--> Archiwum Forum
hiv [ Legionista ]
RPG Umierają - smutna prawda
Coraz więcej firm tworzy gry cRPGw formie rozgrywki fpp , wyglada to owszem pieknie , ale zabija plynność , miodnośc i wszechstronnośc rozgrywki. Az zal pomysleć , że najlepsza pod tym względem izomeria (Baldur`s Gate , Diablo , itp) odchodzi w zapomnienie
tygrysek [ behemot ]
hiv --> ufffff ... Twoje szczęście, że nie jesteś wyedukowany. Mówisz o cRPG'ach a nie RPG'ach ... uffff
Szaman [ Legend ]
Hmmm... a od kiedy to Diablo zalicza sie do cRPG? Przeciez to zwykly hack&slash!
VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]
marudzisz
Thomolus [ Generaďż˝ ]
No właśnie, nigdy nie nazwałbym Diablo cRPG. To profanacja gatunku.
hiv [ Legionista ]
Niestety - to nie ja pierwszy zaliczyłem Diablo do cRPG - ja to tylko powtarzam
_Luke_ [ Death Incarnate ]
hiv ---> Jesli dla Ciebie najlepsze cRPG to Baldur Gate 1&2 to proponuje zainteresowac sie starszymi grami. To byly dopiero swietne gry. Imo izomeria wcale nie jest najlepsza - wole widok z pierwszej osoby (takie zboczenie po Dungeon Master i Eye of the Beholder ;))
hiv [ Legionista ]
Masz racje - jestem fanem BG i ich pochodnych typu planescape czy tez Icewind , ale jak sam powiedziałeś liczą sie pozostałości - mi zostało przywiazanie do tego właśnie rodzaju widoku
Ashura [ Generaďż˝ ]
Tygrys --> Też wchodziłem tu z tym zamiarem :))) Ale poprawa na szczęście nastąpiła, pogoniona jednak innym błędem... hiv --> Nie nazywaj, proszę Cię. Diablo 1&2 cRPG... to NIE jest cRPG i nigdy nim nie miało być... a wydawcy gry sprytnie ochrzcili D1 i D2 jako aRPG (action RPG), kojarząc jednocześnie tą grę z gatunkiem od niego o mile odległym...
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Nie ma co się czepiać Diablo. Zresztą, prosty przykład - jak w Baldursie wyłączymy całkowicie autopauzę, to co? To już nie jest cRPG? Przecież wtedy nie sposób rozgrywki nie różni się od Diablo. Tyle, że sterujemy sześcioma postaciami a nie jedną. Więc może Baldurs jest RTSem? Spełnia przecież wymagania. P.S. Ja uwielbiam Baldursy, ale śmieszą mnie ludziki czepiające się wszystkiego co różni się choć trochę od ich ulubionej zabawki.
Gryffin [ Entil'Zha ]
thomolus - całkowicie się z tobą zgadzam, gry typu diablo, jak na przykład najnowsze wydanie - dungeon siege, nie są cRPG. Co do gier izometrycznych, nie uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie. Ja osobiście wolę widok FPP, ponieważ daje mi możliwość głębszego wejścia w świat gry. Owszem Baldurs 1 był fajny, przeszedłem go dwa razy. Sword coast już nie było tak wciągające, przygoda wymuszona. W Baldursie 2 doszedłem do trzeciego rozdziału i mnie znudził. Najbardziej wkurza mnie system walk. Niby real-time, ale tak naprawde turowe, ale znowu nie do końca. Moim zdaniem w takich grach najlepszy jest system z Pool of Radiance 2. I muszę powiedzieć, że ta gra mi się bardzo podobała. I właśnie system walk był jedną z przyczyn tego faktu.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
A jakie są według was wyznaczniki prawdziwego, porządnego cRPG? Zapomniałem dodać: Mistrzowie.
tygrysek [ behemot ]
Asiura --> przypomnij mi, abym Tobie powiedział weeeeeesołą wiadomość dotyczącą D&D jak tylko się spotkamy w Poznaniu.
hiv [ Legionista ]
Niech Ci będzie aRPG - Przepraszam - moj bład , ale nie od tego się ta rozmowa zaczęła - ja poprostu wole izomerie , która daje lepszy obraz sytuacji - i tyle.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
hiv ---> Troche nie rozumiem. Uwazasz ze cRPG umiera tylko dlatego ze ma nie byc juz (oprocz ID2) gier opartych na Engine Infinity? Chcialem Ci powiedziec ze Baldur nie byl pierwsza gra z grafa w rzucie izometrycznym. Wczesniej byl DarkSun, Albion, Ultima (swietna 7,8 czesc). Sabathius ---> wyznaczniki: 1. fabula 2. swiat 3. tryb walki (najlepiej wybor miedzy realtime a turami) 4. grafa & muza
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> Osobiście mam głęboko, które 'ludziki' Cię śmieszą, a które nie... ale najpierw zainteresuj się tematem prawdziwego RPG (a nie cRPG) i wtedy będziesz potrafił zobaczyć różnicę... Baldur, Fallout, stare gry FPP z gatunku cRPG ten klimat starają się naśladować... Diablo jest tylko dobrą grą akcji, która z RPG ma w sobie tyle, ile moje biurko wolnej przestrzeni...
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
_Luke_ --> brawo! Diablo 2 (dla naprzykładu) Ad 1. jest fabuła Ad 2. świat też Ad 3. widziałeś cRPG bez trybu walki? Ja też nie. A wybór to już inna bajka. Abstrahując od tego, że sam wymieniłeś Ultimy 7,8. Ad 4. bez komentarza
Szaman [ Legend ]
Tygrysku: A co to za wiadomosc??? Ja tez chce wiedziec!!! :))) Sabathius: Jezeli nie widzisz roznicy, to nie ma nawet co probowac Ci udowadniac, ze jakakolwiek roznica miedzy cRPG a hack&slash istnieje...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
hiv--->>> "Az zal pomysleć , że najlepsza pod tym względem izomeria (Baldur`s Gate , Diablo , itp) odchodzi w zapomnienie " Dobra... zgadzam sie. BG wspaniałe i crpg, ale DIABLO?!! Jak mowisz, ze nie ty pierwszy to powiedziales, to nie powtarzaj, jak jakis głąb. DIABLO TO NIGDY NIE BYŁO CRPG......
Ashura [ Generaďż˝ ]
Do Luke'a dodam jeszcze: -Interaktywność z NPC'ami... nie Sabathius, nie TAKA interaktywność jaka jest w rozmowach w D2... chodzi mi o wybór tekstów itp... -Rozwiązywanie DUŻEJ ilości questów nieliniowo... -Możliwość wyboru ścieżki dobra lub zła (pokaż mi to w Diablo, to postawie Ci browar) tygrysie --> dobra :))) przypomnę... BTW - mogę przynieść podstawkę D&D :) i Dragonlancea AD&D... jakoś by się przekonwertowało niektóre sprawy i możnaby zagrać, co? :)))
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> bez urazy. Znasz mnie? Nie. Więc proszę (znów bez urazy) nie ucz ojca dzieci robić. Nie jesteś w stanie podać żadnych argumentów przeciwko cRPGieowatości Diablo których bym nie obalił...
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> zaczyna mnie to już nudzić... powiedz... grałeś kiedyś w RPG? czy bijesz głową na oślep nie mając o tym pojęcia?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Szaman --> Nie nerwowo. Nigdzie nie napisałem, że nie ma różnicy.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> nie będę się powtarzał. Znów nie masz żadnych argumentów. Grałem w RPG zanim mogliśmy pomarzyć o PCtach.
Szaman [ Legend ]
Sabathius: Nerwowo? Nie wiem co by sie musialo wydarzyc, zebym sie zaczal denerwowac... To bylo tylko stwierdzenie faktow - jezeli roznic nie jestes w stanie zauwazyc od razu, to najprawdopodobniej nie zauwazysz ich nigdy. Koniec kropka. I jezeli moge prosic, to obal argumenty, ktore podal Ashura (skoro twierdzisz, ze nie ma takich, ktorych bys nie obalil...)
