciagac tylko nad Stanami, Europa musi sobie radzic sama. System ten opiera sie wlasnie na wariancie drugim czyli rozmieszczeniu na terenie calego kraju baz wojskowych z umieszczonymi w nich rakietami zdolnymi unieszkodliwic pociski przeciwnika.
MarCamper [ Generaďż˝ ]
Ale to na początek wystarczy (patrz scenariusz z Polską i Rosją - Rosja buduje pierwsza płaszcz antyrakietowy i atakuje Europę szantażując Stany by się nie wtrącały, bo spuszczą kilka bąbek na Zachodnim Wybrzeżu), poza tym, słyszałem, że toczą się jakieś rozmowy między Stanami i Europą aby płaszczem obiąć także (w przyszłości) Europę (czytaj NATO).
Lindil [ WCzK ]
Scenariusz Polska '06 (pomijam Meksyk bo za bardzo się na nim nie znam) co do rozwoju sytuacji militarnej nie mam uwag. Zastanawia mnie tylko po co w ogóle była ta wojna? Przecież gołym okiem widać że wielkość terytorium nie przekłada się na bogactwo państwa (np. Luksemburg). MarCamper -> To nie są rozmowy tylko deklaracja USA mająca zjednać poparcie dla tego projektu, który jak powszechnie wiadomo z ciepłym przyjęciem nie spotkał się nigdzie poza Polską. A przynajmniej ja tak słyszałem;) Jeszcze jedna uwaga na temat tego co bardzo mnie we wszystkich bez wyjątku scenariuszach dziwi. Dlaczego tam nikt nic nie wie? Tzn. prezydent St.(Saint???) John nie ma zupełnie żednych informacii o wrogich krajach. Tak jakby całe CIA za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wyparowało. Nie wierzę, że rozbudowane siatki wywiadowcze jakie amerykanie mieli/mają w wielu krajach tak nagle zniknęły.
Lindil [ WCzK ]
MarCamper -> tak btw to wrzuć swojego pierwszego posta do wątku "Polityka cz.2". Dostaniesz brawa;)
Misza [ Prefekt ]
Lindil, pytasz po co byłaby ta wojna? Nie od dzisiaj wiadomo, że jeżeli wewnątrz kraju pełno kłopotów, kryzys gospodarczy etc - częstych spoosbem przywódców takich państw jest skierowanie uwagi opinii publicznej na problemy ewnętrzne. Przykłady? Nie trzeba daleko szukać - przecież retoryka Łukaszenki, który straszy swoich obywateli wrastającą aktywnością obych wywiadów i próbą okrążenia przez NATO "demokratycznej i pokojowo nastawionej" Białorusi. Z drugiej strony Rosja pod koniec rządów Jelcyna - burdel w kraju? no to KGB(lub GRU) wysadziło parę bloków z bogu ducha winną ludnoscią cywilną a winę władze zrzuciły na Czeczenię. I od razu zamiast wszechogarniającej korupcji i zapaści kraju uwagę ludzi zaprzątnął strach prze klejnymi "zamachami" i chęć odwetu na Czeczeńcach (Tak na marginesie należy zanzaczyć, ze wtedy koła rządzące "upiekły" az trzy pieczenie na "czeczeńskim" ogniu - primo: wspomniane powyzej, secondo: zdecydowane zwyciestwo byłego agenta KGB W. Putina nad przywódcą komunistów Zjuganowem, tertio: "zmycie" hańby za jaką wiele kół wojskowych uznawało porażkę w 1 Wonie czeczeńskiej...). I w tym wywodzie dochodzę z powrotem do Twojego pytania - Bardzo rzadko przywódcy wielu pańtw podejmują kroki, które wydawałyby się rozsądne z punktu widzenia gospodarki, ekonomi etc. Duzo częsciej sa to kroki "pod publiczkę" lub kroki których celem jest podbudowanie własnego "ego". Czy Argentyna miała ekonomiczne przesłanki aby w 1982 roku zająć Falklandy? nie, ale ówczesne ładze uznały, że takie posunięcie wzmocni ich w oczach narodu i sąsiadów (well, mieli pecha gdyż na Downing Street mieszkała wtedy niejaka Margaret Thatcher, która wyjątkowo nie lubiała przegrywać :))). A wracając do ksiązki - jestem przekonany, że nawet teraz nie brakuje w Rosji środowisk, które dla ekspansji zrobiłyy wszystko...
