--> Archiwum Forum
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Forum CM: Najwybitniejszy dowódca czasów II WŚ ?
Jak sądzicie? Moze jakieś typowanie? Chodzi mi generalicje, dowodcow operujacych calymi armiami, albo sztabowymi.
Oczywiscie, nie da sie tego ocenic, bo to rzecz subiektywna, ale w moim gornie faworytów są Rommel, Patton, z radzieckich dowódców zaś Wasilewski i Żukow - architekci zamekniecia Paulusa pod Stalingradem. Mimo krytyki, wierzcie, ciezko bylo byc dobrym wojskowym w ZSRR, z calym zawistnym o sukcesy politbiurem na glowie, znacznie ciezej niz w przypadku Nieców czy Aliantów Zachodnich.
Zdecydowanie przecenia sie za to Montgomerego, moim zdaniem dowódca nieudolny.
joozzeekk [ Pretorianin ]
W dziedzinie myśli operacyjnej stawiam na Ericha von Lewinskiego (znanego również jako von Manstein).
DOOMinik [ Pretorianin ]
A ja na Keserlinga
M_G_K [ Konsul ]
A ja typuje Guderiana - w rozwoju nowoczesnej taktyki blitkriegu - jego dokonania są nie do przecenienia.
Romell - tez pokazal inowacyjność - szczególnie na froncie wloskim w I wojnie światowej (potem biedny miał ich za sojuszników ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
"Tygrys Malajów" generał Tomoyuki Yamashita
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
mgk ---> dobrą kolejność wybrałeś wskazując swe typy :D
M_G_K [ Konsul ]
Guderian - ale to nie zmienia negatywnego aspektu ich służby w armii Hitlera.
Doceniam kompetencje zawodowe
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
mgk ---> ależ oczywiście, my zawsze jesteśmy obiektywni i rozważamy dokonania militarne a nie polityczny różnych panów.
major major major [ Generaďż˝ ]
DOOMinik >>>Cóz Kesselring, a raczej jego generalowie, zorganizowali obrone wloskiego buta i na dlugie miesiace zatrzymali aliantów, ale:
* mieli doskonale uksztaltowany do obrony teren,
* jako przeciwników mieli raczej nieudolnych dowódców alianckich.
* front wloski byl drugoplanowy dla Aliantów, biorac pod uwage zaopatrzenie.
Kesselring beee
to juz raczej von Mannstein - mistrz obrony
M_G_K [ Konsul ]
Tak, tak Guderian, ;-) - cytując klasyka ,,polityka to taplanie się w blocie i każdy sie musi ubrudzić "
A tak serio to jedynie Niemcom udało się wdrozyc doświadczenia użycia czolgow w I wojnie swiatowej - reszta armii byla w tym względzie zbyt konserwatywna. Prace teoretyczne Guderiana i wdrożeie tego w praktyce bylo pierwszej klasy. Niedocenił trochę aspektu logistycznego szczególnie w Rosji - ale tu go złapala polityka i konkurencja innych dowódców
jiser [ generał-major Zajcef ]
BYŁO! ;P
.. i większość możliwych konfiguracji głoszonych opinii, heh :]
3x major ~~>
Miałem się rozpisać, ale przecież obiecałem sobie unikać kłótni (Ty wiesz o co chodzi ;) więc tylko napiszę, że bardzo luźne są Twoje argumenty ;>
M_G_K [ Konsul ]
Wszystko juz bylo ;-))) ale nowe spojrzenie moze byc ciekawe - proponuję listę wodzow najbardziej docenianych przez CMHQ ;-) Można dac tylko jeden glos na alianta i jeden na dow osi - zawężamy to do II wojny światowej
Alianci
1)Montgomery
2) Żukow
3) Paton
4) Bradley x
itd.
Axis
1) Guderian .
2) Romell x
3) Manstein .
itd
jiser [ generał-major Zajcef ]
Polecam jeszcze jeden dobry archiwalny wątek - "Dowódcy - anegdoty i opowieści dziwnej treści" :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Ja nie wiem czy aliantw wogóle można brać pod uwagę mając na uwadze gigantyczną przewagę w siłach i środkach. Choćby Montgomery. Tam gdzie wygrywał miał kilkuktorną przewagę nad Niemcami. I to nie jest kwestia strategicznego osiągnięcia przewagi na wybranym odcinku frontu ale w zasadzie było tak na każdym odcinku. Jedna jedyna akcja, która mogłaby mu dać szlify dobrego wodza była bitwa pod Arnhem. Gdyby oczywiście miał więcej szczęścia niż rozumu i wygrał:D. Ale i tam zakładał miażdżącą przewagę aliantów. Okazało się, że przewaga nie była tak miażdżąca jak zwykle i dupa zbita:D. Z Aliantów nie wiem. Może Mc Artur?
Osobiście stawiam na von Mannsteina
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla - to weź Wavella i na niższym szczeblu O`Connora :-)
"Trzeba zauważyć, że ponad 200-tysięcznej armii i 300 samolotom, brytyjski dowódca generał Archibald Wavell mógł przeciwstawić jedynie 86 tysięcy żołnierzy z 258 samolotami. Ponadto jego siły rozproszone były na całym Bliskim Wschodzie tj. w Egipcie, Palestynie, Sudanie, Kenii, Somalii, Adenie i Cyprze. Siły opierające się ofensywie 10 Armii to jedynie 36 tysięcy żołnierzy wraz z 168 samolotami. Mimo tak znacznej przewagi to właśnie Brytyjczycy przejęli inicjatywę, a ich atak 9 grudnia był kompletnym zaskoczeniem dla wroga. Brytyjskie zgrupowanie uderzeniowe generała O`Connora liczące 31 tys. żołnierzy, 120 dział i 275 czołgów rozgromiło w pierwszych dniach bitwy cały pierwszy 8-dywizyjny rzut 10 Armii Grazianiego biorąc 38 tysięcy jeńców. Wojska brytyjskie przełamując obronę Włochów i zajmując miasto Sallum obeszły łukiem Bardiję i otworzyły sobie drogę w głąb Cyrenajki. 5 stycznia 1941 roku pada Bardija, następnie Tobruk, a ponad 70 tysięcy włoskich żołnierzy maszeruje do obozów jenieckich, następnie atak Australijczyków wzdłuż wybrzeża i odcięcie resztek 10 Armii przez brytyjską 5 Dywizję Pancerną przesądza o losie całego frontu. Wraz z kapitulacją wojsk włoskich w Cyrenajce Mussolini został zmuszony do szukania pomocy i Hitlera i obiecanych mu dywizji Wehrmachtu.
Zwycięstwo Wavella w Libii, stłumienie powstania w Iraku oraz opanowanie Syrii znacznie poprawiło sytuację Brytyjczyków w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Przez cały czas prowadzenia działań wojennych mieli za plecami w większości wrogo do nich nastawionych Arabów, a prohitlerowski zamach stanu Raszyda el Ghallani dodatkowo niepokoił generalicję. Syria jako obszar mandatowy Francji, a po jej kapitulacji podległy rządowi Vichy stanowiła kolejne zagrożenie. Możliwość zajęcia tych ziem przez Niemców została uprzedzona przez Brytyjczyków i "Wolnych Francuzów", którzy zajmując Damaszek 21 czerwca 1941 roku zdobyli pełną kontrolę w tym rejonie.
Aby zapewnić sobie całkowite panowanie w strefie Kanału Sueskiego generał Wavell zdecydował się na zajęcie okupowanych przez Włochów terenów Etiopii, Erytrei i Somalii. Po raz kolejny wojska brytyjskie mimo dużej przewagi liczebnej przeciwnika energicznie przystąpiły do wypełniania powierzonych im zadań odnosząc błyskotliwe sukcesy. Główny atak brytyjski wyprowadzony z Kenii skierował się ku Addis Abebie, która po przebyciu blisko 2500 kilometrowej drogi została opanowana przez brytyjskie jednostki zmechanizowane gen. Cunninghama. Desant pod Berbere i pomyślne działania gen. Platta zmusiły atakowanych z trzech stron Włochów do kapitulacji. Zdobycie twierdzy górskiej Keren i dogasające walki w Gondarze zakończyły okres oswabadzania pierwszego podbitego przez "Imperium Włoskie" kraju. "
_SmerF_ [ Pretorianin ]
Romep, Żukow
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Mistrz Giętej Riposty --> co do Żukowa się nie zgodzę, to typowy rzeźnik, który a dodatek przypisuje sobie osiągniecia innych, tak apropos Stalingradu i jego tam dokonań, w momencie podejmowania decyzji jak przeprowadzić atak itd Żukow był w Moskwie, a na łuku Kurskim wcale nie wydał rozkazu przygotowania artyleryjskiego, polecam książke Suworowa "Żukow - cień zwycięstwa" co by o Suworowie nie mówic w tej książce raczej niewiele naciągał a na Żukowa znalazł sporo
Alianci
1)Montgomery
2) Żukow
3) Paton
4) Bradley x
5) Rokossowski x
itd.
Axis
1) Guderian x
2) Romell x
3) Manstein
itd
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
i jeszcze coś, Paulus też był niezłym dowódca, zgubiło go niestety to że Hitler bardzo chciał zdobyć stalingrad....
Kłosiu [ Senator ]
maniak --> " tak apropos Stalingradu i jego tam dokonań, w momencie podejmowania decyzji jak przeprowadzić atak itd Żukow był w Moskwie"
A gdzie podejmowano niby te decyzje? W Stalingradzie?
Suworow znajdzie co chce na tego kogo chce ;) W swoich ksiazkach opiera sie na blednych wnioskach wysnutych z poprzednich ksiazek, tak ze wszystkie sa niewiele warte ;) Zukow i Wasilewski byli autorami planu obustronnego oskrzydlenia Niemcow pod Stalingradem, co do tego nie ma watpliwosci.
Paulusa zgubilo to, ze nie potrafil wziasc na siebie odpowiedzialnosci za decyzje - w tym sensie byl wlasnie kiepskim dowodca. Nawet po rozpoczeciu Uranu przez Rosjan mogl uratowac 6 armie, gdyby tylko patrzyl na rzeczywista sytuacje, na nie ogladal sie na nierealne rozkazy dowodztwa. Ryzykowal dymisja. Ale wolal zamiast tego poswiecic zycie 300 tys ludzi. Czy tak robi dobry dowodca?
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Kłosiu --> a gdzie był Wasilewski w tym czasie? jego sztab był raczej troche bliżej Stalingradu, a tak wogóle czytałes pamietniki Żukowa? tam można podobno niezłe kwiatki znaleźć :), a jeszcze co do tego planu okrążenia Stalingradu, mają się tym zajmowac wysoko postwaieni generałowie czy ich sztaby? bo według mnie generał ma przedstwic ogólne zarysy operacji a sztab dopracować, choc mogę się mylić
a Paulus nie miał wyboru, fuhrer wydał rozkaz, to nie było ryzyko dymisji ale straty życia a Hitler znalazłby na miejsce Paulusa kogoś kto by mu się nie sprzeciwiał. Paulus i tak sporo ryzykował
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Maniak--> Kulki w łeb by raczej nie zaliczył...
Wymiana dowódcy by nic nie dała, zdążyłby się zwinąć z armią , wymiana byłaby po fakcie.
Przykladem jest Rommel, który przyjął rozkaz grofaza o "walce do ostatniego naboju", i po jednym dniu i tak dał rozkaz wycofania się, mimo bezpośredniego rozkazu Hitlera.
Paulus mógł po prostu wycofać swoje wojska z Stalingradu, stracił by posadę, ale nikt by już ich nie wpechnął z powrotem tam.
Róźnica była taka, że Rommel był człowiekiem z charakterem, a Paulus był słaby psychicznie.
Trzeba wiedzieć, kiedy nieposłuszeństwo i niesubordynacja, by ratowac swoich ludzi, są konieczne, a nie ślepo słuchać rozkazów...
Wolfman [ Pretorianin ]
von Paulusowi ikry w rezultacie nawet żeby się zastrzeliś a jako dowódca wykazywałszereg negatywnych największą zaś było oderwanie od rzeczywistości.
