Forum CM: Pojedynki pancerne Vol. 2

17.09.2005
14:31
[1]
-Stirlitz- [ Konsul ]
Forum CM: Pojedynki pancerne Vol. 2

Niniejszym pozwalam przenieść dyskusję do nowego wątku (link do cześci pierwszej - patrz niżej) i zgodnie z zapowiedzią wklejam
obszerny post, który pojawił się ogniś na Axis History forum, a wcześniej na AFV News forum i wydał mi się na tyle ciekawy, że go sobie zachowałem. Tekst jest (nie)stety w języku angielskim i - jak łatwo zgadnąć - dotyczy okoliczności śmierci Michaela Wittmanna i zawiera podsumowanie argumentów na poparcie tezy, o tym, że zginął on z rąk (a raczej lufy) Shermana Firefly z 1. Northamptonshire Yeomanry.
17.09.2005
14:32
[2]
-Stirlitz- [ Konsul ]

Sorry to bring this up again and sorry to add more fuel to the fire but here are some posts from a thread in the Missing Links Forum from a while ago. These posts were made by James Blackwell, who has done much research on this subject. I hope that this will help people to better understand the events regarding Wittmann's last battle.

Here they are:

"This is a bit of a tough one as different sources give different numbers of Tigers actually involved andor KO'd so its very difficult to piece it all together to know whats right nearly 56 years later.

Heres a post I put together on the subject last year responding to a similar Q on AFV News which is about as much sense as I can make of it and may be of some help, but still not unfortunately as clear-cut as you would maybe like;

There are a lot of conflicting and spurious accounts re Wittmann's death on Aug. 8 1944 - (just under 2 months after his famous action at Villers-Bocage) - from surrounded by 5 Canadian Shermans, to Polish Shermans, artillerynaval strike, Typhoon hit etc., etc.

But contrary to the oft quoted Typhoon strike, the latest and the ONLY one that can seemingly be substantiated with facts is, that he WAS taken out with 2 shots to his right rear flank by a single Sherman Firefly belonging to Sgt. Gordon (gunner; Trooper Joe Ekins), from 3plt., A.Sqn., 33.Arm. Bgd., 1.Northamptonshire Yeomanry. He and the other Tigers with him were caught totally unawares, not realizing the British had taken up a flanking position so close by, thinking the Poles ahead were their only concern.

This Firefly was hidden in a tree line with a troop of standard 75mm Shermans to Wittmann's starboard side, N.East of Gaumesnil as he moved north in command Tiger "007" (ex Heinz Von Westerhagen's, whom he had succeeded as Bttn.CO on July 10 when the former suffered complications to an earlier head wound, hence allowing Wittmann to inherit his Tiger).

Wittmann's was the last vehicle in the advance, through an open field parallel to the N158, toward the 1.Polish Arm.Div. reported to be ahead at Aignan de Cramesnil.

He did so along with 6 other Tigers, 5 of which were initially KO'd and 1 abandonned in this unexpected ambush, with the last KO'd a little later (source: "TIC 2"; p.259 text, p.290 pic., + Agte; pp.423-433 text ‹p.425 in particular›, p.477 pic, + pp.182-183 "Panzers in Normandy - Then & Now ‹a little dated and still claiming 5 Shermans and only 4 Tigers›, + p.46-53 "After the Battle" mag no. 48 - "Michael Wittmann's Last Battle" - which even has transcripts of British IC and radio traffic describing the incidents).

The only minor glitch is that the British claim less kills than Tigers found, but in the heat of battle no one would really be keeping meticulous score).

The Agte book describes the action concisely even down to recollections from Hans Höflinger who witnessed the hits into the side wall around the fuel tank area that initially lifted and displaced the turret onto the hull top, and began a fire, before ammo cooking off sent it skyward to its final resting place behind the vehicle. The penetrations and subsequent explosions instantly killed the crew (Agte p.425 & 429). The vehicle was obviously still moving when hit and the explosions have broken both tracks while it continued rolling off them till slewing to a halt some 20 metres further on.

The Germans for a long time refused to believe he had been killed and listed him as "MIA" for morale purposes though most officers in s.SS.Pz.Abt.101 new he had been killed. His roadside grave, were he was buried by local civilians in a communal pit, was found in 1983 based on research being done for "Panzers in Normandy - Then & Now". The research by the author led to the German War Graves Commission searching the area with metal detectors, finding the bodies and relocating his and his crew's remains to La Cambe War Cemetary where they still lie today.

Why the 'Typhoon' or 'surrounded by Shermans' (Polish or canadian) myths still persist when so much evidence now 'proves' it was a lone Firefly, is a real mystery? The Germans apparently began it as a propaganda exercise (after first listing him as MIA for a very long time), so as to refuse admitting to the troops and public that the famed 'invincible' Tiger Ace was beaten by another tank, and made his end sound more martyr-like by implying him going down to the dreaded 'Jabo'.

Apart from everything else stacked against it, the Typhoon account suffers even further, if not fatally, due to no sorties being recorded as having flown in that area on that day from all accounts.

The engine deck damage reported by a French farmer, of questionable reliabilty anyway, could easily, and most likely, have resulted from the fuel tanks going up and the subsequent ammo explosions following the 17pdr penetration.

As for the Poles and Canadians, while both very close by, they were beaten to it by (the Squadron's 2IC), Captain (later Lord) Boardman's ambush from the treeline.

On pp.425-430 of Agte's book the story is presented fairly conclusively. Wittmann at first wasn't going to go along on the attack but at the last minute changed his mind as he felt the platoon leader Heurich was too inexperienced - this being only his first action. Apparently Wittmann was uneasy about the probe, but put this aside out of a sense of duty to to do the right thing and keep an eye on Heurich.

Advancing in the group of 6 other Tigers with Wittmann (ie. 7 total*), was Dollinger, Blase (314), Iriohn, Kisters (312?), Rolf Von Westernhagen (334?) and Hans Höflinger (who was in the other command Tiger possibly 008, or 009 - though 009 should have been Dollinger's so not sure of his mount on this attack.).

Tiger "314" - Blase's, is mentioned as the only other KO'd Tiger apart from "007" that can be ID'd from the pics. * This is the odd bit, for some reason the list above doesn't include Heurich's who is known to have had his own Tiger and be leading the advance as per the account below, so obviously there were either 8 vehicles or one too many is listed here? So curious to know if anyone has anotherthe correct composition of the Tigers used?

On p.425 Agte states:

"Hans Höflinger now describes the subsequent course of the attack from his experience: 'Then we drove off, Michel (sic) right of the road and I left, four others with Michel and the brother of Heinz Von Westernhagen with me. Approximately 800 meters to Michel's right there was a small wood which struck us as suspicious and which was to prove fateful to us. Unfortunately, we couldn't keep the wood under observation on account of our mission. We drove about one to one-and-a half kilometres, and then I received another radio message from Michel which only confirmed my suspicions about the wood. We began taking heavy fire from anti-tank guns and once again Michel called, but didn't complete the message. When I looked out to the left I saw that Michel's tank wasn't moving. I called him by radio but received no answer. Then my tank received a frightful blow and I had to order my crew to get out as it had already begun to burn fiercely. My crew and I dashed toward the rear and got through. I stopped to look around and to my dismay discovered that five of our tanks had been knocked out. The turret of Michel's tank was displaced to the right and tilted down somewhat. None of his crew had got out. I climbed into Von Westernhagen's tank and, together with Heurich, whose Tiger was undamaged, tried to get to Michel's tank. We could not get through. Dr. Rabe also tried it, but in vain...I can state the exact time of the incident; it was 1255 hours, near the Falaise-Caen road in the vicinity of Cintheaux."

Agte then follows up on p.425 with the British account of the incident:

"...At 1240 hours Captain Boardman gave Sergeant Gordon's tank the order to fire. The Tigers were seven-hundred meters distant. The Firefly's gunner was Trooper Joe Ekins, who hit the rearmost Tiger of the three Tigers in his sight with two shots. The Tigers had failed to spot the well-camouflaged Shermans, and it was only after the first shots had been fired and a Tiger knocked out that Wittmann transmitted the message referred to by SS-Hauptscharfuhrer Höflinger: 'Move! Attention! Attention! Anti-tank guns to the right! - Back up!...'."

On p.425 "Höflinger described how, after it was hit, the turret of Wittmann's Tiger was displaced to the right and tilted forward. That was its condition immediately after the tank was knocked out. Furthermore it is absolutely certain that the turret was blown off shortly afterward by the force of the exploding ammunition - possibly accelerated by burning fuel in the fighting compartment - and thrown several meters away from the tank. This is confirmed by the only existing photo of 007, taken by a French civilian soon after the engagement. The Tiger therefore began to burn immediately after it was hit, which by then caused the ammunition in the turret to explode. Only the tremendous force produced by the exploding armour-piercing and high-explosive shells could have torn the turret, which weighed tonnes, from the hull and then tossed it meters through air. The crew must have been killed or incapacitated when the tank was hit. The subsequent explosion then extinguished any doubts as to the fate of the five men inside 007."

Hans Dollinger the battalion signals officer, and SS-Sturmmann Alfred Bahlo his Radio Op, also recount their experiences as the lead vehicle in the attack along a similar vein to Höflinger...and say on p.429 as they make their way back from their burning Tiger with the fatally wounded Obschf. Schott "...On the way we passed the knocked out panzer of Hauptsturmführer Wittmann; the turret was blown off."

Dr. Rabe also witnessed the hit and described it in a letter to Wittmann's wife to tell her the real story: "When the attack got rolling, I drove forward several hundred meters and covered the last stretch on foot. There was quite a lot of heavy anti-tank and artillery fire. I wanted to get to Michel's (sic) tank. When I got to within about 250 to 300 meters I saw flames suddenly shoot from the tank and the turret fly off and fall to the ground. The tank then burned out completely. I still tried to reach it, but I couldn't cross the open field as the Tommy fired at solitary me with their anti-tank guns. It is unlikely Michel got out before the hit, as I would have seen him. None of the remaining crew members came back either."

Agte sums up with the following:

After evaluating all available documents on the German and English sides and interviewing the handful of survivors of this action..., one can only assume that the tank that was hit at 1247 hours, was 007. SS-Hauptsturmführer Dr.Rabe's account and the English war diary both mention that this was the only Tiger that blew up after being hit. The eight minute time discrepancy compared to that given in Höflinger's account is of little significance as the source of the error appears to be completely genuine and time discrepancies can never be ruled out. As well, Höflinger's account was written several weeks after the events in question; it is also thoroughly possible that the error in time might lie in he English war diary."

As to Gordon's Firefly, there is still some debate as to its markings and even vehicle type. Ken Jones sated in a post on the old Missing Links' Allied DG in April last year, that there is even speculation that it may have been a Hybrid IC not a VC (M4A4) as is commonly thought. His info comes from conversations with a researcher delving into the history of this unit's Shermans.

Gordon's was apparently callsign; Red & White outline "12". The source for confusion with regard to it being a Polish Firefly in a few sources may well be the use of Russian names on the hull sides by A Squadron of the 1st Northamptonshire Yeomanry (B Sqn. used American names, and C had Northamptonshire county place names). The two schools of thought for Gordon's Firefly are "Velikye Luki" (as per the Dragon Kit), or possibly "Vladimir"? The rear of the turret bustle had an open white triangle with a small "3" in front of it. Hull markings appear to be a red square with white border and white "173" inside carried on the RHS transmission housing and LHS upper hull rear, plus an upside down light green triangle sitting point to point over a black one all surrounded with a white outline located on the LHS transmission housing and on the RHS upper hull rear.

As an interesting bit of trivia, I believe this was Gordon's last action as he was wounded in return fire when one of three rounds from another Tiger struck his half opened hatch which slammed it shut striking him on the head - he climbed out dazed and was then further wounded.

From post-war interviews Tom Boardman and Joe Ekins recount they obviously had no idea that it was Wittmann and Tigers from s.SS.Pz.Abt.101 they had just encountered. Lord Boardman later stated "Had I known who was commanding those Tiger tanks, and his record, I should have been even more concerned than I was - if possible. It was bad enough to know that we only had four tanks in the Squadron with guns capable of pentrating a Tiger's armour and that I had only one of those in my section of the battlefield." (p.50 "ATB" Mag No.4Cool

Anyway apologies for the excessive length, but hope this is of some help to finally put this to one to sleep and has been of some interest.