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> "-Interaktywność z NPC'ami..." - jasne, a Dungeon Master, Eye of the Beholder "-Rozwiązywanie DUŻEJ ilości questów nieliniowo..." - jak wyżej "-Możliwość wyboru ścieżki dobra lub zła" - proszę uprzejmie - Betrayal at Krondor
Gryffin [ Entil'Zha ]
ashura - co do wyboru ścieżki dobra lub zła, to w baldursach to też nie jest tak do końca rozwiązane. Co z tego że możesz grać złymi postaciami, jeżeli to w praktyce nie daje chyba żadnych korzyści. Nikt cię nie lubi :), za wszystko trzeba płacić więcej, jak za bardzo podskoczych w miesćie to będą cię atakować straż. Chyba jedną z niewielu gier z dobrym rozwiązaniem jes M&M 7, wybierasz ścieżkę i w jednej krainie cię lubią w drugiej nienawidzą, a reszta jest neutralna, lub jej stosunek do ciebie zależy od innych twoich akcji.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Szaman --> Widzisz jakie międzi BG2 a Wizardry 8. Ja również. Zajebiście dużo różnic. I co z tego? Obie gry to cRPG. Jak widać kwestię różnic można odłożyć do łóżeczka.
tygrysek [ behemot ]
Asiura & Szaman --> w okolicach końca maja pojawi się PRZETŁUMACZONA przez ISA, druga edycja D&D podstawki z kośćmi i w pudełku :-) za około 30 PLN, do tego w okolicach końca czerwca będzie w sprzedaży przetłumaczone "Dungeon Master's Guilde - Core Rulebook II" i "Player's Handbook - Core Rulebook I". A lista jest duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuużo większa. CHOLERA !! Właśnie jak piszę tą wiadomość to na moich kolanach pojawiło się w/w wspomniane pudełko ... otwieram ... są kości :-) żółta kartka "Read this First" żetony rulebook adventure book jezus :-) jakie to piękne, to co lezy u mnie na kolanach to angielskie dzieło, ale polskie NICZYM nie będzie się różnić od oryginału .... a za godzinę materiały będą w drukarnii a około 20 maja w sklepach ... PS: chyba wynajmę pokój w krakowie :-)
Szaman [ Legend ]
Sabathius: Cos mi sie widzi, ze nie rozumiesz pytania... miales udowodnic, ze Diablo i jemu podobne (a jakimz to cudem do "aRPG" mozna zaliczyc Eye of the Beholder, czy Betrayl at Krondor?????????????), a jedyne co zrobiles, to potwierdzenie, ze tytuly, ktorych przynaleznosci do gatunku cRPG chyba nikt nie zaprzecza. Dlatego nadal czekam na obiecane przez Ciebie obalenie argumentow Ashury.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Gryffin --> jak w życiu jesteś zły też nikt cię nie lubi, nie chce z tobą współpracować itp itd. Baldursy są pod tym względem jak najbardziej w porządku.
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> Dobrze więc... pierwsze argumenty podałem w poscie z 11.10... chyba ich nie zauważyłeś... Jedyny i ostateczny argument, to fakt, że w Diablo nie masz questów, które mogłyby próbować zdecydować o Twoim charakterze... każdy z nich opiera się na wybiciu odpowiedniej ilości potworów, lub też wybiciu odpowiedniej ilości potworów na drodze do jakiegoś przedmiotu, czy też wybiciu różnej ilości potworów w celu uratowania kogoś... nie masz alternatywnych rozwiązań... nie masz zagadek, których mógłbyś nie rozwiązać (poza COW LEVEL), masz tylko jedną drogę prowadzącą do zakończenia... nie przebywasz w grze prawie wcale obszarów, w których brak potworów... gdziekolwiek się nie ruszysz poza mury miasta, wypadają na Ciebie hordy... trochę to dziwne... poznajesz malutki ułamek świata, w którym się znajdujesz... i wiele innych rzeczy, których wymienić tu nie zdołam
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Szaman --> zauważyłbyś ironię jakbyć się o nią potknął? Nie ośmieszaj się stary. Wymieniłem tytuły konstytucyjnie uznane za cRPG, a nie posiadające wymienionych przez Ashurę walorów. Jesteś w stanie przeczytać którykolwiek z moich postów do końca i w całości go zrozumieć?
Szaman [ Legend ]
Tygrysku: To to ja juz wiem (nawet zamowilem w ISA to wprowadzenie do 3 edycji po polsku)! ;))) I masz na mysli chyba 3 edycje D&D, bo dwojka miala polskie wydanie (ale kuuuupe lat temu). :) A podreczniki po polsku to super pomysl, jest tylko jedno "ale" - da mi to ktos za friko? Bo tak sie sklada, ze mam juz cala podstawke, Forgotten Realms Campaing Setting, Tome & Blood, Monsters of Faerun, zamowione mam juz Manual of The Planes i Magic of Faerun, zamierzam kupic Psionics Handbook, Demihumans of the Lands i kilka innych. I teraz jeszcze mam wydawac pieniadze na polskie wersje? No coz, jedna nerke moge sprzedac, ale moze mi nie starczyc... :(
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> Jakie questy decydujące o twoim charakterze masz w Betrayal at Krondor? Słucham... Gdzie w większości części M&M masz obszary nie obfitujące w potwory? Słucham...
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> Rozbawiłeś mnie... jeżeli każdy mój argument porównasz z innymi grami, w których akurat tego przykładu nie znalazłeś, to pogratulować kunsztu Twej polemiki... cały problem tkwi w tym, że tamte gry większość z wymienionych składników posiadały, a Diablo ma ich ilość ograniczoną do minimum... i o to się w tym wszystkim rozchodzi... że Diablo ma namiastkę RPG, ale elementów składowych tego gatunku jest w nim mniej niż w jakiejkolwiek innej grze... cRPG mógłbym nazwać NAWET Deus Ex'a ... ale nie Diablo... Tygrysie --> O "lokalizacji" wiedziałem już dawno :))))) ale na TAKĄ skalę ??? nie no tego się nie spodziewałem :))))) jeżeli bedzie choć w połowie tak dobrze wydane jak D&D, i bez większych błędów merytorycznych, to umrę ze szczęścia ! :)))))
zarith [ ]
Sabathius --> hał, hał :P reszta --> Ale diablo spełnia wszystkie wymagania cRPG,nie?
zarith [ ]
Ashura --> RPG - role playing games - Deus Ex TO JEST RPG!!!!!!
tygrysek [ behemot ]
drogi Szamanie --> ceny mają być na poziomie POLSKIM !! 70 - 80 PLN ... oczywiście jeżeli to poziom polski ... PS: informacja jeszcze nie potwierdzona ... PS2: i tak kocham Młotka i czekam aż Mag drugą edycję wyda ... jeżeli to nastąpi ...
tygrysek [ behemot ]
Asiura --> tłumaczenie by ISA, drukowanie by Joanna, tu nie ma wątpliwości a właśnie pisząc ten tekst Joanna mnie poinformowała że o 13:00 mogę do rączki dostać tłumaczenie, więc wieczorem recenzja co do graficznego wykonania to ma być KOPIA nie odbiegając ani o krok zachodniej edycji !!!! JAK JA KOCHAM ŻYĆ !! :-)
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> No Comments... rzeczywiście wspaniałe kontrargumenty... ja podałem jak wiele z tych czynników Diablo NIE posiada... jeżeli teraz będziesz mi wymieniał pojedyńcze gry, w których jakiś jeden z nich nie występuje, to ja nie mam siły na tą jakże wysokich lotów "polemikę"... żyj w swoim przeświadczeniu... ja niestety muszę już iść do pracy... Tygrys&Szaman --> oby się spełniło :)))
zarith [ ]
Ashura --> w diablo występują questy, npc, kreacja i rozwój bohatera, świat i to fantasy, więc spełnia wymagania gatunku. Sorry :-)))
Ashura [ Generaďż˝ ]
Zarith :))))) Właśnie to powiedziałem !!! :))) Ale nie wszyscy się z tym zgadzają, więc nie chciałem się pakować w ewentualny krzyżowy ogień :PPP
Szaman [ Legend ]
Sabathius: Jedyne czego szukam w Twoich postach to odpowiedz na zadane pytanie, nie czytam tego co piszesz w poszukiwaniu intelektualnych podniet i aby zachwycac gietkoscia i ostroscia Twojego jezyka. To po pierwsze. Po drugie: jak napisalem, nie udzielies nadal odpowiedzi na pytnie (a raczej nie obaliles ZADNEGO z argumentow Ashury), a jedynie wymieniles stare (i swoja droga doskonale) gry, w ktorych polozono nacisk na pewne aspekty gry. Chcialbym tak zupelnie juz na marginesie zauwazyc, ze podales tytuly o wiele mlodsze nawet od Diablo 1, kiedy to gry wydalwalo sie na dyskietkach, a nie CD-ROMach i kiedy pojecie "interakcji z NPC" np, bylo rozumiane w innych standardach niz dzisiaj. Nie mniej - nadal czekam na dowody, ze to diablopodobne spelniaja te kryteria.
PanSmok [ Konsul ]
Propinuje remis . RPG to po prostu bardzo szerokie pojecie. RPG- czyli odgrywanie rol. Dla kogos nawet ChessMaster jest gra RPG w ktorej wcielasz sie w postac szachisty. W Kasparow Gambit nwet tego szachiste tworzysz. :-)
tygrysek [ behemot ]
Diablo i cRPG ... hahaha ... amatorzy ...
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Asura --> nie znalazłem? Owszem bo ich nie było. Po raz kolejny nie dałeś żadnych argumentów na swoją obronę. "innymi grami", "tamte gry", "większość" - generalizować potrafi każdy.
zarith [ ]
tygrys --> no to co stanowi że Diablo nie jest cRPG, profesjonalisto?
Gryffin [ Entil'Zha ]
zarith - Daiblo nie jest cRPG dlatego, że w grach RPG powinny występować questy, których rozwiązanie nie wymaga stosowania siły. Zresztą w 'porządnym' RPG niesiłowe wykonanie questu jest bardziej punktowane niż zabicie wszystkiego co się rusza i ograbienie zwłok. W Diablo tego niema. Jak już buło pisane wcześniej trzeba tylko zabić mniejszą lub większą liczbę potworów.