Jeśli miałbym wskazać swoje typy to postacie na pewno wybinte: Bradley, Wavell, Żukow, Mannstein, Yamamoto
a z niższego szczebla to bym wymienił Maczka za sam charakter.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Attyla, 3x major ~~>
He he ...
W ten sposób, bez głębszych rozważań, można zdewaluować wkład własny _każdego_ dowódcy. A to pojawi się argument, że miał przewagę możliwości bojowych, albo że przeciwnik popełniał karygodne błędy. Ponadto, każdy podręcznik sztuki wojny powie, że atakujący _powinien_ mieć przewagę i nawet to nie zagwarantuje mu zwycięstwa. A przewaga Aliantów w różnych okresach i różnych miejscach była różna. Co, Attylo, powiesz na przykład na kampanii birmańskiej i roli generała Oliviera Leese'a ?
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> drugi Twój post i... druga zaczepka. Nie zaczepiaj mnie. Pytanie w watku jest proste; prosta zatem odpowiedz. Na pisanie elaboratów, czy zgola prac doktorskich, nie mam czasu. To jest forum a nie sala wykladowa.
A poza tym.... na pewno wiesz na ten (i inne tematy) o wiele wiecej ode mnie.
Pozdrav
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Attyla - armia amerykanska miala za to daleko gorszy sprzet pancerny od niemieckiej, tym wieksze uznania naleza sie Bradleyowi czy Pattonowi. Za to mieli przewage w powietrzu. Za to niemcy sie bornili... i tak mozna w kolko. Nie ma obiketywnego wskaznika.
Sa jednak dowodcy, ktorzy dokonywali przelomow w wojnach, i do nich nalezy wlasnie Zukow.
Zgadzam sie natomiast co do Montgomerego, zarowno na Sycylii jak i w Normandii prowadzil zolnierzy bardzo ostroznie, co jednak czesto w jezyku wojskowych nie jest zaletą.
Zukow podobno dosc nieudolnie poprowadzil wosjko na Berlin, Stalin boqwiwem pogral na jego ambicji, kazac mu sie scigac o Berlin z Koniewem. Stracil mase czolgow i ludzi na wzgórzach Seelowskich kolo Berlina.
Druga wpadka Zukowa to operacja Mars pod Rżewem, gdzie tez przelal niepotrzebnie sporo krwi.
Mimo wszystko uwazam ze byl zdolnym dowodcą, sukcesow bylo bowiem znacnzie wiecej, i co wazniejsze, sukcesy te mialy przebieg kluczowy dla calego frontu.
M_G_K [ Konsul ]
A tu się cos ciekawego wylania - jak Panowie oceniacie gen. Maczka. Polskich opracowan na temat jego losow na zachodzie jest mało a zachodnie - albo robia z 1 dyw sily kanadyjskie albo zarzucaja male doswiadczenie polskich czolgistów i nie do końca szczelny korek po Falaise. Potem wyzwalali Holandię i tam ich dobrze pamietają - ale czy były tam jakieś większe starcia ???
jiser [ generał-major Zajcef ]
3x major ~~>
Nie było tu zaczepki nawet jednej. Jedynie poufała uwaga, sztuk jeden. Czy mam rozumieć, że nie życzysz sobie bym formułował jakąkolwiek wypowiedź skierowaną do Ciebie ?
major major major [ Generaďż˝ ]
jiser>>> alez nie; bardzo chetnie. Wolalbym jednak, gdybys robil to, bez klepania mnie po ramieniu...
Ale nie zasmiecajmy watku. Mozemy wyjasnic sprawe gdzie indziej. To co? Bandolety czy szpady?:D
M_G_K [ Konsul ]
na gole pięści w polowie drogi ;-)) czyli pewnie gdzies pod Krakowem ;-) - zrobcie potem AAR-a
el f [ RONIN-SARMATA ]
Maczek był świetnym dowódcą. Walki na Zachodzie nie pozwoliły mu pokazać w pełni mozliwości - teran działań, Belgia, Holandia, północne Niemcy to fatalny teren dla wojsk pancernych. Ciekawe jakby "zaszalał" gdyby miał szanse służyć pod Pattonem...
Ale co potrafi, pokazał we wrześniu 1939.
Nie tak dawno temu wyszła ciekawa książka Jerzego Majki "Brygada Motorowa płk. Maczka. 10. Brygada Kawalerii 1937-1939" .
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Co do Maczka, nie czytalem jeszcze zadnej ksiazki jemu poswiecionej, ale z tego co wiem, stylem dowodzenia przypominal troche Montgomerego - byl ostrozny i nie szafowal zyciem zolnierzy. Z jednej strony to dobrze, ale wolalbym kogos kto szarzuje jak Patton.
Oczywiscie mowie to z punktu widzenia startegicznego, a jako zwykly zolnierz pewnie wolalbym - oczywiscie - byc pod Maczkiem czy Montogomerym niz Pattonem albo Zukowem. ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F--> w ktoryms z ostatnich "Militariow" czytalem co wyprawial Maczek i jego 1dpanc jeszcze przed falaise. To wolalo o pomste do nieba.
A Model? Mistrz Obrony. W odroznieniu od Paulusa wiedzial jak sie zachowac w obliczu kleski.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
A to Walter Model wlasnie zadal dotkliwe straty Zukowowi pod Rzewem.
Szympans51 [ Generaďż˝ ]
j głosuje za Rommelem - świetnie dowodził na pustyni...
-Stirlitz- [ Konsul ]
PiotrMx --> w ktoryms z ostatnich "Militariow" czytalem co wyprawial Maczek i jego 1dpanc jeszcze przed falaise. To wolalo o pomste do nieba.
Jeżeli autorem tego artykułu jest niejaki Grzegorz Czwartosz, to ja bym ostrożnie podchodził do jego rewelacji. Ten facet od paru lat głosi tezę, że Polacy pod Chabois wymordowali 1200 jeńców niemieckich i generalnie koncentruje swój wysiłek intelektualny na "odbrązawianiu" 1 DPanc. Jeszcze bym to zrozumiał, gdyby jednoczesnie starał się np. napisać rzetelną monografię 1 DPanc i przy okazji coś takiego mu wyszło, ale on zdaje się być historykiem- rewizjonistą w ścisłym tego słowa znaczeniu i usilnie stara się udowodnić "prawdę objawioną" zawartą w jednym akapicie pewnej książki Stephena Ambrose'a. Co ciekawe w trakcie wykazywania jacy to maczkowcy byli beznadziejni zawsze powołuje się na wspomnienia Kitchinga, który został przez Simondsa zdjęty z dowodzenia 4 dywizją pancerną (kanadyjską) własnie z powodu opieszałości w udzieleniu wsparcia maczkowcom i niewątpliwie jest obiektywnym źródłem opinii o Polakach w Normandii.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
-Stirlitz- Hehe, i tutaj możesz mieć rację :). O artykule Grzegorza było i jest chyba nadal głośno. Jednocześnie, z tego co widzę, strasznie trudno z nim pojąć jakąkolwiek polemikę (chodzi właśnie o to przywiązanie do tych kilku opracowań i jednej interpretacji [czyli jego interpretacji] materiałów źródłowych).
jiser [ generał-major Zajcef ]
He he ... zdecydowanie wychodzi, że to jest konkurs na najpopularniejszego a nie najwybitniejszego dowódcę :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Jezeli mozna zglosic kandydature bijacego swoje czasy na glowe nowatorstwem dowodce
to zglaszam Adolfa H.
Ze wzgledu na lek przed eurooszolomami i inna socjalistyczna swolocza nie podam pelnego nazwiska najwybitniejszego przywodcy socjalistycznego jednej z republik europejskich z okresu II WŚ.
B.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger-->gdybys wlazl na salony i nawalil na srodku jadalnii to smrod bylby mniejszy niz po twoim ostatnim wystepie.
Wstydz sie .
Poza tym jaki z wujka Adolfa socjalista. Przeciez to brunatny reakcjonista i nie umywa sie do do wujka Józia. zarowno na polu politycznym jak i bitewnym.
wilqu [ Centurion ]
Według mnie z wiekszych dowódców to Rommel i Manstein , a z mniejszych to Michael Wittman - dowodził dwoma czy trzema czołgami a rzeczy jakie wyprawiał nie mieszczą sie w głowie(Villers Bocage) gdyby był wyższym dowódcą to dopieo siałby poploch
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
wilqu --> co do Wittmanna chyba nie masz racji, chociaz może i sprawdziłby się ale to raczej wątpliwe. Wittmann był raczej typem dowódcy plutonu czy kompanii czołgów, a wsławił się raczej solowymi wyczynami, dowodzenie na przykład batalionem to inna sprawa, masz więcej ludzi pod dowództwem wiekszą odpowiedzialnosc, więcej czasu spedzasz na kontrolowaniu tego co robią niż na uczestniczeniu samemu w walce, to że ktos jest doskonałym dowódcą małej jednostki nie znaczy że będzie dobrze dowodził większa
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
PiotrMx --> Na szczescie w momencie pisania postu mialem na glowie moherowy beret zeby politycznie poprawni mogli powiedziec: No tak, takich baranow nie ma co nawet czytac ;-P
A z tym, ze wujek nie byl socjalista to nie zaczynaj.
Zaraz przybedzie Pejotl i ci udowodni to czarno na bialym. To jego konik.
Swiadczy to zreszta o sile propagandy socjalizmu, ze wmowiono ludziom, ze narodowy socjalizm nie byl socjalizmem. Taaa.
A moja kandydatura wziela sie z przypomnienia lektury ksiazki Pana Massona "Wehrmacht". Jest tam masa argumentow na rzecz kandydatury Adolfa.
Pzdr
B.
P.S. Polecam czytelnictwo ksiazek a nie GW. ;-P
M_G_K [ Konsul ]
Własnie na Koszykach wydali ,,generalowie Churchila" - warto to kupić ?? Czy lepiej zostac przy wyborczej? ;-)
PS Najnowsze opracowania z kręgów rządowych donoszą, że polskie wojsko zamieni te swoje ochydne cienkie bereciki na prawdziwy moher dziergany przez prawdziwe polskie dziewoje
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK --> Własnie na Koszykach wydali ,,generalowie Churchila" - warto to kupić ?? Czy lepiej zostac przy wyborczej? ;-)
Zasadniczo nie powinienem odpowiadać na to pytanie, bo Cię nie lubię ;) ale też zastanawiałem się nad kupnem tej ksiązki. Zważywszy, że nadzór redaktorski sprawował nad nią John Keegan (nie mylić z Kevinem Keeganem ;) powinna być OK. Jeśli tylko tłumaczenia nie sknocili.
jiser [ generał-major Zajcef ]
:D
Panowie, nie powinniście wnosić osobistych czy politycznych niesnasek butami na pokoje ;p
Tylko mówcie czy warto, bo chętnie poczytałbym wreszcie choćby i pseudomonografię o brytyjskich dowódcach, byle nie znowu o Rommlu czy Adolfie.
M_G_K [ Konsul ]
jiser - a dotarleś tam w końcu ? - jest też niezla pozycja - sztuka blitzkriegu i parę innych ciekawych książek min biografia Dietla - z brunatnej serii .
Strasznie duzo o faszystach wydają - na szczęście widać malo chętnych bo ceny niskie
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Coby nie mowic, Hitler strategiem globalnym byl calkiem niezlym.
A do dowdzenia na skale taktyczna mial roznych Guderianów i Rommlów.
Cale szczescie ze im nie wyszlo pod Moskwą i Stalingradem, bo bysmy dzisiaj pracowali przy budowie autostrady transkontynentalnej Berlin-Tokyo.
M_G_K [ Konsul ]
Jakim tam niezłym strategiem ????
Anschlus Austrii - to pikus bo sami chcieli
Czechosłowacje - dano mu na widelcu
Z Polską było gorzej bo co prawda sojusznik nie nawalil ale alianci jednak wojne wypowiedzieli.
Atak na Benelux i Francję był niezły ale potem to już jedna wielka strategiczna chała.