Anyone even remotely interested in Wittmann andor LAH in general should dig deep if at all possible and get a copy of Agte's huge album as it really is the bible on all things 1.SS.Pz.Div., or pick up the recently released After the Battle title on "Villers-Bocage: Through the Lens" by Danny Taylor which minutely details his earlier exploits. "


"1. The numbers involved...If we both agree that on that day, in that engagement 1.N.Y "did" make 3 (maybe 4) "confirmed" Tiger kills (as Höflinger's is known to be KO'd on the other side of the road too), and 2 (possibly 3?) got away, and that one 2.Kp. Tiger was found 1500m NE further forward of Wittmann's - as per p.425 Agte ie. - "either knocked out or abandonned due southwest of Gramesnil, on the road from La Jalouise to Cramesnil near reference Point 117", AND..., there were only 8 Tigers max available, then the obviuos question remains - is there really any Tiger left that could then be Wittmann's "007" that could have been the Typhoon's "only" victim in the group not accounted for as summarized above and detailed in the reports by the Brits??

The sequence of their destruction from both the British and German sides, also implies that Wittmann's Tiger was the second of the three "confirmeds" to be KO'd as it was noted to be the the only one hit to actually explode, to wit;

"At 1240 hours Captain Boardman gave Sergeant Gordon's tank the order to fire. The Tigers were seven-hundred meters distant. The Firefly's gunner was Trooper Joe Ekins, who hit the rearmost of the three Tigers in his sight with two shots. The Tigers had failed to spot the well-camouflaged Shermans, it was only after the shots had been fired and a Tiger knocked out that Wittmann transmitted the message referred to by SS-Hauptscharfuhrer Höflinger; "Move! Attention! Attention! Anti-tank guns to the right! - Back up!...". " (again p.425 Agte)

This one (ie. most likely "Wittmann's Tiger") reacted to the first Tiger being hit and stopped with the two 17pdr shots, by veering off to the right and returning fire with several shots back in the direction of the Shermans - quoting from Agte p.425 - "The Sherman (Firefly) changed its position somewhat to evade the Tiger's fire; one shell struck the turret hatch cover however, and wounded Sergeant Gordon in the head. He climbed out and Lieutenant James, his platoon commander, took over his tank and went back into position. At 1247 hours his gunner Ekins hit the second Tiger, which exploded in a ball of fire immediately after being hit. The foremost of the three Tigers was fired on by the other Shermans and was likely hit in a drive sprocket, for it began to spin in a circle. Ekins hit it with two shots at 1252 hours and the Tiger began to burn."

The fourth one - Hans Hoflinger's was KO'd on the other side of the road but its still uncertain as to who actually got it.

Agte's conclusion - "The three knocked out Tigers, about whose fate there are concrete details on the enemy side, were probably all accounted for by Trooper Ekins."

The forth - Höflinger's on the other side of the N158 is the only one unclaimed.

The fifth as previously mentioned was the lead one further on near Cranmesnil which was either KO'd or abandonned.

2. The damage...My other major worry is that if a 60lb High Explosive? warhead of a 'Tiffy' rocket has indeed struck the engine deck of "007" leaving 'a large hole spreading all the way to the turret pit' as you quote, it would thus indicate the direction of flight would have been from behind the Tiger (ie. from the direction of the German lines) so;

a)you'd think the grenadiers and anyone else under its flight path would have noticed it flying over them and

b)the impact would have thus been from back to front. Now, not intimately knowing the effect of these rockets myself but 'assuming' a 60lb warhead would be capable of a fair amount of damage, I still have great trouble believing it could hit the deck and cause such a pentetration to armour plate, YET at the same time leave the thin sheet metal turret bin only inches away totally unmarked or holed in anyway?? As this is the condition it is seen in even after the secondary ammo explosion has flipped the turret into the air and landed it on the grass months later when photgraphed by M.Varin.

A 17pdr AP round on the other hand could quite possibly inflict a gaping penetration yet produce no shrapnel or massive explosion in the process that would frag or mark surrounding paper-thin sheet metal. So I'd say even if we do agree there is a downward penetration on the deck based on solely M.Varin's account, the validty of which you are confident, I'm afraid my money would still have to be on an AP round and not an HE warhead doing it. And if as Jon says there is indeed a slight 20-30m hill that this treelined orchard the Brits were in nearly a km away allowing them to fire down onto the billiard table-flat plain that the Tigers were on then the 17pdr hit seems all the more logical.

3. You asked how could the initial displacement of the turret have occurred as it did? We KNOW from the eyewitness accounts it WAS initially displaced onto the deck and most souces state (regardless of where either either of us personally feel the hit came from - rocket or 17pdr), that it was the impact of this "ordnance" to the fuel tanks which produced the sheet of flame "explosion" which was remarked upon by both sides. The enormous shock wave of this blast in a sealed box such as a buttoned up tank would surely be quite capable of lifting the 20 odd ton turret (which only sat on the turret race by its own weight and wasn't locked down in any way) up slightly for a brief moment as a result and hence this displacement - the direction it went as it settled would have nothing to do with the angle it was hit from, but merely where the blast directed it as it was lifted.

OK - thats about as far as I think I can go to support the 17pdr hit evidence-wise - if its not enough, well we'll just have to good-naturedly agree to disagree on this point I'd say.

Now your feeling that "007" was a Mid is also of great interest as sadly the angle its snapped at procludes ascertaining it easily from the photo. So we go to written refs firstly...

I guess with your reference to p.255 of "TIC 2" though you aren't referring to the arrival date of 15th-27th of August 1943, as while yes it states "27 new Tigers arrive, including two command tanks", and they could indeed be Mids at this point, but these two at least are definitely still Earlies ("S04" and S05") as per the pics seen in Reggio (on p.102 in Restayn's "Tiger I on the Eastern Front"p.138 Agtes's Wittmann (Eng. Ed.).

We know from photos that all three "007, "008", and "009" were zimmerited and from Tom Jentz's Osprey New Vanguard No.5, zimmerit didn't begin on Mids until September 1943, therefore these initial command tanks received can't be any of the ones used in Normandy. So the second arrival date of 9th-c.11th? of Jan 1944 of 2 command tanks is I guess what you mean. This is as you say inside the Mid with zimmerit window.

From the 2 shots (on p.284 of "TIC 2" and p.305 Agte's Eng. Wittmann), "009" though is definitely a late with steel wheels, so thus it must between "007" and "008" that are the Mids - correct?

Sadly the shot of "008" with its blown barrel is taken from front-on and its wheels and tow shackle styles are hidden (the latter by the crew), so it can't be confirmed photographically either way from this shot.

BUT...(and I love doing this as you can no doubt tell )from the only known shot of "007" I'm troubled by the drive sprocket still being visible when looking down its length...on a Mid with the outer row of wheels fitted this shouldn't be possible! This row and the front outer wheel in particular should sit outside it (eg. see p.275 for a shot of "331" which illustrates this), yet no outer wheels can be seen at all (on the LHS anyway)! It is obviously "possible" that they weren't fitted - a'la transport mode, but it would be v.unusual for them ALL to be missing once the battle tracks are on, as every other shot of Mids in this period with SS.101 shows them all on with not even the front one removed as per some EF Tiger units eg. s.Pz.Abt.502 etc. So thats one strike.

Another problem is that from Fgst. No.250635 to 250875 in Feb. 1944 a rear travel lock was carried on Mids in this production range, yet "007" doesn't appear to have it which is very odd if we believe its from the January delivery date? Again this could have been removed by the crews for some odd reason but unlikely as the two base plates off which it hinges were welded on so they should still be visble even if the arms are unbolted and taken off.

The big "BUT" though...and sorry to do this to you, as its the real killer for your Mid theory for "007", is that if we look closely at the lower LHS of the rear plate under the left exhaust stack, we see the small horizontal oval cover for the blow torch port for allowing cold weather starts - intro date...drumroll...February 1944 from Fgst. 250823 on - ie. ON THE LATES (which only began with 250822)! So again I'm afraid all the evidence screams Late not Mid for "007"!

"008" may still be an option for a Mid but without any other shots its toss-a-coin time on it. You'd "assume" it would have arrived with the 2 others in the same batch so I'd personally call heads that it is a Late too...

So the obvious question is what happened to these earlier 4 "command" tanks and when did the 2 (or 3) Lates arrive that are "007", "009" and possibly "008"? Not sure on the earlier one's fate (KO'd or long term repair as no reorts of a transfer to another unit appears to be mentioned anywhere but by Normandy no Earlies seem to be around in 101 any more only Mids & Lates). But as to the arrival of these "3 Late command tanks" it must have to be in the 20th of April 1944 batch of 25 Lates delivered that they turn up (but they sadly go unremarked on by Schneider on p.255 of "TIC 2" if he in fact knows).

Now I'm honestly not trying to be difficult but I also don't know if I can agree either that "007" (or "008" or "009" for that matter) are in plain yellow - they all appear to me at least to be in a light mottled (possibly dusty as it was high summer) 3 colour camo - "007" especially - note the turret bin with the dark colour under the "7" which is pristine white even this long after the battle.

So on all we've got so far (as per the game Cludeo) my position I'm afraid is still;

"A Firefly from the slight hill to the North East that KO'd a Late 3 colour Tiger of Hauptsturmführer Michael Wittmann on August 8 1944 at 1247 hours at Cintheuax near Gaumesnil:-)

To me the Typhoon raid if it indeed occurred based on M.Varin's testimony with the rocket embedded in the ground nearby happened at some point in time therafter.

Anyway as usual this is really great stuff and has been quite enjoyable playing amateur detective - hopefully by us shaking it to bits like this like a dog with a bone, we have perhaps got a clearer understanding of what actually happened, or at the very least will let everyone make a much more informed choice as to what they believe 'may have happened'. "
17.09.2005
14:44
[3]
-Stirlitz- [ Konsul ]

A propos żródeł wspomnianych w powyższym tekście:

TIC 2 ---> Schneider, Wolfgang. Tigers In Combat II. Książka uważana za defintywne źródło wiedzy o Tygrysach (tom drugi poświęcony jest Tygrysom w służbie Waffen-SS)
Agte --> Agte, Patrick. Michael Wittmann and the Tiger Commanders of the Leibstandarte.
After the Battle --> znany i uznany angielski kwartalnik historyczno-wojskowy
17.09.2005
15:28
[4]
-Stirlitz- [ Konsul ]

W uzupełnieniu powyższego, wspomniany przeze mnie Brian Reid (autor wydanej w kwietniu br. książki "Operation Totalize") również skłania się ku wersji z Firefly'em tyle, że (jak na Kanadyjczyka przystało ;) przypisuje Wittmanna swoim rodakom z Sherbrooke Fusiliers. Nie zmienia to faktu, ze Wittmann miał pecha defilując między Angolami z 1NY i Kanadyjczykami z SFR (a jakby tego bylo mało od frontu miał naszych z dywizji Maczka). Poniżej fragment recenzji książki Reida na stronie AFV news (zob. link).

"In the twenty pages of Appendix E Reid deals with the subject of who killed Michael Wittmann. The German armour which took part in the counterattack parallel to the Route Nationale No. 158 on August was divided into two groups. The first group consisted of 4 Tigers including Wittman’s 007. They were advancing in a narrow arrow-head formation with Dollinger’s Tiger in the lead. Two other Tigers formed the right side of the arrow-head. These were the three tanks that were engaged and KOed by the 1st Northamptonshire Yeomanry at a range of about 800 yards. 1NY did not see the 4th tank in the group which was on the left side of the arrow-head. This tank was the closest to the RN 158 (200 yards east from the road) and was about 1100 yards from the 1NY position. This 4th tank was 007 and its position was only 400 - 500 yards from the position occupied by A Sqn of the Sherbrooke Fusilier Regiment commanded by Maj. S.V. Radley-Walters. It was KOed by one of the SFR Fireflies The SFR concentrated most of their attention on the second group of German Armour which was advancing up RN 158. In all the SFR had KOed two Tigers (including 007), two Panzer IV’s and two Jagdpanzers in this action, with Radley-Walters accounting for one of the Jagdpanzers."
17.09.2005
16:44
[5]
maniak1988 [ Generał ]

no nareszcie druga część wątku, a już chciałem sam zakładać.....
17.09.2005
21:40
[6]
major major major [ Generał ]

Stirlitz>>> dobrze, ze zalozyles ten watek. Wczoraj zrypal mnie niejaki docent gro_oby za zalozenie innego watku, mówiac, ze spamuje. I prawde mówiac, mialem stracholeki.:)
17.09.2005
22:04
[7]
-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 --> Cała przyjemnośc po mojej stronie. Obawiam się jednak, że zaraz ktoś zgłosi pretensje, że za dużo tu tekstu w języku obcym ;) Przy okazji muszę sprostować jedną rzecz. Tytuł książki Reida to "No Holding Back: Operation Totalize, August 1944" i nie tyle jednoznacznie zapisuje on MW na konto Kanadyjczyków, co raczej wyciąga wniosek, że jego dość prawdopodobne jest, że Tygrys Wittmanna został trafiony przez Firefly'a z szwadronu A Sherbrooke Fusiliers. Co ciekawe mjr. Radley-Walters, d-ca tego szwadronu, nigdy nie rościł sobie pretensji do ustrzelenia Witmanna. Poniżej podaję fragment postu (z kanadyjskiego forum Mapleleafup) zamieszczonego przez człowieka, który dwa lata temu miał okazję rozmawiać z Radleyem:

"I have spoken with Radley-Walters (Or just "Rad" as he's known in the Corps) 2 yrs ago when he visited the Regt (he was a Dragoon too) about the Wittman case, he told me he did not think he made the kill shot. He recalled hitting Wittman but having to shift targets and when he looked again, the tank he took to be Witmann's was exploding. Straight from the horses mouth."

oraz odpowiedź innego gościa z Kanady będącego najwyraźniej bezpośrednio po lekturze ksiązki Reida:

"That fits with his letter to Brian Reid where he takes credit for a Jagdpanzer IV coming up the N158 towards his defensive position just to the west of the N158, behind a stone wall, in Gaumesnil. His squadron consisted of eight Shermans at that point, two of which were Fireflies.