Ashura [ Generaďż˝ ]
Zarith --> Proszę... nie zaczynaj i Ty :((( Przecież mówię, że nie da się tego porównać do prawdziwego RPG :( Kreacja bohatera??? W którym momencie kreujesz? NPC? Yeah... gigantyczna ilość psycyhologicznie rozrysowanych NPC... świat nie musi być fantasy żeby było dobre RPG... w Half Lifie też jest świat... mamy bohatera, bohater się rozwija, dostaje ten śmieszny przedmiot do dalekiego skakania... możesz z NPC pogadać... łał, spełnia wymagania gatunku. Sorry :))))) Half Life na cRPG stulecia !!!
tygrysek [ behemot ]
zairith --> ja mam udowadniać co stanowi, że diablo to nie cRPG ?? wybacz, bo lubię Ciebie ... ale powiem jedno, jeżeli ktoś tak mówi to musi nieźle postukać się w głowę, bo nie ma żadnego sensu udowadniać tej bezsensownej teorii ... gram od kilku sporych lat w RPG i to jest moim odośnikiem w określaniu cRPG'ów to jest udowadnianie że teorii o mokrym i gaszącym pragnienie ogniu ...
Szaman [ Legend ]
Ashura: O planach wydawniczych ISA wiedzialem juz od jakiegos czasu (nawet wiedzialem KTO bedzie to drukowal... ;))). Boje sie tylko o dwie rzeczy - 1) Tlumaczenie, a wlasciwie jego jakosc... jezeli robili to ludzie nie majacy pojecia o RPG, to mozemy miec sliczne kwiatki...; 2) opoznienia w tlumaczniu i wydawaniu poszczeglonych pozycji (a WoC nie zasypuje gruszek w popiole i wydaja kolejne dodatki az furczy...). Tygrysku: 70-80 zl... ale za co? Nie wierze, ze za podreczniki, za ktore teraz ISA kaze sobie placic 130+ zlociszy nagle bedzie trzeba zaplacic mniej... podobnie z malymi dodatkami, jak np. ksiazki dla profesji, czy ras - to sa, w imie boze, tylko BROSZURKI, a kosztuja po 80 zl sztuka! To jest jakas paranoja... :(((( A co do Mlotka, to bedac w firmowym sklepie w Wawie, uslyszalem, ze "nie wiadomo czy...". Life is brutal... :-/
Annihilator [ ]
tygrysek -> aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :) czekam :)
Gambit [ le Diable Blanc ]
Sabathius --> Diablo nie było, nie jest i nigdy nie będzie cRPG'iem. Jeżeli do mianowania czegoś cRPG wystarczą Ci 4 mizerne statystyki i levele to sorry. Ze swojej strony podam Ci dwa tytuły, które mają w sobie więcej z RPG (klimat, wczucie się w postać, fabuła, świat) niż Diablo: 1. Thief: The Dark Project 2. Thief 2: The Metal Age
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> zapytam raz jeszcze. A w Betrayalu tworzysz postać?
Annihilator [ ]
hmm jestem fanem D2 ale to NIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEE JJJJJJEEEEEESSSSSTTTTTTTTTTTTT cRPG....
zarith [ ]
Gryffin --> bzdura. Prowadzę RPG od wielu lat i jestem w stanie poprowadzić Ci przygodę, w której WSZYSTKO nawet śniadanie będzie wymagało od Ciebie użycia siły. I co, to nie bedzie RPG? Albo stworzę Ci taki mod do Arcanum. Ashura --> kreujesz, tak jak w większości cRPG, po zdaniu na poziom :-). A pojęcie cRPG jest na tyle szerokie, że owszem, half-life spełnia wymagania, gdyz wcielasz się w konkretną postać wrzuconą w konkretną sytuację, tyle że nie zdajesz na poziomy, ale to nie jest wymóg sine qua non.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Ale kogo to obchodzi do jakiego gatunku przynalezy gra ? Jak udowodnie, ze Deus Ex to strzelanina FPP to prawdziwy erpegowiec w to nie zagra ? Gra jest gra i osobiscie mnie to wali do jakiego gatunku ja przypiszecie. Ma byc dobra i juz...
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius ---> Dobrawdy jesteś niesamowity :))))) "Na swoją obronę" :) Przepraszam czy zostanę stracony jeżeli nie przekonam Twojej osoby do mych racji? :))) Ja podałem same konkretne argumenty... poza tym Szaman już coś ci napisał... przeczytaj, pomyśl, pewnie i tak będziesz zawzięty, ale cóż... Ty podałeś swoich "argumentów" strasznie dużo... mianowicie powiedziałeś (nie dosłownie)... "Diablo jest cRPG !!! Broń się !!!"... EOT
zarith [ ]
tygrysek --> widzisz, nie zrozumiałeś co próbuję osiągnąć w tej dyskusji. Otóż ja nie uważam Diablo za cRPG i to z tych samych powodów co Ty :-). Ale ludzie tutaj starają się stworzyć definicje gatunku, nazwijmy to 'kanonem', i udowadniam im że robią to ze złej strony :-).
Szaman [ Legend ]
Sabathius: A cos Ty sie tak tego kreowania postaci uczepil? W Betrayal at Krondor nie polozono nacisk na inne sprawy i chwala autorom za to! Skupili sie na fabule, grafice. Koniec kropka. To jest ich gra i ich rozwiazanie. Jezeli sie komus nie podoba, to zawsze moze nie grac... Nie kreowanie postaci wyznacza przynalezosc do gatunku CRPG...
tygrysek [ behemot ]
Szaman --> czytaj moje posty proszę. Wieczorem dowiesz się jakiej jakości jest tłumaczenie. Co do broszurek to ceny będą wysokości dodatków wampirowych (księga klanów ... itp)
zarith [ ]
Szaman --> a w Diablo położyli nacisk na walkę. I co? I chwała autorom za to. Nadal spełnia wasze wymagania. Zapytam inaczej: dlaczego, według Ciebie, Diablo do cRPG nie należy?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Gambit --> lepiej późno niż wcale :) Moim celem nie jest obrona gatunku Diablo. Zauważ jak bezsensownie na początku atakowany jest autor. Po co? Chyba tylko żeby niektórzy mogli sobie poszczekać. Przyznaję, że bawią mnie tacy domorośli RPGowcy, którym wydaje się, że są autorytetami i skarbnicą wiedzy. Jeżeli autor według nich sie pomylił to OK. Można o tym porozmawiać. Ale nie. Trzeba go od razu udusić bo ma inne zdanie. Szkoda tylko, że na poparcie swoich teorii stawiają zamki z piasku.
Annihilator [ ]
tygrysek -> o właśnie zapytam sie tu :) co sądzisz o wampirku? bo przyznam że nudzi mi sie warmłotek :/ a może czekać na to spolszczone AD&D2?
Szaman [ Legend ]
Piotrasq: W sumie chyba nikogo to nie obchodzi, ale skoro sie zaczyna dyskusje, to powinno sie poza podaniem swojego stanowiska podac takze pare argumentow za tymze... a jak narazie moj/nasz rozmowca ogranicza sie do stwierdzen, ze to MY nie czegos nie udowadniamy, pomimo, ze sam stwierdzil, ze nie ma argumentu, ktorego by nie odbil (argumenty do odbicia podal mu Ashura - ja tylko czekam na obiecane ich obalenie...) :)
Gambit [ le Diable Blanc ]
Sabathius --> Sprecyzuj pojęcie "domorośli", bo nie chciałbym się odzywać jeżeli załapię się w tej kategorii
Szaman [ Legend ]
Annihilator: Aaaaa!!! Ludzie! Polska edycja AD&D 2 edycja ukalazla sie u nas ok. roku 1989!!! :))))
wysiu [ ]
Nie ma ktos linka do tego smiesznego programu "StatsMaker", czy jak sie to nazywalo? 'You encounter large group of similar-looking monsters. Click, Click like the wind!' - wiecie o co mi chodzi?:)
tygrysek [ behemot ]
zarith --> to przykre ... naprawdę ... nie rozumiem i nie potrafię zrozumieć jak można porównywać Diablo do cRPG'a ... nie mam argumentów ... bo ich NIE MA !!! Bo ta gra to BEZNADZIEJNY HACK&SLASH !! Sabathius --> jeżeli wywołujesz ideologiczną wojnę tylko dla samej wojny to Ci się udało, ale sam nie potrafisz udowodnić pokrewiństwa diablo z cRPG ... chyba że miejsce na półce w sklepie ... z mojej strony EOT bo idę na spacerek po Krakowie odezwę się jak wrócę
Annihilator [ ]
Szaman -> chodzi mi o to co tygrysek opisuje. wysiu -> linka nie mam ale chyba gdzies na dysku mam... jak wróce (20.30) i jeszcze nie będziesz tego miał to Ci prześle (bo teraz wychodze do szkoły)
zarith [ ]
tygrys --> bo widzisz :-). Diablo spełnia wszystkie warunki, które mu tu postawiono :-). Problemem nie jest diablo, tylko istniejąca tutaj (a raczej, jak udawadniamy z Sabathiusem, nieistniejąca) definicja gatunq :-)
zarith [ ]
Szaman --> niestety, nie. Polska edycja ukazała sie koło 1995. Światowa premiera była w 1988 :-)))
wysiu [ ]
Anni --> Dzieki, ale wolalbym linka..:) Zeby Sabathius i zarith mogli sobie pograc w cRpg...;)))))
zarith [ ]
wysiu --> gram w progress questa, to mi wystarczy :P
tygrysek [ behemot ]
Szaman --> jest to edycja z 2000 roku i ta będzie tłumaczona ... myślałem że to druga. Nigdzie nie ma napisane, która to edycja, więc proszę drogi Szamanie oświeć moją ciemną jak chaos duszę.
zarith [ ]
tygrys --> byłażby to trzecia edycja, zwana również d&d?