- źle rozwiązana wojna z Anglią
- bezsensowny atak na ZSRR (mógł poczekać i najpierw zniszczyć Anglię)
-idiotyczne walki w afryce (brak konsekwencji - za male siły- kiepski sojusznik)
-walki na 3 frontach
-rozkazy typu ,,ani kroku wstecz" co zaowocowalo min Stalingradem
-niedocenianie radaru
-kiepski wywiad (enigma, inwazja w Normandii itd)
-fatalny szef luftwaffe
-mordowanie Żydów ( i po co ???)
i tak można bez końca - można powiedzieć że gdyby tą koszmarną maszyną rządzil ktoś pokroju Guderiana - to byłoby gorzej a tak zdolni oficerowie łatali blędy szaleńca
jiser [ generał-major Zajcef ]
MGK ~~>
Na Koszyki ? :o
Ja tam jeżdżę prawie od 10 lat :) Tylko ostatnio rzadko. Jak mówiłeś, że jest tam "Peleliu" to od razu poleciałem, ale nie było. Za to, po dwóch miesiącach dostałem tą książkę w prezencie od Clowna, za co mu jestem serdecznie wdzięczny :]
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - podejrzewam, że gdyby Maczek miał cos na sumieniu to komuchy nie omieszkały by mu to wytknąć. A nawet w czasach PRLu jeśli pisano o 1 DPanc to pisano dobrze...
Np w serii "Polski czyn zbrojny w II Wojnie Światowej" w tomie "Walki formacji polskich na Zachodzie 1939-1945"
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
M_G_K --> Niesamowite zarzuty.
My nie mowimy w tym watku o ludziach nieomylnych, bo takich nie ma, ale o najlepszych dowodcach. Zaden przed i zaden po Adolfie nie pozwolil na tyle smialych dzialan w skali operacyjnej i strategicznej.
ZADEN.
Poza tym myli ci sie wojna z polityka.
Mowimy o dowodcach a nie przywodcach.
A jezeli nawet to zaatakowal ZSRR bo widocznie musial. Kilku historykow o tym wspomina, chociaz do dzis obowiazuje historia II wojna wymyslona przez komunistow i utrzymywana przy zyciu przez lewackich historykow m.in. francuskich.
Walki w Afryce. Wez troche pomysl. Oblicz ile potrzeba zaopatrzenia, jakie byly warunki dowozu (Malta) itp.
Myslisz, ze Adi to byl debil co szturchal esesmanow w Bawarii i w wolnych chwilach podejmowal debilne decyzje.
Kpisz ze swojej i mojej inteligencji.
Rozkaz pod Stalingradem byl umotywowany innymi workami, gdzie lepiej bylo czekac w miejscu na odsiecz niz sie przedzierac. Po prostu straty mogly byc mniejsze gdyby odsiecz doszla do otoczonych. Carell pisze co sie stalo z jednym korpusem piechoty, ktory opuscil pozycje. Zostal od razu zniszczony przez Rosjan. Wiec nie opowiadaj wyswiechtanych dykteryjek wymyslonych w budynkach NKWD.
Pewnie, ze popelnil tez mase bledow, ale przy calym syfie jaki mial Adi w glowie, przy calejj chorej ideologii byl wielkim wodzem.
A Guderian byl dobrym dowodca korpusu i armii, ale to maksymalny jego poziom. Jezeli juz to Rundstedt czy Manstein mogli byc przykladami na zbawcow frontow.
Pozdrawiam i zachecam do nie zapiekania sie. ;-))) To, ze ktos byl chorym bandyta nie oznacza, ze w jakiejs sferze zycia nie zaznaczyl sie osiagnieciami.
B.
P.S. Pamietajac o skali zwyrodnienia przypomnij sobie Suworowa. Dla Polakow po rzezi Pragi to nic nie warte bydle. A dla Rosjan to bohater. Dla swiata przyklad swietnego dowodcy. Nie bronie bynajmniej kanalii AH, ale troche wywazenia jednak sie przyda.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Z Anglia liczyl na pokoj, ale Churchill go przechytrzyl. O wlos. Doslownie.
Poza tym grubas Goring bzdury mo plotl o sile jego LKufwaffe, podczas gdy Angole mieli lepsze samoloty.
ZSSR musial szybko najechac, bo Stalin zbroil sie na potege, liczyl ze rok-dwa da mu wielka przewage nad Hitlerem.
Rozkazy ani kroku wstecz, gdy sie przegrywa sa krytykowane, ale gdy sie udaje, malo kto je chwali. A to tylko takie "ani kroku wstecz" jest matka i ojcem wielu sukcesów.
Co mozna sie przyczepic, to zupelnie zly doboir personalny kadry, w tym dziwna slabosc do Goringa. Gdyby szybko zamiast duetu Gorniga & Udet szefem Lufwaffe zostal np. komeptentny Erhard Milch, Niemcy wygralyby wojne w powietrzu z Anglią.
Ale zle dedyzje personalne to juz nie jest wada dla stratega.
Hitler wycyrkulowal pewnwe ruchy bardzo ryzykownie ale w zastanawiajaco idealnym czasie. I o maly wlos by mu sie nie udalo, a przeciez suche liczby mowily ze Niemcy nie maja zadnych szans na wygranie tej wojny.
Guderian owszem moze i zdolny wojskowy, ale czy np w ogole wpadlby na pomysl ataku na Polske gdy grozil atak na 2 fronty? Watpie. Wojskowi sa zachowawczy, a Hitler mial w sobie odrobine ryzykanckiego szalenstwa. Zaryzykowal i ryzyko oplacalo sie do czasu...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
neoberger---> gdzie są te dowody geniuszu hitlera, przecież jego dziełem nie był fall wais, sposób użycia broni pancernej (blitzkrig) plan ataku na francję był dziełem mansteina, notabene, na którą termin ataku hitler odkładał 29razy!barbarossę stworzył sztab generalny(okh) na czele z feldmarszałkiem brautchitscha'em i halderem, jedyne co hitler wprowadza do planu barbarossy, to ustalenie sądownictwa wojennego (wyjęcie ludności rosyjskiej spod prawa)
a jeśli chodzi o twoje tezy dotyczące celowości zostania w worku wojsk paulusa, to zadam ci pytanie, czy podczas wojny znalazł się w podobnej sytuacji duży związek taktyczny, powiedzmy korpus, któremu udało się doczekać odsieczy? dodam do tego, że wyżywienie takiej masy żołnierzy, zaopatrzenie w warunkach cieżkiej rosyjskiej zimy w amunicję, paliwo,smary, części zamienne to po po prostu koszmar logistyczny, a co dopiero wykonywany drogą powietrzną. gdzie tu sens?
strelnikov [ Generaďż˝ ]
NeoBerger -->
smieszny koles jestes! Adi to Adi tamto - ten uzalezniony duren doprowadzil do podzialu niemiec i ich dalszej - ponad 50 letniej - okupacji przez US/ZSRR, tragedii ludnosci cywilnej , straty pokoleniowych w ludnosci plci meskiej, rozgrabienia dorobku technicznego jak i narodowego, wyjazdow najwybitniejszych umyslow z niemiec do US jescze przed wojna, exterminacji ludnosci slowianskiej i tej z gwiazda dawida w tle, stworzyl pieklo obozow koncetracyjnych na taka skale o jakiej Brytyjczykom by nawet do glowy nie przyszlo ... i kur.a moglbym tu wymieniac nie wiem ile ... . Taki byl twoj adi - chory , uzalezniony shizol cpun amfetaminiasz i morfinista z malym penisem hipokryta. Chyba jedyne co mu sie udalo to ingerencja w uzbrojenie i opanzerzenie Tigera. Natomiast cale zycie i jego i pokolen szkopow po nim bylo jednym wielkim gownem w podzielonym kraju - to dzieki niemu dzis jest pojecie lepszego i gorszego niemca w ich wlasnym narodzie ... tylko lyse ogolone lby w Danii i Niemczech podniecaja sie - tak jak ty - takim smieciem jak hitler. Mozna podizwiac dowodcow niemieckich ale dawac hitlera za przyklad najlepszego dowodcy w II WS to naprawde treba miec niezle w glowie nasrane.
Pejotl [ Senator ]
strielnikov -> czy ta dyskusja ma być logiczna czy emocjonalna?
Zakładasz że Adolf był jasnowidzem czy co? Do pewnego momentu jego hazard ekonomiczny, polityczny i militarny mu się udawał. W 1941 Niemcy obejmowały niemal pół Europy.
Niestety Berger IMHO po raz kolejny nie potrafi jasno napisać o co mu chodzi :-)
Manolito -> zwróć uwagę że między dojściem do władzy Adolfa a 1941 rokiem - wszystko mu się udawało!
Ponadto A. nie musiał osobiście wszysctkim dowodzić czy opracowywać planów - miał od tego ludzi, do niego należało podejmowanie decyzji w odpowiednim momencie.
Nawet desant na Kretę się Niemcom udał mimo że nie powinien - i jak tu nie wierzyć w pewien fatalizm historii?
Piotr Mx -> brunatny to tylko ciemniejszy odcień czerwonego :-)
PAX Panowie!!! Bo zaczynacie się emocjonalnie nakręcać tam gdzie raczej należy użyć chłodnego rozumoowania dla obalenia argumentów - a przecież "Gdy rozum śpi budzą się demony" :-)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Pejotl---->"zwróć uwagę że między dojściem do władzy Adolfa a 1941 rokiem - wszystko mu się udawało!"
mogę sie zgodzić że politykiem był świetnym, ale dowódcą wojskowym żadnym.
"Ponadto A. nie musiał osobiście wszysctkim dowodzić czy opracowywać planów - miał od tego ludzi, do niego należało podejmowanie decyzji w odpowiednim momencie. "
oczywiście, że miał od tego ludzi, problem w tym, że gdyby się nie mieszał do decyzji swoich ludzi mógłbym uznać że ma na tyle samokrytyki, i zdaje sobie sprawę, iż jest zwykłym kapralem z Iwś który nigdy nie dowodził większym związkiem taktycznym i nie powinien mieszać się do planów sztabu generalnego, ale jak piszesz do 1941 wszystko mu się udawało, czyli do czasu gdy zaczał maczać paluchy w decyzjach dotyczących frontu, a dokładnie do 19lipca1941, gdzie nakazaju szybkim formacjom pancernym skierować się na północ w celu wsparcia grupy armii "północ", dzięki czemu grupa armii "środek" w swym marszu na moskwę dysponuje jedynie dewizjami piechoty(do czasu operacji tajfun) z resztą decyzji hitlera jest podobnie, tam gdzie sie nie miaszał jakoś szlo, a gdzie to robił, prowadził do katastrofy.
Wolfman [ Pretorianin ]
Pejotl --->
MANOLITO --->
No nie wszystko mu sie udawało przed 1941 gdyby nie zatrzymał czołgów i zamknął brytyjczyków w Dunkierce zapewne inaczej patrzyliby na propozycje pokojowe Hitlera. Ten błąd kosztował Adolfa sporo ale w dalszej perspektywie.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
strelnikov - idac twoim tokiem rozumowania, Stalin byl lepszym politykiem, bo wygral wojne.
A jednak nic z tego. Stalin byl bardzo nieudolnym dowodcą, o ile Hitler mial cos co mozna nazwac strategicznym albo chociaz geopolitycznym wyczuciem ( Niemcy maja na to spejclane slowo.... doslownie podejmowanie decyzji na koniuszkach palców ) to Stalin czegos takiego nie posiadal, w dodatku byl otoczony przez glupców i lizusów z Politbiura, jak np rzeznik NKWDzista Lew Mechlis, ktory wyslal pod niemieckie kule na Krymie kolo kilkadziesiat tysiecy zolnierzy, zakazujac np kopac okopów jako ze te oslabiaja "ducha walki".
Dopiero pod Stalingradem Stalin otworzyl sie na wojskowych (wczesniej Zukow ratujac Moskwe zyskal jego zaufanie ) i od tej pory jakos szlo.
Hitler jako strateg nie byl zly, nawet zaskakujaca wielu dycyzja o pozwolneniu wycoifania sie korpusu brytyjskiego pod Dunkierka byla uzasadniona dosc poprawna analiza sytuacji.
Nie docenil natomiast, jak juz pisalem, sprytu Churchilla, ktory po prostu go sprowokowal.