He recalled that the attack moved as a group with five Tigers leading, well spaced, with four at the front and the fifth leading a number of PzKpfw IVs, Jagdpanzers and half-tracks. One of the Tigers was running close beside the highway, followed by two Jagdpanzers advancing on the highway itself. Rad advised that he was hollering on the squadron net to "hold off, hold off" until they got reasonably close. His squadron opened fire at approximately 500 yards. The Tiger closest to the road was knocked out and Rad's gunner accounted for a Jagdpanzer on the N158 itself. Tiger 007, as we know now, was the Tiger closest to the N158 and it's hulk was situated virtually directly across from Rad's position.

He further advised that in addition to his squadron there were two Fireflies of 'B' Sqn slightly further north, in the area of La Jalousie, which also engaged the advancing Tigers.

On the British side, we know that 'A' Sqn 1NY were in defensive position in an orchard some 800 yards to the east of the advancing Tigers but what is usually not factored into the equation was that 'B' Sqn 144 RAC was to the north, just east of Pt 122, which was the objective of the German counterattack. Therefore, the Germans unknowingly moved straight into a trap composed of 'A' Sqn and two Fireflies of 'B' Sqn SFR on the west, 'A' Sqn 1NY to the east and 'B' Sqn 144 RAC to the north.

As for 1. Dywizji Pancernej, it wasn't near the Cintheaux area as it was preparing to attack south, on the east side of St. Aignan at 1355 hrs, approximately an hour after Wittmann's demise.

There is no doubt that the evidence supports the fact that 'A' Sqn 1NY knocked out three Tigers, as is laid out in their War Diary, but the evidence presented by Reid supports the conclusion that 'A' Sqn SFR accounted for a fourth Tiger, and that was Wittmann's.

Rad's letter is quoted in one of Reid's appendixes titled: "Who Killed Michael Wittmann", in his book No Holding Back. Interesting reading and I'm just finishing the book now.

17.09.2005
22:17
[8]
major major major [ Generał ]

Stirlitz>>> widziales zdjecie odwalonej wiezy tygrysa Wittmanna w vol.1 - robi wrazenie co? Zdjecie zrobil francuski cywil. Nawiasem mówiac Wittmann wcale nie byl najwiekszym asem, na liscie wyprzedza go kilku innych. A ze zrobil jatke lzejszym - co to za sztuka. Taktycznie popelnil blad, wjezdzajac do miasta bez wsparcia piechoty.
17.09.2005
22:43
[9]
Kłosiu [ Senator ]

major --> co to za sztuka? On zaatakowal i zatrzymal cala dywizje pancerna (zdaje sie ze miala tez firefly w skladzie). Ciagle atakujac, narazony na ostrzal z bokow utrzymal czolg w calosci i zniszczyl kilkanascie czolgow brytoli. Wejscie do miasta to nie byl blad taktyczny, tylko proba wykorzystania sukcesu. To dzieki takim wlasnie akcjom armia niemiecka, szkolona w samodzielnym wykorzystywaniu nadarzajacych sie okazji wygrywala z aliantami wiele bitew. A ze sie przeliczyl, bo piechota angoli nie uciekla po pogromie tylko zaczela walczyc? Coz, kto nie ryzykuje, ten nie wygrywa. Gdyby czekal na wlasna piechote, pozwolilby angolom umocnic sie w Viliers-Bocage - to bylby dopiero taktyczny blad, ale Wittman go nie popelnil. Jego dzialanie bylo imho prawidlowe.
17.09.2005
23:02
[10]
Ward [ Senator ]

-Stirlitz- za dużo tekstu w języku który znam słabiej od rosyjskiego ;->
(hee-hee)
Kłosiu - wejście jednostek pancernych między zabudowania to od ''zawsze'' błąd
kto jak kto ale niemcy o tym powinni wiedzieć najlepiej już od czasów warszawy 1939
wittman był odważny do szaleństwa -a pewnie też trochę szalony :->
17.09.2005
23:33
[11]
Kłosiu [ Senator ]

Ward --> nie zgodze sie. Szkolenie niemieckie kladlo silny nacisk na natychmiastowe wykorzystywanie sukcesow, zgodnie z zasada: nawet slaby atak na nieprzygotowanego albo rozbitego wroga jest o wiele bardziej skuteczny niz o znacznie silniejszy atak dzien pozniej.
Ta zasada to fundament, na ktorym opieraly sie praktycznie wszystkie niemieckie sukcesy w 2 wojnie.
Wittman mial pelne podstawy zeby sadzic ze uda mu sie atakowac dalej - zniszczyl kilkadziesiat pojadow opancerzonych i praktycznie rozbil piechote wroga poza miastem. Mogl liczyc na to ze panika nie pozwoli Anglikom stawiac oporu w miescie. Przeliczyl sie, fakt, ale imho postapil jak najbardziej prawidlowo. Musisz tez pamietac, ze on _nie wiedzial_ ze zaatakowal dywizje pancerna w marszu. Mogl myslec ze to jakis zwiadowczy oddzial - szwadron czolgow i kompania na transporterach.
Gdyby Anglicy tak postepowali, to weszliby do Caen juz pierwszego dnia, a nie po ponad miesiacu.
17.09.2005
23:40
[12]
Ward [ Senator ]

Kłosiu - ja się podwójnie nie zgodzę :->
po filmie napiszę czemu
- to bardzo ciekawy wątek i nie ostatnia chyba jego część ;->
18.09.2005
00:13
[13]
jiser [ generał-major Zajcef ]

"wejście jednostek pancernych między zabudowania to od ''zawsze'' błąd"
Na wojnie nie ma niepoważalnych reguł - każda reguła niesie z sobą jakieś ograniczenie możliwości, a co za tym idzie zarówno potencjalną siłę, jak i słabość. Gdyby sowieci trzymali się powyższej reguły, zdobywaliby Berlin półtora miesiąca a nie dwa tygodnie, a to oznaczałoby polityczną porażkę Stalina w pojedynku o Niemcy.
18.09.2005
09:37
[14]
major major major [ Generał ]

Klosiu>>>i zatrzymal cala dywizje pancerna Faceci w KW2 tez to zrobili, ze wróce na moment do vol.1.
I co - pies z kulawa noga nawet nie wie jak sie nazywali. I nawet Wy nie widzieliscie w tym nic szczególnego. No ale Wittmann. Mial puszke ze swietna armata, to ja dobrze wykorzystal. I tutaj powinno sie podziwiac raczej angoli, za to ze podjeli walke.
18.09.2005
09:40
[15]
-=Złośliwy_buraK=- [ Konsul ]

swiete slowa 3xmajor !!! faszysci nie są dla mnie bochaterami
18.09.2005
09:45
[16]
major major major [ Generał ]

Stirlitz>>> Faktycznie troche za duzo tego angielskiego - ja sie przynajmniej staralem.:)

Panowie, zerknijcie na moment do watku: wojna polska. Napisalem tam cos i czekam na Wasze opinie.
18.09.2005
10:00
[17]
Kłosiu [ Senator ]

major --> wiesz na czym polega roznica? Rosjanie po prostu sobie stali i strzelali do nadchodzacych Niemcow, dopoki ich nie wybito. Kto wie, moze im kolko odpadlo w skrzyni biegow, a moze strach przed NKWD po ucieczce byl u nich silniejszy niz strach przed Niemcami? W kazdym razie zachowywali sie biernie.
Natomiast Wittman _atakowal_, co z reguly wymaga wiekszej odwagi i zdecydowania.
18.09.2005
10:54
[18]
major major major [ Generał ]

Klosiu>>> O NKWD juz rozmawialismy -> zerknij do vol.1.
Róznica jest jeszcze jedna: Wittmann byl doswiadczonym czolgista, podczas gdy zaloga KW zapewne po raz pierwszy w zyciu uczestniczyla w bitwie pancernej. I powinni raczej w portki robic ze strachu, albo uciekac. Zachowywali sie biernie, bo im 105- tki, albo Sturmpioniere - zaleznie od relacji - gasienice rozerwaly.
Co nie zmienia faktu, ze przeszli, choc bezimiennie, do historii.
18.09.2005
11:33
[19]
maniak1988 [ Generał ]

jiser --> "Gdyby sowieci trzymali się powyższej reguły, zdobywaliby Berlin półtora miesiąca a nie dwa tygodnie, a to oznaczałoby polityczną porażkę Stalina w pojedynku o Niemcy" jestes pewny? raczej otoczyliby berlin jak myślisz jak długo może sie bronić wielkie miasto? odciete od świata? samoloty nie mogłyby przelecieć bo ruscy by je strącali, więc zaopatzenie odpada, poza tym ruscy mieli poteżną artylerie, ogromne ilości dział, mogliby grzać w berlin bezkarnie, miasto musiałoby sie szybko poddać. Alianci też nie dostaliby sie do berlina, mieli sie zatrzymac nad łabą i to zrobili, a jakby czegos próbowali to i tak nie zaatakowaliby ruskich, no może jeden Patton by sie odważył... sprawdz jakie były straty ruskich w berlinie, ile stracili czołgów? walki w mieście to dla czołgów masakra, wystarczył jeden dzieciak z hitlerjugend, albo staruszek z volkssturmu z panzerfaustem żeby skasowac czołg, a faustów niemcy mieli sporo, tak samo shrecków, nie mówiąc już o granatach i butelkach z benzyną których można było uzyc kiedy porządniejszej broni brakowało, a miasto daje bardzo duże mozliwości, mozesz sie schować na pietrze jakiegoś domu, w piwnicy, w ruinach. załogi czołgów cie nie zauważą bo wszystkie włazy mają zamknięte w obawie przed snajperami, a jeśli nawet piechota osłania czołg to wszystkich pomieszczeń nie da rady sprawdzić, natarcie musi isc do przodu.

Kłosiu --> ale nie atakuje sie pojedynczym czołgiem stanowisk piechoty! to głupota! nawet spanikowany piechociaż jest w stanie wpakowac ci w podstawe wieży albo w gąsienice głowice z PIATa, to ogromne ryzyko, właściwie pewne zniszczenie czołgu
18.09.2005
11:53
[20]
Kłosiu [ Senator ]

major --> Czytalem. O ile pamietam byla tam teza, ze w KW nie musieli sie bac NKWD, bo karabinami maszynowymi by ich nie zatrzymali :) Mimo to wydaje mi sie, ze gdyby sie wycofali, z czolgiem czy bez czolgu, to i tak cala zaloga poszlaby do piachu, a w najlepszym razie do batalionu karnego za niewykonanie rozkazu. Tylko tym mozna wytlumaczyc siedzenie zalogi w unieruchomionym czolgu, czyli de facto samobojstwo. Tu tez jest roznica miedzy Wittmanem a tymi Rosjanami - Wittman dzialal samodzielnie i wykazywal inicjatywe, Rosjanie dostali rozkaz i po prostu siedzieli gdzie im kazano - do smierci.