Annihilator [ ]
tygrysek -> trzecia?... :P
tygrysek [ behemot ]
dobra ... pogadamy panowie wieczorem bo ja muszę uciekać na wycieczkę po Kraku jeżeli ktoś chce to wejdę wieczorkiem na CHAT'a (jeżeli mi pozwolą :-) z mojej strony EOT na tą chwilkę
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
tygrysek --> "nie rozumiem i nie potrafię zrozumieć", "nie mam argumentów ... bo ich NIE MA" i ty wymagasz bym udowodnił, że diablo to cRPG? Moi adwersarze już to zrobili kopiąc pod sobą dołki. Miałem o tobie naprawdę wysokie mniemanie. Po co miałbym cię przekonywać? Sam napisałeś, że nie jesteś w stanie udowodnić, że jest inaczej. Brawo...
zarith [ ]
Sabathius, cwaniaczq --> Jeśli uważasz, że Diablo to nie cRPG, a uważasz, to na jakiej podstawie w takim razie?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
zarith --> ??????? jaśniej proszę :)
Szaman [ Legend ]
zarith: Przepraszam, ale ja nie staram sie tu stworzyc definicji niczego, tylko czekam na argumenty obalajace 3 punkty Ashury. Nic wiecej. A dlaczego w/g mnie Diablo nie nalezy do cRPG? Bo w Diablo gralem i doszedlem do takiego wniosku. Nie ja jeden jak widac. A scislej definicji nie oczekuj, bo nie ma ani definicji cRPG, ani aRPG, ani nawet RPG! Mowie tu o definicji scislej, a nie opisowej typu: "No wiesz, to jest takie cos, ze sie tam...". A skoro nie ma zadnych pojeci pierwotnych, nie ma aksjomatow, nie ma definicji - ergo nie ma teorii w ramach ktorej mozna by stworzyc jakakolwiek definicje. I wybacz, ale to nie do nas nalezy wykazanie ze Diablo NIE nalezy do pewnego abstrakcyjnego gatunku "cRPG", tylko do Sabathiusa nalezy udowodnienie, ze Diablo NALEZY do tego gatunku (i przepraszam, ale SAM sie tego podjal... my jedynie podalismy pewne kryteria, jakie POWINNA spelniac gra, chciaz kazdy z nas wie doskonale, ze nie samo spelnianie kryteriow o przynaleznosci do tego gatunku decyduje!) Gambit: No wiesz, podejrzewam, ze my wszyscy sa "domorosli", bo zamiast uczyc sie tego jak grac w RGP i co to jest RPG (i jego podgatunki) w szkole, tak jak mniemam uczynil to rzucajacy tym okresleniem Sabathius, my uczylismy sie tego sami, grajac ze znajomymi, czytajac podreczniki i gazetki... ;PPPPPPPP Tygrysku: Alez ja czytam Twoje posty!!! Tylko ze nie zmniejsza to w niczym mojej troski o jakosc tego tlumaczenia... ;(
zarith [ ]
Sab --> ok. czy diablo to cRPG? Jeśli nie, to dlaczego?
Gambit [ le Diable Blanc ]
Sabathius --> IMHO ciekawym wyznacznikiem jest sama idea Diablo, lub dowolnego cRPG. W Diablo idea wygląda tak: Dojśc do celu poprzez wyrżnięcie wszystko co się rusza. EOI W dowolnym cRPG idea wygląda mniej więcej tak: Dojść do celu stosując niezbędne środki. Uprzedzę ewentualną odpowiedź. Tak wiem, że w Demise też się wyżyna, ale tam jest coś co nazywa się Bilboard i ten mały dodatek sprawia ogromną różnicę (że o kostnicy czy pet shop'ie nie wspomnę).
Szaman [ Legend ]
Zarith: No coz, na kserze "Podrecznika MP" mam napisane: "Copyright 1989, 1996", wiec moglem sie pomylic... ;))) Tygrysku: W 2000 rku ukazala sie 3 edycja, zwana skrotowo "D&D". Poprzednie mialy jedna literke wiecej: "AD&D" (to "a" jest od: "advanced"). Teraz skrotowo mowi sie na 3 edycje po prostu "D&D", a na druga "AD&D" :)))) Annihilator: Tygrysek nieswiadomie dostanie w lapki 3 edycje... ;))) JA tez musze juz uciekac - nie pozabijajcie sie w czasie dyskusji... :PPPP
Gambit [ le Diable Blanc ]
Szaman --> cholera...ja nie czytałem gazetek....i co teraz....to ja jestem jakiś nędzny podgatunek domoroślaka...
zarith [ ]
Szaman --> OK, specjalnie dla Ciebie rozprawię się z Tymi argumentami. Ale najpierw je sobie wkleję :-) -Interaktywność z NPC'ami... nie Sabathius, nie TAKA interaktywność jaka jest w rozmowach w D2... chodzi mi o wybór tekstów itp... -Rozwiązywanie DUŻEJ ilości questów nieliniowo... -Możliwość wyboru ścieżki dobra lub zła (pokaż mi to w Diablo, to postawie Ci browar) ad1. Jeśli NIE TAKA jak w diablo, to również nie taka jak w Final Fantasy czy jakiejkolwiek japońskiej cRPG. Argument bezsensoewny lub źle sformułowany. ad2. Final Fantasy po raz kolejny. Wizardry 8. Baldur;s Gate (większość questów). No chyba że przez nieliniowość rozumiesz 'nie po kolei', ale to nie jest definicja tego słowa. Argument padł gdyż większość nowych cRPG go nie spełnia. ad3. A pokaż mi to w Baldur's Gate albo wiz8 albo w 99% cRPG, to Ci postawię skrzynkę :-). Tylko nie mówcie, że w burdelsie można grać złym, bo można ale i tak trzeba robic 'dobre' questy. wystarczy, Szamanie? Czy chodziło Ci o coś innego?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Szaman --> nie ma definicji, nie ma teorii. OK. To skąd więły się kryteria? Na jakiej podstawie? Krótko mówiąć - napisałeś, że nie wiemy jak wygląda i smakuje herbata, ale ten dziwny płyn, który wszycy tu pijemy to na pewno nie jest herbata, bo..... No właśnie. Bo co?
wysiu [ ]
zarith --> a jako przyklad nie masz niczego bardziej przekonujacego, niz konsolowa naparzanka?;)
Gambit [ le Diable Blanc ]
Ludzie.. nie podawajcie nieliniowości jako kryterium, bo to jest li tylko dobra wola ludzi, którzy robią daną gierkę. Jak damy takie kryterium to mi tylko jeden tytuł do głowy przychodzi: Daggerfall. Przepraszam jeszcze ADoM
zarith [ ]
wysiu --> konsolowa naparzanka jest cRPG, więc o co chodzi? Ale ok, Anachronox :PPPPPPPPPP
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Gambit --> dziękuję, iż byłeś łaskaw sam sobie odpowiedzieć. Jak sam powinieneś już zauważyć prawie każdy argument przeciwko Diablo (w tym wątku) kasuje z listy cRPG kilka znanych i lubianych tytułów.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Gambit --> i znów dziękuję, bardzo dobry przykład
Gambit [ le Diable Blanc ]
Sabathius --> Nie kasuje, bo pomimo występowania tego "argumentu przeciw Diablo" jest zawsze coś jeszcze (tak jak ten bilboard w Demise) Niestety muszę lecieć do domu, mam złamane żebro i jestem na zwolnieniu, więc czas wyjść z pracy. Szkoda Sabathius, że nie mogłem dłużej z Tobą podyskutować bo mogło być ciekawie. Do usłyszenia za jakiś czas:)
Johnn [ Ghoul ]
Tak sie tu klocice i najezdzacie na Diablo, to ja jestem ciekaw do czego zaliczycie Demise, bo na pudelku napisali , ze jest to RPG starej szkoly.