Lindil [ WCzK ]
Misza -> Fakt, rządy różnych państw często stosują zagrania "pod publiczkę" (I nie tarzba się nawet do historii odwoływać, wystarczy obejrzeć sprawozdanie z kampanii wyborczej ;) ), ale w państwie totalitarnym, a takim przecieżjest tam Rosja, takie manewry nie są konieczne, wystarczy KGB. Jedynym powodem do wojny mogły być według mnie ciągle żywe, wielkomocarstwowe ambicje, których ciągle tam nie brak (Tak w życiu, jak i w książce.). Teraz przedstawie swoją opiniędotyczącą między innymi Czeczenii, choćmoże ona budzić pewne kontrowersje (Opinia, naturalnie, nie Czeczenia ;) ) Przedewszystkim co my (gracze, uczniowie, studencii, a przedewszystkim obywatele Republiki Polski) możemy wiedzieć co dzieje/działo się w Czeczenii? Zacznijmy od popularnego twierdzenia że dostęp do informacji o konflikcie był blokowany przez rosjan. Jeśli to prawda to jużnie mamy pełnego obrazu. Pozatym cośtakiego jak naprawde niezależne media na świecie raczej nie istnieje, informacji przez nie przekazywane są z pewnością w mniejszym lub większym stopniu modyfikowane. Nawet jeśli przyjąć że nasze należą do tych bardziej obiektywnych, to nikt nie zaprzeczy że są zdecydowanie prozachodnie i zasada równego reprezentowania dwóch stron raczej nie była zbyt skrópulatnie przestrzegana. Mówisz też, Misza, że to GRU/KGB zorganizowało ataki bombowe na rosyjskie miasta, może masz rację, może nie, pewności nie będziemy mieli nigdy. Jednak nie wydaje mi się że przedstawianie Czeczenów jako niewinnych owieczek masakrowanych przez bezdusznych siepaczy jest w 100% zgodne z prawdą. Czeczeni byli wielokrotnie oskarżani o terroryzm i część tych oskarżeń prawdopodobnie jest prawdziwa, przecież terror jest najskuteczniejszą bronią przeciwko silniejszemu agresorowi (Zobacz scenariusz 2). Poza tym kraj taki jak Czeczenia prowadzący wojnęmusi jakoś znaleźć środki na jej kontynuowanie, a jak najłatwiej je zdobyć? Nielegalnie oczywiście. Przemyt broni, narkotyki i tym podobna działalnośćgospodarcza przynosi spore zyski (Szkoda tylko że nie tym co znajdują się nie po tej stronie co trzeba przemyconego M16.). Weźmy teraz takie bałkany. Co teraz i przez ostatnie kilka lat tam się działo wiedząchyba wszyscy. A przecież do eskalacji przemocy doszło dopiero po wycofaniu się powszechnie znienawidzonej armii czerwonej, utrzymującej na tych obszarach "Pax Lenina". Nie przeczę, że do zaprowadzenia tam pożądku dopuszczano się na pewno wielu okrucieństw w rozprawach z wszelaką opozycją, ale skutkiem tego było kilkadziesiąt lat spokoju. Na pewno było tam o wiele bezpieczniej w roku 1980 niż jest teraz, mimo że tamtejsze narody cierpiały "ucisk" ze strony moskiewskiego Wielkiego Brata. Po zniknięciu tego ucisku tamtejsi ludzie wypili szampana na znak radości i zaczeli wyżynać się na wzajem. Wolność to piękna rzecz, nieprawdaż? Piszę tego posta nie po to by przekonać kogoś do moich poglądów (Które zresztą nie odpowiadają dokładnie jego treści, przedstawiłem kilka faktów w takim, a nie innym świetle, żebyuzyskaćlepszy efekt.), lecz aby sprawić że ludzie któży go przeczytają zaczną spoglądaćna pewne sprawy z więcej niżjednej perspektywy. Lindil
Misza [ Prefekt ]
A propo Czeczenii - polecam znakomita ksiązkę Mirosława Kuleby "Imperium na kolanach". Ostatnio zresztą ten autor co tydzień zamieszcza swoje reportaże w Dzienniku Polskim.