Maniak --> nie atakuje sie tez slabsza armia silniejszego wroga - Francja '40, ZSRR '41. Nie atakuje sie czolgami przez Ardeny w 40 roku. Absolutnie nie atakuje sie kompania saperow na spadochronach fortu Eben Emael z kilkutysieczna zaloga. Zupelnym idiotyzmem jest atakowanie w Afryce, przy dwukrotnej przewadze liczebnej lepiej zaopatrzonego obroncy.
Spanikowany piechociarz nie jest w stanie zrobic nic. Piata tez nie ma, bo wyrzucil zeby szybciej uciekac :P
18.09.2005
12:00
[21]
Kłosiu [ Senator ]

Tfu nie na spadochronach tylko szybowcach ;)
Poza tym, jakich stanowisk piechoty? W Viliers-Bocage zadnych stanowisk nie bylo, bo jeszcze godzine wczesniej zadnych brytoli tam nie bylo ;) Poza tym jak juz napisalem Wittman nie wiedzial co atakuje. Wywiazal sie klasyczny boj spotkaniowy, a jak pisza niemieckie opracowania ten "czysto aryjski sposob walki" charakteryzuje sie dzialaniem we "mgle niepewnosci" czyli zadna ze stron nie wie tak naprawde z czym walczy. I dlatego Niemcy przewaznie takie walki wygrywali. Wykazywali inicjatywe, a przeciwnik nie, bo nie byl do tego szkolony. No i w Viliers-Bocage nie bylo juz samotnego Tygrysa Wittmana, tylko caly pluton (a moze kompania - w kazdym razie z 5 maszyn).
Musisz pamietac ciagle, ze ani Wittman nie wiedzial z czym walczy, ani Anglicy. Dla nich to tez pewnie wygladalo jak natarcie batalionu ciezkiego ;) Tylko podziwiac ze po takim pogromie podjeli walke.
18.09.2005
12:51
[22]
jiser [ generał-major Zajcef ]

maniak ~~>
Nie ma pewności ile trwałoby oblężenie Berlina, bo nie nastąpiło. Prawdą jest, że mogliby otoczyć miasto i je do reszty wygłodzić, sprowadzić artylerię aby je gnębić, itd. Problem w tym, że ofensywa kwietniowa wdała się na teren zaodżański tak szybko, że cały sprzęt piechoty i artylerii ledwie do początku ofensywy mógł zdążyć dotrzeć do linii Odry, nie mając tego luksusu dwóch tygodni odpoczynku. Pamiętasz onetowe wspominki rosyjskich żołnierzy, które pojawiły się tu na forum ? Jeden z ludzi, służących w dywizji piechoty opowiadał, że dosłownie musieli maszerować kilkanaście godzin na dobę ... żeby dotrzeć na zdobycie Berlina. Same oddziały desantu czołgów nie poradziłyby sobie w mieście bez tych czołgów. Zresztą, mam fajny artykuł z Intelligence Bulletin z '46 roku dokładnie referujący sowiecką taktykę przy zdobywaniu Berlina. Mogę tu opublikować.

Sowieci mogli sobie pozwolić na utratę kolejnych 400 czołgów (ponad 400 zniszczono im podczas przełamywania obrony na wzgórzach Seelow - to w przybliżeniu skład pełnych 12 batalionów), byle jak najszybciej oficjalnie zdobyć Berlin. Przyczyną i skutkiem wojen zawsze są określone korzyści polityczno-społeczne, a nie wojna sama w sobie. W przypadku Berlina, owszem, chodziło o mocną kartę przetargową w rozgrywce z aliantami zachodnimi na zbliżającą się konferencję rozstrzygającą zdobycze IIWW.

"zombie --> a ty moze nowy jesteś? :) bo szukam kogoś kogo mógłbym łatwo w BB wykończyć, po walkach z Cradlem średnia poleciała mi na pysk :)"
Świetny tekst, bardzo mi się spodobał :D
18.09.2005
13:14
[23]
maniak1988 [ Generał ]

Kłosiu --> w terenie zabudowanym stanowiska piechoty przygotowuje sie bardzo szybko, ustawia sie km w oknie, piechociaze siedza w budynkach i sie bronia
co do Eben Emael po pierwsze to nie byli saperzy, saperzy przepłyneli kanał dopiero drugego czy trzeciego dnia, po drugie fort był pod ziemia a jego załoge stanowili przede wszystkim artylerzyści nie szkoleni do walki z przeciwnikiem wewnątrz fortu, po trzecie w razie dostania sie przeciwnika do fortu mieli zejść pod ziemie i tam sie bronić, po czwarte w forcie było nieiwle ciezkiego sprzetu mogącego strzelać do wnętrza fortu, po piate niemcy byli dość długo szkoleni do tego zadania i mieli ładunki kumulacyjne które były w stanie roznieść większośc bunkrów, po szóste w eben emael były chyba tylko dwa stanowiska obrony plot które nic nie zdziałały i zostały zniszczone po lądowaniu pierwszych szybowców, po siódme, niemcy mieli wsparcie lotnicze, po ósme z tymi kilkoma tysiącami to chyba drobna przesada....
co do 40 i Francji, żabojady nie były przygotowane do obrony w nowych warunkach, dla nich rozwiazania z I WW były nadal aktualne, nawet Petain nie miał w swoim bunkrze środków łącznosci, nie wiedział co sie dzieje na froncie i wydawał rozkazy które okazały sie zgubne dla francuzów, poza tym niemcy mieli lepszy sprzet i mieli spore doświadczenie bojowe z polski i norwegii, niemcy mieli wsparcie lotnicze którego francuzom brakowało, mieli szybką zmechanizowną armie z którą piesza francuska armia nie mogła pod tym wzgledem konkurować, czołgi francuskie były rozrzucone po wszystkich armiach, nie stanowiły zwartej siły która byłaby w stanie rywalizowac z oddziałami panernmi wehrmachtu, wreszcie niemcy mieli świetnych, doświadczonych i pomysłowych dowódców, specjalistów od dowodzenia związkami pancernymi i zmechanizowanymi. a niemcy o tym wiedzieli, wiedzieli że mają przewage
co do Afryki, chodzi ci o Afrika Korps? bo jesli tak to zobacz czym to sie skonczyło, pomimo początowych zwycięstw, El-Alamein a potem już całkowite rozbicie w Tunisie
co do 41 i ataku na ZSRR, to też był błąd, co z tego że niemcy podeszli pod moskwe i prawie zdobyli stalingrad skoro ruscy dali im ogromnego kopa aż do Łaby?

jiser --> no i sowieci mogli szybko straty w czołgach nadrobic, niestety nie pamietam tych wspomnień ale natkonołem sie kilka razy na relacje z 45 roku
a to co napisałem do zmobie to oczywiście żart był, ale nie do końca, musze sobie jakiegos smoczka poszukać bo ostatnio przegrałem 3 walki pod rząd a to na pewno nie zachęca do dalszego grania, walki z kompem są też nudne bo wiadomo dokładnie co i kiedy zrobi no chyba że gra sie pancerke z 300% dla ruskich w 42 roku, wtedy można nawet z kompem przegrac :D
18.09.2005
13:42
[24]
jiser [ generał-major Zajcef ]

maniak ~~>
"w terenie zabudowanym stanowiska piechoty przygotowuje sie bardzo szybko, ustawia sie km w oknie, piechociaze siedza w budynkach i sie bronia"
Tego rodzaju pozycje obronne skutkują, ale tylko na siłę żywą, piechotę. I to też można je lepiej przygotować. Natomiast IMO Kłosiu pisał o pozycjach obronnych w normalnym tego zwrotu znaczeniu - barykady przeciwpancerne przez drogi, telefoniczne linie komunikacyne.

"co do Eben Emael (...)"
Nie, chyba się mylisz, załogę fortu nie stanowili tylko artylerzyści (zresztą, po co miałoby być 1200 artylerzystów ? :D) (w forcie było 1200 belgijskich zołnierzy, a Niemcy mieli 85 ... no, saperów, skoro już posiadali saperskie ładunki ppanc i byli przeszkoleni w ich używaniu). W uwczesnym standardzie było normą utrzymywanie w forcie niemałych garnizonów piechoty ... a nie poza fortem. W końcu to fort miał bronić kraju.

"co do Afryki, chodzi ci o Afrika Korps? bo jesli tak to zobacz czym to sie skonczyło, pomimo początowych zwycięstw, El-Alamein a potem już całkowite rozbicie w Tunisie"
Nno, trudno mówić tylko o "początkowych sukcesach" w kampanii, w której inicjatywa strategiczna przechodziła z rąk do rąk 6 razy. To w stylu zawistnego mówienia "begginer's luck" ;)

"co do 41 i ataku na ZSRR, to też był błąd, co z tego że niemcy podeszli pod moskwe i prawie zdobyli stalingrad skoro ruscy dali im ogromnego kopa aż do Łaby?"
Ale to straszne, straszne uproszczenie :(

Te wywiady mam gdzieś zapisane, może jeszcze dziś wkleję tu fragment.
18.09.2005
13:47
[25]
Kłosiu [ Senator ]

Maniak --> to wszystko racja co piszesz :>
Ale zauwaz, ze ja sie tylko odnioslem do twojego blednego pogladu pt " to głupota! nawet spanikowany piechociaż jest w stanie wpakowac ci w podstawe wieży albo w gąsienice głowice z PIATa, to ogromne ryzyko, właściwie pewne zniszczenie czołgu" podajac inne bledne poglady :)

A skoro rozpatrujesz Afryke i ZSRR z tak ogromnej perspektywy calej wojny, to po co w ogole piszesz w sprawie Wittmana, ktory dla wygrania albo niewygrania wojny nie mial zadnego znaczenia? :) Bo niemcy jednak mimo skrajnie niesprzyjajacych warunkow przez dlugi czas gromili przeciwnika na tych teatrach, zdecydowala dopiero miazdzaca przewaga materialowa. A wiesz dlaczego? Bo wykazywali inicjatywe w walce tak jak Wittman ;)
Gdyby mysleli tak jak ty myslisz ze powinni (nie atakowac, nie wiadomo co tam jest, a pozatym mozemy zginac od piata) to wojna z ZSRR skonczylaby sie w 41 a sukcesow w Afryce w ogole by nie bylo ;).

Poza tym, co do Francji tez masz troche blednych pogladow. Niemcy mieli lepszy sprzet tylko w piechocie i artylerii, ktore dla blitzkriegu maja ograniczone znaczenie. Czolgi mieli gorsze, mechanizacja armii stala chyba na gorszym poziomie niz francuska. Niemcy wcale wtedy jeszcze nie wiedzieli ze wygraja i jakie mozliwosci ma blitzkrieg (wiesz ze w pewnym momencie Hitler wystraszyl sie szybkosci postepow Guderiana i chcial zeby poczekal na idaca za nim piechote?)

Co do Eben Emael masz racje, zaloga miala "tylko" 600 osob. Czyli mieli tylko 8 krotna przewage nad spadochroniarzami Studenta.
18.09.2005
13:51
[26]
-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 -->Stirlitz>>> Faktycznie troche za duzo tego angielskiego - ja sie przynajmniej staralem.:)
Es tut mir leid Herr major, ale naprawdę nie mam czasu tłumaczyć kilku(nastu) stron tekstu, natomiast tym, którzy z angielskim jako tako sobie radzą chciałem dać szansę przeczytania interesujących wiadomości o tym, w jakich okolicznościach (plus minus dwa miesiące po Villiers-Bocage) zakończył swą karierę Wittmann, tym bardziej, że wciąż pokutuje pogląd, że pewnego pięknego dnia MW wyruszył w pole w swoim ubertanku i zginął w bliżej niezanych okolicznościach, niechybnie od podstępnie (bo od tyłu ;) wystrzelonych rakiet z Typhoona, bo przecież taki szpenio nie mógł zginąć w starciu z alianckimi czołgami. Tymczasem znane są relacje jego podkomendnych, którzy widzieli, jak do tego doszł. Nie ulega wątpliwości, że Wittmann z kolegami wpadł w pułapkę i grono jego potencjalnych katów można mocno zawęzić, przy czym moim zdaniem ważne jest to, że z dużym prawdopodobieństwem da się stwierdzić, że padł z ręki "Świetlika", przy czym moim zdaniem to, czy był to angielski, czy też kanadyjski Firefly ma drugorzędne znaczenie i raczej nigdy nie uda się tego jednoznacznie ustalić.
18.09.2005
13:56
[27]
Kłosiu [ Senator ]

Maniak --> myslisz ze ustawienie ckmu na pozycji ogniowej to taka prosta sprawa? Wybranie odpowiedniego pola ostrzalu, odpowiedniej oslony, przygotowanie stanowiska zapasowego i drogi odwrotu moglo trwac pare godzin. To nie CM z wygodnym widokiem z kilkudziesieciu metrow ;) To o czym piszesz to prowizoryczna obrona, ktora czesto peknie pod kazdym atakiem. A nawet takiego czegos mozna nie zrobic, jezeli atak jest kompletnym zaskoczeniem ,tak jak atak Wittmana. Wejdz do obcego domu (drzwi zakmniete, okna zasloniete okiennicami) i z marszu pokaz mi okno wychodzace dajmy na to na wschodnia ulice (a nie na ogrod) z dobrym polem ostrzalu ;)
18.09.2005
16:05
[28]
maniak1988 [ Generał ]

Kłosiu --> początkowo chodziło mi tylko o to że byle piechciaż z PIATem jest w stanie skasowac tygrysa w mieście, nawiązując do wchodzenia do cudzego domu, wystarczyło mi przejść sie po korytarzach mojej szkoły raz rok temu i wiedziałem której klasy okna wychodzą na parking za szkołą, które na boisko a które na ulice :D

jiser, Kłosiu --> tak ale piechota nieostrzelana, szkolona do walki z przeciwnikiem na zewnątrz fortu, bez zadnego doświadczenia i przede wszystkim piechota siedząca głeboko pod ziemią, a częściowo w okolicznych wioskach w których właściwie cała załoga fortu miała swoje domy.
uprościłem to co pisałem o Afryce i ZSRR bo niebardzo chciało mi sie na ten temat rozpisywać, zmieniłoby to całkowicie dyskusje i pewnie tym byśmy sie zajeli odchodząc daleko od Wittmana

Kłosiu --> czołgi mieli gorsze, ale szybsze i skupione w dużych związkach pancernych i zmechanizowanych. poza tym francuskie czołgi miały takie same cele jak w czasie I WW, więc nie musiały być szybkie, miały tylko stac miedzy bunkrami i walić z miejsca do piechoty i czołgów wroga, nie miały walczyć w otwartym polu
18.09.2005
16:11
[29]
major major major [ Generał ]

Klosiu>>> dlaczego uwazasz (uwazacie), ze wszystkie bohaterskie czyny krasnoarmiejców, powodowane byly strachem przed czekistami? to teza nie do przyjecia.
Stirlitz>>> znam na tyle angielski, zeby rozumiec tekst. Mnie chodzi raczej o to, ze:
a) nie wszyscy znaja ten jezyk
b) teksty sa zbyt dlugie - mozna zrobic konspekt
c) bedzie ciekawiej - mozna bedzie sie czepiac slówek i ew. bledów tlumacza.hehehe

Szykujcie sie na ostra jesien -> znalazlem fajne materialy
18.09.2005
16:27
[30]
jiser [ generał-major Zajcef ]

maniak ~~>
Ale Ty nie mówisz rzeczy nieprawdziwych, tylko nie pasujące do tezy.
Żołnierz nieostrzelany to też żołnierz. Sowieci w '42 cuda takimi potrafili robić.