Atakujac Rosje takze opeiral sie na skadinad slusznych raportach o przygotownaiu Armii Czerwonej. Wiele z tych raportow powstalo podczas wojny radziecko-finskiej, kiedy to ZSRR uzywalo archaicznego sprzetu a i morale bylo niewysokie. Gdyby to bylo wszystko, na co stac Rosje, Moskwa by padla.
I tu Hitler po raz pierwszy zle ocenil sytuacje geopolityczna, liczac, ze Rosja w obawie przed Japonia, zostawi tam sporo sil. Rosjanie znacznie trafniej ocenili, ze ze strony Japonii nic im nie grozi, i olbrzymim wysilkiem logistycznym przetsransportowali kilkusettysieczna armie z dalekiej Syberii na na front.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Wolfman wyciawszy w pien Brytyjczykow pod Dunkierka tylko stracilby karte przetargową. Moim zdnaiem to nie byl blad, tylko realizacja pewnej konsekwentnej polityki nie rusznaia Anglii wiecej nie potrzeba.
Zreszta te sily spod Dunkierki i tak nie pomogly wiele w Bitwie o Anglie.
M_G_K [ Konsul ]
Pejotl - jakie emocjonalnie ? ;-) jak uwolnimy sie od krytykowania adwersarza to będzie nudno ;-) - a więc ad rem
Berger - nie śmiem obrazać Twojej inteligencji ( o swoja sie nie martwię po fachowej diagnizie Styrlitza ;-)
ale - zdefinujmy co to jest strategia -,,dział sztuki wojennej obejmujący przygotowanie i prowadzenie wojny jako całości oraz jej poszczególnych kampanii i bitew PWN i strateg -znawca strategi i w starożytnej Grecji: dowódca armii lub floty; także: naczelny dowódca"
Hitler byl naczelnym wodzem i mozemy jego decyzje analizować z wojskowego punktu widzenia
- operacje przeciw Polsce, Norwegii, Benleuxowi, Francji, Grecji - to sukces
-operacje przeciw Jugoslawii (początek blyskawiczny ale potem słaba kontrola i angażowanie sil w nieistotnym punkcie wojny), w Afryce, przeciw Anglii, ataki na konwoje USA, atak na Rosje (nie musial atakować - zdecydowanie lepiej byloby dla niego gdyby to Rosja zaatakowała i politycznie i startegicznie mialby przewagę), - czyli te najpoważniejsze operacje świadczą o decyzjach podejmowanych bez należytych analiz i przewidywań konsekwencji - jak na stratega - to fatalna cecha
- kolejną fatalną cechą była jego ideologia, przeciw której wystapil cały Świat - co by bylo gdyby Hitler mówil że niesie cywilizacją i germański porządek na barbarzyńskie stepy slowiańszczyzny ?
Zamiast mordować mógł raczej wykorzystywać miejscowych tak jak to robil chociarzby we Francji.
Mordowanie Żydów, bobmbardowania miast w Anglii i rzezie w Polsce, Rosji i na Ukrainie spowodowały, że nie miał szans na jakąkolwiek warunkową kapitulację - zamkną sobie sam kocioł w ktorym się ze względu na swoje strategiczne ,,talenty" znalazł.
W jego przypadku nie mozna oddzielić szaleństwa od innych dzialań - ale w odrożnieniu od Strelnikowa nie znam rozmiarów anatomicznych Hitlera ;-)) więc uważam że było to spowodowane paranoją tego bydlaka.
- Dobor ludzi to jedna z podstawowych umiejętności dobrego startega - sprawdzili się Ci ktorzy byli raczej wojskowymi a nie politykami a do zguby doprowadzili mianowani przez Hitlera partyjni poplecznicy
Wolfman [ Pretorianin ]
elf--->
"Ciekawe jakby "zaszalał" gdyby miał szanse służyć pod Pattonem..."
Z ich zapałem do walki i stosunkiem do sowietów zapewne zakończyliby kampanie nie w Czechach ale gdzieś na Wołyniu albo Podolu...
Wolfman [ Pretorianin ]
Mistrz Giętej Riposty ---->
Karta przetargowa okazała się nic niewarta skoro brytyjczycy pokojem się niezainteresowali w konsekwencji może polityka była błędna może gdyby nimi Hitler mocno potrząsnął... gdyby, gdyby pofantazjować można zawsze więc nie bede tu polemizował ale uważam że wstrząs mógłby przynieść więcej korzyści niż próba ugłaskania brytyjskiego lwa.
Ponadto alianci zdobyli cenne doświadczenie ewakuacyjne które wykorzystali potem wielokrotnie: Grecja, Kreta i chos brzmi to zabawnie to nie jest bez znaczenia.
"Zreszta te sily spod Dunkierki i tak nie pomogly wiele w Bitwie o Anglie."
Była to w końcu bitwa lotnicza ale pomogły na innych teatrach działań i w późniejszym okresie.
jiser [ generał-major Zajcef ]
MGK ~~>
* To, czy "Hitler nie musiał atakować Rosji" nie jest w zasadzie przedmiotem historycznych rozważań. Bo musiał :) Powoli wycieka coraz więcej dokumentów z radzieckich archiwów (to dopiero największy nieodkryty skarb świata ;) i na przykład czytałem niedawno treść wygłoszonego przez Stalina pod koniec '40 lub na początku '41 roku przemówienia do słuchaczy szkoły oficerów wojsk pancernych (pod Riazaniem?) o konieczności powrotu do roznoszenia na Europę świętego ognia rewolucji i o tym, że postulowana blisko dwadzieścia lat wcześniej przez Stalina forma pseudopokojowej koegzystencji była jedynie gromadzeniem sił (pseudopokojowej, bo w międzyczasie już od AFAIR '38 roku kantował USA i Wielką Brytanię na sprzęt wojskowy). Przedmiotem rozważań jest tylko to, czy zamierzał zaatakować III Rzeszę już w sierpniu '41 czy może dopiero w '42.
* Co do ideologii .. no cóż, to ona właśnie nadała siłę napędową narodowi. Prawdą jest to, że tylko porywająca ideologia i retoryka skłoniła ludzi do współpracy. Przypomnij sobie jak wewnętrznie podzielone były Niemcy lat 20-tych. Nie sądzę by ta sztuka mogła się udać komuś innemu czy pod mniej demagogicznie skonstruowanymi hasłami.
M_G_K [ Konsul ]
Panowie - ale po co było porywać narod do wojny ?????
Przeciez wojna się nie opłaca !!!!! - dobry strateg unika wojny - a dopiero kiedy musi sie bronić (lub zaatakować wyprzedzająco) wtedy podejmuje dzialania zbrojne.
Jeśli Stalin byl zagrożeniem - to Polska byla potencjalnie najlepszym sojusznikiem Niemiec - w końcu już raz sami zatrzymaliśmy triumfalny marsz rewolucji na wschód !!!
Wolfman [ Pretorianin ]
M_G_K --->
1.Wydaje się że Stalin zręcznie wmanewrował Niemcy w wojne z Polską i zachodem.
2. Polska niechciała sojuszu z Niemcami.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
jiser - z tą "konieczności powrotu do roznoszenia na Europę świętego ognia rewolucji" to nie do końca jestem przekonany.
Wiele osób z otoczenia Stalina ( np. Beria ) uwazało, ze wojna nie jest konieczna. Sam Stalin zreszta sformulowal koncepcje "socjallizm w jednym kraju", dzieki ktorej stanal w opozycji do idei globalenj rewolucji Trockiego. Byc moze Zwiazek radziecki nei dazyl nigdy do konfrontacji z kolosami zachodu. Stalinowi brakowalo pewnosci i wiary w to, ze z takiej wojny moze wyjsc zwyciesko, bez znaczacego zwiekszenia potencjalu militarnego i sojusznikow.
Ale wobec zblizajacego sie kryzysu w stosunkach z hitlerowskimi Niemcami, Stalin zaczal sie zbroic, i z tego co wiem raporty nakazywaly wstrzymac sie z wojną do 1943, kiedy to rosyjskie sily budowane w czasie pokoju mialy osiagnac swoje apogeum... po cichu pewnie liczyl tez na szersze wsparcie zachodu w wojnie z Niemcami.
W wojne nie wierzono do konca, moze gdzies tam na dnie skomplikowanej bolszewickiej psychiki Stalina istnial plan ataku, ale byl on tez ponadto realistą i zdawla sobie sprawe, ze Armia Radziecka jest do wojny slabo przygotowana. Moze to Finowie dali mu wiele do myslenia.
Z drugiej strony sam fakt wybudowania w 1940 tzw. linii Molotowa ( ladne bunkry w Polsce wschodniej, np na Podlasiu ) i gromadzenie wojsk rosyjskich wzdluz tej linni, ktora nie miala byc co do zasady linia oborony, tylko linia chroniaca stacjonujace wojska inwazyjne swiadczy ze jednak plany ataku były.
Co od ideologii, ktora daje sile - zgadzam sie.
Ktos ( zdaje sie Irving ) bardzo trafnie porownal nazizm do pedzącego roweru, ktory moze trzymac sie prosto tylko gdy porusza sie silą rozpedu, gdy zas sie zatrzyma - natychmiast sie przewroci. Dynamiczna polityka wyznaczania narodowi kolejnych celow podboju dusila wszelkie formy oporu i rodzneia sie opoizycji skuteczniej niz jakakolwiek propaganda, czego nie zauwazyl Stalin ( zamiats tego stosowal terror wewnetrzny ).
Dopiero pierwszy powazny zastoj i niepowodzenia wojenne spowodowaly zrodzenie sie w Niemczech oporu, pod postacia spiskowcow Staufenberga.
Poki Niemcy hitlerowskie byly w ofensywie, ludzie nawet nie mysleli o probach buntu, i bynajmniej nie dlatego ze zylo im sie dobrze ( naloty brytyjskie wciaz nekaly niemieckie miasta ) ale dlatego ze koncentrowali swoja uwage na postepach w wojnie.
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK --> Panowie - ale po co było porywać narod do wojny ????? Przeciez wojna się nie opłaca !!!!!
Zważ jednak, że Adolf był przede wszystkim "fuehrerem" - przywódcą narodu. Być może zaciekawią Cię słowa człowieka mu współczesnego:
"Plan wyłożony w "Mein Kampf" zakładał zniszczenie najpierw Rosji, zaś w następnej kolejności - jak to zeń wynika - Anglii. Jak się obecnie okazało, najpierw należało rozprawić się z Anglią, albowiem Rosję dało się łatwiej przekupić. Przyjdzie jednak kolej i na Rosję, gdy tylko Anglia zostanie wyłączona z gry - nie ulega wątpliwości, iż Hitler tak właśnie widzi przyszłość. Czy tak istotnie będzie, to już inne pytanie."
W tym miejscu powie ktoś, że AH popełnił błąd atakując Rosję mając jednocześnie Anglię za plecami. Ale ta Angla nie stanowiła wtedy żadnego realnego zagrożenia. Pech Hitlera polegał na tym, że Japończycy zaatakowali Pearl Harbor i dali Amerykanowm pretekst do przystapienia do wojny i wtedy sparwy znacząco się skomplikowały.