Gambit [ le Diable Blanc ]
John --> Dokładnie tak jak napisane :)
JRK [ Generaďż˝ ]
Ale se klocicie, az milo popatrzec :) To swiadczy o tym , ze mimo wszystko crpg jest tematem wywolujacym jakies emocje (i to jak widac spore). A moje trzy grosze do dyskusji- kazdy ma swoja wlasna definicje tego gatunku. Nie ma sie wiec co spierac, czy diablo to crpg, arpg czy nawalanka, bo dla jednego nim bedzie, a dla drugiego nie i koniec, nie przekonacie sie nawzajem, bo dowody sa przeciez subiektywne! W sumie i tak liczy sie przede wszystkim to, czy sie w to fajnie gra :)
zarith [ ]
Johnn --> bardzo dobry przykład :-)
Johnn [ Ghoul ]
no to wedlug mnie to jes rzeznia na calego, w stylu Progress Quest. a rozniaca sie od diablo tylko tym ze jest fpp i nie widzi sie nikogo z druzyny. Fabule tez ma zerowa a sednam calej gry jest bieganie po lochach zabijanie potworow i rozwijanie statystyk, dokladny opis diablo :) To Diablo tez sie zalicza do starej szkoly z paroma nowinkami. :)
Regis [ ]
Johnn --> Dla mnie jedna z wazniejszych cech w RPG jest kierowanie DRUZYNA (nawet w singlu). Dlatego Demise jeszcze sie lapie, a diablo nie (chyba ze w mplayer, ale to i tak nie to :) )
Johnn [ Ghoul ]
Regis---> w Diablo 2 mozna mic mie towarzysza, a w dodatku jeszcze mozna mu dawac przedmioty do noszenia. Co do tego ze nie mzesz nimi calkowicie kierawac to przecierz w fallout1 nie miales zadnego wplywu na postac a w fallout2 tylko minimallny (taki jak w Diablo 2 z dodatkiem). ps. Fallouty sa naljepszymi cRPG w histori :)
Yarkabalka [ Pretorianin ]
watek piewotny nieco sie wyrodzil, ale coz gry crpg to takie gry, ktore stoja gdzies pomiedzy grami przygodowymi a zrecznosciowkami (hack&slash) z dodatkiem, ktorym jest mozliwosc tworzenia i (lub) rozwoju bohatera wedle wlasnego uznania oraz mozliwosc wplywania na bieg wydarzen (czasami ograniczone do wyboru zakonczenia :) mozliwe sa tu rozne kombinacje. lands of lore to przygodowka, choc mamy tam i statystyki, i bron do wyboru. niektore gry zaliczane do crpg sa tak naprawde przygodowkami oferujacymi "zludzenie" rozwoju postaci - na poczatku wybierasz profil, ale potem wszystko jest takie samo, najlepsza kosa w dlon i dalej. (rzeczony Anachronox). z drugiego konca mamy gry zrecznosciowe, gdzie po prostu trzeba zrecznie zabijac wrogow (platformowki). moze to byc wzbogacane o elementy fabuly, dajac w rezultacie cos takiego jak blood omen I. problem z kwalifikacja zaczyna sie, gdy w grze pojawiaja sie wszystkie elementy - fabula, tworzenie i rozwoj postaci, mozliwosc choc czesciowego wplywu na rozwoj sytuacji (wybor sciezki, odpowiedzi, sposobow rozwiazania). stad biora sie te action rpg, czy jak ktos usilowal nazwac warcrafta III, frts (fabularny rts). o klasyfikacji zadecyduje tu ogolne wrazenie, ktore zostaje po grze. oczywiscie jest to subiektywna ocena. co z rzeczonym diablo 2. jest jakas fabula. liniowa od punktu do punktu. (dla mnie calkowicie drugorzedna) jest element rozwoju postaci. dosc silny, dodatkowo uzupelniany przez szalone bogactwo ekwipunku. nie ma wplywu na fabule. skupienie sie na elemencie zrecznosciowym - zabijanie, ktory calkowicie dominuje gre wszystko to powoduje, ze nie zaliczam diablo 2 do crpg. mozna postawic pytanie - czym sie rozni takie diablo od pool of radiance? tez monotonne zabijanie, liniowosc, brak rozgalezien fabuly. to co przesadza na niekorzysc diablo 2 (pod wzgledem klasyfikowania do crpg), jest dominacja elementu monotonnego zabijania nad szczatkowa fabula. ona jest po prostu nieistotna. walczy sie, aby zdobyc exp, aby postac byla coraz potezniejsza. i jeszcze raz (bo 99 daleko). po diablo (w ktore nota bene czasami lubie pograc), zostaje wrazenie bezdusznosci. ja nie zaglebiam sie w fabule, ja rozwijam postac
zarith [ ]
Regis --> czyli Dungeon Siege jest cRPG a Diablo nie? ROTFL :-)
Szaman [ Legend ]
Sabathis: Chyba sie nie rozumiemy: Herbata, mimo wielosci jej gatunkow posiada dokladnie okreslone wlasnosci gatunkowe (takie jak wielkosc i kolor lisci, kwiatostanu, gdzie wystepuje, wthatever) - natomiast cos zwane "cRPG" NIE posiada takich scicle okreslonych cech deskryptywnych (czyli odrozniajacych ja od innych gatunkow gier). Etykietka CRPG jest przyklejana albo przez producenta (ktoremu marza sie pieniadze ze sprzedarzy, a to najlepiej zrobic adresujac gre do grona okreslonych kupujacych - a to nie zawsze pokrywa sie z odczuciami np. recenzentow gier, kolejenej grupy "znakujacej" prdukt, oraz odczuciami samych graczy. Z tym ze gracze albo wyrabiaja sobie wlasne zdanie na podstwie a)doswiadczenia z innymi tytulami okreslanymi jako "cRPG", b) "lykaja" to, co im wmawiaja prducenci/recenzenci). Twoj przyklad z herbata jest ponadto calkowicie nietrafiony, bo tak sie sklada, ze KAZDY z tu sie udzilajacych choc raz (jak mam nadzieje) w cRPG zagral, wiec WIE o czym pisze. Tak wiec argument "nikt nie zna definicji cRPG, wiec nikt nie wie o czym mowi" jest rownie powazny, co: "Nie widzialem powietrza, wiec go nie ma". Nie ma definicji cRPG, bo nie da sie wyroznic tylko temu gatunkowi przynaleznych wlasnosci, ktore charatkeryzowalyby go w sposob jednoznaczny i ostateczny (wszelkie proby nie zapewnia takze spelnienia warunku, ze po ustaleniu "definicji", nagle nie okaze sie, ze WSZYSTKIE gry jakie sie ukazaly naleza do tego wlasnie gatunku - przyklad? Ano np. kazda gra posiada, nawet prymitywna i szczatkowa linie fabuly - jezeli wspomnimy o tym w definicji cRPG, to juz mamy dupe nie definicje.). Skoro wiec nie ma definicji, nie moze byc mowy o okresleniu "Co to do ciezkiej cholery jest ten cRPG" inaczej niz, przez wyroznienie pewnych charakterystycznych cech, ktore graja w cRPGach wieksza, niz w innych gatunkach gier role. A to, JAK i CO wsrod tych cech umiescimy, to juz zupelnie inna spiewka. Jest jednak tak, ze kazdy po zagraniu w kilka(nascie/dzisiat) tego typu gier wie, jak wyglada pewien, abstrakcyjny, "typowy" cRPG. Koniec-kropka. A w przypadku, kiedy mowimy o tego typu "przynaleznosci", decyduje przekonanie wiekszosci graczy (pozwole sobie dodac, ze wiekszosci graczy, ktorzy grali wczesniej w cos innego, niz rzeczony Diablo - a tak sie sklada, ze wiekszosc argumentow za "cRPGowatoscia" Diablo slyszalem z ust ludzi, ktorzy z tym rodzajem gier nie zetkneli sie wczesniej). Tutaj wiekszosc twierdzi, ze Diablo to NIE jest cRPG - Ty twierdzisz co innego i twierdzisz, ze obalisz KAZDY argument przeciwstawiajacy sie tej tezie. A wiec, skoro sam sie tego podjales - obalaj! Moje przekonanie na ta sprawe nie jest na razie nawet zadrapane... Zarith: Ufff... znowu duzo pisac? Nie chce mi sie... :) Ale powiem tyle: Kazdej grze "cRPG" mozna cos zarzucic, a mimo to nie ma najczesciej duzych sporow co do tego, ze na takie okreslenie gatunkowe one zasluguja - poza tym nie zapominaj, ze serie np. FF to troche inny "sort" gier (nie bede wchodzil w szczegoly, bo to znou pisania na godzine) - gry konsolowe z zalozenia roznia sie od ich PC-towych odpowiednikow i na razie na tej roznicy poprzestanmy. Powiem wiecej - podejrzewam, ze nie da sie spojnie i logicznie niesprzecznie sformulowac kryteriow, jakie musialby spelnic Diablo, aby zostac cRPG, poniewaz nie mamy tutaj do czynienia ze skala dyskretna (czyli w postaci np. "posiada ceche - nie posiada jej"), ale ze skala ciagla (czyli" posiada wiecej tego - posiada mniej tego"). Mozna zaryzykowac i stwierdzic, ze w Diablo postawiono wylacznie na jedna rzecz - jakkolwiek by jej nie nazwac ("mordownia", "rzeznia", nie jest to wazne), a inne cechy "typowego" i "wzorcowego" cRGP, zgodnosc z ktorym porownujemy w tym wypadku, zostaly zminimalizowane celem ucznynienia Diablo dostepnego "masom", ale tu tez mozna by sie przyczepic... Moja konkluzja? Jest to kolejna dyskusja, w ktorej nie ma mozliwosci przekonania ktorejkolwiek ze stron do argumentow strony przeciwnej. Czy to ze wzgledu na slabosc tychze, czy to ze wzgledu nie niemozliwosc sformulowania "jedynieslusznych" kryteriow jakie mialby spelniac gra... Gambit: No widzisz? A ja dopiero niedawno zaczalem czytac podreczniki... Nie mowiac juz o graniu na zywo... ;PPPP