PS. To w Eben Emael było 600 czy 1200 ? M.in. w Wiki podają 1200.
18.09.2005
16:54
[31]
Roko [ Generał ]

Wszystkie dostępne zródła podają że Eben Emale broniło 1200 żołnierzy z 7 dywizji piechoty.

Co wykończyło Wittmana to juz chyba na zawsze pozostanie tajemnicą, co pewien czas pojawiają się nowe rewelacje ( była tez wersja ze wykonczył go brytyjska armata ppanc ). Dla mnie najbardziej prawdopodobnym killerem jest typhoon - na zdjęciach wraku brak śladów po pociskach.
18.09.2005
17:26
[32]
maniak1988 [ Generał ]

1200 to chyba wszystcy żołnierze którzy służyli w forcie, ale nie wszystcy tam byli część była na posterunkach przy mostach, część miała urlopy i przebywała w swoich domach w okolicznych wsiach. więc moze rzeczywsiście w forcie było 600 ludzi?
18.09.2005
17:35
[33]
Kłosiu [ Senator ]

Przejrzalem ze dwie stronki o Eben Emael i na kazdej bylo napisane ze zolnierzy bylo 600. Ale klocic sie nie bede, strony to nie najwiarygodniejsze ze zrodel ;) Moze jest tez tak jak maniak pisze.
19.09.2005
23:01
[34]
major major major [ Generał ]

No Panowie, co z Wami? Watek niedlugo zniknie, jak tak dalej pójdzie.MGK jest "zurück", mozna jechac dalej.:)))
Dla podgrzania mapka Villers Bocage
19.09.2005
23:02
[35]
major major major [ Generał ]

I tradycyjne pytanko: Co to za puszka?
19.09.2005
23:05
[36]
M_G_K [ Konsul ]

Ja byłem w Eben Emael - obecnie jest strasznie zarośnięta - przedpola nie widać ale wciąż robi poteżne wrażenie - niewiedzieć czemu Belgowie specjalnie się tym nie chwalą ;-)
Belgia to kraj który powstal by stanowić bufor miedzy Niemcami i Francją - wcześniej pod panowaniem Hiszpanów niespecjalnie mogli sie wykazać zdolnościami bojowymi - mysle że Klosiu ma racje - dobrze wyszkolona , zmotywowana grupa bez problemu rozbija spanikowanych i niedoświadczonych, chlopaków którzy nigdy nie walczyli
W serii CM ten wplyw morale jest świetnie pokazany ;-)
19.09.2005
23:08
[37]
major major major [ Generał ]

Na mapce krzyzykiem oznaczone jest miejsce odstrzalu Tygrysa Wittmanna
20.09.2005
00:38
[38]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Major x 3 -> To by sie nazywalo SdKfz 1613 czyli 3,7cm Flak 43 auf Fahrgestell PzKpfw IV. Ewentualnie jak ktos lubi nazwy zastepcze: Moebelwagen.

W zasadzie... kiedys mialem powojenne fotki Moebelwagena przejetego bodaj przez Dunczykow i uzywanego do... przewozu mebli ;o))))).
Niestety fotek dzis juz nie mam, ale ten zbieg okolicznosci, czy ironia losu, wciaz jest smieszny ;).
20.09.2005
12:11
[39]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> Jak tak dalej pójdzie, to zaloze specjalny watek dla Ciebie - typu zgadywanka, pod tytulem: „Pytanka do Wozu” : )))
Przepytujac Ciebie, kolejna fotka.

A tak powazniej – tak to Möbelwagen. Gdzies czytalem, ze nazwe zawdziecza kanciastej i wysokiej sylwetce, po postawieniu oslonowych plyt pancernych. Mysle, ze jest to nieoficjalna nazwa, na zasadzie: „Panzeranklopfgerät” „Stalins Orgel” albo „Tratsch Bum” :) Jest taki czolg, którego Niemcy nazywali „Mickeymaus” – wiecie jaki i dlaczego?

>>>Na nikim, jak widze, nie zrobil wrazenia samotny bój teciaka z 3-ma Le Tigre Royal pod Ogledowem. :( Pewnie za nim tez czychali czekisci i dlatego sie nie liczy ! :) Moze józki beda ciekawsze :)
20.09.2005
12:39
[40]
maniak1988 [ Generał ]

3x major --> ja ciągle czekam na te KT, a ty mi tu coś zwlekasz, wątek z pytaniami też był "jaka to puszka?' jeśli sie nie myle, ale to chyba jeszcze zanim pojawiłeś sie na forum:)
20.09.2005
12:56
[41]
Rah V. Gelert [ Generał ]

No nie musi byc puszka, moze byc takie uzadzenie do obrony okreznej, tylko zawsze zastanawiam sie z ktorej strony kolka stal broniacy.
Albo to moze taka duuuza Rosyjska ruletka

;o)
20.09.2005
16:17
[42]
maniak1988 [ Generał ]

Rah V. Gelert --> czy ty nie widzisz że to jest pierwowzór katiuszy? ruscy po prostu później wymienili kulki na rakiety ot i cała tajemnica:)
20.09.2005
16:48
[43]
major major major [ Generał ]

maniak>>> zamiast czekac, znajdz cos nowego. ja mam w zanadrzu jeszcze kilka historii, ale bede ja dozowal, zeby nie bylo zbyt szybko. A KT juz byly, tyle ze w wersji z T34. Musiales przegapic, jak wszyscy zreszta. Zobacz vol.1
Bylem, jak byl watek o puszkach, ale jak sie cos nowego znajdzie, to mozna chyba wstawic, nie. Po co zaczynac nowy watek. gro_oby jeszcze sie wscieknie i na co to nam.:) Lepiej odpowiedz na pytania!
20.09.2005
17:13
[44]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> W zasadzie nazywano tak dwa czolgi, z uwagi na dwa owalne wlazy na dachu wiezy - dla dowodcy i celowniczego. Byly to BT-7 z wiezami stozkowymi (w zasadzie ksztalt wlazow przypominal elipsy, ale z daleka wygladaja na okragle :)) i T-34 model 1943 w wersji bez kopulku dowodcy.

No to moze pytanie ode mnie... Co to za czolg? (podpowiedz: odpowiedz nie jest wcale taka oczywista ;) , jak zwykle zreszta).
20.09.2005
19:18
[45]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> To jest Pz.Kpfw IV F2, czyli wersja F, ale z dlugolufowym dzialem 7,5 cm KwK L43:)
Ale nie odpowiedziales, co to za transporter.
A Mickeymaus>>> Brawo, ale spodziewalem sie, ze bedziesz wiedzial :)
20.09.2005
19:35
[46]
kudel1989 [ Pretorianin ]

gc
20.09.2005
19:40
[47]
Plantator [ Prokonsul ]

major major major [ Pretorianin ]

Tak jest - RSO, czyli Raupenschlepper Ost. Produkowany wylacznie w zakladach Steyr w Austrii. Siedzialem w kabinie.
Warunki koszmarne. Trudno sobie wyobrazic jazde RSO po bezdrozach w zimie.:)

powtarzasz się, wymyślił byś coś nowego
20.09.2005
19:48
[48]
major major major [ Generał ]

Spamer>>> cwaniaczek, he? :)
20.09.2005
20:00
[49]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tak jak napisalem wczesniej, odpowiedz nie jest taka oczywista. Jest to co prawda Pz. IV, ale nie F2 i bynajmniej nie z 7,5cm KwK 40 L43 :).
Po pierwsze dlatego, ze nie istnialo oznaczenie "F2", po drugie... Po drugie niech za podpowiedz posluzy to zdjecie Pz. III, ktore juz tu nie raz publikowalem, takze z tym samym "dzialem" (zeby nie bylo watpliwoscie, to strzelalo, umiescilem w cudzyslowiu, bo jednak mialo ono nieco inny charakter... choc w ostatecznosci dzialem czy armata mozna to nazwac).
20.09.2005
20:07
[50]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> hmm...no nie wiem, ale az takim specjalista nie jestem. W niemieckich opracowaniach (takze w polskich) jest mowa o wersji F2. Porównywalem Twoje zdjecie z rysunkiem w "Panzer und Kettenfahrzeuge des II Weltkriegs" i sa identyczne. Wersja z miotaczem ognia to chyba nie jest----> zakonczenie lufy. Ale nie mów, moze inni zgadna.
20.09.2005
20:46
[51]
M_G_K [ Konsul ]

a tutaj jest mnóstwo ciekawych linkow do muzeów broni pancernej
20.09.2005
20:50
[52]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Odpowiem tylko na temat oznaczenia "F2" w przypadku seii Pz. IV. Otoz to oznaczenie wzielo sie z blednie wydanych dwoch instrukcji do czolgu Pz. IV G. Jedna z instrukcji przechwycili bodaj alianci i tak powstal mit o Pz. IV F2 i G jako osobnych czolgach. W rzeczywistosci obie konstrukcje byly opisywane przez oznaczenie Pz. IV G.

Polska literatura w 90% opiera sie na zachodnich, starych opracowaniach, jesli chodzi o opisy pojazdow niemieckich, takze tutaj zadnym wyznacznikiem nie jest (wyjatkiem jest kilka tytulow, ale to sa juz na prade prawdziwe rodzynki i perelki).
20.09.2005
22:12
[53]
jiser [ generał-major Zajcef ]

Wozu ~~>
Niezła ta strona!
Nigdy nie było StuGa L33 ? A chyba można go sobie w CMie kupić :D O Schuerzenach słyszałem, ale o pochodzeniu i tłumaczeniu nazwy Konigstiger - nie. Hmmm, tygrys bengalski ..? :D
20.09.2005
22:30
[54]
major major major [ Generał ]

Cholera! wskanowalem kilka rysunków, przedstawiajacych F2 i Mickeymaus, ale sa za duze. musze zmniejszyc do formatu sieci. Ale to dopiero jutro.
No tak, Wozu wchodzi do takiej strony i ... z calym szacunkiem... wszystko wie
20.09.2005
23:09
[55]
major major major [ Generał ]

Apropos Schürzen---> Fota
20.09.2005
23:27
[56]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

jiser -> Jesli sa StuGi L33, bo niestety na nie nie trafilem, to faktycznie jest to pewien blad. Co prawda na fotce Christiana widac wyraznie slad dzialania cenzury w okolicy hamulca, to fotki StuGow dlugolufowych bez hamulca (i bez cenzury) sa. Jednak wedlug technikow, strzelanie z takiego dziala wiaze sie z wiekszym zuzyciem mechanizow hamujacych odrzut.
Poza tym np. na czesci StuGow porzuconych, zalogi odkrecaly hamulce - jesli tylko mogly.

major x 3 -> Rysunkow i zdjec posylac nie musisz, bo wiem jak wygladaj "czworki" :). Wedlug badan Jentza (a w chwili obecnej jest to najbardziej renomowany badacz pojazdow niemieckich z czasow 2ws), to co do niedawna uwazano za Pz. IV F2 faktycznie jest wczesna wersja Pz. IV G. W skrocie, krotkolufowe "czworki" konczyly sie na wersji F, a dlugolufowe zaczynaly na wersji G.