Wracając jednak do cytowanego powyżej człowieka, zwraca on uwagę na pewien niedoceniany aspekt całej sytuacji:
"Hitler pojął również fałsz hedonistycznego stosunku do życia. Niemal cała zachodnia myśl filozoficzna, począwszy od zakończenia I wojny śwaitowej, a przynajmniej cała myśl "postępowa", milcząco zakłada, iż ludzie pragną jedynie wygów, bezpieczeństwa, a także chcą uniknąć bólu. W takim widzeniu życia nie ma miejsca na przykład na patriotyzm i cnoty wojenne. Socjalista, który odkrywa, że jego dzieci bawią się cynowymi żołnierzykami, zwykle martwi się, nigdy jednak nie potrafi wymyslic czegoś, co mogłoby zastąpić te żołnierzyki: cynowi pacyfiści to jakoś nie to. Ponieważ Hitler wyjątkowo silnie wyczuwa te pragnienia swoim ponurym umysłem, dobrze wie, iż ludzie pragną nie tylko komfortu, bezpieczeństwa, krótszych godzin pracy, higieny, antykoncepcji oraz, w ogólnym rozumieniu tego słowa, zdrowego rozsądku; pragną oni również, przynajmniej co pewien czas, walki i samopoświęcenia, nie wspominając juz o werblach, sztandarach i defiladach odbywających się na znak poparcia. Niezależnie od wartości, jaką przedstawiają jako teorie ekonomiczne faszyzm i narodowy socjalizm, są one pod względem psychologicznym, daleko bardziej rozsądne niż jakakolwiek hedonistyczna koncepcja życia. To samo dotyczy zapewne stalinowskiej zmilitaryzowanej wersji socjalizmu. Cała trójka wielkich dyktatorów wzmocniła swoją potęgę nakładając na rządzone przez siebie narody niesłychanie ciężkie brzemiona. Podczas gdy socjalizm, a nawet bardziej półgębkiem - kapitalizm, mówił ludziom "ofiaruję wam godziwe życie", Hitler rzekł im: "mam dla was walkę, niebezpieczeństwo i śmierć" i w efekcie cały naród rzucił się do jego stóp. Być może, iż gdy wyjdzie mu to bokiem zmieni zdanie tak jak uczynił to pod koniec ostatniej wojny. Po kilku latach rzezi i głodowania slogan "największe szczęście dla największej liczby ludzi" brzmi nieźle, jednak obecnie przewagę zyskuje inny slogan: "lepszy koniec z obłędem niż obłęd bez końca". Gdy dziś walczymy z człowiekiem, który napisał te słowa, nie wolno nam nie doceniać ich siły emocjonalnej."
George Orwell, Rezenzja Mein Kampf, New English Weekly 21 marca 1940
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK --> dobry strateg unika wojny - a dopiero kiedy musi sie bronić (lub zaatakować wyprzedzająco) wtedy podejmuje dzialania zbrojne.
Czyżbym wyczuwał w tych słowach wpływ szkoły Sun Tzu? ;)
M_G_K [ Konsul ]
Jakieś racje w tym są ale to wszystko jest nastepstwem wywolania wojny - nikt nie kazał Hitlerowi ataku na Austrię - Czechoslowację - Polskę - Holandie - Belgie - Norwegię
A nikt nie chce polemizować ze stwierdzeniem , że wojne się nie oplaca ??? ;-)
PS Niemcy najwieksze sukcesy gospodarcze osiągaly w czasach pokoju, - a marnotrawily to poprzez wojny
M_G_K [ Konsul ]
Sun Tzu - owszem - ale wspolczesna ekonomiia - to zdecydowanie potwierdza - każda agresja to niepotrzebne wydatki i gigantyczne straty ludzkie i materialne
patrzcie - Wietnam, Afganistan, Falklandy, Kuwejt, Irak, Somalia, Czeczenia itd itp
PS Styrlitz - jakbyś przeprosil - to bym może Cie znowu odrobinke polubil - a jak nie, to stwierdze, że po prostu lubisz konflikty i wojny na górze ;-)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
M_G_K --> Zgodnie z podana definicja Adolf byl naczelnym dowodca, mial wplyw na przygotowanie i kierowanie panstwem w stanie wojny, a wiec moze byc kandydatem w konkursie. ;-)))
Czy byl nieudacznikiem jak tu sie na tym Forum mu zarzuca? Pewnie w jakiejs czesci tak.
Ale kazdy inny kandydat podany wczesniej byl w jakims momencie zycia bezradny wobec wydarzen i popelnial bledy.
Jedno mnie dziwi. Skoro byl takim nieudacznikiem z malym ogonkiem to czemu mu tyle wyszlo? Czy tylko genialni wykonawcy? Przypomne, ze wiele konkretnych rozwiazan wymusil Adi. Manewr po wyjsciu z Ardenow. Eben-Emael. Rozkaz okopania sie zima 41/42. Bylo tego pelno. Nie bylo innego tak nowatorskiego dowodcy.
strelnikov --> A coz to za wybuch frustracji? A fuj. Tyle pomyj i jeszcze blad merytoryczny: nie jestem twoim kolesiem. ;-)))
Pejotl --> A coz takiego niezrozumialego napisalem zebys nie mogl tego jeszcze bardziej sciemnic? To, ze AH mial wiele trafnych decyzji i nielze mu szlo dowodzenie strategiczne (do pewnego momentu) jest faktem obiektywnym. To co inni wypisuja to sa ideologiczne pokrzykiwania z uwagi na zbrodnicza strone historii calych Niemiec z Adolfem jako ich przywodca na czele. Forumowicze zachowuja sie jak faraonowie egipscy nakazujacy zbijac wszystkie znaki z imionami nielubianych poprzednikow.
Pzdr
B.
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK --> nikt nie kazał Hitlerowi ataku na Austrię - Czechoslowację - Polskę - Holandie - Belgie - Norwegię
Ktoś, kto chciał zaatakować Anglię musiał najpierw rozprawić się z Francją, a najlepiej zrobić to tranzytem przez Holandię i Belgię, a gdy do tego dodać Danię i Norwegię zyskuje się bardzo duży niezatapialny lotniskowiec. Austria i Czechosłowacja to od dawien dawna Rzesza ;) więc odzyskał tylko to, co do Niemców - w szerokim tego słowa znaczeniu i w ich mniemaniu - należało. A Polska? Z Polską nie dało się po dobroci, więc jako kraj, który w razie konfliktu niemiecko-francusko/angielskiego skłonny byłby wywiązać się z sojuszniczych zobowiązań, musiała zostać wyeliminowana, a przy okazji ofiara z niej złożona na jakiś czas dawała spokój na wschodzie. To wszystko składa się na całkiem rozsądny plan, który AH po prostu systematycznie realizował. Nikt mu nie kazał, on po prostu chciał. Wbrew powszechnej opinii gospodarka i dobrobyt to nie wszystko i na ten aspekt działań Hitlera zwracał uwagę Orwell. Naród, który stworzony jest do wyższych celów nie będzie ograniczać się do rywalizacji ekonomicznej.
każda agresja to niepotrzebne wydatki i gigantyczne straty ludzkie i materialne
To prawda, ale wywołując wojnę nikt nie zakłada, że ją przegra. W ramach dygresji przypomina mi się jeden z aforzymów autorstwa Orwella "The best way to end a war is to lose it." (Najlepszy sosób na zakończenie wojny to ją przegrać) ;)
W cytowanych przez Ciebie przykładach problem polega na tym, że wojny te nie skończyły się w przewidywanym terminie, dokładnie tak jak w przypadku Hitlera. Ciekaw jestem jak potoczyłyby się losy Adolfa, gdyby w 41 roku udało mu się zadać Rosjanom nokautujący cios?
PS Styrlitz - jakbyś przeprosil - to bym może Cie znowu odrobinke polubil - a jak nie, to stwierdze, że po prostu lubisz konflikty i wojny na górze ;-)
MGK - jakbyś w innych wątkach przestał być propagandową tubą pewnych środowisk politycznych, to może bym Cię przeprosił, a jesli chodzi o konflikty i wojny, trudno żebym ich nie lubił skoro grywam w CM ;)
M_G_K [ Konsul ]
- > Styrlitz - zobowiązuje sie nie być tubą ;-)
-> Berger - tu się zgadzam że może być w konkursie ;-) - to mozemy dorzucić jego przeciwnika Churchila - ten miał trudniejszą rolę - slabe wojsko, niezla flota i lotnictwo, swietny wywiad (wspomagany przez naszych) i sojusznika Stalina - ktorego szczerze nie cierpiał, no i wojne z Japonia i Wlochami. Potem doszło wsparcie USA - co nie umniejsza wkladu Wielkiej Brytanii w wygranie tej wojny
No i najważniejsze - On wygral wojnę choć imperium Brytyjskie zaczelo się rozpadać
Ja typuję Churchila - jako najwybitniejszego stratega II wojny światowej (Guderian to chyba raczej taktyk)
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
MGK sugerujesz ze Irak sie Amerykanom nie oplaca? Z tak rozdeta zbrojeniowka, kazdy konflikt sie im oplaca, nie mowiac juz o ropie.
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK --> zobowiązuje sie nie być tubą ;-)
No to Cię przepraszam za PI. Ale warunkowo. Jeśli złamiesz dane słowo, ktoś tu dostanie w trąbę - werbalnie! ;)
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
BTW w temacie chodzilo mi wlasnie o taktykow na mniejsza i wieksza skale. Churchill osobiscie dowodzil, ale w czasie I WŚ.
Ale fakt faktem, ze Churchill podobnie jak Hitler byl bardzo blyskotliwym geopolitykiem, wiedzial co i jak, mial wyczucie i tzw nosa. Stalin uwazal go za najniebezpieczniejszego przywodce aliantow, daleko grozniejszego niz Roosevelt, czy Truman i De Gaule, ktorymi gardzil.
Trzeba pamietac, ze Angli y starsznie sie wkrwawili w czasie II WŚ, walczac na wielu forntach, a desant do Normandii to byly juz podobnie absolutnie ostatnie rezerwy ludzkie Imperium, i stad byc moze poneikad usprawiedliwic nalezy ostroznosc i zupelny brak brawury Montgomerego po lądowaniu. Kazdy stracony zolnierz byl niezastopina stratą.
Stalin nie mial nigdy takich problemów.
Swoja droga cyniczne podejscie Stalina do zycia ludzkiego obrazuje pewna anegdota.
Gdy Bułganin informował go o impasie wojsk w Korei, Stalin rzucil:
"Koreanczycy moga walczyc w nieskonczonosc, bo jedyne co tracą w tej wojnie, to ludzi".
M_G_K [ Konsul ]
No nie wiem czy się oplaca - to raczej forma odwetu za 11 września i proba zdobycia ropy - ale co z tego wyjdzie - to zobaczymy.
fakte jest że Generałowie musza gdzieś pokazać swoje zabawki.
Styrlitz - przeprosin przyjete - i proszę cię nie bij się za mocno nawet werbalnie - beda siniaki, trąba zrobi się fioletowa i po co Ci to ;-)?
Kto lepszy Churchil czy Hitler - a może Stalin ? czy Rooswelt ?
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
a moze mały quizik?:)
Pytanie 1
Gdybyś znał kobietę, która ma już ośmioro dzieci, z czego dwoje jest
głuchych, dwoje jest ślepych a jedno upośledzone umysłowo, przy czym owa
kobieta jest chora na syfilis, to czy zalecałbyś aborcję?
Zanim przeczytasz odpowiedź na końcu, odpowiedz tez na drugie pytanie.
Pytanie 2
Masz wybrać przywódcę dla całego świata. Jest trzech kandydatów:
Kandydat A:
konsultuje się z astrologiem, ma powiązania ze skorumpowanymi
politykami, ma dwie kochanki, nałogowo pali i wypija 8 do 10 martini
dziennie.
Kandydat B:
Został wyrzucony ze stanowiska dwukrotnie, śpi do południa, używał opium
w szkole i wypija ćwiartkę whisky każdego wieczora.
Kandydat C:
Odznaczony bohater wojenny, Wegetarianin, nie pali, czasem pije piwo,
jest monogamista.
Który z kandydatów byłby twoim ideałem?
Najpierw wybierz, potem zobacz odpowiedzi, które są niżej.
Kandydat A to Frank lin D. Roosevelt
Kandydat B to Winston Churchill
Kandydat C to Adolf Hitler
a przy okazji... jeśli odpowiedziałeś "tak" na pierwsze pytanie, to
właśnie zabiłeś Beethovena
ja wybrałem B, bo też lubie długo pospać, a te opiaty i whiskey też dobrze świadczą, podobnie jak to że wyleciał ze stanowiska aż dwa razy:)
ale niestety uśmierciłbym beethovena:)
-Stirlitz- [ Konsul ]
MGK -- > swietny wywiad
Może i świetny, tyle że skutecznie zinfiltrowany przez kacapów, a i parę innych spektakularnych kompromitacji by się znalazło vide zorganizowana w przez Niemców operacja Nordpol, w wyniku której Angole przez dłuższy czas dzielnie wspierali holenderski ruch oporu składający się z agentów Abwehry, którzy z otwartymi rękami witali wysyłane przez SOE zrzuty, skoczków i samoloty ich przywożące. Gdyby nie to, że jeden z takich skoczków cudem uciekł z więzienia, SOE pewnie do końca wojny niczego by nie podejrzewała.