zarith [ ]
Szaman --> jasne, jasne. Poprosiłeś o obalenie 'argumentów' Ashury, to je obaliłem. I tyle :-)
Szaman [ Legend ]
Zarith: Ale nie prosilem Ciebie... ;))))) I to nie sa raczej "argumenty" - nie da sie oddac slowami przekonania, ze cos spelnia jakies abstrakcyjne wymagania, czy nie (a wlasciwie nie da sie poprawnie zwerbalizowac tych "wymagan", aby nie zachaczyc przy okazji o tytul, co do ktorego nie ma sie najmniejszej watpliwosci, ze cRPGiem jest... :) - to jak proba opisania abstrakcyjnego obrazu... nie da sie w modre, tego po ludzku zrobic, to trzeba zobaczyc... ;)))) To jest troche tak, ze kazda gra troche odstepuje od "typowego" cRPGa i nie jest to problemem - gdyby tak nie bylo, to chyba zanudzilibysmy sie na smierc. Problem zaczyna sie wtedy, gdy ilosc i wielkosc tych odstepst zaczyna sie zwiekszac. Wtedy istnieje wielkie prawdopodobienstwo, ze dany tytul przekroczy juz pewna granice tolerancji i stane sie prekursorem nowego gatunku gier... Ale ja juz koncze, bo dyskusja nie ma juz sensu :)
zarith [ ]
Szaman --> ale Sabathius a. raz je juz obalił (post z [30.04] 11:20) oraz b. wyjechał służbowo i sam nie mógł :-)
zarith [ ]
szaman --> ta dysqsja nie miała sensu już od początq. Ale dobrze się bawiłem biorąc w niej udział :-))), mam nadzieje że Ty też :-)
Ashura [ Generaďż˝ ]
Zarith --> żeby prowokacja była udana, musisz puentą zaskoczyć współrozmówców... ja jakoś nie jestem zaskoczony... to co robił Sabathius to zwykłe pieniactwo... dałem argumenty jak wygląda (IMHO) gra cRPG i jakie występują w niej elementy... według tych kryteriów Diablo miało ich najmniej (niech ktoś powie z czystym sercem że chciałby zagrać w RPG o dokładnym przebiegu Diablo... bez gadania, bez myślenia... wyżynając wszystko dookoła... RPG nie po to zostało stworzone, a cRPG to jakby na to nie spojrzeć przeniesienie RPG na komputery). I nie chodzi o to, że było wiele gier, które swą prostotą zbliżają się do rodzaju gry prezentowanej przez diablo... one, jak powiedział Szaman, miały nieco inne kryteria, mieściły się na kilku dyskietkach... były ograniczane ze wszystkich stron... kanony gatunku okreslały najczęściej systemy pokroju wczesnego AD&D... czyli zlecenie, wejście do podziemi, wyrżnięie potworów, zabranie skarbu i jakiegoś potężnego artefaktu, oddanie go zleceniodawcy (bądź też nie :) i rozdanie pedeków... teraz jest inaczej, świat się zmienia i wymaganie się zmieniają... dlatego ja nadal z czystym sumieniem twierdzę, że Diablo to nie jest cRPG gdyż elementów składowych określających go posiada bardzo mało... Przykro czyta się posty, gdy współrozmówca traktuje Cię z góry, nieustannie twierdząc "moje argumenty są cacy, a Twoje są be... podaj inne, albo nie obalisz mojej krystalicznie czystej teorii", a tak przez większość czasu zachowywał się Sabathius... nie ważne, co chcieliście udowodnić Zarith i Sabathius... ważne, że robiliście to w sposób bardzo nieładny... niemalże nasladując techniki Sokratesa przekonującego współórozmówcę (nieprzeciętnego debila) o tym, że zły człowiek tak naprawdę jest dobry, bo robi dobrze dla siebie... tutaj łopatologia nie działa chłopaki i nie wystarczy powiedzieć że drewno i kaczka pływa na wodzie, więc obydwie są tym samym... ja również grałem w mnóstwo cRPGów (RPG jeszcze więcej) i uważam się za jakiś (nie duży, ale jednak) autorytet w tej sprawie... zetknąłem się z różnymi przypadkami ignorancji i wysmiewania tego gatunku rozrywki, lecz zawsze broniłem jego zalety... wiem jak ludzie potrafią być ograniczeni w swym postrzeganiu RPG i pamiętam jak wiele osób przekonywałem, że RPG i cRPG to NIE to samo i że cRPG NIE było pierwsze (jezu jakie to było męczące). Dlatego niezwykle irytujące jest, gdy ktoś odmóżdżone coś, czym jest Diablo, stara się porównywać do wszechstronności i ogromu możliwości jakie daje RPG. Jedyne czego mogę Wam pogratulować Zarith i Sabathius to wyprowadzenia mnie z jako takiej równowagi... bo naprawdę nie macie mozliwości przekonania mnie to swoich racji. Nie w tym konkretnym przypadku...
zarith [ ]
Ashura --? byłem niegrzeczny? :-((( Przepraszam, że chciałem z Tobą podyskutować. Uświadom sobie tylko, że prowokacji żadnej nie było - to wytwór Twojego umysłu.... I przyjmij do wiadomości, że Twoje argumenty dużo warte nie były - i dlatego tak sie z nimi rozprawiłem. A jakbyś przeczytał dokładnie moje posty, to bys wiedział, że ja nie twierdzę, że diablo to crpg... twierdzę tylko, że Twój i Luka sposób udowadniania tego, że nie jest, jest głupi - that's all...
kiowas [ Legend ]
zarith ---> male sprostowanie twojego postu z 12.23 "brak nieliniowych (jak rozumiem chodzi o poboczne, niezwiazane z glowna fabula) questy w BG" No stary, trafiles jak kula w plot. Zarowno w BG jak i BG2 jest od cholery zadan, ktorych rozwiazanie w zaden sposob nie przyblizy cie do koncowego rozwiazania historii. A tak w ogole to ciekawie sie watek rozwinal. Jak widze na pytanie autora padlo 0 (slownie zero) odpowiedzi. Ach, jak ja uwielbiam trzymanie sie tematu:))) Argumenty Sabathiusa znamy i kochamy - czego dowod dawal juz nieraz chocby w dyskusji bodajaze z watku o Arcanum.
zarith [ ]
kiowas --> z przykrością powiadamiam Cię, że nieliniowe znaczy nie mające liniowego rozwiązania :-(. Więc to Ty trafiłeś jak kulą w płot.
Ashura [ Generaďż˝ ]
I o to właśnie chodzi Zarith... przecież wiedziałem, że nie uważasz Diablo za cRPG, dlatego Twoje posty nazwałem prowokacją! I znowu zaczynasz z dowodzeniem swojej racji sposobem: "to co gadałeś było głupie i kropka"... i w jaki to niby sposób "rozprawiłeś" się z moimi "niewiele wartymi" argumentami ? Bo jakoś nie zauważyłem, abyś zrobił cokolwiek w kierunku ich zanegowania... chyba nie sądzisz, że na Twoje skinienie zdam sobie sprawę, że to co pisałem nie ma sensu, w tym poście Twoja megalomania osiągnęła zenitu kolego... nie udowodniłeś tym nic innego, jak tylko to, jak bardzo jesteś zapatrzony w lustereczko... też mógłbym napisać, że to co mówię jest jedynie słuszną racja, blablabla... ale tego nie robiłem... wymieniłem na początku wątku czynniki, które tworzą moim zdaniem RPG, cRPG itp... Sabathius natomiast napisał, że TA i TA gra TEGO i TEGO czynnika nie posiadają... Ty zaś bawiłeś się w kotka i myszkę, co jednak do niczego nie doprowadziło... ja nie walczyłem tak jak Wy, nie chciałem zostać się ostatni na polu utarczek słownych... bo nie o to chodziło... chciałem powiedzieć czemu dla mnie D nie jest cRPG i tyle... Ty natomiast przyczepiłeś się do sposobu w jaki to robię... powiedz mi zatem, jak powinienem to zrobić? Czy podanie mojego wyobrażenia cRPG było rzeczą złą? Nie sądzę... na tym polega polemika... ja mam swoje racje, Ty masz swoje i nawzajem staramy się siebie do nich przekonać... ale przepraszam... "mój sposób był głupi i that's all"... w takim razie chyba nie mam wyjścia i muszę się powiesić...