A co do stronki, to warto zainteresowac sie kto ja min. prowadzi. A jest to Christian Ankerstjerne, czlowiek odpowiedzialny tez za stworzenie Axis History Forum. Stad min. wlasnie znam serwis wwwpanzerworld.net .
20.09.2005
23:27
[57]
Kłosiu [ Senator ]

major --> nareszcie fotka ktorej nie widzialem a ktora jest bardzo interesujaca. Ciekawe, StuG trafiony zostal pewnie pociskiem HE a nie HEAT, i co wiecej, chyba fartuchy powstrzymaly eksplozje na tyle, ze niezbyt uszkodzila woz.
Co do komentarza, to chyba oczywiste. Nie chcialbym jezdzic samochodem o ktorymbym wiedzial, ze zginely w nim 4 osoby.
20.09.2005
23:37
[58]
M_G_K [ Konsul ]

Ciekawe czy ten ,,zapach" był obecny w psychice nowej zalogi czy rzeczywiście było coś czuć - tekst o czyszczeniu świadczy o tym drugim ??
20.09.2005
23:39
[59]
gro_oby [ Generał ]

MGK kiedys takich dwoch kolesi z programu "lowcy mitow" hehe:) zrobilo cos podobnego:D dwie martwe swinie wlozyli na pare dni do samochodu:) a pozniej probowali wyczyscic ten smrod:D i nie udalo sie mimo najlepszych srodkow:) a pomysl jak bylo podczas 2 wojny:) czolg pewnie tylko woda oplujali w srodku:) a resztki ludzi pozostawaly w roznych zakamarkach tworzac pozniej takie smrodek; okropnie w takim czolgu musialo sie siedziec
20.09.2005
23:51
[60]
jiser [ generał-major Zajcef ]

Wozu ~~>
A nie ma ... pomyliło mi się :D Jest StuG 33B (z 15cm sIG 33) a nie StuG L33 :)
A możesz mi wytłumaczyć właściwie w jaki sposób działa (ten) hamulec wylotowy ?

major ~~>
A to chyba fotka z worldwar2databasecom (poznaje komentarze) :)
20.09.2005
23:57
[61]
-Stirlitz- [ Konsul ]

Gentlemen!
Dla odmiany ciekawostka z innego frontu i zupełnie innej wojny. Do niecodziennego pojedynku czołgowego doszło 12 października 1950 w Korei nieopodal Songhyon-ni. Widoczny na zdjęciu północnokoreański T-34-85 nagle wyłonił się z mgły i zderzył się z Shermanem M4A3E8 z Kompanii B, 70 Batalionu Czołgów. Sherman na wstecznym biegu oddał jeden strzał, który rozszczepił lufę północnokoreańskiego czołgu. W międzyczasie nadjechał drugi Sherman, który zniszczył T-34 trafiajac go w wieżę z odległości kilku metrów.
21.09.2005
00:05
[62]
gro_oby [ Generał ]

ale swietne:D jaki to musibyc fart zeby tak trafic w lufe:D ale przynajmniej czolg juz nie do uzytku i bez strat mozna go zajac;)
21.09.2005
01:21
[63]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

jiser -> No tak, StuIG 33B to zgola inny pojazd ;o))). A co hamulca wylotowego... Streszczajac rozmowe z jednego z forow internetowych. Obecnosc hamulca powoduje mniejszy odrzut lufy po strzale (gazy z lufy odprowadzane sa dodatkowo przez boczne komory w hamulcu. W przypadku gdy hamulca nie ma, cisnienie przy wylocie lufy powoduje "zawrocenie" gazow w przeciwnym kierunku, zwiekszajac tym odrzut.
Padnie oczywiscie zaraz pytanie, skoro hamulec byl taki dobry, to czemu nie stosowano go tak masowo na innych pojazdach. Otoz, z tego co pamietam, powody byly dwa. Technologiczny - tutaj wiele zalezalo od konstrukcji lufy. Drugi powod to fizyka dzialan komor w hamulcu - gazy opuszczajace w ten sposob lufe, wedlug swiadkow, wzbijaly nie male tumany kurzu, zdradzajac tym w prosty sposob pozycje pojazdu.

To tyle jesli chodzi o historie zaslyszane z kilku forow. Jednak tematyka nie byla poruszana przeze mnie, wiec jakos ustosunkowac sie do tego nie moge. Opracowan historycznych na ten temat praktycznie nie ma, mozna jedynie liczyc na jakies blizej wspolczesnosci publikacje np. WAT itp.

-Stirlitz- -> To mi przypomnialo o jednej fotce na moim HDD :). Niestety jej historia, czy raczej historia tej Pantery nie jest tak spektakulrna. Lufe zniszczyla ekslozja wewnetrzna, badz to pocisku, badz umyslna eksplozja zainicjowana przez opuszczajaca pojazd zaloge.

Major x 3 -> To ja moze odpowiem co to za czolgi byly :). Otoz pierwszy to faktycznie Pz. IV FG, drugi zas to Pz. III L. Jednak to co je odroznia od seryjnych czolgow to testowane na nich "dziala". W zasadzie to w CM mozna spotkac okreslenie "Tapered-bore", co oznaczalo by dziala ze zwezajaca sie lufa. Jednak zdaje sie w polskim slownictwie obowiazuje termin - rusznica ppanc. Jest to w takim razie rusznica ppanc. 7,55,5cm Waffe 0725, ktora jak latwo mozna sie domyslic, strzelala tylko pociskami ppanc. (o rdzeniu wolframowym czyli nasze tungi). Projekty zarzucono z uwagi na brak mozliwosci zastosowania amunicji burzacej. Mimo to w starciac ppanc. wyniki mialy mordercze wrecz.
Warto sobie przesledzic dane i porownac np. 7,5cm PaK 41 (taper) z np. 7,5cm KwK 42 L70 i jego podkalibrowym. Wyniki niemal identyczne a PaK 41(taper) byl konstrukcja o wiele lzejsza, o Waffe 0725, czyli wersji czolgowej nie wspominawszy. No ale jak pisalem, wada niemoznosci strzelania amunicja burzaca dyskwalifikowala go jako glowne uzbrojenie czolgu.
21.09.2005
12:25
[64]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> Ok, nie bede wstawial fotek. Ja wiem, ze Ty wiesz:))) Chcialem, zeby inni porównali Twoje zdjecie z miom rysunkiem. Sa identyczne. I stoi tam, ze to F2, ale skoro mówisz, ze tak nie jest - to Ci wierze:)
Dla niewprawnego oka równiez lufy dzial obu pojazdów sa identyczne.

Czy przypadkiem ktos w vol. 1 nie pisal o pieknym strzale w lufe KW2?

21.09.2005
14:15
[65]
Roko [ Generał ]

Podobno złe zapachy ( po nieboszczykach ) mozna usunąć wstawiając do pomieszczenia skrzynkę z jabłkami.
Tak słyszałem ale czy to prawda ?

Oto link do kolorowego filmiku z 1945r. ( 2,2MB ), miedzy innymi przemieszcza się tam
stugIII z krotką lufą bez hamulca wylotowego. Oczywiście nie jest to L24 :)
21.09.2005
15:49
[66]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> Nie sa az tak identyczne, zwroc uwage na ksztalt oslony jarzma, na sama lufe (zwezajaca sie wyraznie ku przodowi) i ksztalt hamulca - ten ostatni widac lepiej na fotce Pz. III, nie podobne zupelnie do Pz. IV G z 7,5cm KwK 40 L43 z jednokomorowym hamulcem.

Roko -> Na tym filmiku, w pierwszych ujeciach przewija sie StuH 42 z haubica 105mm bez hamulca - pod koniec serii taki tez opuszczalu fabryki. W drugiej czesci, przy strzelaniu widac juz typowe StuGi III G z hamulcami wylotowymi.
21.09.2005
18:11
[67]
maniak1988 [ Generał ]

co do hamulców :) kiedyś z Izabelinem rozmawialiśmy na temat zatykania lufy, i po tej rozmowie doszedłem do wniosku ze taki hamulec mógł być bardzo niebezpieczny dla załogi czołgu. a jakby ktoś przełożył przez dziury pręt (choćby stalowy) i zablokowałby go to przecież lufe przy pierwszym wystrzale powinno roznieść, a przy HE na pewno
21.09.2005
18:20
[68]
merkav [ Aguś ]

Dlatego czolgami bawia sie dorosli :)
21.09.2005
21:41
[69]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> Stojac na straconej pozycji :) ale jednak z mieczem, podam, co przeczytalem w opracowaniu: „Niemiecka bron pancerna 1939 – 45“

„...Na poczatku 1942 r. 25 czolgów Pz.Kpfw. IV F przezbrojono w dlugolufowa armate 7,5 cm KwK 40 L43, która byla glównym uzbrojeniem czolgu Pz.Kpfw. IV F2. Czolgi srednie Pz. IV F2 nie róznily sie praktycznie niczym, poza dzialem od swego poprzednika...“ i dalej:
„...W lipcu 1942 r. zakonczono produkcje liczba 175 czolgów. (Nr serii 82370-82650) oraz dodatkowo, jak juz wspomniano przerobiono 25 wozów wersji F..” “… dosc szybkie zaniechanie produkcji modelu F2 podyktowane bylo wprowadzeniem w maju 1942 r. nowego modelu Pz. IV G.
I teraz sie zaczyna:

Modyfikacje w stosunku do wersji F2 byly niewielkie. Dzialo otrzymalo dwukomorowy hamulec wylotowy w ksztalcie walca, na miejsce jednokomorowego, o ksztalcie kulistym. Zlikwidowano otwory obserwacyjne ladowniczego po prawej stronie plyty czolowej wiezy i prawej, bocznej plycie wiezy. Zmieniono ksztalt wlazów kierowcy i radiooperatora..”

Ponadto koncowe modele wersji G, otrzymaly dzialo 7,5 cm KwK 40 L48, a ostatnie 700 czolgów wersji G, ekrany pancerne po bokach kadluba – Schürzen.

No nie wiem, dla mnie róznice sa dosyc wyrazne. :)
21.09.2005
21:56
[70]
major major major [ Generał ]

i fota BT7. Wyraznie widac wlazy, które po podniesieniu "tworzyly" z BT Myszke Miki. Niezle sa te skrecone kólka:)
21.09.2005
21:57
[71]
major major major [ Generał ]

i z cyklu: pytania o puszke
21.09.2005
22:52
[72]
maniak1988 [ Generał ]

3xmajor --> oczywiście BT SV :) ja też kiedyś ptałem o to zdjecie, nie pamietam już kto to był ale ktoś sie pomylił z BT IS :)
21.09.2005
23:01
[73]
major major major [ Generał ]

maniak>>> das ist richtig! a chcialem byc taki oryginalny:(
21.09.2005
23:46
[74]
coralgol [ Centurion ]

@maniak1988
no nie wiem czy tak oczywiscie. ztcw po pierwsze, to nie sv a sw, po drugie to sw-2. sw jest troszeczke inny :P
22.09.2005
00:04
[75]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> Tak jak napisalem, te zrodla sa juz mocno zdezaktualizowane. Przynajmniej od ok. 6-7 lat.

Poza tym roznic wersji produkcyjnych Pz. IV w samym jednym typie bylo calkiem sporo - przyklad, chocby wersja J z ok. 15 wersjami produkcyjnymi czy Pz. IV H, na ktorym roznice byly jeszcze bardziej dostrzegalne.
Takze wyrazne roznice w wygladzie zewnetrznym nie sa tutaj zadnym wyroznikiem nowej wersji.

Przyklad: Pantera D i A. Jeszcze 10 lat temu sadzono, ze jedna z roznic bylo zastosowanie jarzma kulistego. Dzis wiadomo, ze wiecej do powiedzenia mial numer kadluba, stad wczesna seria Panter A na kadlubach typowych dla Panter D.

Takich przykladow jest wiecej, np. serie produkcyjne Jagdpanther (ok. 15 typow)

itd., itd.

Przyklady te mozna mnozyc - to fakt, ale chodzi mi o to, ze wiekszosc... znaczna wiekszosc dostepnej literatury dostarcza starych i juz nie aktualnych informacji, wprowadzajac tym dodatkowy zament.

maniak1988 -> To ja pomylilem te pojazdy... I nie sadze by bylo to cos az tak razacego, z uwagi na to, ze oba pojazdy (BT-SW-2 i BT-IS) byly propozycjami modernizacji czolgu BT, na dodatek jest niezwykle malo informacji o nich.
22.09.2005
12:20
[76]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> Alez ja Ci wierze, staram sie tylko godnie zejsc z ringu :). Jednak idac drogaTwojej wypowiedzi, mozna chyba zakwestionowac nastepna wersje. Bo przeciez az takich róznic miedzy G i H tez znowu nie bylo. To samo dzialo, fartuchy...
Wersja J, jako „Sparrvariante” (oszczedne fartuchy – siatki, brak bandazy na kolach nosnych) jest juz nieco bardziej wyrazista, ale tez nie ma zasadniczych róznic.
A moze jakis nowy watek typu: „Pz. IV i jego warianty”, zeby nie zasmiecac tego.

Ten Pz.IV jest zaparkowany na Slowacji, w Banskiej Bystrzycy.
22.09.2005
13:37
[77]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> A bardzo prosze :), watek o Pz. IV mi bedzie bardzo odpowiadal :). Niemniej ja glownie zajmuje sie wersjami dlugolufowymi, aczkolwiek roznic w wersjach krotkolufowych tez moge sie dopatrzec :).

Bo ani to co piszesz o G i H nie jest prawda, ani to o J nie jest ;)... Znaczy w pewnym sensie, bo to tylko jedne z kilku wariantow tych wersji czolgow :o).
22.09.2005
15:58
[78]
maniak1988 [ Generał ]

coralgol --> a własnie ze SV, pewnien inny radziecki czołg też występuje w dwóch wersjach jeśli chodzi nazwe tzn, skrót KV i KW, tak samo IS i JS wynika to z tłumaczenia imion i nazwisk ludzi które zostały dla ich uczczenia nadane czołgom. z BT SVSW było pewnie podobnie
22.09.2005
16:59
[79]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> Ja tak napisalem z przekory, bo jak Ty mi mówisz, po wyliczeniu przeze mnie róznic miedzy F2 i G, ze to jedna i ta sama puszka, to na tej samej zasadzie ---> G i H tez!:)
23.09.2005
01:02
[80]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

maniak1988 -> W polskiej transkrypcji cyrylicy nie wystepuje "V" w tlumaczeniu "B". "B" to "W", a wiec i czolg nazywa sie KW, a gosc Kliment Woroszylow (a nie Voroshylov).
JS to tez nie polskie tlumacznie, bo zgodnie z zasadami pisowni tlumaczy sie skrot a nie jego znaczenie, "lustrzane N" i "S" tlumaczy sie na "IS", a nie na "JS" co mialoby ponoc oznaczac Jozef Stalin.

major x 3 -> "po wyliczeniu przeze mnie róznic miedzy F2 i G, ze to jedna i ta sama puszka, to na tej samej zasadzie ---> G i H tez!:)". I jak dla Ciebie w nowym watku dalem fotke i dane o niemal identycznych G i H :).
23.09.2005
16:35
[81]
major major major [ Generał ]

Pulapka Barkmanna - wiecie o co chodzi?
23.09.2005
16:42
[82]
maniak1988 [ Generał ]

Wozu --> nie musisz mi tego tłumaczyć:D ja to wiem i dlatego o tym pisałem pewnie SV czy SW oznaczało jakiegoś dygnitarza czy dowódce
23.09.2005
18:22
[83]
major major major [ Generał ]

Barkmann zajmuje poczesne miejsce na liscie niemieckich panzer-asów. (108 odstrzalów, jezdzac pantera)
Ale co z ta pulapka?
Z cyklu pytanko o puszke:
23.09.2005
22:25
[84]
EMP2 [ Pretorianin ]

To będzie prototyp Pz IV Rheinmetala czyli VK2001(Rh)
24.09.2005
00:48
[85]
coralgol [ Centurion ]

@maniak1988
"ja to wiem i dlatego o tym pisałem pewnie SV czy SW oznaczało jakiegoś dygnitarza czy dowódce"
stalin woroszylow, gdzie tu 'v'?

@major major major
wyguglaj sobie 'barkman's corner'. pulapka barkmana, to pewnie 'polskawe' tlumaczenie :)
24.09.2005
09:51
[86]
maniak1988 [ Generał ]

colargol --> to zależy od tłumaczenia, u nas pisze sie Woroszyłow ale w innach krajach tak jak napisał Wozu Voroshylov
24.09.2005
10:38
[87]
coralgol [ Centurion ]

@maniak1988
co to znaczy zalezy od tlumaczenia? jestesmy na polskim forum w polsce i tutaj obowiazuja polskie tlumaczenia, no chyba, ze po wejsciu do unii mamy wolna amerykanke :)
24.09.2005
11:13
[88]
major major major [ Generał ]

coralgol---> w tym watku nie chodzi o to, zeby kliknac jakas strone. Lepiej by bylo, gdybys przygotowal cos na ten
temat, zamiast przytaczac linki.
24.09.2005
11:30
[89]
coralgol [ Centurion ]

@major major major
dziekuje za opierd... usilowalem ci pomoc. skoro ci tak zalezy na wyjasnieniu, co to jest pulapka barkmanna, to moze sam wykazesz troche incjatywy zamiast czekac, az ktos ci tu poda gotowe rozwiazanie na tacy?
24.09.2005
12:23
[90]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

maniak1988 -> Nie w innych krajach, a w krajach anglosaskich, gdzie transkrypcja "B" na "W" nie mialaby sensu, bo angielskie "W" czesto jest zmiekczane do fonetycznego naszego "Ł", zas "V" w krajach anglosaskich przewaznie brzmi jak nasze "W", stad tak to sie ma a nie inaczej. Podobnie sprawa sie ma ze zmiekczeniem "sz".

Ale poniewaz transkrypcja tekstu pisanego cyrylica na tekst pisany alfabetem lacinskim w naszym rejonie jest ustalona, wiec poprawna forma jest "Woroszyłow" a nie "Voroshylov" i temu podobne transkrypcje.
24.09.2005
12:36
[91]
maniak1988 [ Generał ]

Wozu --> błagam już przedtań :), w innych nie znaczy że we wzystkich innych tylko niektórych innych :), myślałem o krajach anglojezycznych ale nie chciałem sie machnać jeśli gdzie indziej też pisze sie to nazwisko przez " V", a co do nazy czołgu, zawsze znajdziesz kogoś kto zamiast KW bedzie pisał KV nawet na tym forum (palcem pokazywał nie bede) i jakbym mógł cie proscić odpuśc sobie to "1988" ok?

coralgol --> a co może nie wolno używac zagranicznych nazw? czyli T34 powinien sie nazywać czołg 34 (ew Cz-34), Pz III to pewnie Czołg III (CzIII)? tak?
24.09.2005
13:07
[92]
major major major [ Generał ]

coralgol>>> gdybys zatal sobie trudu i przegladnal ten watek plus pojedynki pancerne vol.1, to nie pisalbys podobnych bzdetów o przejeciu inicjatywy!
24.09.2005
13:48
[93]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

maniak1988 -> Gdzie indziej, ale nie w Polsce. Transkrypcja jaka jest, podalem. T-34, to T-34, poniewaz "T" pisane cyrylica, to "T" pisane w alfabecie lacinskim w naszym kraju. Do tego transkrypcja to nie jest tlumaczenie, dlatego jest T-34 i KW-1. Przyklad z Pz. III jest przykladem blednym, jest to oznaczenie danego pojazdu, nie podlegajace transkrypcji (z racji uzywania lacinskiego alfabetu, rozszerzonego co prawda przez zmiekczenia regionalne, ale nic to nie zmienia), a jako nazwa wlasna nie musi podlegac tlumaczeniu.
Zas co do pisania "KV", nie przeszkadza mi to, gdy sa to opisy stricte dotyczace CM, gdyz gra jest po angielsku, i wystepuje tam takie a nie inne oznaczenie.

Po prostu jestes pierwsza osoba, ktora kwestionuje racje bytu transkrypcji, jesli mowa o pojazdach na gruncie historycznym, stad takie a nie inne uwagi.
24.09.2005
14:34
[94]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> masz calkowita racje. Dodam tylko, ze u mnie w CMBB- wersja niemiecka, wystepuje KV i IS, ISU, KV-IS etc.
Poza tym nazwa SV czy SW nie odnosi sie w zadnym razie do jakiejs persony (jak Kliment Woroszylow zum Beispiel)
Byl to pierwszy rosyjski czolg z pochylonym pancerzem - niejako pierwowzór dla A32 i T32 ---->T34
BT to Bystrochodnyj Tank (czolg szybki) a SV (SW) mialo pewnie cos wspólnego z tym pancerzem. Jeszcze nie wiem co.

coralgol>>> w sowieckiej Rosji nikt nie nazywalby czolgu, ani czegokolwiek innego mianem Stalin-Woroszylow, bo wladza wodza byla niepodzielna, a taka nazwa sugerowala by cos innego. Stalin byl bardzo czuly na tym punkcie. Wiec albo albo...:)
---> W sieci znalezc mozna: Barkmann´s corner, albo Barkmann´s Ecke, wiec po polsku brzmialoby to Naroznik Barkmanna, co nie zmienia faktu, ze byla to pulapka:)
24.09.2005
14:42
[95]
-=Złośliwy_buraK=- [ Konsul ]

Moze ktos napisac cos o tej pulapce barkmana ??
24.09.2005
15:02
[96]
coralgol [ Centurion ]

@major major major
"w sowieckiej Rosji nikt nie nazywalby czolgu, ani czegokolwiek innego mianem Stalin-Woroszylow, bo wladza wodza byla niepodzielna, a taka nazwa sugerowala by cos innego. Stalin byl bardzo czuly na tym punkcie. Wiec albo albo...:)"

Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов. И. Г. Желтов
'Отечественные бронированные машины. XX век. Том 1. 1905 - 1941'
[..] танк БТ-СВ-2 "Черепаха", где СВ означает "Сталин-Ворошилов"'

ale oczywiscie Ty wiesz lepiej...
24.09.2005
15:05
[97]
coralgol [ Centurion ]

heh widze, ze cyrylica nie bardzo :)
24.09.2005
15:23
[98]
gro_oby [ Generał ]

sdobra.. to niech ktos to teraz przetlumaczy bo ja cyrylice znam ale ruskiego nie mialem juz od 2 lat;)
24.09.2005
15:33
[99]
coralgol [ Centurion ]

w sumie wazne jest tylko jedno zdanie
"bt-sw-2 'zolw', gdzie sw oznacza 'stalin-woroszylow'"
jak widac poprawnie nie powinno byc 7 w nazwie :), ztcw zolw odnosi sie do ksztaltu pancerza.
24.09.2005
18:19
[100]
maniak1988 [ Generał ]

Wozu --> chodziło mi o tłumaczenie nazw czołgów, tank czy Panzer to przecież po naszemu czołg, a co do używania oznaczenia KWKV ja zwykle używam wersji z W:) a co do kwestionowania racji bytu transkrypcji to nie zrobiłem tego, nigdzie nie napisałem nic na ten temat
24.09.2005
19:29
[101]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

maniak1988 -> Nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie tlumaczyl okreslenia specyfikacyjne czolgu. Robia to co prawda Anglicy, jednak przynosi to wiecej szkod niz pozytku (np. Mark IV - czolg z Iws lub Pz.Kpfw. IV). Dlatego nazwy czolgow zwyczajowo sie nie tlumaczy na sile.
Jak napisalem tez wczesniej, czyms zupelnie innym jest transkrypcja. Transkrypcja dotyczy zasadniczo alfabetow i znakow nie uzywanych przez dane panstwokulture, nie wnosi zadnego tlumaczenia wyrazu, nie wnosi jego znaczenia, nawet nie nadaje jemu znaczenia, przeklada tylko znaki, by byly one do zrozumienia i do zaakceptowania przez dane panstwokulture.

I znowu sie powtorze, tlumacznie nazw wlasnych to bezsens - do tego nikt nie zmusza. Jednoczesnie transkrypcja, jesli taka jest mozliwa, jest dobrze widziana.
sjp.pwnplhaslo?id=62729
pl.wikipedia.orgwikiTranskrypcja_%28j%C4%99zykoznawstwo%29

Natomiast inna kwestia jest, z ktorej nie zdajesz sobie sprawy chyba, jest to:
"chodziło mi o tłumaczenie nazw czołgów, tank czy Panzer to przecież po naszemu czołg"
Ze slowem "tank" bym sie zgodzil, ale nie ze slowem "panzer". Panzer to skrotowa nazwa od Panzerkampfwagen i tylko w tym kontekscie oznacza on czolg, w kazdym innym jest to pancerz, oslona. Piszac "Panzer III" stosuje powyzszy skrot, dosc czesto uzywany nawet w oficjalnych dokumentach. A poniewaz to jest nazwa wlasna pojazdu, wiec stosuje taka a nie inna forme piszac np. o "czolgu Panzer III".
W przypadku slowka "tank" nie spotkalem sie z podobnym przypadkiem... w zasadzie to nie spotkalem sie z zadnym przypadkiem wy uzywac tego slowa jako zamiennik polskiego slowa "czolg".

Dlatego nazwy wlasne pojazdow pozostawia sie nietkniete.