MAROLL [ United Offensive ]
Żukov :P
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
A w sumie nikt nie przypomnialo o kilku innych posaciach:
A Fin Mannerheim? Chyba zasluguje na pochwaly.
Poza tym nikt nie wspomnial o Tito, ktory stworzyl druga najwieksza w Europie partyzantke, czy de Gaulu...
albo zdobywca Addis Abeby - marszałek Badoglio ? ;)
Ile mamy glosow na Żukowa?
A przy okajzi wrzuce tez wyniki podobnej ankiety przeprowadzonej na portalu https://www.historiomania.pl/:
Erwin Rommel 35,48%
George S. Patton 22,58%
Gieorgij Żukow 14,52%
Bernard Montgomery 11,29%
Dwight D. Eisenhower 8,06%
Gerd von Rundstedt 4,84%
Iwan Koniew 1,61%
Harold Alexander 1,61%
Koniew za wysoko imho :)
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Pejotl -->
spoko, moze troche i ponisly mnie emocje ale sam powiedz - czy mozna przedstawiac hitlera jako jawybitniejszego stratego wojskowego? Przeciez to bzdura kompletna. Owszem politykiem byl znakomitym ale strategiem do dupy. Owszem podbil prawie cala Europe - zabralo mu to 2 lata w sumie a juz w 3 roku wojny zaczal dostawac po lapach (i w Afryce i na wschodzie i na morzu a Luftwaffe nie byla juz rownorzednym przeciwnikiem. Nie krytykuje hitlerka jako polityka a jedynie wypowiedzi neobergera przedstawiajace hitlerka jako najlepszego stratega wojennego.
neoberger -->
nie napisalem "moj kolego" napisalem ze "smieszny koles jestes" - wiesz takig dnojek co duzo krzyczy a malo wie - teraz dotarlo?
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
BTW na tym obrazku, ktory zalaczylem jest tekst cyrylicą... moglby ktos mi go przetlumaczyc ? Bo jestem ciekawe, czy dobrze mi sie wydaje, ze ten wasaty wujo to wcale nie Stalin, tylko Lazar Kaganowicz.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Mistrz GR --> To Ty nie gawarit tzn. izwienitie Wy nie gawaritie pa ruski? ;) Na ile pozwala mi wiedza zdobyta w czasach gdy język ten królował w szkołach napis brzmi "Kapitan Stalin wiedzie Sowietów od zwycięstwa do zwycięstwa"
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
-Stirlitz- ja nie gawarit, jedyne co umiem to "siewodnia wtornik", "nie strielaj" i "Czapajew gieroj Giermancom wpieriod!" ;) Przed znajomoscia uratowala mnie transformacja ustrojowa ;)
A jednak Stalin :D Dzieki. Ale jakis taki niepodobny.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Mistrz GR --> Poza tym nikt nie wspomnial o Tito, ktory stworzyl druga najwieksza w Europie partyzantke
Jak to z Josipem Broz naprawdę było to można by długo i ciekawie opowiadać. Nie czas i miejsce ku temu, ale warto wiedzieć, że alianci zachodni nie tylko Polaków wystawiali do wiatru ;/
jiser [ generał-major Zajcef ]
Mistrz Giętej Riposty ~~>
Co do stalinowskiej epoki komunizmu - niedawno była tu krótka rozmowa na ten temat, nie pamietam w którym wątku. W sumie szkoda, bo temat bardzo ciekawy. Z tego co wiem (i to chyba jedyna "mocna" informacja, którą mam), przez ostatnie dziesięć lat zespoły historyków pracujące na radzieckich archiwach wygrzebały sporo dokumentów z lat '30-'45, rzucających nowe światło na historię ZSRR. Generalnie mówiąc wiadomo (choćby z roczników "Krasnoj Zviezdy"), że ta popularna interpretacja historii ZSRR - mówiąca m.in. o nieprzygotowaniu Stalina do wojny, o słabej Armii Czerwonej po czystkach lat '30tych, o pokojowym charakterze istnienia ZSRR, o rozbiciu faszyzmu jako zakładanym skutku II wś - to wszystko to interpretacja stworzona w latach '36-'56 przez nie kogo innego jak Stalina i później, w ramach rewizji "błędów i wypaczeń", Chruszczowa. I choć dokumenty (takie jak ten wspomniany przeze mnie zapis przemówienia Stalina dla świerzo upieczonych wojskowych tuż sprzed wojny) są często jedynie pośrednie (te najważniejsze nadal będą tam ukryte w ramach tajemnicy państwowej), to dają wyraźne świadectwo, że coś tu jest nie tak.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
jiser--> masz racje. powiem wiecej to nie kwestia "ze cos tu nie tak". ZSRS i jego historia ktora do tej pory wykladano jest w duzej czesci jednym wielkim klamstwem. Problem w tym ze klamstwem wygodnym dla wielu i nie widac wielkiej checi do odkrywania prawdy. Poza tym jest jeszcze aspekt psychologiczny. Ludziom po prostu nie miesci sie w glowie ze mozna byl tak klamac. No bo jak to? byly bitwy w czasie ktorych ginely setki tysiace a historycy dotad o nich milczeli (vide Syczevka). Jak to mozliwe ze Stalin chcial napasc na hitlera i podbic europe do atlantyku. Przeciez nikt do tej pory o tym nie mowil!
Berger-->
Swiadczy to zreszta o sile propagandy socjalizmu, ze wmowiono ludziom, ze narodowy socjalizm nie byl socjalizmem. Taaa.
Taa. jak by co to popieram, ale poprowokowac nie wolno :-)))))))
-->A moja kandydatura wziela sie z przypomnienia lektury ksiazki Pana Massona "Wehrmacht". Jest tam masa argumentow na rzecz kandydatury Adolfa.
Problem w tym ze dobrze zaczal. Tylko ze prawdziwych........
Dla mnie AH to typ hazardzisty. I to takiego najbardziej pechowego. Czyli wygrywajacego na poczatku co daje poczucie nieomylnosci. Przez to zamiast odejsc od stolu z wygrana pula przegrywa sie zone, kochanke, samochod i zycie. kariera Ah miala charakter wznoszacy. No moze poza puczem monachijskim. Dlatego jak zaczal ponosic porazki nie potrafil sie w takiej sytuacji odnalezc. Tylko gral ta sama karta,. Co najwyzej podwyzszajac stawke.
Co do czestego stwierdzenia ze byl paranoikiem mozna sie zgodzic. W tym ze bylto rys jego osobowosci. Nie sadze aby mozna bylo uznac go za osobe chora psychicznie. Osoby z zespolem paranoidalnym bardzo rzadko popelniaja samobojstwa bedace wynikiem ich przyznania sie, ze swiat jaki stworzyli zalamal sie.
-->P.S. Polecam czytelnictwo ksiazek a nie GW. ;-P
dzieki. Oczywiscie gazete mniejszosci etnicznej czytam. mam nadzieje ze Ty tez. Pismo wrogow przeciez nalezy znac.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Jezeli juz zglaszamy AH do konkursu pieknosci to dodajmy takze wujka Jozia.
I mam dwa nie do odparcia argumenty za:
-wygral wojne z Hitlerem
-zmarl we wlasnym lozku. No moze z lekka przyduszony poduszeczkami przez swoich przyjaciol :-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
PiotrMX ~~>
" powiem wiecej to nie kwestia "ze cos tu nie tak". ZSRS i jego historia ktora do tej pory wykladano jest w duzej czesci jednym wielkim klamstwem"
No tak, ale jak mówić prosto z mostu to ludzie się bronią. Do poszukania prawdy trzeba namawiać ;)
Profil psychologiczny AH całkiem trafny.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
jiser-->Profil psychologiczny AH całkiem trafny
hehe, staram sie. Ale tak na serio to trudno rozgryzc wujka adolfa. To strasznie poplatana osobowosc.
Z jednej strony czlowiek samotny, po czesci zyjacy w swiecie w swojej wyobrazni a z drugiej strony znawca ludzkiej psychiki. Bo na tym poziomie odczytuje jego zagrywki w nadrenii czy Monachium.
A jak do tego doda sie jego najblizszych wspolpracownikow to mamy niezly dom wariatow. Az dziwne ze to sie krecilo.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
PiotrMX -Stalin moze i chcial podbic Europe, ale na pewno nie na poczatku lat 40-tych, zdawal sobie bowiem sprawe z realnej sily Armii Sowieckiej, i tego, ze samemu atakujac bedzie mial przeciw sobie dopslownie wszystkich. Jako realista, postanowil wykorzystac wojne, i zajmowac legalnie Europe wypierajac wojska niemieckie, malymi kroczkami zajmujac panstwa i tworzac marionetkowe rzady. Zwlaszcza ze w Poczdamie Truman doniosl mu juz, ze posiada atomowke.
Nie bylo takiej mozliwosci, zeby bedac Stalinem w roku 1940 podbic wszystko.
Byly dwie proby sil za zycia Stalina - blokada Berlina Zachodniego, z ktora to blokadą alianci poradzili sobie blyskaiwcznie, za pomoca mostu powietrznego.
Druga proba sil to miala byc Korea, ale Stalin wahal sie, probujac wyreczyc sie w konforntacji Mao Tse Tungiem. Ameryaknei odwazyli sie oficjalnie wyslac tam wojska, Rosjanie nie ( tylko sprzet i doradcy ). A przeciez Stalin byl juz w posiadaniu atomowki.
Jesli kiedykolwiek mogl podbic Europe, to we wczesnych latach 30-tych, zanim scial Tuchaczewskiego. Ale wtedy o dziwo jego pozycja wewnetrzna nie byla jeszcze tak silna jak po wojnie.
Rosja rozpoczela ere imperialna po Stalingradzie, ale na arenie miedzynarodowej wtedy dzialaly juz Stany, wiec bylo za pozno na myslenie o calkowitej dominacji Europy.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Acha, Stalina wedle nowych opracowan nikt nie pryduszal poduszkami, natomiast Beria
( potencjalny sukcesor ) na popijawie poprzedniej nocy prawdopodbnie dodal mu do wina srodka, blokujacego krzepniecie krwi, ponadto wczesniej zostali scieci w ramach czystki przed spiskiem syjonistycznym najlepsi lekarze rzadowi - profesor Winogradow i inni.
Tak wiec Stalin umarl sam, bez poduszek ( swiadkow smierci bylo wielu, rodzina Stalina, inni sekretarze Politbiura, czekisci trzymjacy straz ) tyle ze prawdopodbnie na skutek otrucia. Byla szansa zeby go uratowac, ale kompetentni lekarze juz nie zyli albo siedzieli na Lubiance.
Swiadczy o tym, ze tuz po smierci, Beria kazal z protokolu sekcji usunac fragmenty o zakrzepach krwi, ktore mogly dowodzic, ze zostal zatruty.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Mistrz Gietej Riposty--> tos kolego walnal. Chyba spadles nie z choinki ale najwyzszej kalifornijskiej sekwoi. Jezeli o tym czy ok 40 roku Stalin planowal wykorzystac wojne na zachodzie do opanowania europy mozemy dyskutowac to pomysl o mozliwosci opanowania europy na poczatku lat 30 powala z nog. kolego a czym? mauserem i konikiem budionnego? slyszales moze o sowieckich pieciolatkach, rozbudowie przemyslu ciezkiego?
Czy wujek jozio zostal przyduszony nie wiem. tak sobie dywaguje. pewnie nigdy nie dowiemy sie co dzialo sie za dzwiami rzerzacego Stalina.
Pomysl z wsypaniem srodka blokujacego krzepniecie krwi rowniez kiepsko utrzymac. Bo niby jaki. Acenokumarol i pochodne to pozniejszy wynalazek. a nic innego nie przychodzi mi na mysl. nawet jezeli bylby to jad jakiegos zwierzecia lub trucizna roslinna to dzialaja one podane nie przez przewod pokarmowy. A nawet gdyby byla taka trucizna podawana doustnie to wierz mi ze najlepsi sowieccy lekarze nie wyciagneliby wujka jozia.
Dysponujac obecna wiedza medyczna oraz wiedzac ze stalin chlal i palil na potege oraz mial nadcisnienie mozna zalozyc ze umarl na udar. W latach piecdziesiatych mozna bylo sie tylko modlic a ew w zwiazku sowieckim podejmowac nowe czyny produkcyjne za cudowne uzdrowienie wodza.
zakrzepy mialyby swiadczyc o zatruciu????????? Wiedzialem , ze cos przeoczylem na sadowce.
Qiuntus [ Pretorianin ]
Mistrz Gietej Riposty--> Czegos nie rozumiem, podano mu srodek blokujacy krzepnienie krwi a na sekcji wyszlo, ze umarl przez wytworzenie zakrzepow???? Wydaje mi sie, ze powinno byc cos o licznych krwawieniach.
PiotrMX--> Moze podal mu aspiryne, co by Jozia na drugi dzien leb nie napierdzielal z przepicia:)))) A na powaznie to moze byla to warfaryna(wiem,ze to acenokumarol ale wytrzasneli to ze zgnilej koniczyny w latach 20 XXw. i stosowali jako trutke na szczury- bishyrdoksykumaryna) albo fenindion(ale to chyba pozniej dopiero)??
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Quintus-->czyli pudlo myslalem ze kumaryna to pozniejszy wynalazek. Ale podejrzewam ze u ludzi znalazla zastosowanie pozniej. na upartego moglbym poszukac od kiedy. Co nie zmienia sytuacji, ze niewiele mozna bylo juziowi pomoc. A moze mial udar niedokrwienny i wtedy trutka mogla pomoc :-))))). Nie ma sensu dywagowac. Ale przyznasz ze motyw stalina duszonego na koniec zywota poduszeczka jest bardzo filmowy.
M_G_K [ Konsul ]
A ja gdzies słyszałem (to gdzies to BBC ale tytułu nie pomnę) - wspomnienia ochroniarza - podobno Stalin miał powiklania grypowe - i niewydolności oddechowe - tracil przytomność na krotkie okresy ale bal się lekarzy (w końcu wiedział czym kończy się leczenie w Moskwie ;-)) i paru zlikwidował wiec nastepni nie kwapili się zbytnio z terapią - wg tego KGB- sty - po prostu pozwolono mu umrzeć i nikt nie chcial go ratować. Czy ktoś mu litosciwie pomógl - tego się pewnie nie dowiemy ;-)
Qiuntus [ Pretorianin ]
PiotrMX--> Napewno u ludzi warfaryne zastosowano pozniej. Wiec nie spudlowales:) Wczesniej miala zastosowanie jako trutka na szczury, ale czasem, metoda chalupnicza mogla byc zaaplikowana ludziom i to niekoniecznie w celu poprawy ich stanu zdrowia;)
Zgadzam sie, duszenie ukazuje wiekszy dramatyzm sytuacji(ta desperacja oprawcow) poza tym trucizna nie daje takiej satysfakcji jak duszenie;)
-Stirlitz- [ Konsul ]
PiotrMx ---> Dysponujac obecna wiedza medyczna oraz wiedzac ze stalin chlal i palil na potege oraz mial nadcisnienie mozna zalozyc ze umarl na udar.
No właśnie. Po co mieli go truć? Sam to robił ;) A już tak na poważnie Józio dostał wylewu 28 lutego, a jeśli wierzyć oficjalnej wersji umarł dopiero 5 marca. Gdy jego kumple z Politbiura zwąchali okazję wystarczyło nie spieszyć się z leczeniem, które i tak mogło byc już mocno spoźnione. Zresztą ponoć podawali mu wtedy strofantynę, a czytałem gdzieś, że z dawkowaniem tego leku trzeba uważać.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Mistrz Giętej Riposty ~~>
Przede wszystkim - mieszasz okresy historii ZSRR, nie dziwne więc że wychodzi Ci bzdura. Po drugie - opierasz się na mitycznych przesłankach. Co nieco mogę podsunąć innego sposobu widzenia tego, miałbyś być może co przemyśleć ;) czy to było możliwe czy nie, i do której interpretacji pasują fakty historyczne i materiały źródłowe, ale na regularną dysputę nie stać mnie. Niestety, aby miała ona ręce i nogi nie można tylko podawać stwierdzeń, ale należałoby się odwoływać do konkretnych dokumentów. A to wymaga czasu i nakładu pracy.
ZSRR przed '45 rokiem i po '45 roku to już zupełnie nie to samo państwo. Przed '45, a tak dokładniej to gdzieś koło lipca '43 (AFAIK ze wspomnień Żukowa i notatek z posiedzeń Stawki) do Stalina dotarło, że Wielka Rewolucja Światowa się nigdy nie odbędzie. Nigdy później nie były już tworzone plany rozprzestrzeniania rewolucji na cały świat. A na początku '41 był w Moskwie już organizowany rewolucyjny rząd Hiszpanii ;> nie wspominając o gotowym rewolucyjnym rządzie Francji.
"samemu atakujac bedzie mial przeciw sobie dopslownie wszystkich. Jako realista, postanowil wykorzystac wojne, i zajmowac legalnie Europe wypierajac wojska niemieckie, malymi kroczkami zajmujac panstwa i tworzac marionetkowe rzady"
No i dobrze prawisz. Powiem więcej, właśnie o to chodziło. Nie tyle wykorzystał nową wojnę światową, ale nawet nakręcił sytuację w kierunku jej wybuchu. Po to mu były w Europie zwycięzkie hitlerowskie Niemcy i ledwo zipiąca Wielka Brytania, by móc wyzwolić całą Europę aż po Hiszpanię. Tyle, że nie małymi kroczkami, a jedną wielką niepowstrzymaną falą. Istnieje też teza, że Stalin wręcz pozwolił w tym celu dojść Hitlerowi do stanowiska kanclerza, przed podsunięcie mu w 1933 roku na talerzu razem ze sztućcami Niemieckiej Partii Komunistycznej z Thalmannem na czele. Ryzykowna, bo nie ma dowodów, ale od kogo innego przyjmowały polecenia partie komunistyczne całej Europy, chciałem się zapytać ... bezpośrednio z Kremla.
"Nie bylo takiej mozliwosci, zeby bedac Stalinem w roku 1940 podbic wszystko."
W 1940 ? No pewnie nie. Masowe uzbrajanie wojsk pancernych w T-34 i KV-1 dopiero niedawno się zaczeło. Nie wszystkie 30 korpusów spadochronowych było przygotowane, znaczy - nie było korpusów przygotowanych do walki w Hiszpanii ;] Ale projekty rewolucyjnych rządów nowych republik już były przygotowane. Plan Burza był już przygotowany, z planem mobilizacji i zgrupowania przygranicznego poszczególnych armii. Co tam jeszcze ... no nic, powiedzmy, że starczy fakt istnienia dokumentów aprobujących plan Burza. I plany rozwoju armii z rokiem '42 jako punktem centralnym.
"zdawal sobie bowiem sprawe z realnej sily Armii Sowieckiej"
Chodzi o mit biednej i słabej Armii Czerwonej ? Nieprzygotowanej ? Zdemoralizowanej ustrojem i czystkami ? Źle wyposarzonej ? Cóż, o tym można całe książki pisać. Zresztą i są napisane. W każdym razie, wiadomo że autorem tego mitu jest Chruszczow. No tak, Armia Czerwona "przegrała" w Finlandii. Ale coś mi się tak zdaje, i nie tylko mnie, że w tych warunkach przegrałaby każda armia. I to realnie, a nie tylko w pyrrusowym zwycięstwie. Przy 30-stopniowych mrozach każda armia nie jest w stanie walczyć. Nie wspominając o koszmarnie trudnym terenie na wszystkich trzech odcinkach frontu. Finlandia to był błąd polityczny, bo ten malutki liczebnie kraj miał się _w_ogóle_ nie bronić i od razu przyjąć sprezentowany z Moskwy rząd rewolucyjny.
Trochę możnaby jeszcze opowiadać, ale ten post piszę już przeszło godzinę :/
PS.
"Dysponujac obecna wiedza medyczna oraz wiedzac ze stalin chlal i palil na potege oraz mial nadcisnienie mozna zalozyc ze umarl na udar."
No zobacz, a taki Rasputin ile wytrzymał ... im większa cholera, tym słabiej na nią szkodliwe substancje działają ;)))
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
PiotrMX - Pomysl moze i niedorzeczny, ale czy w 1920 atak slabiutkiej konarmii na Europe wydawal sie dorzeczny ? :) A zaatakowali.
Poza tym nei doceniasz mentalnosci bolszewickiej. Stalin zwkl mawiac "Powiedzcie mi towarzyszu, czy to sie da zrobic? Ale powiedzcie nie jako czlowiek - powiedzcie jako bolszewik!". Rozmowca wiedzial wtedy, ze bedzie musial wypruc z siebie flaki, ale zrobic co mu kazano.
Poza slabym stanem Armii Czerwonej w 1930 wez tez pod uwage stan armii panstw lezacych po drodze - Polska nie zaczela jeszcze rozbudowy przemyslwoej, COP powstawal z tego co pamietam od 1936, Niemcy natomiast wciaz byly zdemilitaryzowane a Bundeswqehra liczyla 100 zolnierzy.
Oczywiscie, Stalin mialk wtedy jeszcze dosc roboty w samym kraju, np glodzenie chlopow na Ukrainie. Wiec pomysly inwazyjen odlozyl na nieokreslona przyszlosc.
Quitus - zle sie wyrazilem, srodek nie tyle blokujacy krzepniecie, co powodujacy krzepniecie, a nazwal sie on wlasnie warfaryna, co przypomnial mi ktos w poprzednium poscie. Usunieto fragmenty o zakrzpeach, natomiast wedle realcji swiadkow - Wasilija Stalina i Swietlany Stalin mial tez krwotoki z nosa i ust przed smiercią. Pamietam, ze ktorys lekarz napisal ze zakrzepy byly wielkosci monety...
Nie opieram sie tylko na pamietnikach Chruszczowa, one faktycznie, jak podkreslaja badacze nie moga byc traktowane w 100% powaznie. Ale w otroczeniu Stalina nie tylko Chruszczow pisywal wspomnienia i pamietniki. A z kilku relacji mozna juz wylonic prawdopodbny przebieg zdarzen.
innym dowodem moga byc rzekome wypowiedzi samego Berii, wielu osobom przechwalał sie podbno ze "wykonczyl tego starego sukinsyna". Znajac Berie, jestem jak najbardziej gotow w to uwierzyc. Chociaz bardziej znanym trucicielem byl Jagoda.
Stalina nie duszono, bo przy kanapie bylo caly czas kilka osob: ochorniarze, czlonkowie Politbiura, z roznych frakcji ( z jednej Beria i Malenkow, z drugiej Molotow i Mikojan ), rodzina Stalina, gospodyni oraz wielu MWD-owcow przydzioelonych do ochrony VIPów. Stalina nie dalo sie po prostu udusic w obecnosci tylu osob.
Polecam na koniec taka prace zbiorcza autora, ktory przewertowal kilkadziesiat źrodeł najblizszych Stalina: Simon Sebag Montefiore "Stalin - dwór czerwonego cara". Tam dokładnie jest to opisane wg różnych relacji.
jiser - nie mieszam, aczkowliek moze rzeczywiscie dosc chaotycznie w poscie wszytsko napisalem.
"Przy 30-stopniowych mrozach każda armia nie jest w stanie walczyć"
A finska mogła ;)
A co do slabosci Armii Sowieckiej, nigdy slabą bym jej nie nazywał, ale w roznym okresie tzreba wlasnie nalezycie ocenic ja w porownaniu do armii krajow sasiednich. Przede wszytskim rownajac do skoku technologicznego jaki dokonywal sie wlasnie w Niemczech. W 1930 Niemcy byl wobec Rosji jak Dawid wobec Goliata. W 1940 to Rosjanie wg Niemcow byly "kolosem na glinianych...".
Zresztą sam Stalin podczas rozmowy w Jałcie czy Poczdamie mówił Chcurchillowi, że przed wybuchem wojny Armia Czerwona nie nadawla sie do niczego.
I tu nawet nie nalezy polemizowac, czy mial racje, czy nie - wazne jest ze ON tak uwazal. A przeciez decyzji o ataku czy wojnie nie podejmowal tam zaden sztab kryzysowy - tego typu decyzje mogl wydac tylko osobiscie Stalin. Jak mógl ją wydac, skoro byl przekonany o slabosci swojej armii? Na poczatku wojny zdecydowanie byl rozczarowany, zreszta z relacji swiadkow i lekazy popadal wtedy w stany ciezkiej depresji, spowodowane porazkami na froncie.
Qiuntus [ Pretorianin ]
Mistrz Gietej Riposty--> Teraz to juz nie tyle sie zle wyraziles co blednie. Warfaryna (w Polsce pod nazwa acenokumarol) jest lekiem przeciwzakrzepowym. Czyli blokuje krzepnienie a nie zwieksza krzepliwosc krwi. Zreszta efekty podania warfaryny rozwijaja sie dopeiro po kilku dniach od zapoczatkowania leczenia ze wzgledu na czas potrzebny do degradacji czynnikow(w zaleznosci od okresow poltrwania odpowiednich czynnikow: VII, IX, X i II- w tej kolejnosci rowniez dochodzi do uposledzenia kazdego czynnika)
Moim zdaniem to albo nie doczytales co mu podali albo opierasz sie na nie sprawdzonych zrodlach ;)
PS To ja Ci przypomnialem o warfarynie ;)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Bundeswqehra liczyla 100 zolnierzy
nazywala się Reichswehr
Pejotl [ Senator ]
Mistrz G R -> i ty wierzysz w to co Stalin mówił na użytek zachodnich polityków??? Oj naiwny naiwny.
Odwróć sytuację i wyobraź sobie że Stalin powiedział Churchilowi że w 1941 jego armia szykowała sie do ataku i "wyzwolenia" Europy, tylko go Hitler uprzedził...
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Quintus jutro rano sprawdze w ksiazce gdzie czytalem, jak to bylo z ta warfaryna i skrzepami - wkleje dokladny cytat - a ze zrodlo jest raczej solidne, wiec ja moglem co cos nie doczytac.
von Izabelin - tysiac mi umknal, ale z Reichswehrą faktycznie, wydawalo mi sie ze tak sie nazywaly sily zbroje dopiero gdy Hitler dopszedl do władzy, wczesniej zas mialy nazwe republikanska. Moj blad.
Pejotl - mysle, ze Churchill juako czlowiek inteligentny zdawal sobie sprawe, ze Stalin nie zbiera tej armii wylacznie do obrony swoich granic.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Mistrz Giętej Riposty ~~>
Zgadza się, tą osobą której opinni należałoby szukać, jest sam Stalin ... ale na pewno nie w wypowiedziach do Churchilla, czy któregokolwiek polityka pozaradzieckiego. Czemu ? Bo publicznie i głośno wypowiadał się jaki miał stosunek do polityków Anglii, Stanów Zjednoczonych czy Francji. Wobec swoich współpracowników nie ktył się z tym co myśli o Churchillu, Roosevelcie czy de Gaulle'u. Ba, nawet wobec Roosevelta pozwalał sobie na całkiem swobodne uwagi o Churchillu. I jeszcze to: "Rozniesiemy ogień rewolucji zbrojnie. Ich własnymi rękoma". Gdy w '41 ogłosił Biuru Politycznemu WKP(b) nawrót na politykę rozprzestrzeniania rewolucji, ktoś z Biura zapytał się skąd weźmiemy środki na tak gigantyczną operację. Stalin nawet się lodowato nie wkurzył, jak to mu się zdarzało często, tylko odpowiedział "Jak to skąd ? Sami nam wręczą". I wręczali ...
Tylko z tym się wiąże jeszcze jeden ważny aspekt historii II WŚ, który Władymir Rezuń aka Wiktor Suworow nazwał "Stalin jako największy przegrany drugiej wojny światowej".
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
jiser- kwestia tylko, czy Suworowi mozna ufac w takich kwestiach. Wole czytac zbiorcze opracowania. Niewiele jest mowy w pamietnikach palatynow i bliskich o rewolucyjnych planach Stalina, zastanawia wiec skad Suworow mial tak dokladne informacje... archiwa KGB ? Byc moze to prawda, ja o tym jednak nie slyszalem.
Mam obiecany fragment o tej nieszczesnej warfarynie, przepisuje na zywo:
"Ostatnie badania sugerują, ze Beria dodał Stalinowi do wina środka zapobiegającego krzepnięciu krwi, takiego jak warfaryna, który w ciagu kilku dni mógł spowodowac wylew. Zapewne Chruszczow i reszta pomagali mu w tym, dlatego zwłoka była na ręke wszytskim.(...)"
potem jeszcze inny fragment
"Ostatnio udało się znaleźć pierwsza wersję raportu lekarzy, w której mowa jest o krwawieniu żołądka, co pominięto w ostatecznym raporcie. Być może wykreslono ów szczegół, dlatego, iż mogło to sugerować otrucie. Warfaryna mogła spowodowac tego rodzaju krwawienie, niewykluczone jednak, ze była to oznaka rozpadu starego organizmu(...)"
Pomylilem skrzepy z krwotokami, i krzepniecie z zapobieganiem krzpeniecia, ale pozostaje przy swoim, ze uwazam teze o otruciu za wysoce prawdopodobną. ;)
Cytaty z opracowania S. Sebag Montefiore.
Qiuntus [ Pretorianin ]
Mistrz Gietej Riposty--> No teraz to ma rece i nogi :) Czyli tak jak napisalem, musialy byc oznaki licznych krwotokow a sam zgon nastapil po kilku dniach.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Mistrz Giętej Riposty ~~>
No i racja, ja wcale nie głosuję za tym, aby opierać się na Suworowie jako źródle. Nie jest historykiem, czym zresztą on sam się zastrzega. Natomiast nie oznacza to, że całkiem nie ma racji. Te dokumenty źródłowe, na które się powołuje i o których tu wspomniałem, przytacza w całości, razem z numerem referencyjnym tomu dokumentów rosyjskich zespołów archiwalnych. Nasłuchuję informacji czy którykolwiek z licznych rosyjskich historyków anty-suworowców zarzucał mu fałszowanie czy mataczenie z dokumentami źródłowymi, ale nic nie słyszałem. Można więc nieśmiało wnosić, że to co przytacza (np. w "Ostatniej Republice" czyli dokumenty planu Burza, wspomniana przeze mnie treść przemowy do studentów szkoły wojsk pancernych, treści notatek z posiedzeń STAWKi, liczne artykuły z "Krassnoj Zwiezdy", itd.) jest prawdą. Chyba nawet on nie miałby takiego tupetu, by podawać fałszywe materiały źródłowe, szczególnie jeśli ma się tak dużo tak zaciętych przeciwników :)
Jeżeli jednak już uzna się za prawdziwą interpretację historii ZSRR, zawierającą plan wojskowej dominacji nad Europą, (by później być może ruszyć dalej jak w przypadku Kuby czy powstań innych ruchów soc-komunistycznych), to faktycznie Stalin pojawia się jako największy przegrany tej wojny. Z dobrze przygotowanych planów wykorzystania nowego konfliktu światowego nie wyszło mu nic. To też faktycznie tłumaczyłoby czemu tak bardzo starał się nie wiedzieć o nadchodzącym ataku III Rzeszy w czerwcu '41. Gdy rozkręciło się grę o tak wysoką stawkę i stworzyło się tak olbrzymią machinację polityczno-wojskową, to na "pięć minut przed dzwonkiem" nie ma już możliwości zmieniać planów. Nie da się też ugrać stawki częściowej, bo albo panuje się nad Europą albo nie. Atak III Rzeszy na ZSRR, wykorzystanie jej (ZSRR) potencjału do wojny obronnej, konieczność zaproszenia pierwotnie niezaplanowanego i niechcianego gracza do stołu (USA wedle wszelkich przewidywań miało pozostać neutralne, jedynie zarabiając na wojnie w Europie), to wszystko zmarnowało wieloletnie przygotowania Armii Czerwonej do aktywnego działania i dało możliwość ugrania jedynie remisu - podziału Europy na Łabie.
Ma to jakiś sens. A czy jest prawdą ? W tym celu należałoby dogłębnie przekopać radzieckie archiwa, na pewno jest tam aż nadto dowodów na to. Dlatego właśnie na początku mówiłem, że początek XXI w. to dobra pora na zweryfikowanie co właściwie się zdarzyło.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Mistrz Gietej Riposty-->PiotrMX - Pomysl moze i niedorzeczny, ale czy w 1920 atak slabiutkiej konarmii na Europe wydawal sie dorzeczny ? :) A zaatakowali.
I co przegrali. Powiem wiecej musieli przegrac.
Poza tym nei doceniasz mentalnosci bolszewickiej. Stalin zwkl mawiac "Powiedzcie mi towarzyszu, czy to sie da zrobic? Ale powiedzcie nie jako czlowiek - powiedzcie jako bolszewik!". Rozmowca wiedzial wtedy, ze bedzie musial wypruc z siebie flaki, ale zrobic co mu kazano.
Ano wypruli moze i 20mln flakow. Ale to tylka jedna ze skladowych zwyciestwa
Poza slabym stanem Armii Czerwonej w 1930 wez tez pod uwage stan armii panstw lezacych po drodze - Polska nie zaczela jeszcze rozbudowy przemyslwoej, COP powstawal z tego co pamietam od 1936, Niemcy natomiast wciaz byly zdemilitaryzowane a Bundeswqehra liczyla 100 zolnierzy.
100000 oficjalnie. :-))
-->Stalina nie duszono, bo przy kanapie bylo caly czas kilka osob: ochorniarze, czlonkowie Politbiura, z roznych frakcji ( z jednej Beria i Malenkow, z drugiej Molotow i Mikojan ), rodzina Stalina, gospodyni oraz wielu MWD-owcow przydzioelonych do ochrony VIPów. Stalina nie dalo sie po prostu udusic w obecnosci tylu osob.
Moze i nie duszono .CHGW. Ale to takie filmowe. beria dociskajacy poduszke. Chruszczow czatujacy przy dzwiach a ochraniarze udajacy ze nic nie widza i patrzacy przez okna na zewnatrz.
A co do slabosci Armii Sowieckiej, nigdy slabą bym jej nie nazywał, ale w roznym okresie tzreba wlasnie nalezycie ocenic ja w porownaniu do armii krajow sasiednich. Przede wszytskim rownajac do skoku technologicznego jaki dokonywal sie wlasnie w Niemczech. W 1930 Niemcy byl wobec Rosji jak Dawid wobec Goliata. W 1940 to Rosjanie wg Niemcow byly "kolosem na glinianych...".
Zresztą sam Stalin podczas rozmowy w Jałcie czy Poczdamie mówił Chcurchillowi, że przed wybuchem wojny Armia Czerwona nie nadawla sie do niczego.
I tu nawet nie nalezy polemizowac, czy mial racje, czy nie - wazne jest ze ON tak uwazal. A przeciez decyzji o ataku czy wojnie nie podejmowal tam zaden sztab kryzysowy - tego typu decyzje mogl wydac tylko osobiscie Stalin. Jak mógl ją wydac, skoro byl przekonany o slabosci swojej armii? Na poczatku wojny zdecydowanie byl rozczarowany, zreszta z relacji swiadkow i lekazy popadal wtedy w stany ciezkiej depresji, spowodowane porazkami na froncie.
Kolego o wiele bezpieczniej jest zalozyc ze prawda byla odwrotna niz to co podawano oficjalnie. A teraz troche danych wg Zagorniaka.
1925 ACz ma 77dp z tego 46 terytorialnych. podejrzwam ze to takie 2 jakosci bo sluzba w nich trwala kilka miesiecy. 11 dkaw i 8 bkaw. Armai liczy 500 tys ludzi.
W 1933 roku po pierwszej 5 latce armia Cz liczy 850 tys ludzi. Dopiero w 39 liczy ok 2mln na stopie pokojowej.
W 1930 r powstala pierwsz bryg zmech liczaca 100 czolgow.
Poza tym do poczatku lat 30 tych sowieci nie mieli praktycznie przemyslu zbrojeniowego. a sam zapal nawet bolszewicki nie staczy.