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> pokaż mi gdzie napisałem, że moje arg. są cacy. Nie pokażesz. Poza tym nie podałem żadnej teorii do obalenia. Wytknąłem ci tylko kruchość twojej. Nie możesz cały czas zrozumieć, że ja nie bronię Diablo tylko wpuszczam cię w kanał. Potykasz się o własne kwestie. Najpierw starasz się nakreślić ramy w których powinno mieścić się cRPG, a później okazuje się, że prawie żadna gra do nich nie pasuje. Z czym do ludzi? Ja jestem w stanie (w przeciwieństwie do ciebie) zrozumieć twoje stanowisko. Ale nie wdawaj się w dyskusję nie mając fundamentów. Nigdzie nie napisałem, że Diablo to cRPG i nie napiszę, bo dla mnie nie to jest podmiotem dyskusji. Dziwi mnie wobec tego nieadekwatność waszych postów.
kiowas [ Legend ]
zarith ---> ok, nie trafilem. Ale w rzadko ktorej grze mozesz znalezc takie rozwiazania, jest to bowiem domena przygodowek.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
kiowas --> spudłowałeś dwukrotnie robaczku. Bo jakoś nie przypominam sobie bym brał udział w jakimkolwiek wątku o Arcanum. Gratulacje, szczekać potrafisz.
Ashura [ Generaďż˝ ]
Na zakończenie pozwól, że aby Tobie też zrobiło się przyjemnie powiem, że rozmowa z Tobą i jakakolwiek dyskusja nie miała miejsca, gdyż Ty duskutować nie potrafisz... that's all... prawda że miła konkluzja? Kiowas --> To nie ma sensu... przecież Zarith wie lepiej :) Jak w swej nędznej nadziei mogłeś przypuszczać, że przerośniesz jego ogrom? ;) Poddaj się, a Twe cierpienia będą krótkie... pamiętaj... Zarith nie mówi nigdy swojego zdania na jakiś temat. ON CIĘ Z PRZYKROŚCIĄ POWIADAMIA O TWOJEJ POMYŁCE ! I bez dyskusji ! ;)
kiowas [ Legend ]
Sabathius ---> hehe, o tym wlasnie mowilem. Watek BYL o Arcanum, ale tradycyjnie dyskusja tego nie dotyczyla. Mowa byla oczywiscie o erpegach, a polemizowales (zreszta jak na moj gust bezskutecznie) z Adamusem i paroma innymi osobami. I na koniec specjalnie dla ciebie - HAU
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> cieszę się, że ty potrafisz. Zwłaszcza przejawiając typową dla kobiet skłonność do wciskania w usta innych słów, których nigdy nie wypowiedzieli i opieraniu na nich swoich ataków. Słyszysz to co chcesz słyszeć. Również pogratulować...
zarith [ ]
kiowas --> zgadza się, dlatego argument Ashury uważam za nietrafiony Ashura --> moja megalomania szczytu nie osiągnęła, choć przyznaje że każdy Twój post ją trochę podwyższa :-). Nie interesuje mnie, jak nazywasz to co robię - tłumaczę, że to nie była prowokacja, tylko sposób na pokazanie Ci że mówisz bzdury. W jaki sposób się rozprawiłem? A przeczytaj sobie mojego posta z [30.04] 12:23. Pokazałem tam, że Twoje argumenty do cRPG tak do końca nie przystają. Miałem nadzieję, że od razu zrozumiesz, że od tej strony diablo nie ugryziesz.... cyt. chciałem powiedzieć czemu dla mnie D nie jest cRPG i tyle... (kon. cyt.)... no i nie powiedziałeś. Więc dlaczego nie jest? A Twój sposób - no offence - naprawdę jest głupi i nie widze powodu aby tego przed Tobą ukrywać - bo, do jasnej cholery, diablo spełnia wszystkie programowe rzeczy, których chciałeś - a mimo to cRPG nie jest - i tym tropem należy pójść a nie się obrażać, wieszać czy robic tego typu rzeczy.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
kiowas --> podaj mi link lub tytuł tego wątku :) oj coś się chwiejemy kiowas...
zarith [ ]
Ashura --> cytat: To nie ma sensu... przecież Zarith wie lepiej :) Jak w swej nędznej nadziei mogłeś przypuszczać, że przerośniesz jego ogrom? ;) Poddaj się, a Twe cierpienia będą krótkie... pamiętaj... Zarith nie mówi nigdy swojego zdania na jakiś temat. ON CIĘ Z PRZYKROŚCIĄ POWIADAMIA O TWOJEJ POMYŁCE ! I bez dyskusji ! ;) Bardzo mi przykro, ale albo jesteś głupi albo analfabetą. Moje zdanie powiedziałem ze trzy razy, w tym raz bezpośrednio do Ciebie. Nie umiesz czytać czy co? A jeśli chodzi Ci o to, że go nie uzasadniłem - to a. pisz oco Ci chodzi i b. poproś mnie o uzasadnienie. Jasne? A dyskutować ze mną można. Tylko trzeba mieć ARGUMENTY!!!!! A liniowość/nieliniowość czy te inne rzeczy argumentami być może są, ale nie na temat - tu znowu odsyłam Cię do mojego postu z 12.23.
zarith [ ]
kiowas --> a nie chodziło Ci czasem o dyskusje w którymś z odcinqw gier rpg/fpp?
kiowas [ Legend ]
zarith --->a moze? Ale zdaje mi sie, ze bylo tam cos o Arcanum. Choc znajac nasze trzymanie sie tematu...:))
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> Nie pokażę bo to był sposób przedstawienia Twojego stanowiska, a nie cytat. Cała reszta jest naprawdę żałosna... wynika z tego bowiem jeden niezaprzeczalny fakt... jesteś pieniaczem i aroganckim człowiekiem, a każdy twój post zawierał w sobie całkiem nieprzyjemną dawkę chamstwa i złośliwości: _Luke_ --> brawo! nie ucz ojca dzieci robić Nie ośmieszaj się stary Jesteś w stanie przeczytać którykolwiek z moich postów do końca i w całości go zrozumieć? Miałem o tobie naprawdę wysokie mniemanie Z czym do ludzi? To tylko próbka... Poza tym nie wiem ile razy mam pisać jedną rzeczy, abyś to wreszcie Ty zaczął czytać mnie dokładniej (to działa w obie strony jeśli jeszcze nie zauważyłeś)... "Najpierw starasz się nakreślić ramy w których powinno mieścić się cRPG, a później okazuje się, że prawie żadna gra do nich nie pasuje." Teraz Ty mi powiedz w którym miejscu napisałem, że każda gra się musi bez wyjątku w nich mieścić????? Nigdzie tego nie znajdziesz, bo nie o tym mówiłem... dobrze wiesz, że chodzi mi o to, ile z danych czynników mieści się w tych kryteriach i pozwala na nazwanie gry cRPG, a nie, że jeśli gra konkretnego czynnika nie posiada, to już cRPG nie jest... o swoje fundamenty się nie martwię, gdyż są one solidne i jestem przekonany o słuszności tego, co mówię... ty natomiast wkładasz mi do ust słowa, których nigdy nie powiedziałem i uwazasz że sprawa załatwiona...
Ashura [ Generaďż˝ ]
Zarith... od 12 do 14 nie było mnie w domu ani przy rzadnym innym kompie... chyba nie sądzisz, że bedę odpowiadał z powietrza? Ustosunować się do tego co przez dwie godziny napisaliście jest niemozliwe, tym bardziej że jestem w pracy... PS. Nie przestałeś traktować mnie z góry więc ja przestaję rozmawiać z Tobą... nie mam w tym przyjemności... nie obraziłem Cię, nie sprowadzałem do parteru wyśmiewając się z Ciebie... a Ty najwyraźniej nie potrafisz dyskutować kulturalnie: "A Twój sposób - no offence - naprawdę jest głupi i nie widze powodu aby tego przed Tobą ukrywać" choć nie sądzę, abys przejmował się tym co teraz napisałem... EOT
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Witajcie W sumie bardzo ciekawa dyskusja - choc pod koniec emocje daly znac o sobie. Jesli moge wtracic trzy grosze, wtracam - ale tylko jako parweniusz na tej liscie. Otoz, w moim przekonaniu - niezaleznie od narracji, ktora dana gra podejmuje (TPP, FPP etc.) o RolePlayu mozna mowic wowczas, gdy stykamy sie z rozbudowanym zespolem wspolczynnikow warunkujacych tak wszechstronny rozwoj postaci, jak i nieliniowosc fabuly. Diablo zadna miara w tej kategorii sie nie miesci - z prostej przyczyny - nie spelnia nawet 10 % regul ujetych chocby w systemie Warhammera (o innych juz nie wspominajac). Podpisuje sie pod uwagami Ashury. Pozdrawiam
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> jak już lubisz czepiać się słówek, proszę _Luke_ --> brawo! - ironia nie ucz ojca dzieci robić - podwórkowa analogia, lekkostrawna Nie ośmieszaj się stary - politowanie Jesteś w stanie przeczytać którykolwiek z moich postów do końca i w całości go zrozumieć? - pytanie z nutką słusznego oburzenia Miałem o tobie naprawdę wysokie mniemanie - rozczarowanie Z czym do ludzi? - niesmak Gdzie tu chamstwo? Gdzie złośliwość? I znów gratuluję, tym razem umiejętnego przepisania części mojej wypowiedzi. Wraz z zarithem powiedzieliśmy, że nie masz racji i dowiedliśmy tego. Ty zaś cały czas krzyczysz, że my się mylimy. I niestety nic ponadto.