Piszesz o tym, ze nie kwestionujesz transkrypcji, ale oznaczenia KV i SV wciaz bronisz, a przy tym mylisz transkrypcje z tlumaczeniem.
24.09.2005
19:44
[102]
jiser [ generał-major Zajcef ]

Ieeee .. najzabawniejsza, choć w sumie bardzo prosta, jest transkrypcja nazw japońskich konstrukcji. Z powodu odmienności pism japońskich jest to na dodatek bardziej doniosłe zadanie niż kłócenie się o KVKW. Maniak, tu mi nie powiesz, że transkrypcja jest be, bo inaczej się nie da ;P

Naming System
The Japanese system for naming tanks seems difficult to a Westerner, although it is quite logical. Like all weapons, the year of introduction is the first criteria. That year is computed on the historical calendar of Japan, starting 660 years BC. A tank Type 92 was thus introduced in 1932, the year 2592 of the Japanese calendar (only the two last digits counts). The problem is that several weapons or tanks can be introduced the same year. The Japanese used ideograms to differentiate further the various weapons. The ideogram "Chi" meant a medium tank, "Te" a tankette; "Ke" an assault gun, "Ho" a self propelled gun, "Ka" an amphibious tank. There was a second ideogram to distinguish the models. The Type 97 Chi-Ha is a medium tank introduced in 1937, the Type 2 Ke-To is a light tank introduced in 1942. There was sometimes a surname to supplement or replace the ideograms. The Type 97 Shinhoto Chi-Ha is a variation of the medium tank Chi-Ha with a new turret (meaning of the word Shinhoto). The Type 95 had the surname "Ha-Go" given by the builder of the tank.
24.09.2005
20:20
[103]
maniak1988 [ Generał ]

Wozu, jiser --> a kiedy ja powiedziałem ze jestem przciwny transkrypcji czy coś w tym stylu? bo napadacie na mnie jakbym coś takiego napisał
25.09.2005
21:17
[104]
M_G_K [ Konsul ]

to puszcze 3 ciekawe fotki
1 testy brytyjskie na tygrysku
25.09.2005
21:17
[105]
M_G_K [ Konsul ]

za szybko jechal ???
25.09.2005
21:19
[106]
M_G_K [ Konsul ]

I zagadka - co to za front ?
25.09.2005
22:57
[107]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

MGK -> ST zostal zepchniety z drogi, zas StuGi III G naleza do sil finskich (pojazdy otrzymaly sympatyczna nazwe "Sturmi"), zamiast MG3442 maja zamontowane karabiny maszynowe DT.
Tak czy siak, info konkretne dla modelarzy o tym pojezdzie pod linkiem nizej.
25.09.2005
23:04
[108]
Bombardier [ Konsul ]

mgk -> to Finlandia
25.09.2005
23:07
[109]
Bombardier [ Konsul ]

Wozu -> tak to jest, jak się równocześnie wysyła odpowiedź. Ale dla Ciebie serwer był łaskawszy ;-)
25.09.2005
23:23
[110]
M_G_K [ Konsul ]

Nie no- nie za szybko - może jeszcze wiecie jakie dzialo tak podziurawilo tego tygryska ;-))
25.09.2005
23:27
[111]
M_G_K [ Konsul ]

to będzie pewnie łatwe - ale zdjecie ciekawe ;-)
26.09.2005
12:11
[112]
major major major [ Generał ]

17 -nastofuntówka?
A wiecie, dlaczego finskie wojsko uzywalo, jako znaku - swastyki?
26.09.2005
13:07
[113]
Ward [ Senator ]

Wiemy :->
ten symbol był w użyciu zanim jeszcze hitlerowi przyszło do głowy zakładać partię

Hakaristi - symbol fińskich sił lotniczych w latach 1918 do 19441945.
Fińskie siły lotnicze zostały założone 6 marca 1918 roku, kiedy to szwedzki hrabia Erich von Rosen podarował białej armii pierwszy samolot, który miał być używany w walce przeciw czerwonym w fińskiej wojnie domowej.
Hrabia von Rosen miał umieszczoną w swoim herbie swastykę, a herb został umieszczony z góry i z dołu skrzydeł samolotu. Ponieważ skrzydła były wykonane z naturalnego płótna swastyka była widziana na białym tle. Kiedy wojna domowa zakończyła się zwycięstwem białych, niebieska swastyka została zaadoptowana jako symbol fińskich sił lotniczych.
Należy wziąć pod uwagę to, iż Hakaristi nie ma żadnego związku ze swastyką używaną przez nazistowskie Niemcy.
ps. ''zalatany'' byłem ostatnio ale śledziłem ten horror z przenosinami związany :->
26.09.2005
13:15
[114]
Ward [ Senator ]

a to macie bardzo interesującą zagadkę
z jakiego to munduru pochodzi ??
dla nieznających tego zdjęcia może to być jeśli nie szok , to napewno zdziwienie !
26.09.2005
14:08
[115]
-Stirlitz- [ Konsul ]

Ward --> z jakiego to munduru pochodzi ??
Strzelcy podhalańscy
26.09.2005
14:16
[116]
-Stirlitz- [ Konsul ]

Jako że swastyka to starożytny symbol podobne przykłady można by mnożyć. Tak oto wyglądało godło amerykańskiej 45 Dywizji Piechoty jeszcze na początku lat 30.
26.09.2005
14:18
[117]
Ward [ Senator ]

-Stirlitz- dobrze to znalazłeś , jeśli masz czas napisz coś więcej bo ja muszę się ''ulotnić'' na kilka godzin :->
czy nie jesteście ZASZOKOWANI że swastyka była tak popularna w polskiej armii(patrzcie foto)
o Finach wie wielu ale o naszych żołnierzach jakby cenzurowano to w PRLu a dzisiaj mało kto pamięta
no i chyba powoli nadchodzi czas na następny #wątku :->
niezapomnijmy coś o czołgach dodać w następnej części , choć wątek jest jak widać rozwojowy w swojej tematyce ;->
26.09.2005
14:40
[118]
-Stirlitz- [ Konsul ]

O czym tu pisać? Swastyka jako znak "dobrej wróżby" wywodzi się ze starożytnych Indii i stamtąd rozprzestrzeniła się prawie na cały świat. U nas od stuleci popularna była na Podhalu, nic więc dziwnego że stała się symbolem polskich oddziałów górskich. Pech chciał, że Adolf z kumplami też ją sobie upodobali no i zszargali biednej swastyce reputację. Mniej więcej tak samo jak Armia Czerwona zszargała reputację akordeonowi ;) Przy okazji dam Wam przykład do czego może to prowadzić. Rudyard Kipling (dla niezorientowanych - taki angielski pisarz, Księga dżungli itp.) jako człowiek mocno związny z Indiami sygnował swastyką swoje listy i generalnie od niej nie stronił. W napisanym przez siebie zbiorze bajek dla dzieci pt. "Takie sobie bajeczki" (na pewno znacie bajkę o tym, dlaczego słonie mają trąby) w opowieści "O krabie, który igrał z morzem" jest ilustracja na której widać między innymi kamień z magicznym sybolem, którym jak łatwo się domyslić jest swastyka. W polskim wydaniu z 1982 roku na kamieniu jest jakiś symbol węża i oka, ale swastyki próżno tam szukać. Ot cenzura ;)
26.09.2005
14:52
[119]
Ward [ Senator ]

nie wszedzie cenzura albo moda na przemilaczanie była skuteczna
ciekawe jest że w armii na zachodzie też był ten symbol ale zmieniono go z czywistych powodów
zamiast zgiętych w prawo ramion krzyża były w tym miejscu lufy armatnie :->
ale nadal to była swastyka
jak będę miał więcej czasu to poszperam w ulubionych bo miałem kiedyś tam zapisane informacie na ten temat
26.09.2005
15:13
[120]
Ward [ Senator ]

w polskiej[b] armii na zachodzie
czyli PSZ
ok. znikam
26.09.2005
18:11
[121]
M_G_K [ Konsul ]

No i prosze - a to co ??
26.09.2005
21:31
[122]
major major major [ Generał ]

PZL-P24 w barwach greckich sil powietrznych?
A co z tymi dziurami w Tygrysie? Mialem racje?
Ward>>> dawno Cie tu nie bylo.:)
26.09.2005
21:37
[123]
M_G_K [ Konsul ]

Dziury to faktycznie egekt testów nowej brytyjskiej armaty p-panc ;-) ale jeśli chodzi o samolot to jestes bardzo bardzo daleko ;-)) od prawidlowej odpowiedzi
Ps - podpowiedź - widziałes w Grecji kiedys tyle śniegu ? ;-))
26.09.2005
21:44
[124]
major major major [ Generał ]

Tak!!! Na Krecie!!! Kolo Aten tez sa wyciagi narciarskie.:)
No to pewnie czeski Letov
26.09.2005
21:50
[125]
-Stirlitz- [ Konsul ]

MGK --> Szwedzki Gloster Gladiator walczący za wolnośc waszą i naszą w wojnie zimowej ;)
26.09.2005
21:56
[126]
M_G_K [ Konsul ]

Nie ma mocnych na Stirlitza (typ sie zgadza ale podpisany był jako Fiński ;-))
26.09.2005
22:12
[127]
M_G_K [ Konsul ]

A to co Panowie ???
26.09.2005
22:25
[128]
major major major [ Generał ]

Panowie---> watek o latajacych puszkach to... inna budowa!
26.09.2005
22:32
[129]
major major major [ Generał ]

mgk---> to jest Selbstfahrlafette 4,7 cm PAK (t) auf Pzkpfw 35 R (f) :)))
26.09.2005
22:37
[130]
M_G_K [ Konsul ]

No tak ;-) a myslałem ze bedzie trudniejsze - to może to Cie zatrzyma ;-)
26.09.2005
22:38
[131]
-Stirlitz- [ Konsul ]

MGK --> Nie ma mocnych na Stirlitza (typ sie zgadza ale podpisany był jako Fiński ;-))
Eee tam... To tylko dlatego, że - nieskromnie mówiąc - na samolotach to ja się znam lepiej niż na czołgach :)
Przedstawiony na zdjęciu samolot należał do ochotniczego dywizjonu lotniczego F19 (12 Gladiatorów i 4 dwupłatowe lekkie bombowce Hawker Hart), który w grudniu 1939 Szwedzi wysłali na pomoc Finom.
26.09.2005
22:39
[132]
gro_oby [ Generał ]

a te oznaczenia T i F co oznaczaja major?:]
26.09.2005
22:59
[133]
Bombardier [ Konsul ]

mgk -> to jest zdobyty przez Niemców duński albo holenderski samochód pancerny (nazwę i dokładne dane mam w swoich szpargałach, teraz nie mogę się do tego dokopać). któraś z tych nacji dysponowała w 1940r kilkunastoma sztukami takich pojazdów. Warto zwrócić uwagę na wieżę bardzo podobna do tej z 7TP i armatkę oczywiście Boforsa 37mm.
26.09.2005
23:04
[134]
major major major [ Generał ]

gro_oby----> (t) to czeski pepanc na (f) francuskim podwoziu:))
26.09.2005
23:11
[135]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Dokoncze odpowiedz Bombardiera... Holenderski M-36 :)
26.09.2005
23:13
[136]
major major major [ Generał ]

Wozu>>> wlaz do Panzer IV i....komentuj
26.09.2005
23:22
[137]
M_G_K [ Konsul ]

a to ze zbiorow mojej ulubionej gierki ;-)
PS - oczywiscie to zdobyty na Holendrach M-36
26.09.2005
23:25
[138]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Znow holenderski, ale tym razem DAF M-39... Jakos zawsze przypominal mi pozniejsze amerykanskie Greyhoundy :P
26.09.2005
23:38
[139]
M_G_K [ Konsul ]

Wozu jest jakiś model którego nie widziales ???
PS a grałes w Steel panthers ?? to z tamtego okresu mam większość tych fotek ;-)
27.09.2005
00:25
[140]
M_G_K [ Konsul ]

Ha tego nie zgadniecie ;-)
27.09.2005
00:26
[141]
M_G_K [ Konsul ]

moj ulubiony - aczkolwiek nieobecny w CM ;-(
27.09.2005
00:32
[142]
Fuchs. [ Chorąży ]

Na górze to chyba węgierski Zrinyi II z haubicą 105 mm
27.09.2005
00:45
[143]
-Stirlitz- [ Konsul ]

MGK --> Ha tego nie zgadniecie ;-)
Sherman DD (Duplex Drive)
27.09.2005
06:38
[144]
major major major [ Generał ]

Ten z 4-ema gasienicami to T95 (T28) z 105mm. Czas chyba na vol.3:)))
27.09.2005
08:56
[145]
M_G_K [ Konsul ]

Stirlitz - wiedzialem że jak śrub napędowych nie schowali to popsują zagadkę ;-)
znowu macie racje - to juz nudne ;-) ale cos z moich SP jeszce mi zostalo ;-)))
27.09.2005
12:21
[146]
major major major [ Generał ]

To jest angielska lekka puszka z I WS. Whippet.
No to jak, kto przygotuje nowa historie do Vol.3
wątek: Forum CM: Pojedynki pancerne Vol. 2
© 2000-2014 GRY-OnLine S.A. game guide