zarith [ ]
Ashura --> no to popatrz misiaczq. [30.04] 11:02 Sabathius [Młot na Attylę] A jakie są według was wyznaczniki prawdziwego, porządnego cRPG? Zapomniałem dodać: Mistrzowie. [30.04] 11:04 _Luke_ [XenoMorph] Sabathius ---> wyznaczniki: 1. fabula 2. swiat 3. tryb walki (najlepiej wybor miedzy realtime a turami) 4. grafa & muza [30.04] 11:10 Ashura [Neu Morigai] Gadu-Gadu: 1385134 Do Luke'a dodam jeszcze: -Interaktywność z NPC'ami... nie Sabathius, nie TAKA interaktywność jaka jest w rozmowach w D2... chodzi mi o wybór tekstów itp... -Rozwiązywanie DUŻEJ ilości questów nieliniowo... -Możliwość wyboru ścieżki dobra lub zła (pokaż mi to w Diablo, to postawie Ci browar) i Twój ostatni post, wklejam fragment: dobrze wiesz, że chodzi mi o to, ile z danych czynników mieści się w tych kryteriach i pozwala na nazwanie gry cRPG, a nie, że jeśli gra konkretnego czynnika nie posiada, to już cRPG nie jest... Diablo 2 posiada 5 z tych rzeczy, przy czym porządnej nieliniowości w prawie żadnym cRPG nie uświadczysz. Próbujemy Ci z Sabem powiedzieć, że to bzdury, bo cRPG tworzy coś innego, nazwę to 'klimatem', powinieneś się z tym zgodzić, bo chyba o to Ci przez cały czas chodzi... Ja już spadam na chatówę. Jeśli w Swojej Obrażonej Głowie znajdziesz chwilkę, aby to przemyśleć i ewentualnie odpisać, przeczytam w czwartek i wtedy się do tego ustosunkuję. Na razie.
zarith [ ]
Ashura --> BO JEST GŁUPI!!!!!!!!!! Dobra, przepraszam - inteligentny inaczej. Teraz już dobrze?
Ashura [ Generaďż˝ ]
AD 12.23 Zarith... to nie były moje jedyne argumenty... patrz 11.25... na nie nie odpowiedziałeś w swoim poście, ale teraz czytał już Ciebie nie będę, gdyż straciłeś swoją szansę kulturalnej rozmowy... tylko nie mów, że pod koniec wątku też tak rozmawiałem, gdyż to była odpowiedź na Twój nieprzyjemny post na zasadzie "jak Kuba Bogu..." tym razem już EOT
zarith [ ]
Ashura --> nie ma problemu, i tak odnoszę wrażenie że mówię do ściany. Jedyny i ostateczny argument, to fakt, że w Diablo nie masz questów, które mogłyby próbować zdecydować o Twoim charakterze... każdy z nich opiera się na wybiciu odpowiedniej ilości potworów, lub też wybiciu odpowiedniej ilości potworów na drodze do jakiegoś przedmiotu, czy też wybiciu różnej ilości potworów w celu uratowania kogoś... nie masz alternatywnych rozwiązań... nie masz zagadek, których mógłbyś nie rozwiązać (poza COW LEVEL), masz tylko jedną drogę prowadzącą do zakończenia... nie przebywasz w grze prawie wcale obszarów, w których brak potworów... gdziekolwiek się nie ruszysz poza mury miasta, wypadają na Ciebie hordy... trochę to dziwne... poznajesz malutki ułamek świata, w którym się znajdujesz... i wiele innych rzeczy, których wymienić tu nie zdołam Mordor, Demise. Te gry są cRPG i dokładne podchodzą pod Twój post. To tyle jeśli chodzi o 11.25.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Ashura --> nie odchodź, proszę. Napisałeś mi, że jestem żałosnym, złośliwym chamem, a ja się nie obrażam. Zarith tylko napisał, że twoja argumentacja kuleje. Może w bardziej dosadny sposób, ale co tam. Wciąż czekam na argumenty broniące twojej tezy. Jak będą logiczne, przyznam ci rację. Naprawdę.
Ashura [ Generaďż˝ ]
Nigdy nie grałem ani w Mordor ani w Demise i nie wiem czy nazwałbym jes cRPG... nie ustosunkuje się. PS. Pamiętaj że każda gra "cRPG" (nawet pseudo) zostaje tak sklasyfikowana na początku przez jej producenta...
Ashura [ Generaďż˝ ]
Sabathius --> Bardzo ciekaw jestem Twej definicji logicznego argumentu... widzisz... obalenie argumentu nie polega na napisaniu czegokolwiek i powiedzeniu "obaliłem, Twoja kolej"... ja na przykład z Waszą argumentacją zgodzić się nie mogę i wielokrotnie napisałem dlaczego... a kończę ta rozmowę, gdyż nie mam przyjemnosci wdając się z wami w pyskówki, którymi mnie raczycie... nikt nikogo nie przekona, chyba w swej naiwności nie sądzisz, że może być inaczej...
Dagger [ Legend ]
Moim skromnym zdaniem - najbliżej prawdy jest Angelord - w cRPG decydują współczynniki postaci - co również prowadzi do tego że gra ma inny przebieg zależnie od wybranej postaci .Bywa tak że trzeba grę przejść kilka razy by poznać ją całą - bo dostęp do niektórych obszarów , wykonanie niektórych questów jest utrudniony . Co BG i gier robionych w tym systemie uważam że nie są najlepszym przykładem - koncentruja się na walce ( wiekszość współczynników jej dotyczy ) Co B at Krondor ( jedna z moich ulubionych zresztą ) to właściwie przygodówka z bardzo dużą dawką elementów cRPG - ale brak paru kluczowych . Dlaczego Diablo nie jest cRPG - a co koledzy klasyfikują wszystkie gry jako cRPG ? Przeciez w Mortal Kombat też mozna wybrac postać :))))))))
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Dagger --> osobiście zgadzam się co do Betrayala, ale nie będę na siłę wyrzucał tej gry z tego gatunku. Obiektywnie rzecz biorąc gdziekolwiek się nie spojrzy (w internecie) Betrayal zawsze traktowany jest jako cRPG. Co do doszukiwania się wyznaczników, uważam, że nie ma to do końca sensu. Najbliżej wg mnie był zarith, mówiąc o klimacie. Wystarczy rozszyfrować stary skrót - Role Playing Character. Proste jak drut. Chodzi o to aby się wczuć, aby zagrać kogoś kim się naprawdę nie jest, a nie o matematykę i statystyki, których tak zawzięcie bronią moi przeciwnicy.
Dagger [ Legend ]
==>Sabathius Niestety wczuciu się w grę mają słuzyć wszystkie gry komputerowe - ja najlepiej się wczuwam w Championship Manager'a - ale to pewnie dlatego że jak juz ltos napisał to cRPG - te 40000 NPCów ;))))))))))))))))
tygrysek [ behemot ]
widzę, że rozmowa przybrała na sile i wzmogła machanie mieczami widzę, też że "straciłem w oczach" opozycji ... trudno ... więc nie ma dalszego sensu rozważania nad tym czy Diablo to cRPG czy nie ... dziękuję Tobie Sabathius za krótki i treściwe podsumowanie mojej inteligencji ....
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
Sabathius --> paradoks polega na tym, ze juz - siegajace konca lat 60-tych - poczatki RPG (chociaz nazywalo sie to zupelnie inaczej), wykazaly, iz z tym swoistym na poly aktorskim, na poly ludycznym pierwiastkiem quasi-empatii bywa fatalnie, jesli brakuje (niestety czesto doprowadzanych do absurdu, lecz niezbywalnych w swym charakterze) zasad i regul wspartych na matematyce i elementach statystyki. Pojecie "klimatu" z kolei, zbyt mocno uzaleznione jest od subiektywizmu odbiorcy i de facto tylko samego odbioru dotyczy. Niemniej, z wlasnych doswiadczen wiem (a grywam w RPGi od zgola 12 juz lat), ze siatka zasad i wspolczynnikow bardzo pomaga w owym "wczuwaniu sie w role", i wydaje sie wrecz niezbywalna, jesli chodzi o cyberprzestrzenne wersje konwencji. Szczegolnie, ze to przeciez maszyna "rzuca kostkami" i dokonuje obliczen, co powinno ulatwiac odbiorcy-uzytkownikowi-graczowi (zwal, jak zwal:) nie tylko owo " wczucie sie w role", ale przede wszystkim WSPOLTWORZENIE fabuly - a z tym niestety bywa roznie.
Regis [ ]
Zalozcie 2 czesc watku ! :) Ja nie moge bo sie Mozilla burzy :)
tygrysek [ behemot ]
następna część: