Ewolucja manipulacji czy kreacja nonsensu?

Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]

Pogląd, że Bóg stworył człowieka, a nie ewoulcja.

graf_0 [ Nożownik ]

yisrael -> to nie tak, kreacjonizm to pogląd, kóry głosi że ewolucja jest kompletnie błędna :)

I nie tylko człowiek, ale wszystkie gatunki zostały stworzone w dzisiejszej postaci. kreacjonizm jest często łączony z pogladem że Ziemia powstała jakieś 10 tysięcy lat temu.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

graf_0 w zasadzie podał najlepszą definicję kreacjonizmu: to teoria mówiąca, że ewolucja jest błędna. Wspomina się coś w niej o tym, że świat i wszystkie istoty stworzył Bóg, ale ma to znaczenie naprawdę drugoplanowe ;-)

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Solmyr - Przeczytaj sobie tak na wstęp do dyskusji:

graf_0 [ Nożownik ]

yavor -> przejrzałem ten artykuł i muszę powiedzieć że teoria że ewolucją kierował Wielki Plan jest logiczna i akceptowalna dla osoby wierzacej. Opiera się na wierze, bo przecież nie sposób udowodnić że tak faktycznie jest bądź nie, a przy tym nie jest niezgodna z dowodami przemawiającymi za ewolucją itd..

Attyla [ Legend ]

Graf, Yavor obecny rok to 2005.Wiek zatem XXI a nie XIX. Może przeczytajcie ten tekst raz jeszcze i dopiero wtedy zacznijcie się wypowiadać. Kreacjonizm zakłada, że Bóg stworzył człowieka. Nie wypowiada się (w każdym razie nie zawsze) na temat narzędzi a skutku. To, że w XIX w. odrzucano ewolucję jako narzędzie stworenia nie oznacza, że będzie tak zawsze. Kościół jest ze swej natury bardzo konserwatywny ale nie oznacza to, że jest nieprzemakalny. Tak naprawdę nieprzemakalni są tylko ci, którym nie odpowiada tempo tego procesu, bo zawsze przedstawiają KK jako wroga wszystkiego co dobre, słuszne i prawdziwe.

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

I tu tkwi sedno: osobie niewierzącej trudno pogodzić się z "Boskim Planem", skoro się nie wierzy w Boga, a osobie wierzącej (prawdziwie), że to jednak zadecydował ślepy traf, a nie ingerencja "istoty wyższej".
Dlatego ten spór nigdy nie zostanie rozstrzygnięty...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Hm, widzę, że dyskusja zmierza w kierunku kościoła rzymsko-katolickiego. Pozwolę sobie tylko złośliwie zauważyć, że gdy polska posocjalistyczna lewica kilka lat po upadku socjalizmu przepraszała za swoje grzechy, wszyscy psioczyli na jej butę, a gdy Jan Paweł II przepraszał Galileusza po 400 latach, wszyscy byli zachwyceni. Ot, relatywizm, przy którym Einstein wysiada - i dlatego nie ma co o nim dyskutować, bo dyskusja z założenia zakłada wymianę poglądów w celu modyfikacji stanowiska, a w skali wieków taka zmiana mnie prywatnie jakoś tak... nie satysfakcjonuje.

Powiadasz, Attyla, żebym przeczytał ten tekst raz jeszcze. Czytałem go bardzo uważnie. To tekst mający mówić o nowych interpretacjach teorii ewolucji. To tekst, mający przedstawiać inne spojrzenie, inny kontekst. I takie sprawia wrażenie, prawda? Na każdym polskim cudnym "humaniście" sprawi wrażenie artykułu, który dotyczy TEORII EWOLUCJI.

Otóż ten artykuł NIC nie mówi o teorii ewolucji. NIC. Jest prezentacją POGLĄDÓW, podczas której to prezentacji w ogóle nie ma mowy o odniesieniach do tego, co tworzy istotę teorii ewolucji: do faktów naukowych. Ten tekst to PSEUDOARTYKUŁ O EWOLUCJI. To tak naprawdę propaganda kreacjoznizmu ubrana w zgrabne słówka. Bełkot, w którym zapoznajemy się z prywatnymi poglądami paru osób, skądinąd cieszących się uznaniem. Tak się właśnie manipuluje informacją i czytelnikiem: podać mu uznany autorytet, który wypowiada się w kwestii, w której... autorytetem nie jest. Wybaczcie bowiem, ale ani Jana Pawła II, ani Życińskiego za osoby fachowo zajmujące się teorią ewolucji uznać raczej nie można, prawda?

Co jeszcze ciekawsze, w tym artykule ukazującym jakoby teorię ewolucji "w nowym świetle" nie pada ani razu wyraz "gatunek". Nie ma nawet wyrazu "gen", choć w kontekście przedstawianej idei (rozmyślnej manipulacji przez istotę wyższą) aż prosi się, żeby pokazać, gdzie też to podczas składania eksonów owa moc miałaby się przejawiać.

Innymi słowy: ten artykuł prezentuje ideę i uzasadnia ją tak: "bo paru facetom pomysł się podoba". Tak, tak, rzucanie autorytetami to preferowana metoda prowadzenia dyskusji naukowej, Attyla. Tyle że w średniowieczu, nie w XXI wieku.

Tyle mojego komentarza do dzieł zebranych towarzyszy... e, nieważne, jakich. W każdym razie jakością przemyśleń wiele się to od dzieł zebranych pewnego innego towarzysza nie powinno różnić, choć przyznaję - mówię to na czuja, bo się z rzeczonymi dziełami nie zapoznawałem. Ale ideologicznie i propagandowo pasują mi idealnie :-P

Mortan [ ]

Ewolucji gatunków nikt nie poddaje w watpliwosc, to logiczne ze gatunke sie dostosowywuje do zmian, nowego srodowiska itd. Ale to ze człowiek powstal z jednej malej czsatki, albo atomu czy czegos jeszcze innego, oczywiscie wszystko przypadkowo itd, to juz na dzin dzisiejszy nie do udowodnienia tak samo jak i to ze Bog istnieje, wiec obie teoria to czysta wiara, a nie fakty.

zdenek4 [ Legionista ]

Przypadkowo powiadacie...a ja się Was pytam, czymże jest ten przypadek ? Co powoduje, że ów przypadek był taki a nie inny ? Czy właśnie ten przypadek nie może być tą "boską siłą" ?

Attyla [ Legend ]

Yavor: najwyraźniej tekstu nie przeczytałeś albo też przeczytałeś wyszkując do czego by się tu przyczepić.
Tekst nie przedstawia żadnej teorii ani nawet żadnej idei. Jedyne co w nim jest to informacja na temat wypowiedzi niemieckiego biskupa poparta zbeletryzowanym wywiadem. Wszystko. Czegoś więcej powinieneś szukać gdzie indziej. Chociażby w tekście, który wywołał całą sprawę. Nie sądzę, by jego autor opisywał teorie darwinizmu i neodarwinizmu, ale sądzę, że odniósł się do nich. Nie tyle zresztą co do ich treści ale co do ich implikacji w niektórych kręgach. Tzn uznano tam, że twierdzenie, że teoria ewolucji przeczy kreacjonizmowi jest nadużyciem. I zgadza się. Jest. Tak się składa, że odpowiedź na pytanie czy człowiek został stworzony czy nie, nie musi być związana z narzędziami kreacji. Gdyby kardynał twierdził, że chłowiek został ulepiony z błota, to byłaby inna para kaloszy. W tym momencie mielibyśmy dyskusję na temat narzędzi stworzenia a nie samego faktu. Tak jak pisałem na tym forum setki już razy, to, że opis świata nie wymaga odnoszenia się do Boga nie oznacza jeszcze, że nie ma Boga. W tym przypadku Darwin opisał ewolucję jako zjawisko i nie dodał, że ewolucją Bóg mógłby się posłużyć dla stworzenia (zresztą zdziwiłbym się, gdyby to zrobił, zważywszy na jego światopogląd). W każdym razie o niczym to nie świadczy. Tak samo jak opis młotka nie świadczy o tym, że młotek sam z siebie albo na skutek trzęsienia ziemi lub innych wydażeń losowych wbija gwoździe w deskę.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Mortan:

Lubię to ludzkie przekonanie o własnej wyjątkowości... Jest takie... przepełnione humanizmem, rofl.

Słuchaj, przyjmijmy na chwilę, że Bóg istnieje jako istota rozumna, wszechmocna i wszechpotężna - jak chcą tego zwolennicy kreacjonizmu.

Proponuję test na inteligencję tego Boga (choć de facto jest to test na inteligencję kreacjonistów). Rozważmy dwa przypadki: ten, z którym mamy do czynienia w rzeczywistości, i mój, który opiszę za chwilę. Twoim zadaniem - z czysto ludzkiego punktu widzenia - będzie ocena, która z zaproponowanych dróg jest bardziej pokrętna i głupsza. Oceniając, pamiętaj jedynie, że Bóg jest wszechmocny.

---

Przypadek I, rzeczywisty:

Zadanie:

Stworzyć istotę inteligentną (podobno homo sapiens takie jest).

Rozwiązanie:

Wszechmocny Bóg stwarza Wszechświat. Tworzy energię, cząstki, oddziaływania, stałe przyrody, dzięki którym powstają cząsteczki, najpierw prymitywne, potem pozwalające formować materiał genetyczny. Materiał genetyczny ewoluuje, przekształca się i zmienia, doprowadzając w końcu do powstania człowieka. Taką to prostą, trwającą jedynie miliardy lat drogą wszechmocny i wszechmądry Bóg doprowadził do powstania człowieka.

Przypadek II, mój:

Zadanie:

Stworzyć istotę inteligentną.

Realizacja:

Wszechmocny Bóg stwarza Wszechświat, bierze do ręki kamień i mówi: "Myśl!".

---

Oceń, proszę, który z opisanych przypadków pasuje do wizji wszechmocnego i wszechpotężnego Boga stwarzającego istotę rozumną.

Wnioski z przykładu? Kreacjonizm de facto poddaje w wątpliwość boską moc Stwórcy. Robi z niego kretyna, który zamiast użyć swej wszechmocy - wszak może wszystko: stworzyć Wszechświat, energię, prawa fizyki - zdaje się na jakiś pokrętny, długi ciąg zależności przyczynowo-skutkowych, po miliardach lat doprowadzający do celu. Jakby nie mógł od razu, explicite, stworzyć człowieka w ostatecznej formie. Innymi słowy, kreacjonizm w swej istocie deprecjonuje istotę Boga.

Natomiast nie robi tego teoria ewolucji, co może wydawać się na pozór paradoksalne. Owszem, ortodoksi - ci są zawsze - z teorii ewolucji mogą wyciągnąć wnioski, że Boga nie ma. Kłopot w tym, że takich wniosków z teorii ewolucji wyciągnąć się NIE DA. Teoria ta mówi bowiem, że pewien etap w rozwoju życia da się opisać za pomocą obowiązujących we Wszechświecie praw, bez mieszania w nie istoty wyższej. Nie mówi natomiast nic na temat tego, jak powstały te warunki początkowe, ani tym bardziej, jak powstały prawa fizyki określające dalszy przebieg ewolucji. Innymi słowy, z teorii ewolucji można wyciągnąć dwa równoważne, nierozstrzygalne wnioski:

- boga nie ma;
- bóg jest, to on stworzył Wszechświat, energię, materię, oddziaływania, prawa fizyki, ale po akcie kreacji nie ingeruje w dalszy przebieg zdarzeń.

Pierwszy wariant odpowiada ateistom, drugi - co bardziej światłym katolikom. Ci mniej światli wolą kreacjonizm, nawet nie zdając sobie sprawy, że tym samym ze swojego boga robią idiotę.

Attyla:

"najwyraźniej tekstu nie przeczytałeś albo też przeczytałeś wyszkując do czego by się tu przyczepić. "

Nie bądź śmieszny. Ten artykuł to typowa, pseudohumanistyczna i pseudointeligencka, bełkotliwa propaganda, nic więcej. Jego wymowa jest następujaca: autorytety wątpią w teorię ewolucji, coś z nią jest nie tak. I nieważne, że idee te nie są niczym podparte - podpiera je sam fakt dyskusji autorytetów. Że autorytetów z niewłaściwej bajki - a któryż to polski yntelygent zwróci na to uwagę?

Coś kiepściutko u Ciebie z rozpoznawaniem tekstów propagandowych, u tak zagorzałego przeciwnika komunizmu rzecz zastanawiająca ;-P

Dalsza część Twojego posta pięknie zgadza się z moimi - a co tam, też sobie strzelę samowartościujący tekścik: wielokrotnie powtarzanymi na tym forum - ideami, zawartymi w odpowiedzi dla Mortana. Tyle, że wnioski inne :-P

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

no dobra.. aprę pytań:
Pokazałeś nam yawor artykuł... Po co? Otóź do konca nie wiem. Pewnie po to, żeby ko skomentowac, podyskutowac, wymienić poglądy - pomyśli normalny człowiek. ale ty chcesz nam coś wmówić. Masz swoje zdanie i uważasz je za zdanie jedyne i słuszne - "ten artykuł to wielka propaganda, stek bzdur, lektura dla zaślepionych chrześcijan" - zdajesz sie mówić. Bezcelowe sa jakiekolwiek dyskusje, bo ty i tak dazzysz do pokazania, ze liczy się tylko skrajnie materialna teoria ewolucji, zakładająca przypadek jako główny czynnik kreujący rzeczywistość - a jesli anwet nie sam przypadek, to dodatkowo działaie logicznych praw fizyki, chemii... Nie będe mowił, czy masz rację. Nie chcę sie zachowywać tak jak ty. W ty sprawiasz na mnie wrazenie wielkiego mistrza, który patrzy, jak jego niedołęzni uczniowie debatuja, uśmieca sie dobrotliwie i poprawia ich, sprowadza na jedyną , słuszną droę surowym ojcowskim napomnieniem.

Po co wiec cały ten wątek? Co chcesz pokazać/ Propagandę nawiedzonego kardynała? Nawet jeśli jakąkolwiek religie i wiarę uważasz za niepotzrebna i nielogiczną, nie musisz nas nawracać. Kazda propaganda jest zła. Jako mistzr i superinteligentny człowiek, powiniens wiedzieć, ze inteligntny czlowiek tez nie potraktuje tego artykułu jako artykułu o teorii ewolucji - kazdy humanista, którym tak jawnie pogardzasz powie ci, ze to artykuł o pogladach kościoła, a w szczególnosci jednego z jego kardynałów, na temat teorii ewoluccji. Ale ty zakładsz, ze nikt tego nie wie.

"Wnioski z przykładu? Kreacjonizm de facto poddaje w wątpliwość boską moc Stwórcy. Robi z niego kretyna, który zamiast użyć swej wszechmocy - wszak może wszystko: stworzyć Wszechświat, energię, prawa fizyki - zdaje się na jakiś pokrętny, długi ciąg zależności przyczynowo-skutkowych, po miliardach lat doprowadzający do celu. Jakby nie mógł od razu, explicite, stworzyć człowieka w ostatecznej formie. Innymi słowy, kreacjonizm w swej istocie deprecjonuje istotę Boga."
" boga nie ma;
- bóg jest, to on stworzył Wszechświat, energię, materię, oddziaływania, prawa fizyki, ale po akcie kreacji nie ingeruje w dalszy przebieg zdarzeń.

Pierwszy wariant odpowiada ateistom, drugi - co bardziej światłym katolikom. Ci mniej światli wolą kreacjonizm, nawet nie zdając sobie sprawy, że tym samym ze swojego boga robią idiotę."

Yaworku, z tego, o wiem, humaniści, którymi tak pogardzasz, kazą pierwsze ksieg pisma świetego interpretować jako swego rodzajju metafory, które miały ludziom ukażaź potęgę Boga, wytumaczyc, ze od niego pochodza. A mowiac jeszcze bardziej naukowo i logicznie - że miały wytłumaczyc to, co niepojęte -czyli jak mateczka ziemia pwstala.

"Nie bądź śmieszny. Ten artykuł to typowa, pseudohumanistyczna i pseudointeligencka, bełkotliwa propaganda, nic więcej. Jego wymowa jest następujaca: autorytety wątpią w teorię ewolucji, coś z nią jest nie tak. I nieważne, że idee te nie są niczym podparte - podpiera je sam fakt dyskusji autorytetów. Że autorytetów z niewłaściwej bajki - a któryż to polski yntelygent zwróci na to uwagę?"

Choc to nie do mnie -odpowiem, mój zagraniczny ineligencie. Otóż nie wypowiadaj sie na temat dziedziny , na której ani troszeczkę sie nie znasz ( o analizowaniu tekstów przez inteligentnego czlowieka wiesz jak widze niewiele ). Ignorancją bije na kilometr i zachowujesz sie własnie tak, jak fanatyczni kreacjonisci - naginasz wszystko do swojego światopogladu ;-)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Herr Pietrus:

Po co pokazałem ten artykuł? Trafnie zgadłeś: wcale nie po to, aby dyskutować nad sensownością teorii ewolucji. Nad tym dyskutować nie zamierzam. Pokazałem go po to, aby zaprezentować metody manipulowania stosowane przez kreacjonistów. Aby pokazać jak z NICZEGO - bo w tym tekście nie ma NICZEGO, co można byłoby uznać za jakikolwiek FAKT NAUKOWY - stwarza się wrażenie TEORII, merytorycznej DYSKUSJI nad teorią ewolucji.

Spójrzmy na tytuł: "Witraż z Darwinem" - w kontekście artykułu jednoznaczny dowód tolerancji kościoła rzymsko-katolickiego wobec Darwina, a więc ukazujący tego pierwszego jako instytucję otwartą na dyskusję, obiektywną. I zaraz pod tym podtytulik: "Nowy spór o teorię ewolucji". Obiektywny, a jak - wszak w treści artykułu widzimy tę przytłaczającą liczbę faktów uwiarygadniającą istotę tego sporu, nie? Czyż nie śliczna metoda oddziaływania na percepcję czytelnika? Co prawda wątpię, aby do końca rozmyślna, ale niektórzy manipulację mają w genach.

"liczy się tylko skrajnie materialna teoria ewolucji, zakładająca przypadek jako główny czynnik kreujący rzeczywistość"

Ja coś pisałem kiedyś, że przypadek decyduje o kształcie ewolucji? Nie żartuj :-P W najlepszym przypadku mogłem napisać, że przypadek to jeden z jej elementów.

"W ty sprawiasz na mnie wrazenie wielkiego mistrza, który patrzy, jak jego niedołęzni uczniowie debatuja, uśmieca sie dobrotliwie i poprawia ich, sprowadza na jedyną , słuszną droę surowym ojcowskim napomnieniem. "

Trudno się nie uśmiechać dobrotliwie, gdy w wątku dotyczącym metod propagandy ktoś uparcie dyskutuje o wyższości kreacjonizmu nad darwinizmem czy vice versa :-P

"Co chcesz pokazać/ Propagandę nawiedzonego kardynała? Nawet jeśli jakąkolwiek religie i wiarę uważasz za niepotzrebna i nielogiczną, nie musisz nas nawracać."

Owszem, nie muszę Was nawracać. Podobnie jak - szczerze mówiąc - Ty nie musisz się wypowiadać w tym wątku. Tym, na czym mi naprawdę zależy, jest zanikająca umiejętność oceny, na ile tekst jest manipulacją, a na ile niesie istotne wartości merytoryczne. I proszę - jak byk wyłazi, że najważniejszą rzeczą odbieraną przez czytelników tego wątku, którzy zapoznali się z artykułem, nie jest jego propagandowy charakter, tylko to, o co chodziło facetowi od propagandy: wzniecenie dyskusji między kreacjonistami a ewolucjonistami. Jak ślepa kura... Dać parę ziarenek, a pójdzie tam, dokąd się tylko chce ją zaprowadzić... Nawet pod nóż.

"kazdy humanista, którym tak jawnie pogardzasz"

Rofl. Nie pogardzam humanistami. Pogardzam ich polską, przeintelektualizowaną i niedouczoną odmianą. Co to, do cholery, za humanizm - poddawać w wątpliwość jedną z poważniej udokumentowanych teorii poprzez prezentację OPINII AUTORYTETÓW? Do szamba z takim "humanizmem"! Tam jego miejsce.

"Ale ty zakładsz, ze nikt tego nie wie."

A wie? Którego z Was zatrwożył fakt negowania teorii naukowej bez podania JEDNEGO faktu naukowego? Jakoś nie widzę chętnych z wyciągniętą ręką.

"humaniści, którymi tak pogardzasz"

Mantrę uprawiasz? Czy może - jak klasyczny polski "humanista" - uważasz, że najbardziej bzdurne twierdzenie, byle powtórzone dostateczną liczbę razy, prawdą się stanie?

"z tego, o wiem, humaniści, którymi tak pogardzasz, kazą pierwsze ksieg pisma świetego interpretować jako swego rodzajju metafory, które miały ludziom ukażaź potęgę Boga, wytumaczyc, ze od niego pochodza. A mowiac jeszcze bardziej naukowo i logicznie - że miały wytłumaczyc to, co niepojęte -czyli jak mateczka ziemia pwstala."

Naturalnie, to wszystko to tylko uproszczenia i metafory. Broń boże nie wizja stworzenia świata stworzona przez grupę niewykształconych ludzi z przełomu tysiącleci. Oni od początku zdawali sobie sprawę z faktu, że był Wielki Wybuch, że musiały upłynąć dwie populacje gwiezdne zanim powstały pierwiastki ciężkie, że dyski protoplanetarne utworzyły planety itd. itp. Ale żeby sprzedać te idee pospólstwu, ubrali je w "metafory".

Kochany, właśnie o tym jest ten wątek: o manipulowaniu świadomością. Biblia nie jest żadną metaforą zjawisk fizycznych. Ona może być co najwyżej metaforą pewnych prawd moralnych czy oddziaływań socjologicznych. Ale część "fizyczna" Biblii opisuje powstanie świata dokładnie tak, jak to sobie wyobrażali jej twórcy. Tam jest ZERO metafor w tym zakresie. Natomiast ABY zachowować zgodność Biblii z aktualną wiedzą naukową, tzw. "humaniści" nagle ni z gruchy ni z pietruchy wylecieli z "metaforami". Darujmy sobie takie naginanie rzeczywistości, dobrze? Jak, u licha, można mieć szacunek do Biblii, jeśli sami jej zwolennicy naginają jej zawartość jak mogą, BO TAK IM PASUJE?

"Choc to nie do mnie -odpowiem, mój zagraniczny ineligencie. "

Jest dobrą zasadą, żeby krytykując kogoś starać się przynajmniej zachować minimum poziomu. Głupio tak jakoś podważać czyjąś inteligencję pisząc zdania, za które w drugiej klasie podstawówki dostałoby się pałę. Mój ty, typowo polski, "humanistyczny inteligencie".

"zachowujesz sie własnie tak, jak fanatyczni kreacjonisci - naginasz wszystko do swojego światopogladu "

A bardzo poproszę o przykłady. Nie lubię głupkowatych ogólników, zwłaszcza, gdy mi coś zarzucają. Zatem?

Mortan [ ]

yavor -- > Ja nie pisalem o tym ze kreacjonizm przeczy istnieniu Boga, a ewolucja nie, tylko o tym ze obie teorie powstania świata nie sa na tyle udokumentowane aby przyjac sie za pewnik. Sa to rzeczy, ktorcyh narazie nasz stopien rozwoju nie pozwala jednoznacznie ocenic. Nie wykluczam zarwono ewolucji jak i istnienia Boga, tylko ani jednego ani drugiego w pelni jednoznacznie nie mozna dowiesc.

Poczytaj tekst z linku, moze naukowcy jakos na Ciebie bedą lepiej działac :)

Attyla [ Legend ]

Yavor:
jakoś nie dostrzegam wielkiej różnicy między pierwszą a drugą metodą. Odniosę się do drugiego:
po pierwsze: gdyby kamień myślał to my i tak nie wiedzielibyśmy o tym, bo nie posiadamy (abo też posiadamy, ale nie wiemy o tym i nie umiemy tego wyposażenia osługiwać) wyposażenia koniecznego do przekonania się o tym
po drugie:
Bóg jest bezpostaciowy, a zatem do realizacji twojego 2 scenariusza musiałby najpierw wytworzyć materię, z materii wytworzyć własną materialną postać, stworzyć kamień, następnie język mówiony. Dopiero na końcu mógłby wziąć ów sakramentalny kamień w rękę i wydać mu polecenie. To samo z człowiekiem. Bóg najpierw stworzył materię, potem z niej warunki, w których mogłoba istnieć i się rozwijać myśląca istota, potem tworzy istotę a na koniec daje jej możliwość myślenia. Można to odczytać dosłownie, nie biorąc pod uwagę skrutów myślowych autora i dojść do kretyńskich wniosków, albo też stwierdzić, że mamy do czynienia z procesem a nie sekwencją odrębnych i wzajemnie niezależnych zdażeń.

o do propagandy, to najwyraźniej dla ciebie propagandą jest wszstko to, cho choćby na milimetr odbiega od twoich poglądów. W takim przypadku również moje wypociny są propagandą. Ja mogę mieć podobną optykę i twoje wypowiedzi traktować jako propagandę. W swej istocie jedną z ważniejszych funkcji każdej wypowiedzi jest zwerbalizowanie swoich poglądów i za pośrednictwem komunikowania wpłynąć na poglądy bliźnich. Zatem każda wypowiedź może być uznana za propagandę. Oczywiście to czy nią jest czy nie, zależy wyłącznie od dobrej lub złej woli oceniającego.

EMP2 [ Pretorianin ]

Jeśli chcę wiedzieć jak to udaję się na uniwersytet. Jeśli chcę wiedzieć dlaczego idę do kościoła. Właściwe pytania należy zadawać własciwym instytucjom. No i też te instytucje powinny zajmować się szukaniem odpowiedzi na właściwe pytania.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Mortan:

"Ja nie pisalem o tym ze kreacjonizm przeczy istnieniu Boga, a ewolucja nie, tylko o tym ze obie teorie powstania świata nie sa na tyle udokumentowane aby przyjac sie za pewnik."

Wiesz, lubię konkrety. Mogę poprosić o JEDEN fakt przemawiający za poprawnością kreacjonizmu?

Attyla:

Rozbiję Twoją wypowiedź na fragmenty.

"jakoś nie dostrzegam wielkiej różnicy między pierwszą a drugą metodą."

Jest zasadnicza. W pierwszej realizacja istoty rozumnej występuje pośrednio, jako odległa pochodna faktów, które w coraz lepszy sposób dają się tłumaczyć bez ingerencji boskiej. W drugiej mamy do czynienia z bezpośrednim przejawem boskiej mocy: coś, co nie ma prawa myśleć, myśli, bo wszechmocny bóg tak chciał. Przypadek pierwszy przypomina mi drapanie się w głowę małym palcem lewej nogi, przypadek drugi uważam za najbardziej naturalny przejaw wszechmocy Boga. W pierwszym - Bóg słucha stworzonych przez siebie praw fizyki, w drugim - robi, co chce. Akurat może.

"po pierwsze: gdyby kamień myślał to my i tak nie wiedzielibyśmy o tym, bo nie posiadamy (abo też posiadamy, ale nie wiemy o tym i nie umiemy tego wyposażenia osługiwać) wyposażenia koniecznego do przekonania się o tym"

Zupełnie nie zrozumiałeś idei przykładu. Jego istotą był fakt, że kamień NIE MOŻE myśleć. Przeczą temu znane prawa fizyki. Gdyby jednak, mimo tej sprzeczności, myślał, nie byłoby wątpliwości, że jego świadomość jest darem boskim (choć zawsze pozostawałby niepokojący argument, że może kamienni naukowcy niedostatecznie poznali prawa natury).

"Bóg jest bezpostaciowy"

Tak czysto złośliwie: skąd wiesz?

"a zatem do realizacji twojego 2 scenariusza musiałby najpierw wytworzyć materię, z materii wytworzyć własną materialną postać, stworzyć kamień, następnie język mówiony. Dopiero na końcu mógłby wziąć ów sakramentalny kamień w rękę i wydać mu polecenie."

Ależ skąd! Bóg to istota wszechmocna. Twórca wszechrzeczy. Nie masz żadnej metody na ustalenie jego postaci, gdyż oznaczałoby to, że dysponujesz DOWODEM na istnienie Boga. Innymi słowy, prezentowany tutaj ciąg Twojego rozumowania wywodzi się z założeń przyjętych ad hoc. Poza tym utworzyłeś ciąg przyczynowo-skutkowy charakterystyczny dla działań istoty o OGRANICZONEJ mocy. Istoty, która MUSI się podporządkować pewnym prawom, która musi zachować pewne ciągi przyczynowo-skutkowe. Innymi słowy, tym samym zredukowałeś Boga do jednego z elementów układu fizycznego, a więc - tak naprawdę - pozbawiłeś go boskości. Stał się częścią opisywalnego Wszechświata. Gdzie więc jest?

"To samo z człowiekiem. Bóg najpierw stworzył materię, potem z niej warunki, w których mogłoba istnieć i się rozwijać myśląca istota, potem tworzy istotę a na koniec daje jej możliwość myślenia."

Patrz uwaga wyżej.

"Można to odczytać dosłownie, nie biorąc pod uwagę skrutów myślowych autora i dojść do kretyńskich wniosków, albo też stwierdzić, że mamy do czynienia z procesem a nie sekwencją odrębnych i wzajemnie niezależnych zdażeń. "

A tego fragmentu nie rozumiem. Sugerujesz, że akt stwarzania wciąż trwa i jest całością? Nie rozumiem istoty tego argumentu, gdyż na moje jego przyjęcie uniemożliwia podjęcie jakiejkolwiek dyskusji o pochodzeniu człowieka.

"o do propagandy, to najwyraźniej dla ciebie propagandą jest wszstko to, cho choćby na milimetr odbiega od twoich poglądów. W takim przypadku również moje wypociny są propagandą. Ja mogę mieć podobną optykę i twoje wypowiedzi traktować jako propagandę. W swej istocie jedną z ważniejszych funkcji każdej wypowiedzi jest zwerbalizowanie swoich poglądów i za pośrednictwem komunikowania wpłynąć na poglądy bliźnich. Zatem każda wypowiedź może być uznana za propagandę. Oczywiście to czy nią jest czy nie, zależy wyłącznie od dobrej lub złej woli oceniającego."

Wreszcie coś na temat :-P Powiadasz, że propagandą dla mnie jest wszystko, co choćby na milimetr odbiega od moich poglądów. Ciekawe, gdyż moje poglądy na temat np. ewolucji Wszechświata ulegały zmianie już kilkakrotnie, w konsekwencji zapoznawania się z kolejnymi faktami naukowymi i teoriami, co wydaje mi się wartością przewyższającą liczbę zmian Twoich poglądów, na tyle na ile mogę ocenić z Twoich wypowiedzi na forum - równą zeru. Traktuję więc ów zarzut jako taki forumowy żarcik.

Istotą sprawy jest sposób prezentowania pewnych faktów, ich uzasadniania i dyskutowania. W artykule, którego dotyczy wątek, prezentowane fakty są takie:

- ktoś poddaje w wątpliwość istotę teorii ewolucji
- prezentowane są wyłącznie opinie JEDNEJ strony
- używa się wypowiedzi uznanych autorytetów, nie podkreślając przy tym faktu, że nie są to autorytety z dziedziny, o której się wypowiadają
- nie ma ani jednej wzmianki mającej charakter faktu naukowego
- cały tekst służy wyrobieniu u czytelnika wrażenia, że największe głowy współczesnego świata postrzegają teorię ewolucji jako rzecz niepewną.

I to nie budzi Twoich wątpliwości? Nie wskrzesza odruchu sprzeciwu? No patrz, jakiś Ty łagodny baranek, gdy tylko poglądy wyrażane przez dyskutanta zgadzają się z Twoimi :-P

Otóż podkreślę raz jeszcze: ów artykuł to manipulacja. To nie jest artykuł o teorii ewolucji. To jest artykuł o teorii kreacjonistycznej, ubrany w farsę dyskusji nad teorią ewolucji.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

EMP2:

"Jeśli chcę wiedzieć jak to udaję się na uniwersytet. Jeśli chcę wiedzieć dlaczego idę do kościoła. "

No patrz, a ja pytając "dlaczego" zawsze łaziłem na uniwersytet :-P Jak to ludzie w różnych miejscach odpowiedzi szukają... ;-)

19.07.2005

13:36

[22]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

yavor - Czytałeś artykuł z New York Times'a?

Lucky_ [ Konsul ]

Dzisiaj rano czytalem ten artykul i tak w trakcie se mysle, co jakis kardynal czy inny papiez moze wiedziec o ewolucji ? Napewno nie wiecej niz ja i w polowie przestalem to czytac. Po co oni sie w ogole pytaja takich ludzi o takie sprawy? Totalny bezsens. Popieram yavora.

Attyla [ Legend ]

Yavor: nie jak go ograniczam a jego własne wybory. Bóg mógł uczynić myślący kamień ale uczynił myślącego człowieka. Załóżmy jednak na chwilę, że Bąg uczyniłby ów "znak" i stworzył myślący kamień. Twierdzisz, że wtedy miałbyś dowód. Pytanie: jaki dowód i na co? Uznałbyś, że ów kamień to zwykły przypadek i tyle. Doszukałbyś się też zapewne jakichś ogólnych praw, które kamieniowi dają możliwość myślenia. Mógłbyś np. uznać, że myślenie nie jest czynnością a stanem integralnym materii i tyle. Zresztą możliwych jest miliony innych "wytłumaczeń" bez odwołania do Boga. Widać to aż nadto dobrze po obecnej nauce.

Zatem odpowiedź na pytanie "laczego?" jest jedna: "miał wybór i wybrał to a nie co innego". Dlaczego? Bo mógł. Zresztą podobne rozumowanie można by przyjąć do przypadku, gdyby kamień myślał: "Bóg stworzył kamień na dowód swego istnienia, a zatem nie jest wszechmocny, bo jest ograniczony naszą potrzebą poznania". Tymczasem On nie jest ograniczony naszą potrzebą poznania. Dokonał wyboru i tylko tym jest ograniczony w ramach naszej świadomości. Oczywiście skoro Bóg jest wszechmocny, to nie jest ograniczony czasem, a zatem jego własny wybór jest tylko kwestią naszej świadomości w miejscu i czasie. Gdyby po naszym spostrzeżeniu uznał, że kamień nie powinien myśleć, to zmieniłby to, a rezam z tą zmianą nastąpiłaby zmiana naszej historii i historii naszego postrzegania i nie tyle od chwili zmiany mielibyśmy świadomość zmiany co zmiana nastąpił by poza nami i nie była dla nas zmianą a stanem zastanym.

Zatem jego wszechmocność może być dla nas zupełnie niezauważalna.

Druga sprawa
Cała religia zakłada, że nasze życie materiane jest tylko próbą, której pozytywne przejście zapewni nam nagrodę w postaci życia wiecznego. I teraz pytanie. Skoro życie jest próbą, to warunki próby nie powinny zawierać determinizmu wywołanego pewnością istnienienia sędziego, bo wtedy wolna wola byłaby zwyczajnym mirażem. Zauważ, że właśnie dobre życie jest postulatem podstawowym religii. W takich warunkach dawanie dowodów istnienia byłoby "mało" racjonalne.

Zatem wszechmocność Boga powinna być dla nas niezauważalna.

I to nie budzi Twoich wątpliwości? Nie wskrzesza odruchu sprzeciwu? No patrz, jakiś Ty łagodny baranek, gdy tylko poglądy wyrażane przez dyskutanta zgadzają się z Twoimi :-P
Nie tylko. jest jeszcze coś, czego najwyraźniej nie bierzesz pod uwagę. Olewanie. Tak się składa, że nie reaguję na każdy przeczytany text wylewaniem żółci. 99,9% zwyczajnie olewam. Mały przykład. Czytałem ostatnio książkę Gumilowa pt. "Od Rusi do Rosji". Było w niej zatrzęsienie informacji, ze sposobem przekazania których mógłbym polemizować do upadłego. Mógłbym założyć wątek na tym forum i wyrzucać autorowi książki sowiecki szowinizm i antypolskość. Nie zrobiłem tego. Podczas lotu powrotnego z Egiptu do Polski czytałem jakiejś gazecie (bogaj Times albo coś innego - w każdym razie angielskojęzycznej) text na temat amerykańskiej nauczycielki skazywanej kilkukrotnie za podofilię, bo zakochała się i współżyła z nieletnim uczniem, chociaż po uzyskaniu pełnoletniości pobrali się. W każdym razie autorka przypadek ten wzięła na tapetę rozważań na temat zasadności penalizowania i wogóle powszechnego potępiania pedofilii. Mógłbym znowu założyć wątek i cieszyć się wzajemną adoracją polskich ciemnogrodzian. Nie zrobiłem tego. itp. itd.

Otóż podkreślę raz jeszcze: ów artykuł to manipulacja. To nie jest artykuł o teorii ewolucji. To jest artykuł o teorii kreacjonistycznej, ubrany w farsę dyskusji nad teorią ewolucji.

zła wola widoczna ewidentnie. To nie jest text ani o teorii kreacjonizmu ani teorii ewolucji. To jest tekst o tym, że hierarchowie Kościoła poddają w wątpliwość wnioski wyciągane z teorii ewolucyjnej.

A co do zasadności, to ja - tak jak i wypowiadający się kardynał - jestem zdania, że bardziej prawdopodobne jest to, że majster wziął młotek i wbił z jego pomocą gwóźdź w deskę a nie to, że na skutek trzęsienia ziemi, uderzenia meteorytu, powodzi czy pioruna młotek podskoczył, przypadkowo trafił w gwóźdź i wbił go w deskę po sam łeb.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Cainoor, który artykuł?

Cainoor [ Mów mi wuju ]

„Ewolucja w sensie wspólnego pochodzenia mogłaby być prawdziwa, ale ewolucja w sensie neodarwinizmu – nieukierunkowanego, niezaplanowanego procesu losowej zmienności i doboru naturalnego – nie jest prawdziwa”. To zdanie z artykułu kard. Christopha Schönborna opublikowanego na łamach „New York Timesa” wywołało burzę w środowiskach naukowych.

O ten artykuł mi chodzi. Tekst z Onetu, który podałeś w żadnym stopniu nie stara się być naukowy. To tylko przemyślenia kardynała - "Zapytaliśmy metropolitę Wiednia, co miał na myśli."

Pytam się więc, czy czytałeś ten artykuł z New York Timesa, który jest powodem tego "wywiadu" z Onetu.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Nie, nie czytałem artykułu z NYT. Z banalnej przyczyny: nie interesuje mnie dyskusja kreacjonistów z ewolucjonistami, tylko METODY tej dyskusji, a do takiej analizy tekst z Tygodnika Powszechnego nadawał się wybornie.

Poza tym, powiedzmy sobie szczerze: ten artykuł ma tyle z wywiadem wspólnego, co ja z wywiadem PRL. Naprawdę uważasz, że Malucha wystarczy nazwać Mercedesem, aby od razu pojawiłą się w nim klima?

zarith [ ]

pffff zabawny artykuł

przyznaję 100% rację interpretacyjną yavorowi.

co do zacytowanego przez cainoora zdania, kwestia jest imo prosta: jasne, że ewolucja nie jest nieukierunkowana i losowa. żeby to powiedzieć, trzeba mieć odrobine zdrowego rozsądku, a nie świecenia kapłańskie. z ewolucją (jeśli ta teoria jest prawdziwa) jest tak jak ze skomplikowanymi ciągami liczbowymi - wydaje sie losowa, ale jakaś metoda nia rządzi. to że jej (metody) nie znamy, nie znaczy że nie istnieje. poza tym, zdaje się że już darwin odkrył 'celowość' ewolucji, jako najlepsze przystosowanie się do danych warunków.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

yavor,

Metody? Ja po przeczytaniu tego artykułu z Onetu (czy tam z Tygodnika, nm) nie zauważyłem, żeby to była jakakolwiek dyskusja o poglądach. To tylko wypowiedź paru ludzi i przedstawienie ich sposobu myślenia. Myślę, że każdy rozsądny człowiek zauważył to samo. Powiedz mi proszę, co takiego dostrzegłeś w tym tekscie Ty, że robisz taką afere?

p.s. Mam nadzieję, że zauważyłeś cudzysłów otaczający wyraz wywiad w moim poprzednim poscie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

A Ty wciąż o Bogu :-P O manipulacji dyskusją jest tu przede wszystkim mowa, pozwolę sobie przypomnieć.

"Doszukałbyś się też zapewne jakichś ogólnych praw, które kamieniowi dają możliwość myślenia. "

Gdybanie. Selektywnie dobrana teza, wyłącznie w celu sprawienia wrażenia, że argument był niewłaściwy. Attyla, czyżbyś manipulował dyskusją? :-P

Dobrze, sformułuję pytanie dotyczące ewolucji w kontekście boga (skoro już musimy) prościej: Dlaczego Bóg tak strasznie się męczył, tworząc sieć skomplikowanych zależności, aby utworzyć człowieka?

Jeśli przyjmiemy, że MUSIAŁ, oznacza to fakt PODPORZĄDKOWANIA boga prawom stworzonego przez niego świata. Widocznie nie dało rady inaczej stworzyć człowieka. Tyle że tym samym pozbawiamy boga jego uprzywilejowanej pozycji: ani on wszechmocny, ani istniejący "gdzieś poza", bowiem podlega ograniczeniom świata. Innymi słowy, staje się elementem rzeczywistości - i wówczas podlega weryfikacji. Wówczas sensowne staje się pytanie o dowody na jego istnienie.

"Zatem odpowiedź na pytanie "laczego?" jest jedna: "miał wybór i wybrał to a nie co innego". Dlaczego? Bo mógł."

W ten sam sposób można się dopatrywać boskiej mocy w maszynie do losowania w Totolotka. Dlaczego padła właśnie ta szóstka liczb? "Bo mogła".

Zakładam, że Bóg jest istotą rozumną. Dlaczego tak nierozumnie stworzył świat, dlaczego tak się napracował? Przecież mógł świadomością obdarzyć wszystko. Nawet nie kamień. Energię. Światło. Cokolwiek. Dlaczego do stworzenia istoty rozumnej tak bezrozumnie harował?

"Tymczasem On nie jest ograniczony naszą potrzebą poznania."

Zapytam złośliwie: skąd wiesz?

"Dokonał wyboru"

Zapytam złośliwie: skąd wiesz? Przecież - puśćmy wodze fantazji - mógł jeść zupę. Po obiedzie wstał nieostrożnie od boskiego stołu i resztki pomyj wylały mu się na podłogę, formując nasz Wszechświat, który tym samym powstał bez jakiegokolwiek celowego działania boga. Zatem: skąd wiesz, że Bóg dokonał jakiegokolwiek wyboru kreując Wszechświat?

"Gdyby po naszym spostrzeżeniu uznał, że kamień nie powinien myśleć, to zmieniłby to"

Dlaczego? Jest złośliwy? Sorry za złośliwe pytania, ale w co drugim zdaniu manifestujesz swoje PRAGNIENIA - i nic poza tym (prócz może tego, że potem z tych pragnień formułujesz ciągi przyczynowo-skutkowe, z których wnioski służą Ci jako argumenty w dyskusji).

"W takich warunkach dawanie dowodów istnienia byłoby "mało" racjonalne. "

Innymi słowy, Bóg poddając nas próbie tak skonstruował Wszechświat, że - uwaga - JEGO WYJAŚNIENIE PRZEZ LUDZI NIE WYMAGA ISTNIENIA BOGA - gdyż na tym polegałaby istota próby? Dlaczego zatem krytykujesz teorię tłumaczącą świat BEZ BOGA, skoro kawałek dalej uważasz ją za NIEZBĘDNY element próby, jakiej jesteśmy poddani?

Z Twojego argumentu wynika tylko tyle, że wytłumaczenie Wszechświata bez istnienia Boga jest jak najzupełniej możliwe. A ponieważ nic więcej nie jesteśmy zbadać prócz tego, co zbadać możemy, spór o istnienie boga jest sporem nierozstrzygalnym, w którym Twój argument jest wartością równy mojemu. Z tą drobną różnicą, że z Twojego argumentu nie płyną ŻADNE korzyści dla cywilizacji (bo ograniczasz się do stwierdzenia nieweryfikowalnego faktu), a z mojego tak (gdyż tworzę teorię i narzędzia pozwalające efektywniej egzystować). Wygląda na to, że jeden z nas bezproduktywnie marnuje czas ;-P

"Tak się składa, że nie reaguję na każdy przeczytany text wylewaniem żółci."

Wierz mi, gdybym to robił na forum GOL-a, składałoby się ono wyłącznie z moich wątków :-P

"Mógłbym znowu założyć wątek i cieszyć się wzajemną adoracją polskich ciemnogrodzian. Nie zrobiłem tego. "

No brawo. Rozumiem, że już nie będziesz się udzielał na forum w dyskusjach o polskich "komuchach", "czerwonej zarazie" i "pedziach", aby się adoracją tutejszych ciemnogrodzian nadmiernie nie podniecać? ;-)

"To jest tekst o tym, że hierarchowie Kościoła poddają w wątpliwość wnioski wyciągane z teorii ewolucyjnej. "

Rozumiem. Nie jest on także żadną manipulacją. Masz całkowitą rację.

Tylko, cholera jasna, weź Ty mi wytłumacz, dlaczego niemal wszystkie komentarze na Onecie i tutaj dotyczą faktu, że teoria ewolucji jest teorią nieprawdziwą lub prawdziwą - zależnie od wypowiadającego? Bo tak się jakoś dziwnie składa, że oddziaływanie tego tekstu na czytelnika NIJAK się ma do tego, co próbujesz mi wmówić. Jeszcze raz: to nie jest artykuł o jakiejkolwiek "dyskusji nad teorią ewolucji". To jest w miarę subtelnie propagandowy artykuł podważający wiarygodność tej teorii bez podania NAJMNIEJSZEGO faktu naukowego oraz bez wypowiedzi JEDNEGO kompetentnego fachowca od teorii ewolucji. Przypomnę może podtytuł, gdybyś zapomniał (ba! na Onecie to nawet nie podtytuł, a JEDYNY TYTUŁ artykułu!):

"Nowy spór o teorię ewolucji"

"A co do zasadności, to ja - tak jak i wypowiadający się kardynał - jestem zdania, że bardziej prawdopodobne jest to, że majster wziął młotek i wbił z jego pomocą gwóźdź w deskę a nie to, że na skutek trzęsienia ziemi, uderzenia meteorytu, powodzi czy pioruna młotek podskoczył, przypadkowo trafił w gwóźdź i wbił go w deskę po sam łeb."

Rofl. Odpowiem Ci dość długim przykładem. Otóż w jednym z ostatnich wydań "Wprost" pojawił się artykulik dotyczący sondy Deep Impact. Znalazło się tam zdanie mniej więcej następującej treści: "sonda uderzyła w kometę odległą o 150 tys. milionów kilometrów". Nie był to pierwszy tego typu błąd w ichnich artykułach astronomii dotyczących, kiedyś na przykład trafiłem na zdanie, z którego jednoznacznie wynikało, że pierwsze galaktyki powstały na jakiś miliard lat przed powstaniem Wszechświata - no bo czy to ważne, że coś powstało 13 czy 15 miliardów lat temu?

Do czego zmierzam? Ano do tego, że czytając o owych "150 tys. milionach kilometrów" zacząłem się zastanawiać. Jak to, do cholery, się dzieje, że pismo zajmujące się w sporej części ekonomią jest w stanie podawać setki liczb rzędu milionów i miliardów - np. koszty przedsięwzięć, majątki firm, wartości z budżetów - i się nie mylić, a jednocześnie myli się w tak żenujący sposób - o TRZY RZĘDY WIELKOŚCI - w tak trywialnej sprawie, jak odległość komety od Ziemi. I wiesz, że wpadłem, skąd to się bierze? Przyczyną jest coś, co na swój użytek nazwałem analfabetyzmem abstrakcyjnym. Nie dlatego, że go wymyśliłem, ale dlatego, że dotyczy analfabetyzmu w sferze abstrakcji pojęciowej, tak jak zwykły analfabetyzm wiąże się z nieznajomością liter, a wtórny - z nieznajomością samych pojęć. Gdy redaktor "Wprost" pisze o 150 milionach dolarów, jego system abstrakcji funkcjonuje dobrze. Gość doskonale zdaje sobie sprawę, co to jest "150 milionów dolarów", gdyż jest to rzecz dla jego umysłu wymierna. Jej poziom abstrakcji jest dla owego pana akceptowalny, gdyż ma jakieś przełożenie między swoimi kilkoma tysiącami dolarów pensji a milionem czy stoma milionami, jakie trzeba wpakować na przykład w pobliski stadion czy autostradę. Abstrakcyjny "milion" gość wówczas "czuje". Natomiast te same "150 milionów" staje się w przypadku odległości pojęciem zupełnie abstrakcyjnym, którego umysł redaktora nie jest w stanie osadzić w żadnym znanym mu kontekście. Innymi słowy, gość ma do czynienia z abstrakcją, która w tym momencie przekracza możliwości jego pojmowania. Co to jest 300 km na Mazury, od biedy jeszcze wie. Ale milion kilometrów odległości? I właśnie dlatego nie dostrzega różnicy między głupkowatymi "150 tys. milionów km" a poprawnymi "150 milionami kilometrów". Jest analfabetą abstrakcyjnym.

Gdzie puenta? Ano tu. Otóż twierdzę, że Twój poziom abstrakcji kończy się w przypadku zjawisk fizycznych i istoty natury na wielkościach właśnie rzędu milionów - i to góra. Ty bladego pojęcia nie masz o liczbie cząstek elementarnych, nie rozumiesz fizycznego znaczenia mola, ani nawet nie jesteś w stanie właściwie oszacować, co znaczy miliard - co tam miliard, nawet milion - lat. Nie wiesz, jak gigantyczne liczby stanów mogą przyjmować nawet najprostsze układy kwantowe, ile prób "dokonuje" natura w każdej sekundzie swego istnienia, ba, miałbyś problemy z oszacowaniem liczby gwiazd w galaktykach i galaktyk w obserwowalnym Wszechświecie.

Stąd tak łatwo dyskutować Ci o gwoździach.

Cainoor:

"Powiedz mi proszę, co takiego dostrzegłeś w tym tekscie Ty, że robisz taką afere? "

Ja robię aferę? Ja jedynie pokazuje przykład, jak manipulując informacją, bez podawania żadnego konkretnego i wiarygodnego stwierdzenia, uzyskuje się u czytelnika utrwalenie pewnego określonego przekazu. Gdzie tu afera, doprawdy nie wiem. Ja bym to nazwał raczej ćwiczeniem warsztatowym.

Guderianka [ Konsul ]

Yawor- mysle ze jesli jestes osobą niewierzącą w Boga (czy jakikolwiek byt nazywany Bogiem) to nie umiesz zrozumiec tego czym jest wiara, na czym polega jej sens i na czym polega podejscie wierzących do róznych nauk. tak samo człowiek zyjący wedle przykazań wiary i zapatrzony w religię i jej filozofię nie zna sie na nauce i naukowe przekazy są dla niego abstrakcyjne i wyssane z palca

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guaderianka, sądzę, że się mylisz uważając, że te światy są rozbieżne.

Wiesz, jestem romantykiem z natury. Wierzę w różne idealistyczne bzdety uznając, że życie tylko wtedy ma sens, gdy dąży się do jakiegoś ideału. W tym rozumieniu doskonale mieściłaby się klasyczna religia. Masz jednak rację, człowiekiem religijnym nie jestem - co sobie zresztą cenię, uznając że życie polega na dokonywaniu wyborów przez siebie, a nie na akceptowaniu wyborów podjętych przez innych.

Istotny w tym jest jednak inny aspekt (prócz tego, że to nie wątek o mnie :-P). Otóż problem nie w tym, że ja jako przedstawiciel nauk ścisłych nie rozumiem potrzeb wierzących, bowiem z natury rzeczy także wierzę - w siłę ludzkiego umysłu oraz w istnienie rzeczy, których ów umysł wytłumaczyć nie może (aby: jeszcze). Problem tkwi w tym, że osoby wierzące najczęściej kompletnie nie rozumieją istoty teorii naukowych. Traktują je jako element negujący ich dogmaty i tym samym zaczynają w kontrze do teorii naukowych owe dogmaty stawiać. Skazując się tym samym na porażkę, bowiem w rzeczowej dyskusji da się w zasadzie wyśmiać każdy dogmat - wszystko zależy od dobrych chęci i zdolności dyskutanta.

Istota problemu leży w naukowej i światopoglądowej głupocie wierzących, jakkolwiek by to okrutnie nie zabrzmiało. Wielkim szacunkiem i estymą darzę na przykład prof. Michała Hellera, znakomitego matematyka, fizyka i kosmologa, do tego księdza i osobę, która wielokrotnie o istocie Wszechświata rozmawiała z poprzednim papieżem. Wspaniały człowiek, który do istoty rzeczy próbuje dotrzeć wszystkimi drogami. Nie jest bowiem tak, że wierzący to człowiek głupi, ani - tym bardziej - że niewierzący to człowiek mądry. Istotą sprawy jest, aby wiara była wiarą mądrą, a nie głupim klepaniem komunałów lub wręcz deprecjonującym naukę stekiem bzdur, podawanych w jak najatrakcyjniejszej dla pospólstwa formie, coby sobie stosowną, przychylnie nastawioną publikę wyrobić. Tymczasem ów artykulik z TP jakoś tak mi mocno pod tę drugą kategorię zalatuje.

Nie w tym aby leży źródło problemu?

Guderianka [ Konsul ]

Yawor--myslę ze źródło problemu lezy w tym ze nie umniejszając twej wiedzy staraniom i postawie- nie dasz rady być jak ksiądz Heller, bo czegoś ci brakuje. Brakuje ci wiary. a ułomnością istot ludzkich jest to że są zaślepione i trzymaja się jednej tylko drogi (albo nauki albo wiary) i rzadko umieją sprawić by były one zbieżne. Sam napisałes równiez ze jestes niewierzacy co dowodzi rozbieżności tych światów. poza tym-szkoda twych nerwów i starań na przekazanie swych poglądów na tym forum-przeciez wiesz jak jest....no chyba ze choć z jednego ziarna plon będzie..czego ci zycze

Attyla [ Legend ]

Yavor
Stąd tak łatwo dyskutować Ci o gwoździach.
Rozumiem zatem, że ty wszystko już przeliczyłeś, zaobserwowałeś, opisałeś, zdefiniowałeś. Wszystko zobaczyłeś i wszystko zrozumiałeś. Stąd też tak łatwo zapewne ci mówić o przypadku.

Skąd wiem?
Nie wiem. Domyślam się. Biorę wszystkie znane mi możliwości i oceniam tą, która jest najbardziej prawdopodobna a następnie odrzucam inne. Często też pierwsze skrzypce gra tu logika.

Dokonał wyboru"
Zapytam złośliwie: skąd wiesz?
To ja złośliwie odpowiem. Skoro widzę skutek wyboru to oznacza to, że wybór nastąpił.

Zatem: skąd wiesz, że Bóg dokonał jakiegokolwiek wyboru kreując Wszechświat?
Z tych samych powodów, o których pisałem. Znacznie barziej prawdopodobne jest to, że wziął młotek i wbił gróźdź a nie to, że młotek wypadł mu z ręki, przypadkiem trafił w gwóźdź przypadkiem stojący pionowo ignorując prawo ciążenia i przypadkowo udeżył go samym śrokiem tak, że gwóźdź wszedł w podłoże a nie odchylił w bok i odskoczył od miejsca uderzenia. A tak swoją drogą to warunki, które musiałyby spełnić i gwóźdź i młotek można ciągnąć w nieskończoność. Nie wspominając już o podłożu, jego twardości, ukształtoiwaniu, powietrzu, przez które młotek przelatywał itp itd.

W każdym razie złożoność wszechświata potwierdza moją tezę a ilość prób nie zwiększa prawdopodobieństwa, które prawie nie istnieje.

Dlaczego? Jest złośliwy? Sorry za złośliwe pytania, ale w co drugim zdaniu manifestujesz swoje PRAGNIENIA
Ja swoje czy ty twoje? I nic nie manifestuję. Nie muszę. Mój stosunek do świata jest moją prywatną sprawą. Nie mam natury misjonarza czy nauczyciela zagubionych. Jeżeli jest dyskusja na interesujący mnie temat, to w niej biorę udział. Choćby po to by nie zasklepić się w wąskiej specjalizacji zawodowej.

Innymi słowy, Bóg poddając nas próbie tak skonstruował Wszechświat, że - uwaga - JEGO WYJAŚNIENIE PRZEZ LUDZI NIE WYMAGA ISTNIENIA BOGA - gdyż na tym polegałaby istota próby? Dlaczego zatem krytykujesz teorię tłumaczącą świat BEZ BOGA, skoro kawałek dalej uważasz ją za NIEZBĘDNY element próby, jakiej jesteśmy poddani?
1. istota próby polega na tym jak żyjemy. Czyli jakich dokonujemy wyborów w jakich okolicznościach
2. aby były okoliczności musi istnieć środowisko, w który powstają możliwości
3. Bóg nie jest elementem próby a sędzią. Sędzią w specyficznej konkurencji: jakości życia przy uwzględnieniu wolnej woli, a zatem bez wyraźnych solucji. Ta gra to po prostu nie jest cRPG

Z tą drobną różnicą, że z Twojego argumentu nie płyną ŻADNE korzyści dla cywilizacji
Co? To co jest korzyścią dla tej twojej cywilizacji? Ilość rodzajów dostępnych rurek z kremem? Typy samochodów osobowych? rowerów, deskorolek, czy co tam jeszcze zdołamy wymyślić? Jeżeli tak to twoja cywilizacja nie jest moją cywilizacją. Da mnie ważne jest to, by żyć tak by można było sobie spojżeć w oczy podczas porannej toalety a nie to ile rodzajami papieru toaletowego będę dysponował.

Tylko, cholera jasna, weź Ty mi wytłumacz, dlaczego niemal wszystkie komentarze na Onecie i tutaj dotyczą faktu, że teoria ewolucji jest teorią nieprawdziwą lub prawdziwą - zależnie od wypowiadającego?
Nie wiem. Najlepuiej będzie jeżeli zapytasz o to autorów tych komentarzy.

darek_dragon [ 42 ]

ułomnością istot ludzkich jest to że są zaślepione i trzymaja się jednej tylko drogi (albo nauki albo wiary) i rzadko umieją sprawić by były one zbieżne

Myślę, że problem nie leży w ludzkiej ułomności, ale w tym, iż chociaż nauka i wiara mogą wydawać się zbieżne to jednak są w istocie dwiema zupełnie różnymi drogami poznania. To tak jak z wykresem hiperboli (ładny przykład, nieprawdaż? :P). Można się bardzo zbliżyć do granicy między nauką, a wiarą, ale nie można się znaleźć dokładnie na niej. Zawsze jeden z tych światopoglądów będzie w pewnym momencie wykluczał drugi. Człowiek musi pozostać po którejś stronie barykady.

Voutrin [ Pretorianin ]

Zgadzam sie z darek_dragon, te dwie drogi maja zupelnie inne cele i wg mnie wykluczaja sie nawzajem. Jezli polozymy nacisk na jedno to drugie mocno traci swoje znaczenie.
Chyba, ze np ktos wykaze istnienie Boga, wtedy wiara stanie sie nauka.

Pozdrawiam

19.07.2005

16:57

[37]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

yavor napisałeś"
"Ja robię aferę? Ja jedynie pokazuje przykład, jak manipulując informacją, bez podawania żadnego konkretnego i wiarygodnego stwierdzenia, uzyskuje się u czytelnika utrwalenie pewnego określonego przekazu. Gdzie tu afera, doprawdy nie wiem. Ja bym to nazwał raczej ćwiczeniem warsztatowym."

Czy Ty, po przeczytaniu tego artykułu utrwaliłeś sobie pewien określony przekaz? Śmiem wątpić. Ja też nie i pewnie gro ludzi rozumnych także nie. Więc kto? Debile i matoły? Ah nie! Właśnie mnie oświeciło. Ty uważasz, że każdy "polski humanista" (wg Twojej definicji) po przeczytaniu tego tekstu utrwalił sobie przekaz...

No więc, pewnie tak jest. Każdy z tych "polskich humanistów" utrwalił sobie taki przekaz, że kardynał Christoph ma na sprawę teorii ewolucji taki, a nie inny pogląd. I nic więcej.

"Polscy humanisci" - myle się?
Oops! Chyba żaden się nie wypowie...

19.07.2005

17:02

[38]

darek_dragon [ 42 ]

Sądząc po ostatnim zdaniu tego cytatu yavor chciał raczej potrenować dyskutowanie na różne egzystencjonalne tematy. I jak widać chętnych sparing-partnerów mu nie zabrakło :)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guaderianka, ależ ja Hellerem być nie pragnę :-) Fakt, że go cenię, niczego prócz owego "cenienia" nie implikuje. On nie jest moim idolem. Jest człowiekiem o oryginalnych i głębokich poglądach, owszem, ale to naprawdę wszystko.

"Brakuje ci wiary."

W co? Czym jest wiara? Klepaniem formułek? Coniedzielną wizytą w kościele i wysłuchaniem drętwego i ogólnikowego kazania? Odklepaniem zdrowaśki? Tej wiary mi nie brakuje. Ba! Twierdzę nawet, że to żadna wiara, a jedynie kulturowy nawyk. Coś w rodzaju tańca ludowego, rzekłbym. Prawdziwa wiara bierze się z pragnienia poszukiwania i sądzę, że bliżej mi do tej wiary niż wielu katolikom.

Wiara. Słowo-wytrych. Wiara - to tylko poddanie się dogmatom wyznania? Wiara - to tylko niczym nieuzasadnione przekonanie o istnieniu dobrotliwego lub surowego Nauczyciela? Wydaje mi się, że takie rozumienie wiary jedynie prześlizguje się po powierzchni tego pojęcia. Wiara - to droga, nie cel. Nie określiłbym siebie jako człowieka niewierzącego. Z drugiej strony, dopasowując zakres znaczeniowy terminu wiara do potocznego rozumienia, jak byk wychodzi, że jestem niewierzący. Pytanie tylko: czyje rozumienie wiary jest właściwe? I kto ma prawo je osądzać?

Attyla:

"Rozumiem zatem, że ty wszystko już przeliczyłeś, zaobserwowałeś, opisałeś, zdefiniowałeś. Wszystko zobaczyłeś i wszystko zrozumiałeś. Stąd też tak łatwo zapewne ci mówić o przypadku. "

Podaję konkretny przykład i wskazuję powód, dla którego tak łatwo formułować Ci kategoryczne twierdzenia. W odpowiedzi dostaję wykoślawiony frazes, świadczący o braku zrozumienia istoty zarzutu. Wszak jednoznacznie z mojej wypowiedzi wynikało, że różnica między nami sprowadza się do faktu, że ja jestem bardziej świadomy MNOGOŚCI MOŻLIWOŚCI. Jak u licha udał Ci się stąd wysunąć wniosek, że "wszystko policzyłem" - ja za boga, Boga, a nawet BOGA - nie jestem w stanie zrozumieć. Jak?

"Skąd wiem? Nie wiem. Domyślam się. Biorę wszystkie znane mi możliwości i oceniam tą, która jest najbardziej prawdopodobna a następnie odrzucam inne. Często też pierwsze skrzypce gra tu logika. "

Bierzesz znane Ci możliwości? Stosujesz podejście naukowe? Do wiary? Oceniasz tę możliwość, która jest najbardziej prawdopodobna? Zapomniałeś dodać: "na podstawie mojego widzimisię", gdyż o istocie Boga z definicji nie możesz wiedzieć nic. Odrzucasz inne? Dlaczego, skoro wybór był subiektywny? I od kiedy to logika ma coś wspólnego z wiarą?

"Skoro widzę skutek wyboru to oznacza to, że wybór nastąpił. "

Tautologia, gdyż fakt, że skutek jest efektem wyboru, jest wyłącznie Twoim założeniem, które próbujesz uzasadnić. To może spróbujesz na innym przykładzie? Czy z widoku rozbitej doniczki wynika, że ta podjęła decyzję, aby się rozczłonkować?

>>Zatem: skąd wiesz, że Bóg dokonał jakiegokolwiek wyboru kreując Wszechświat?
>Z tych samych powodów, o których pisałem.

Pisałeś o tautologiach. O powodach jeszcze nie.

"Znacznie barziej prawdopodobne jest to, że wziął młotek i wbił gróźdź a nie to, że młotek wypadł mu z ręki, przypadkiem trafił w gwóźdź przypadkiem stojący pionowo ignorując prawo ciążenia i przypadkowo udeżył go samym śrokiem tak, że gwóźdź wszedł w podłoże a nie odchylił w bok i odskoczył od miejsca uderzenia. A tak swoją drogą to warunki, które musiałyby spełnić i gwóźdź i młotek można ciągnąć w nieskończoność. Nie wspominając już o podłożu, jego twardości, ukształtoiwaniu, powietrzu, przez które młotek przelatywał itp itd. "

Na podstawie czego oceniasz to prawdopodobieństwo? Tak z czystej ciekawości: jedna z interpretacji mechaniki kwantowej zakłada, że wszechświat dzieli się w każdej chwili, przy każdym zdarzeniu kwantowym, nasz wszechświaty równoległe, a w każdym z nich jest realizowana inna wersja zdarzenia. Ta interpretacja w naturalny sposób wymusza oszacowanie, ileż to takich wszechświatów mogłoby się w każdej sekundzie pojawić, a więc wymusza oszacowanie, ileż to zdarzeń kwantowych ma miejsce każdej sekundy (w uproszczeniiu rzecz ujmując). Miałem niedawno okazję pomailować chwilę z jednym z czołowych propagatorów tej idei, zresztą uznanym autorytetem w zakresie komputerów kwantowych, Davidem Deutschem. Wiesz, jaką liczbą rzucił? Pytam tak z czystej ciekawości, bo skoro tak autorytatywnie potrafisz szacować prawdopodobieństwa, pewnie jesteś tej wartości doskonale świadomy. Więc, ile?

"W każdym razie złożoność wszechświata potwierdza moją tezę a ilość prób nie zwiększa prawdopodobieństwa, które prawie nie istnieje."

Bez jaj, że tak po młodzieżowemu powiem. Cóż takiego potwierdza złożoność Wszechświata (nota bene - to nazwa własna w tym kontekście, więc warto pisać ją wielką literą)? Jego sztuczne POCHODZENIE? Niby dlaczego?

Poza tym liczba prób ma istotny wpływ na zwiększenie prawdopodobieństwa detekcji określonego zdarzenia, więc pliz, bzdur czytelnikom wątku nie wciskaj :-P

"Ja swoje czy ty twoje?"

No, ja przynajmniej silę się na obiektywizm. Ty zaś poprzestajesz na niezwykle kreatywnym "bo tak" :-P

"1. istota próby polega na tym jak żyjemy. Czyli jakich dokonujemy wyborów w jakich okolicznościach
2. aby były okoliczności musi istnieć środowisko, w który powstają możliwości
3. Bóg nie jest elementem próby a sędzią. Sędzią w specyficznej konkurencji: jakości życia przy uwzględnieniu wolnej woli, a zatem bez wyraźnych solucji. Ta gra to po prostu nie jest cRPG "

Mogę być konsekwentny? To popytam dalej, bo nie lubię tautologii. Skąd wiesz, co jest istotą próby? Aby to wiedzieć, powinieneś znać myśli Boga, zatem powinieneś dysponować dowodem na jego istnienie. Skąd wiesz, jaka jest rola Boga w próbie? Aby to wiedzieć, również powinieneś dysponować dowodem na jego istnienie. I skąd, u licha, wiesz, że mamy do czynienia z jakąkolwiek próbą? Przecież aby to wiedzieć... (tu sobie dopisz, co trzeba wówczas mieć :-P).

Tak na marginesie: w ogóle nie ustosunkowałeś się do mojego argumentu :-P

"Co? To co jest korzyścią dla tej twojej cywilizacji? Ilość rodzajów dostępnych rurek z kremem? Typy samochodów osobowych? rowerów, deskorolek, czy co tam jeszcze zdołamy wymyślić? Jeżeli tak to twoja cywilizacja nie jest moją cywilizacją. Da mnie ważne jest to, by żyć tak by można było sobie spojżeć w oczy podczas porannej toalety a nie to ile rodzajami papieru toaletowego będę dysponował."

No patrz, jaki Ty teraz będziesz wyrafinowany moralnie i intelektualnie przed tym lustrem. To ja Ci odpowiem, co jest tą korzyścią. Tą korzyścią jest, że gdy prześwietlenie wykazuje torbiel kostną w ramieniu mojego syna, nie muszę ograniczać się do zdrowaśki, tylko mogę zapewnić mu przeszczep kostny, dzięki któremu w krótkim czasie dochodzi do zdrowia. Tą korzyścią jest, że nie umiera co piąty noworodek, tylko jeden na sto. Tą korzyścią jest, że miliony ludzi żyją dzisiaj nie średnio 35 lat, a 60-70 - dwukrotnie dłużej niż wówczas, gdy coś do powiedzenia miał tylko Bóg. Tą korzyścią jest to, że epidemie nie przetaczają się przez całe kontynenty, zabierając co czwartego ich mieszkańca, jak to miało miejsce jeszcze niedawno. Tą korzyścią jest, że przynajmniej część ludzkości żyje w warunkach, które możemy określić jako humanitarne. TO jest rzeczywistą korzyścią. Świat - to nie tylko Twoja łazienka, Attyla.

"Nie wiem. Najlepuiej będzie jeżeli zapytasz o to autorów tych komentarzy."

Może lepiej autora artykułu o... zaraz, niech sobie przypomnę, o czym? A! O "sporze z teorią ewolucji".

darek_dragon:

"Myślę, że problem nie leży w ludzkiej ułomności, ale w tym, iż chociaż nauka i wiara mogą wydawać się zbieżne to jednak są w istocie dwiema zupełnie różnymi drogami poznania."

Nie zgodzę się. Znam wielu ludzi wykształconych w zakresie nauk ścisłych i są to ludzie wierzący. Jednocześnie znam bardzo niewielu, dla których wiara jest podstawowym światopoglądem, a którzy potrafią cokolwiek sensownego powiedzieć o naukach ścisłych.

Sądzę raczej, że problem leży w wierze, która się nauki boi i często "zapobiegawczo" staje w opozycji do niej lub narzuca autorytarny sposób wyznawania wiary. Nie taki, który jest wynikiem poszukiwań przez człowieka, a taki, który jest dobry z punktu widzenia wiary rozumianej jako religia.

Pięknym przykładem jest dyskusja nad interpretacjami mechaniki kwantowej - o czym zresztą popełniłem nawet kiedyś wątek (i wciąż planuję kolejny :P przy okazji: ktoś pamięta, jak się nazywał tamten wątek z Architektem? nie chciałbym się powtarzać w kolejnym...). Wracając do owych dyskusji nad interpretacjami: bóg tam się przewija niemal zawsze, raz mniej a raz bardziej explicite - co to komu przeszkadza tak długo, jak długo w każdej chwili można wrócić do naukowego fundamentu dyskusji? Wiara i nauka NIE SĄ sprzeczne. Wręcz przeciwnie, śmiem twierdzić, że ludzie wykształceni mogą - i często to robią - wierzyć głębiej, gdyż widzą szerszy kontekst wiary.

Natomiast za wyjątkowo szkodliwe uważam działania osób wierzących mające na celu deprecjonowanie osiągnięć naukowych, gdyż przypadkiem nie są zgodne ze światopoglądem wyznawcy.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Cainoor:

Doceniam próbę ironii. Fatalnie wypada w zestawieniu z oddźwiękiem artykułu. Nie wierzysz - zapraszam do lektury komentarzy na Onecie.

Doprawdy, bardzo naiwnie podchodzisz do mediów.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Przyznaje, oddzwięk artykułu jest mi obcy (znam go tylko stąd). I chyba taki pozostanie, bo nie mam zamiaru czytać komentarzy na Onecie. Co to, to nie!
W takim razie już znikam z wątku, do czasu, aż/jeśli będę miał coś sensownego do powiedzenia :)

darek_dragon [ 42 ]

Znam wielu ludzi wykształconych w zakresie nauk ścisłych i są to ludzie wierzący.

Właśnie o nich mi chodziło w dalszej części posta. Tacy ludzie stoją bardzo blisko "granicy" - idealnej równowagi między pojmowaniem świata na sposób wiary i nauki (hmm... jakoś zabawnie brzmi... niemniej będę się tej metafory trzymał :). Znają doskonale oba światy i dokonali wyboru. Wierzą w Boga, a wiedza naukowa, tak jak wspomniałeś, pomaga im w pelnym owej wiary zrozumieniu. Podobni ludzie są po drugiej stronie barykady. Na podstawie takiego samego stopnia poznania dokonali innego wyboru i stanęli po stronie nauki. Traktują boga jako opcję albo wogóle wierzą, że wszystko da się wyjaśnić poprzez chociażby teorię wszechświatów równoległych i działanie czystego przypadku. Nie można jednak stanąć dokładnie pośrodku, idealnie łącząc oba światy.

Czyli - jak to pewien Architekt rzekł - The problem is choice :)

Sądzę raczej, że problem leży w wierze, która się nauki boi i często "zapobiegawczo" staje w opozycji do niej lub narzuca autorytarny sposób wyznawania wiary.

Nie mieszaj wiary z religią. To religia narzuca autorytarny sposób wyznawania wiary. Została ona stworzona dla ludzi, którzy stoją daleko od granicy i są zbyt leniwi aby samodzielnie wybudować swój światopogląd. Tacy ludzie świat nauki mogą znać jedynie z opowieści demagogów, którzy niby tam byli i wszystko zrozumieli (dzięki czemu uchodzą za autorytety), chociaż w rzeczywistości sami stoją niewiele dalej.

19.07.2005

17:58

[43]

darek_dragon [ 42 ]

To znaczy stoją bliżej... Geografia metaforycznych światów nie jest łatwa do opanowania ^^"

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

a jesli anwet nie sam przypadek, to dodatkowo działaie logicznych praw fizyki, chemii... - jak widzisz, nie zapomniałem i innych czynnikach

"Nie pogardzam humanistami. Pogardzam ich polską, przeintelektualizowaną i niedouczoną odmianą."
ten kardynał to Polak?

" Darujmy sobie takie naginanie rzeczywistości, dobrze? Jak, u licha, można mieć szacunek do Biblii, jeśli sami jej zwolennicy naginają jej zawartość jak mogą, BO TAK IM PASUJE?"
Ktoś tu kiedyś mądrze napisał, ze tak naprawdę wiara nie ma nic wspolnego z nauką, bo podważana przestaje byc wiarą - opartą na niesprawdzalnym przekonaniu. Wiec tak na dobra sprawę, nie powinno byc całej tej dyskusji... Ale do nauki odnieść się trzeba... Dlatego patrząc tylko przez pryzmat wiary każdy powie, ze świat został stworzony przez Boga. Ale analizujc biblię NAUKOWO można stwierdzic, ze było to pewne WYOBRAŻENIE, które obecnie nie musi byc pojmowane jako poprawne - uwierz mi, nawet dla wierzącego to nie problem - pod warunkiem, ze religie i naukę sie rozdzieli, albo nawet nagnie. Bo religia też ewoluowała.

"Jest dobrą zasadą, żeby krytykując kogoś starać się przynajmniej zachować minimum poziomu."
??? --->a któryż to polski yntelygent zwróci na to uwagę?
Przejaskrawienie? Ale tzreba przecież trzmać sie zelaznej logiki - nie trzymasz poziom i albo nie jestes Polakiem, albo dodatkowo obrażasz siebie ;-)

"- ktoś poddaje w wątpliwość istotę teorii ewolucji
- prezentowane są wyłącznie opinie JEDNEJ strony
- używa się wypowiedzi uznanych autorytetów, nie podkreślając przy tym faktu, że nie są to autorytety z dziedziny, o której się wypowiadają
- nie ma ani jednej wzmianki mającej charakter faktu naukowego
- cały tekst służy wyrobieniu u czytelnika wrażenia, że największe głowy współczesnego świata postrzegają teorię ewolucji jako rzecz niepewną."

No tak.. Al 99,9% durnego spoleczeństwa w to uwierzy... Wiesz, sprawie ci wielka przyjeność - wiara większosci ludzi nie jest fanatyczna, wiecej, jest słaba. Teoria ewolucji zakozeniła sie tak abrdzo w ludzkiej swiadomości, ze nie wypleni jej z niej jeden artykuł - zwłaszcza, ze nawet owa jedna strona jest w nim mocno skłócona ( ale my tego nei widzimy ;-))

Nie każdy tekst w ksiązce, gazecie, na plakacie i murze musi byc tekstem naukowym, prezentującym wypowiedzi tylko uznanych autorytetow, racje wielu stron itp. Czasem naprawdę wystarczy pokazac racje jednje strony - o niej też można wyrobić sobie zdanie

Poza tym jesteś chyba wyraźnie przewrażliwiony - wydaje ci sie, że na każdym kroku ktos atakuje nauke, żety sam to rozumiesz, ale znakomita większosć ludzi na świecie jest ciemna i juz od najbliższej niedzieli przejdzie na kreacjonizm...

Poza tym od mojego ostatniego pojawiea sie tutaj wielu ludiz napisało wiele madrych rzeczy - na temat wiary, jaj laczenia z nauka itp. Jest tylo jak widzę jeden zasadniczy problem - ty, yawor, nie uznajesz czegos takiego jak wiara. I nie moja to sprawa, nie twierdzę, ze to źle, ze świecisz nauke. Problem pojawia sie, poniewaz nie ma sensu cala ta dyskusja - owszem, można wymienić mnóstwo cikawych poglądów co jest bardzo wartościowym i ciekawym zajęciem, ale nie dojdzemy do żadnych wnioskow. Ty negujesz fakt, ze ktos może myśleć inaczej. Mów co chcesz - mozesz stwierdzić, że to nei twoja sprawa, co sądza ini ( i pewnie masz racje ;-)), że nie narzucasz swoich poglądow - ale tępisz wiarę w istnienie Boga.

Podajesz tysiące logicznych interpretacji, odbijasz piłeczke, ale uwierz - nie tylko naukowcy potzrebni są na świecie. Nawet jeśli to przyszłosć. Mówisz tyle o różnorodności w nauce - nie akceptujesz jej w życiu. Może głupotą jest porywać sie na cos, co zostało udowodnione, ale spojrz na to inaczej - kosciól broni sowjego zdania. Niewykluczone, ze kiedys je zmieni - bo zmieniał je często - religia, jej nakazy, jak można chyba wnioskowac z wypowiedzi darka - to uboższa i płytsza forma wiary...

Poza tym takie jendo pytanie - nawet jesli alickie i nieprofesjonalne. Mnóstwo jest teorii o budowie wszechswiata, odziaływaniach elemenarnych cząstek, wilowymiarowosci.. ale choć poparte nauowymi podstawami.. są tylko przypuszczeniami! Nie ma dowodów! Jak w to wierzyć? widzisz, wy macie pzrypuszczenia, stowrzone, choć nie udowodnione teorie - a ktos może mieć biblię... Ot, proste.

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Wręcz przeciwnie, śmiem twierdzić, że ludzie wykształceni mogą - i często to robią - wierzyć głębiej, gdyż widzą szerszy kontekst wiary.

Natomiast za wyjątkowo szkodliwe uważam działania osób wierzących mające na celu deprecjono
wanie osiągnięć naukowych, gdyż przypadkiem nie są zgodne ze światopoglądem wyznawcy.

O, przepraszam, nie zauważyłem... Ale sądzac z dyskusji wierzyć pozwalasz, tylko nie w stworzenie świata przez Boga? Albo tylko wykształconym? Widzisz, nie byłoby nic złego nawet w obalaniu przez ciebie kolejnych teorii mniej lub bardzije wierzacych forumowiczów, tylko nie wiem, czy sie nei nakreciłeś i nie zaczales wszystkich tu uważać za nawiedzonych kreacjonistów...

Czy chcesz, czy nie -wiara, także ta silna, przetrwa. Ja tez nie potępiam nauki, pozwala na świat spojrzeć głębiej i inaczej.. Ale można chyba dopuscic do swaidomości cos wiecej? Wiem, wszystko rozbja sie o ten artykuł - ale nie pierwszy no, nie ostatni,, i wcale nie taki skandaliczny... Pociesz sie, ze krytyka w nim jeest zaoalowana, i prosty człowiek jej aż tak jasno nie dostrzeze ;-)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

darek_dragon:

"Nie mieszaj wiary z religią."

Nie mieszam. Po prostu niefortunnie sformułowałem tamto zdanie, używając terminu wiara w dwóch różnych kontekstach.

Herr Pietrus:

"ten kardynał to Polak?"

Ten autor to Niemiec?

"Wiec tak na dobra sprawę, nie powinno byc całej tej dyskusji."

Dlaczego? Dlaczego nie można dyskutować o tym, jak wierzący manipulują nauką? To temat tabu? Może urazić czyjeś uczucia? Niczyich, naturalnie, nie razi, gdy naukę miesza się z błotem, traktując jako drugorzędną wobec wiary?

Zresztą, gwoli przypomnienia: miało być o narzędziach medialnej manipulacji, nie o wyższości wiary nad nauką lub vice versa.

"pod warunkiem, ze religie i naukę sie rozdzieli"

Przepraszam, jak? Pakując Boga w teorię ewolucji? Rewelacyjna metoda rozdziału :-P

"a któryż to polski yntelygent zwróci na to uwagę?"

Ja. Do mnie równaj, nie do średniej forumowej. Albo znajdź sobie jakiś lepszy autorytet, gdyż ja w tej roli kiepsko się czuję. W każdym razie wypadałoby równać do osoby wyznaczającej górny poziom, nie dolny. Jeśli chodzi o język polski, jestem spokojny, że to ja wyznaczam w tym wątku standardy, nie Ty. Zatem, bądź łaskaw spróbować się dostosować, a przynajmniej przed dostosowaniem - uważać z krytyką, bo robi się śmiesznie.

"Przejaskrawienie? Ale tzreba przecież trzmać sie zelaznej logiki - nie trzymasz poziom i albo nie jestes Polakiem, albo dodatkowo obrażasz siebie ;-) "

Bardzo bym chciał Cię zrozumieć, ale nie potrafię. Możesz spróbować jeszcze raz wyartykułować swoje przemyślenia - tym razem po polsku?

"Nie każdy tekst w ksiązce, gazecie, na plakacie i murze musi byc tekstem naukowym, prezentującym wypowiedzi tylko uznanych autorytetow, racje wielu stron itp. Czasem naprawdę wystarczy pokazac racje jednje strony - o niej też można wyrobić sobie zdanie"

Gadasz. Naprawdę? Patrz, a mi wydawało się, że jeśli prezentuję coś w kontrze do czegoś, na dodatek stawiając twierdzenie o istnieniu sporu - co zakłada istnienie konfliktu między argumentami - to powinienem zaprezentować temat rzetelnie, pokazując go ze wszystkich stron, a nie pisząc kolejny Manifest 22 Lipca. Mało tego, do tej pory wydawało mi się, że prezentacja czyiś subiektywnych opinii powinna być wyraźnie podkreślona, aby odbiorca mógł mieć do niej dystans i sam ocenić zasadność przedstawianego zagadnienia. Tu zaś mamy wyłącznie sugestię, że toczy się wśród uczonych głów jakaś debata podważająca istotę teorii ewolucji, uzupełnioną o umiejętnie wmieszane w tekst wypowiedzi jednej strony. Doprawdy, rewelacyjna forma artykułu - cud obiektywizmu. Ale pewnie na rzetelnym dziennikarstwie Ty się lepiej znasz ode mnie...

"Poza tym jesteś chyba wyraźnie przewrażliwiony - wydaje ci sie, że na każdym kroku ktos atakuje nauke, żety sam to rozumiesz, ale znakomita większosć ludzi na świecie jest ciemna i juz od najbliższej niedzieli przejdzie na kreacjonizm..."

Blah. Nie jestem przewrażliwiony. Powiem wprost: jestem cudownie pewny, że gdyby nie ten wątek, nikt z czytających nawet by nie zauważył, że ów artykuł jest manipulacją. Gdyż po prostu ludzie na taką manipulację są podatni i jej sobie nie uświadamiają. W zasadzie reakcje na podobny tekst są dwie: zwolennicy kreacjonizmu są cali happy, zwolennicy ewolucji na dzień dobry uznają, że tekst to zlepek mało ważnych poglądów kilku ortodoksów. Nikt (prawie, uogólniam) - i to jest sednem tego wątku - nie zauważy, że był manipulowany lub że taką próbę podjęto.

"Ty negujesz fakt, ze ktos może myśleć inaczej. Mów co chcesz - mozesz stwierdzić, że to nei twoja sprawa, co sądza ini ( i pewnie masz racje ;-)), że nie narzucasz swoich poglądow - ale tępisz wiarę w istnienie Boga."

Pozwolisz, że będę szczery? Otóż powyższe zdanie jest dla mnie przykładem KRAŃCOWEGO prowincjonalizmu. Ode mnie - jako osoby niereligijnej - wymaga się nie tylko tolerowania przekonań religijnych innych osób, ba, wymaga się szacunku do tych przekonań. Innymi słowy, gdy ktoś gawędzi, jak to Bóg jest jedynym stwórcą świata, jest ok. Gdy zaś ja śmiem - bezczelnie - twierdzić, że pewności co do tego faktu nie ma, że bóg, jeśli nawet istnieje, może podlegać pewnym ograniczeniom, a jego istota może odbiegać od proponowanej przez religię, ba - możemy wręcz mieć do czynienia z sytuacją, w której boga nie ma lub w której dyskusja o nim wymaga specjalistycznej wiedzy naukowej - wówczas ja "tępię wiarę w Boga" lub ograniczam jej krąg do półgłówków.

Doprawdy?

"Mówisz tyle o różnorodności w nauce - nie akceptujesz jej w życiu."

Nic mnie bardziej nie wnerwia jak wmawianie mi rzeczy, których nie powiedziałem. Chwila, koleś, moment. TO JA nie akceptuję różnorodności? A o jakiej my możemy w tym kraju różnorodności mówić? Wyznania może? Poglądów na istotę Boga? O jakiej my "różnorodności" gadamy? W życiu codziennym? W którym dyskusje z zakresu nauk ścisłych są sporadyczną rozrywką bardzo wąskiej grupy inteligencji? Może mówimy o różnorodności medialnej, skądże by zdominowanej przez tematykę wybitnie humanistyczną?

O czym Ty gadasz, kochanieńki, co? Ty mi wykłady o braku akceptacji różnorodności będziesz robił? To może ja Tobie zrobię wykład o tym, czym jest dominacja?

"Mnóstwo jest teorii o budowie wszechswiata, odziaływaniach elemenarnych cząstek, wilowymiarowosci.. ale choć poparte nauowymi podstawami.. są tylko przypuszczeniami! Nie ma dowodów! Jak w to wierzyć? widzisz, wy macie pzrypuszczenia, stowrzone, choć nie udowodnione teorie - a ktos może mieć biblię... Ot, proste."

Nie, nie proste. Po pierwsze, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś aksjomaty którejś z teorii potraktował jak dogmaty wiary. Naprawdę - żadna różnica. I też do usranej śmierci można się wtedy wykłócać, że eter jednak istnieje. Zatem - zero problemu. Po drugie, jak wspominałem, jest istotny element różniący wiarę od nauki. Tym elementem jest bezpośredni, wymierny wpływ tej drugiej na ludzkie życie, zdrowie i poziom bytowania. To nauka haruje jak wół, żeby się nam wszystkim żyło lepiej, nie wiara. Wiara od lat bezskutecznie walczy z tymi samymi problemami - i tam, gdzie była 2000 lat temu, tam jest. Ale to dzięki nauce tam, gdzie wcześniej mogłeś użyć tylko wiary, teraz możesz użyć leku. To dzięki nauce statystycznie żyjesz dwa razy dłużej - dociera do Ciebie ten fakt, oznaczający de facto, że od nauki i techniki - nie od Boga - dostałeś w prezencie drugie życie? Tym bardziej boli sytuacja, w której ludzie korzystający z osiągnięć nauki (a może lepiej byłoby napisać: "żerujący na jej osiągnięciach") deprecjonują jej znaczenie, w myśl prawd wiary swobodnie i bez odpowiedniej argumentacji minimalizując jej znaczenie? To w dobrym tonie? Jasne, powiedzmy sobie szczerze: teoria ewolucji jest do dupy. To bajka. Bóg stworzył wszystkie organizmy i tyle. Ale, u licha, bądźmy może konsekwentni i nie przyjmujmy wtedy leku przeciwgrypowego przeciwko nowemu szczepowi wirusa, co? Nie leźmy na prześwietlenie, gdy się połamiemy na nartach. Wszak - jak twierdzisz - między wiarą a nauką różnicy nie ma, więc modlitwa powinna wystarczyć?

"Ale sądzac z dyskusji wierzyć pozwalasz, tylko nie w stworzenie świata przez Boga? Albo tylko wykształconym?"

Ja coś takiego napisałem? A gdzież to? I co ja mam do pozwalania? Jeśli chcesz, wierz sobie w co Ci się zywnie podoba, z moim ulubionym stwórcą - latającym słoniem w żółto-bordowe kropki - włącznie. Twój biznes - przynajmniej tak długo, jak nie deprecjonujesz osiągnięć nauki, z której korzystasz. Gdy zaś zaczynasz deprecjonować, licz się z ripostą. Natomiast co do niuansów rozumienia istoty Stwórcy, nie sądzę, aby ten wątek był dobrym miejscem na obszerniejsze wypowiedzi. Te wymagają sporego przygotowania merytorycznego.

"Pociesz sie, ze krytyka w nim jeest zaoalowana, i prosty człowiek jej aż tak jasno nie dostrzeze "

Ależ przez to właśnie bardziej szkodliwa, gdyż tworzy pewien mit. Co zostaje w pamięci czytelnika czegoś takiego? Że ktoś negował ewolucję. Że autorytety w nią wątpią - i to te autorytety, które w Polsce są znane (swoją drogą, czy przeciętny odbiorca w Polsce zna jakiś autorytet z np. biologii? coż za zaskoczenie - łatwiej wymienić autorytety religijne lub znanego aktora...). Na tym polega sztuka manipulacji: na trwałym sprzedaniu określonej tezy w taki sposób, aby teza ta przetrwała nawet wówczas, gdy zatrze się pamięć o szczegółach artykułu.

19.07.2005

21:34

[47]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

kiedy sie oddech przed snem wyrowna
ciemnosc odbiera swiat rzeczywisty
wtedy rozumy w malignie bladza
snem jak z koszmaru kreacjonisty
stary kapelusz co na wieszaku
genami gnany formy wciaz zmienia
pajac w fotelu usmiech wykrzywia
i znow zabiera sie do straszenia
male roztocza ewoluuja
w poczwar postaci grozne jak glisty
ciezko po zmroku swiatlym byc czlekiem
znow jestem wzorem kreacjonisty
lecz kiedy ranne zorze znow wstana
wybuchnie sloncem dzienna polucja
znow do myslenia uzywam glowy
wiwat niech zyje nam ewolucja!

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
No patrz, a ja pytając "dlaczego" zawsze łaziłem na uniwersytet :-P Jak to ludzie w różnych miejscach odpowiedzi szukają... ;-)
I dowiedziałeś się? Na uniwersytecie oczywiście.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Mazio:

Cierpisz na nyktofobię? ;-)

EMP2:

Tak, dowiedziałem się. Dowiedziałem się także, czego nie wiem. Jak również dowiedziałem się, jak myśleć, aby z tego myślenia prócz niewątpliwych uroków psychicznych w rodzaju pocieszenia wynikało nieco praktyki.

Pozwól, że zwrócę pytanie: A Ty w kościele usłyszałeś odpowiedź na pytanie: "dlaczego?"? Ja bym się tam właśnie pytał: "jak?"...

Attyla [ Legend ]

Yavor
Jak u licha udał Ci się stąd wysunąć wniosek, że "wszystko policzyłem"
To akurat bardzo proste. Ty twierdziłeś, że nie wiem nic, zatem skoro stawiasz mi taki zarzut to a contrario ty wiesz wszystko. Zatem wynikało to bezpośrednio z twoich słów. To jedno. Po drugie twoja wypowiedź, twoim zwyczajem, była wypowiedzią mądrego do ignoranta i ten "frazes" jak to nazwałeś był odpowiedzią na twoje własne, którymi raczysz nas przy każdej okazji.

W każdym razie wielość zdażeń i okoliczności niezmienia nic w rachunku prawdopodobieństwa. Prób możesz wykonać o miliard więcej niż trzeba i nigdy nie trafić na spodziewany efekt. Może też zdażyć się sytuacja odwrotna oczywiście. Nie zmienia to jednak faktu, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania materii, materii ożywionej, organizmów żywych, organizmów o skomplikowanej strukturze i wreszcie organizmów o inteligencji przekraczającej potrzeby bezpośrednie niemal nie istnieje.

Bierzesz znane Ci możliwości? Stosujesz podejście naukowe? Do wiary?
Tak się składa, że ja nie uzasadnienia dla wiary poszukiwałem ale wiara wyszła z moich poszukiwań. Tak się składa, że jestem człowiekiem, którego libertynizm popchnął do kwestionowania wszystkiego. Też miałem okres, w którym twierdziłem, że Bóg nie istnieje. Ale przeszło mi. Zwłaszcza, że w kilku równaniach istnienie Boga jest poprostu konieczne.

Czy z widoku rozbitej doniczki wynika, że ta podjęła decyzję, aby się rozczłonkowa
Zły przykład. Prawdopodobieństwo samoistnego lub przypadkowego stłuczenia donicy jest większe niż stłuczenia jej celowego.

Pisałeś o tautologiach. O powodach jeszcze nie.
To, że ty uznałeś to za tautologie nie dyskwalifikuje ich prawomocności. Wychodzimy poprostu z dwóch odmiennych założeń. Ja zakładam, że Bóg istnieje ty zaś, że nie. To co dla ciebie jest tautologią dla mnie nią nie jest i na odwrót. Tak musi być w dyskusjach dotyczących kwestii fundamentalnych jak istnienie lub nie mocy sprawczej nazywanej powszechnie Bogiem. Zatem nie kreuj się na dysponującego jedynie słuszną wiedzą, bo każdy z nas ją posiada, i dyskusje dotykające tach kwestii muszą siłą żeczy przyjmować formę wymiany tautologii, bo każdy z nas tworzy dowoda dla uzasadnienia przyjętej prawdy.

Wiesz, jaką liczbą rzucił? Pytam tak z czystej ciekawości, bo skoro tak autorytatywnie potrafisz szacować prawdopodobieństwa, pewnie jesteś tej wartości doskonale świadomy. Więc, ile?
Rachunek prawdopodobieństwa, jak duża część matematyki nie należał do moich ulubionych zajęć. Ale nawet ja jestem w stanie stwierdzić, że jeżeli określone zdażenie uzależnione jest od jednoczesnego spełnienia nieskończonej ilości warunków, to prawdopodobieństwo zaistnienia takiego zdażenia jest nieskończenie małe. To co napisałeś uzasadnia zatem moją tezę. Zgadza się. Istnieje nieskończenie wiele współistniejących i wzajemnie powiązanych okoliczności, które prowadzą do określonych skutków. Jest jeszcze coś takiego jak ilość składników podstawowych, mających przemożny wpływ na pozostałe. O ile uwzględnimi warunki balistyki na powierzchni ziemi możemy zatem z dużym przybliżeniem określić punk, w który trafi pocisk. Tyle, że my nie rozmawiamy o zjawisku, w którym ilość tych głównych składników stanu faktycznego wypełnia w 90% ilość wyrunków wogóle. Tu mówimy o sytuacji odwrotnej. I tak. teoretycznie nie można wykluczyć Boga noszącego imię Przypadek, ale prawdopodobieństwo, że ten przypadek jest naszym bogiem jest nieskończenie małe. Ergo - Bóg nie jest przypadkiem. Zresztą to co my postrzegamy jako przypadek wcale przypadkiem być nie musi. To kwestia tego, że jesteśmy nieskończenie małym trybikiem w maszynerii zwanej wszechświatem. Ale jesteśmy trybikiem opatrzonym nieskończenie wielką manią grandiosa.

Jego sztuczne POCHODZENIE? Niby dlaczego?
Niby dlaczego nie miałoby tego uzasadniać?

Poza tym liczba prób ma istotny wpływ na zwiększenie prawdopodobieństwa detekcji określonego zdarzenia, więc pliz, bzdur czytelnikom wątku nie wciskaj :-P
Teraz to ty chrzanisz jak potłuczony. Ciekawym w jaki sposób zagwarantujesz skutek przy określonym działaniu? Czyli co - jeżeli prawdopodobieństwo podania właściwej sekwencji liczb w totolotku wynosi np. 1:100000000000, to któraś z miliona dokonanych prób MUSI zakończyć się sukcesem?

No, ja przynajmniej silę się na obiektywizm. Ty zaś poprzestajesz na niezwykle kreatywnym "bo tak" :-P
No teraz to już sobie pojechałeś. Wychodzi na to, że twoje pragnienia są obiektywne, moje zaś nie. Niezwykle to mądre. Albo też mądre inaczej:D Kwantowo:D

Skąd wiesz,
Moja wiedza pochodzi dokładnie z tego samego źródła co twoja niewiedza.

Tak na marginesie: w ogóle nie ustosunkowałeś się do mojego argumentu :-P
Jakiego argumentu?

Tą korzyścią jest, że gdy prześwietlenie wykazuje torbiel kostną w ramieniu mojego syna, nie muszę ograniczać się do zdrowaśki
No tak. Wychodzi na to geniuszu, że wiara wyklucza naukę. Co więcej wyklucza możliwość korzystania ze zdobyczy cywilizacji materialnej. Wychodzi na to, że jako osoba wierząca powinienem skakać po drzewach. Najwyraźniej nie złapałeś sensu mojej wypowiedzi. Tak się składa, że każda religia ma zarówno swoją część duchową jak i materialną. Chodzi tylko o to by nie przeginać w żadną ze stron. Tzn. nie uciekać w ascezę i materializm, bo każda z tych dróg jako efekt nadkonsekwencji prowadzi do zaprzeczenia samej siebie.

qaq [ Martwy Junior ]

już sam tytuł wątku jest dla mnie zbyt mądry:-)

20.07.2005

15:02

[52]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

"Dlaczego? Dlaczego nie można dyskutować o tym, jak wierzący manipulują nauką? To temat tabu? Może urazić czyjeś uczucia? Niczyich, naturalnie, nie razi, gdy naukę miesza się z błotem, traktując jako drugorzędną wobec wiary?"

Dlaczego? Dlaczego nie można dyskutować o tym jak niektórzy naukowcy bez wyraźnego powodu chcą obalić wiarę? Narzucić innym swoje własne zdanie i stosunek do całej sprawy? To temat tabu?
Wybacz, po prostu jako naukowiec nie powinienes silić się na tak emocjonalne argumenty.. Chyba ze kreacjoniści spalili jakiś uniwersytet, ośrodek badawczy, albo wymusili zmniejszenie nakładow na badania naukowe... Niestety, jako tępemu Polakowi, nic mi o tym nie wiadomo.

"Przepraszam, jak? Pakując Boga w teorię ewolucji? Rewelacyjna metoda rozdziału :-P"

Tu akurat mówiłem o tym, jak powinno sie postępować i jak wielu ludzi postępuje - nie byl to komentarz do artykułu.

"Gadasz. Naprawdę? Patrz, a mi wydawało się, że jeśli prezentuję coś w kontrze do czegoś, na dodatek stawiając twierdzenie o istnieniu sporu - co zakłada istnienie konfliktu między argumentami - to powinienem zaprezentować temat rzetelnie, pokazując go ze wszystkich stron, a nie pisząc kolejny Manifest 22 Lipca. (...) Nikt (prawie, uogólniam) - i to jest sednem tego wątku - nie zauważy, że był manipulowany lub że taką próbę podjęto."

A może rozwiązanie jest inne? Moze nikt na gadanie kardynała nie zwrócił większej uwagi? I nie poczuł, ze sie im manipuluje, bo mimo wszystko nie popiera takich poglądów, albo ma własne zdanie? Zapomniałem - tutaj nikt nie ma rozumu ani własnych pogladów... Prawda?

"Pozwolisz, że będę szczery? Otóż powyższe zdanie jest dla mnie przykładem KRAŃCOWEGO prowincjonalizmu. Ode mnie - jako osoby niereligijnej - wymaga się nie tylko tolerowania przekonań religijnych innych osób, ba, wymaga się szacunku do tych przekonań. Innymi słowy, gdy ktoś gawędzi, jak to Bóg jest jedynym stwórcą świata, jest ok. Gdy zaś ja śmiem - bezczelnie - twierdzić, że pewności co do tego faktu nie ma, że bóg, jeśli nawet istnieje, może podlegać pewnym ograniczeniom, a jego istota może odbiegać od proponowanej przez religię, ba - możemy wręcz mieć do czynienia z sytuacją, w której boga nie ma lub w której dyskusja o nim wymaga specjalistycznej wiedzy naukowej - wówczas ja "tępię wiarę w Boga" lub ograniczam jej krąg do półgłówków."

No więc zwrócę ci uwagę na jedną rzecz. To ty pierwszy zacząłeś ostro atakować delikatne sugestie, ze artykuł nie jest straszliwa propaganda, że nawet jeśli mało obiektywny, nie jest skrajnie bulwersujący. To ty wszystkimi wypowiedziami starasz sie pogrzebać boski autorytet, choc nikt nie powiedział złego słowa na naukę . Mścisz się? Za polskie stare babcie zasluchane w słowa Ojca Rydzyka? Czy zwolnił cie ktos z obowiązku poszanowania cudzych poglądów? Czy tak bardzo cie uwierają? Dla mnie twoja wypowiedź jest przykładem skrajnego zapatrzenia w siebie nie wyglądania dalej niż poza czubek własnego nosa.

"Chwila, koleś, moment. TO JA nie akceptuję różnorodności? A o jakiej my możemy w tym kraju różnorodności mówić? Wyznania może? Poglądów na istotę Boga? O jakiej my "różnorodności" gadamy? W życiu codziennym? W którym dyskusje z zakresu nauk ścisłych są sporadyczną rozrywką bardzo wąskiej grupy inteligencji? Może mówimy o różnorodności medialnej, skądże by zdominowanej przez tematykę wybitnie humanistyczną?"

Czyżby skrajna frustracja? Naprawde tak boli cie to, że u cioci na imieninach nie rozmawia się o najnowszych teoriach dotyczących powstania wszechswiata? Skoro tak kochasz swoją naukę, skoro pogłebianie wiedzy daje ci tak wielką satysfakcje, powinieneś, jak przykładny naukowiec robic swoje i siedzieć cicho albo krzewic zamiłowanie do nauki. Tymczasem ciagle powtarzasz, ze media są zdominowane przez humanizm - w których światowych mediach większosć poruszanych tematów to skomplikowane kwestie naukowe? Nie wiem, czy zauważyłeś, ale wydawanych jest tysiące naukowych książek! Masz też internet! Istnieją - o zgrozo - popularnonaukowe czasopisma! Kazdy, kto tylko chce, znajdzie miliony informacji z zakresu nauk scisłych! W szkolch - jak na razie - tez uczą matematyki, chemii, fizyki - a kazdy, kto złapie bakcyla, ma możliwośc rozwijania się! Ale ty byś chyba chciał, żeby zamiast wiadomosci byl program o fizyce kwantowej, zamiast filmów fabularnych dokumenty na temat najnowszych odkryć naukowych... No i jeszcze ta okropna TVP Kultura! Zresztą - ty chyba dobrze o tym wiesz, ale takie ogólnikowe hasła rzucane co jakis czas to znakomite narzędzie... manipulacji?

"Ależ przez to właśnie bardziej szkodliwa, gdyż tworzy pewien mit. Co zostaje w pamięci czytelnika czegoś takiego? Że ktoś negował ewolucję. Że autorytety w nią wątpią - i to te autorytety, które w Polsce są znane (swoją drogą, czy przeciętny odbiorca w Polsce zna jakiś autorytet z np. biologii? coż za zaskoczenie - łatwiej wymienić autorytety religijne lub znanego aktora...). Na tym polega sztuka manipulacji: na trwałym sprzedaniu określonej tezy w taki sposób, aby teza ta przetrwała nawet wówczas, gdy zatrze się pamięć o szczegółach artykułu."

Wiesz, co jest w twoich wypowiedziach najpiękniejsze? Że jak rasowy, niedouczony, polski humanista ( wybacz - sam takiego jak dotąd chyba nie poznałem - lub nie jestem tej znajomości świadom, wiec opieram sie na twoim opisie ) starasz sie wyciągnąc z błachego tekstu setki nadinterpretacji, wyrywasz z kontekstu zdania i je analizujesz... Demonizujesz, krzyczysz - niepotrzebnie, bezpodstawnie, ślepo, tak... humanistycznie?

No i prowdzisz z nami dyskusję, która przecież krytykujesz. Której wywolanie było zamiarem autora artykulu i w której uczestniczenie uwlacza godnosci i jest wodą na młyn podobnych kardynałów... Nie, ty nie złapałeś sie na haczyk - ty nas nawracasz i wyprowadzasz z błędu.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

"To akurat bardzo proste. Ty twierdziłeś, że nie wiem nic, zatem skoro stawiasz mi taki zarzut to a contrario ty wiesz wszystko. Zatem wynikało to bezpośrednio z twoich słów. To jedno. Po drugie twoja wypowiedź, twoim zwyczajem, była wypowiedzią mądrego do ignoranta i ten "frazes" jak to nazwałeś był odpowiedzią na twoje własne, którymi raczysz nas przy każdej okazji. "

To akurat nie proste, gdyż z mojej wypowiedzi wynikało, że konsekwencją Twojej niewiedzy jest fakt, że nie potrafisz właściwie ocenić nawet skali zjawisk, z jakimi się spotykasz, stąd tak łatwo nasuwają Ci się na usta bzdety w rodzaju "to mało prawdopodobne". Natomiast konsekwencją mojej wiedzy jest świadomość, że moje intuicyjne oszacowania są w skali całego Wszechświata gie warte. Podsumowując: wniosek, który wyciągnąłeś, mogła wyciągnąć tylko osoba, która nie pofatygowała się nawet zrozumieć sensu wypowiedzianego przeze mnie zdania.

Nie uważasz, że to żenujące, że muszę uczyć podstaw logicznego myślenia faceta, który śmie innym zarzucać "frazesy"?

"W każdym razie wielość zdażeń i okoliczności niezmienia nic w rachunku prawdopodobieństwa. Prób możesz wykonać o miliard więcej niż trzeba i nigdy nie trafić na spodziewany efekt. Może też zdażyć się sytuacja odwrotna oczywiście. Nie zmienia to jednak faktu, że prawdopodobieństwo przypadkowego powstania materii, materii ożywionej, organizmów żywych, organizmów o skomplikowanej strukturze i wreszcie organizmów o inteligencji przekraczającej potrzeby bezpośrednie niemal nie istnieje."

Frazes, kochany - skoro tak lubisz to słówko, obiecuję je częściej używać. Mogę poprosić o jakiekolwiek wyliczenia usprawiedliwiające sformułowanie faktu, że "prawdopodobieństwo samoistnego pojawienia się życia niemal nie istnieje"? Jak to policzyłeś, w jakiej skali zjawiska rozważałeś, żeś tak pewny swoich wniosków?

"Tak się składa, że jestem człowiekiem, którego libertynizm popchnął do kwestionowania wszystkiego. "

Ależ Ty nie kwestionujesz wszystkiego. Z pewnością nie robisz tego ze swoimi poglądami :-P

"Zły przykład. Prawdopodobieństwo samoistnego lub przypadkowego stłuczenia donicy jest większe niż stłuczenia jej celowego."

Dobry przykład, tylko Twoja interpretacja pokrętna. Pewnie dlatego, że poprawny komentarz do przykładu byłby dla Ciebie niewygodny. Czyż nie? :-P

"To, że ty uznałeś to za tautologie nie dyskwalifikuje ich prawomocności. "

No bez jaj, kochany, tak to sobie możesz dyskutować z dziećmi. Frazesami - :-P - mnie nie spławisz. Wyraźnie i precyzyjnie pokazałem w poprzednich postach, że do udowodnienia swoich tez używasz tychże tez. Dlaczego fragmentu mojego rozumowania obnażającego tę tautologię nie komentujesz? Też niewygodnie?

"Ja zakładam, że Bóg istnieje ty zaś, że nie. "

Boże kochany... Ileż razy Ci mówiłem - wcale nie neguje jednoznacznie idei boga i nie jestem pewny, czy Stwórcy nie ma. Kwestionuję jego rolę, z tym mogę się zgodzić, ale nie neguję możliwości jego istnienia. Jeśli już coś neguję, to płytką wiarę sprowadzającą się do personifikacji Boga. Kiedyś Poganie personifikowali siły natury, wydaje mi się jednak to odrobinę naiwne. Nie uważasz, że współczesnego człowieka stać na coś więcej, niż narzucanie Bogu najbardziej preferowanego przez siebie kształtu?

"Zatem nie kreuj się na dysponującego jedynie słuszną wiedzą, bo każdy z nas ją posiada, i dyskusje dotykające tach kwestii muszą siłą żeczy przyjmować formę wymiany tautologii, bo każdy z nas tworzy dowoda dla uzasadnienia przyjętej prawdy. "

Ja się nie kreuję na dysponujacego jedynie słuszną wiedzą. Ja Cię kreuje na dysponującego wiedzą mniejszą i na podstawie mniejszej wiedzy konstruującego wizję świata adekwatnie do własnego widzimisię, a nie na jego rzeczywiste podobieństwo. W tym tkwi różnica - uważam, że bawisz się w Boga. Tworzysz swego Stwórcę tak, jak Ci wygodnie, odrzucając przy tym wiedzę o świecie, która mogłaby zmienić - nie, nie Boga - tylko Twoje o nim wyobrażenie. Co jest szczególnie ciekawe, gdyż na przykład moim zdaniem myśli Boga najłatwiej byłoby poznać właśnie uważnie przyglądajac się jego dziecku - na najbardziej fundamentalnym poziomie.

"Ale nawet ja jestem w stanie stwierdzić, że jeżeli określone zdażenie uzależnione jest od jednoczesnego spełnienia nieskończonej ilości warunków, to prawdopodobieństwo zaistnienia takiego zdażenia jest nieskończenie małe. To co napisałeś uzasadnia zatem moją tezę."

Chyba w Twoich snach :-P Najpierw Ci powiem, jakąż to liczbą rzucił Deutsch - a dotyczącą jedynie tych wszechświatów, w których prawa fizyki są zbliżone do naszego. Otóż wyobraź sobie jedynkę. Następnie wyobraź sobie, że na każdej cząstce elementarnej we Wszechświecie - na każdym elektronie, protonie, neutronie - piszesz jedno zero. Będziesz potrzebował 100000000000000000000 wszechświatów takich jak nasz, aby na wszystkich cząstkach elementarnych zapisać liczbę zer tej liczby. 10^10^100, panie kolego. W każdej sekundzie.

Wiesz, co to znaczy - tak fizycznie, w ramach praw świata, które znamy już teraz? Że jeśli coś dla Ciebie jest niemożliwe, to właśnie gdzieś się zdarza, panie Attyla. To tak w skrócie na temat Twojego wyobrażenia co do tego, o jakich rzędach prawdopodobieństwa sobie gadamy.

"teoretycznie nie można wykluczyć Boga noszącego imię Przypadek, ale prawdopodobieństwo, że ten przypadek jest naszym bogiem jest nieskończenie małe."

Jak małe? Bo jeśli tak małe, jak odwrotność jedynki z zerami na wszystkich cząstkach elementarnych 100000000000000000000 wszechświatów, to wystarczy poczekać... sekundę.

"Ergo - Bóg nie jest przypadkiem. "

Z czego ten wniosek? Z faktu, że nawet nie masz wyobrażenia o skali prawdopodobieństw, o jakich rozmawiasz? :-P

"Niby dlaczego nie miałoby tego uzasadniać? "

A od kiedy to złożoność decyduje o pochodzeniu? Rodzisz się jako idiota. Umierasz jako doświadczony, wykształcony, dysponujący szeroką wiedzą (no, dobra, jestem optymistą :-P) człowiek. Skala złożoności informacji zawartej w Twoim mózgu wzrosła w trudny do wyobrażenia sposób. Czy to znaczy, że pod koniec swego życia masz innego rodzica na początku?

Proszę, wytłumacz łopatologicznie raz jeszcze, jak ze ZŁOŻONOŚCI można wyciągnąć wniosek o SZTUCZNYM POCHODZENIU obiektu?

"Teraz to ty chrzanisz jak potłuczony. Ciekawym w jaki sposób zagwarantujesz skutek przy określonym działaniu? Czyli co - jeżeli prawdopodobieństwo podania właściwej sekwencji liczb w totolotku wynosi np. 1:100000000000, to któraś z miliona dokonanych prób MUSI zakończyć się sukcesem? "

Umówmy się, że w Twoich ustach argumenty z zakresu matematyki - nawet podstawowej - i równoczesne kwestionowanie wiedzy z tego zakresu u rozmówcy wyglądają jakoś tak... no, nierozsądnie :-P

Pisałem coś o analfabetyzmie abstrakcyjnym? Pisałem, stąd nie dziwię się, że podane przez Ciebie prawdopodobieństwo wynosi jedną stumiliardową, a liczbę prób ograniczyłeś do miliona, ale - na litość boską - nie ośmieszaj się kompletnie sugerując, że przy tak sformułowanych warunkach zadanie zakończy się dodatnim rezultatem :-P Litości, może tak odrobinę uwagi, co?

Poza tym - a i owszem. Jeśli prawdopodobieństwo otrzymania wyniku wynosi 1/1000, w ciągu 1000 prób powinniśmy zaobserwować jeden wynik dodatni. Naturalnie powinniśmy, nie musimy - gdyż mowa o a) prawdopodobieństwie, b) o zdarzeniach, które nie mają na siebie wpływu - innymi słowy kolejne nieudane próby nie zwiększają prawdopodobieństwa pozytywnego wyniku kolejnej.

Może wróć mi ubliżać gdy już uzupełnisz elementarną wiedzę o rachunku prawdopodobieństwa? Tak na oko to druga klasa liceum...

"No teraz to już sobie pojechałeś. Wychodzi na to, że twoje pragnienia są obiektywne, moje zaś nie. Niezwykle to mądre. Albo też mądre inaczej:D Kwantowo:D "

Głupi i bezsensowny popis zamotania. Jesteś pierwszym znanym mi wierzącym człowiekiem, który twierdzi, że wiara jest obiektywna. Aż mi się Cubituss przypomniał z tym jego słynnym "Faktem", co to misję społeczną ma do wykonania... Przypomnę Ci przy tym, że bynajmniej nie twierdzę, że nauka jest obiektywna. Napisałem tam, że stara się taką być - jakoś uszło Twej uwadze.

"Moja wiedza pochodzi dokładnie z tego samego źródła co twoja niewiedza. "

Owszem. Z tym, że Ty nawet nie starasz się jej weryfikować, podczas gdy ja - tak.

>>Tak na marginesie: w ogóle nie ustosunkowałeś się do mojego argumentu :-P
>Jakiego argumentu?

To wiele tłumaczy... :-P

"Wychodzi na to geniuszu, że wiara wyklucza naukę."

Nie wiem, mnichu, skąd Ci to do głowy przyszło, bo czegoś takiego nie napisałem. Napisałem jedynie, że, ekhm, prawdopodobieństwo skutecznego zadziałania modlitwy jest jakby "nieco" mniejsze od prawdopodobieństwa zadziałania operacji. Innymi słowy, nie twierdzę, że wiara wyklucza naukę i technikę. Twierdzę natomiast, że na niej żeruje. Że gdy po operacji rodzina przychodzi do chorego, ten usłyszy "Dzięki Bogu jesteś zdrowy!". Nie dzięki pokoleniom fizyków, biologów, lekarzy. Dzięki Bogu. I aż mnie korci wówczas zapytać: jeśli ten Bóg jest taki wspaniały, że należy mu dziękować za zdrowie, a praca pokoleń ludzi jest gówno warta, to po cholere te sale operacyjne, tomografy, analizatory, skalpele z zaawansowanej technologicznie skali - skoro i tak to Szef - w opinii maluczkich - decyduje?

Herr Pietrus:

"Dlaczego? Dlaczego nie można dyskutować o tym jak niektórzy naukowcy bez wyraźnego powodu chcą obalić wiarę? "

A znamy zasady dyskutowania? No jakoś nie, bo gdybyśmy znali, byśmy nie odpowiadali niegrzecznie pytaniem. Jeśli chcesz, możemy podyskutować. Jestem chętny. Bylebyś zaczął na jakimś przyzwoitym poziomie.

"Wybacz, po prostu jako naukowiec nie powinienes silić się na tak emocjonalne argumenty.. Chyba ze kreacjoniści spalili jakiś uniwersytet, ośrodek badawczy, albo wymusili zmniejszenie nakładow na badania naukowe... Niestety, jako tępemu Polakowi, nic mi o tym nie wiadomo."

Sądząc po jakości argumentu, faktycznie nie jest z Tobą najlepiej...

"A może rozwiązanie jest inne? Moze nikt na gadanie kardynała nie zwrócił większej uwagi? I nie poczuł, ze sie im manipuluje, bo mimo wszystko nie popiera takich poglądów, albo ma własne zdanie?"

Mało wiesz, jak się operuje uczuciami tłumu. Jestem w stanie utworzyć fikcyjny nick i wejść na to forum pod fikcyjną postacią. W ciągu miesiąca będę uwielbiany przez wszystkich. To naprawdę nie trudne - o ile się wie, jak manipulować ludźmi. Dam Ci przykład z branży. Któregoś pięknego razu, w uznaniu głupoty polskich graczy Unreal Tournamenta 99, którzy zaczęli notorycznie i złośliwie zmieniać nicki doprowadzając do kompletnego rozpadu socjalnego społeczności (nikt nigdy nie wiedział, z kim gada), postanowiłem stworzyć klan, w którym byłem wszystkimi jego członkami jednocześnie. Każdy miał inne nawyki - pisał w innym tempie, robił inne błędy, stosował inną interpunkcję, miał inne style walki, inne ulubione bronie. Innych przyjaciół. Potraktowałem tę zabawę jak socjologiczno-psychologiczne doświadczenie i łatwość, z jaką manipulowałem psychiką drugiej osoby, była porażająca. Z jedną moją inkarnacją gość się wkurwiał (wkurwiał, nie wkurzał) i rzucał wyzwiskami, z inną zwierzał się ze swych prywatnych problemów. Manipulowanie ludźmi jest proste, kochanieńki. Tak proste, że gdy dokonujesz próby manipulacji i ci nie wyjdzie, ofiara nawet nie zauważy, że coś było nie tak.

Może zrozumiesz sens tej przypowieści. Choć wątpię.

"To ty pierwszy zacząłeś ostro atakować delikatne sugestie, ze artykuł nie jest straszliwa propaganda, że nawet jeśli mało obiektywny, nie jest skrajnie bulwersujący. To ty wszystkimi wypowiedziami starasz sie pogrzebać boski autorytet, choc nikt nie powiedział złego słowa na naukę . Mścisz się? Za polskie stare babcie zasluchane w słowa Ojca Rydzyka? Czy zwolnił cie ktos z obowiązku poszanowania cudzych poglądów? Czy tak bardzo cie uwierają? Dla mnie twoja wypowiedź jest przykładem skrajnego zapatrzenia w siebie nie wyglądania dalej niż poza czubek własnego nosa. "

Kotku, nie uprawiaj tutaj polityki medialne a la Ojciec Dyrektor. Przypomnieć Tobie Twój styl "delikatnych sugestii"? Służę, mój ty skarbie: "ale ty chcesz nam coś wmówić. Masz swoje zdanie i uważasz je za zdanie jedyne i słuszne", "Bezcelowe sa jakiekolwiek dyskusje, bo ty i tak dazzysz do pokazania, ze liczy się tylko skrajnie materialna teoria ewolucji", "Nie będe mowił, czy masz rację. Nie chcę sie zachowywać tak jak ty."

Kotku, z czym do ludzi, co?

"Czyżby skrajna frustracja?"

Faktycznie, za dużo muszę Cię czytać :-P

"Naprawde tak boli cie to, że u cioci na imieninach nie rozmawia się o najnowszych teoriach dotyczących powstania wszechswiata?"

Naprawdę. Bo kiedyś się rozmawiało - obojętnie jak ten fakt by Cię nie szokował. Poza tym, naprawdę, wytłumacz mi, dlaczego kościół rzymsko-katolicki trąbi od lat na lewo i prawo o "ześwieczczeniu" Europy? Naprawdę tak Was - katolików - boli, że Europa woli się wiarą rzymsko-katolicką nie zajmować?

Z czym Ty mi tutaj wyskakujesz, chłopie? Zastanowiłeś się przez chwilę, kto tu gra pierwsze skrzypce w szerzeniu propagandy? Ty MI zarzucasz, że śmiem mieć pretensje o zaściankowość naukową Polaków? Rofl...

"Tymczasem ciagle powtarzasz, ze media są zdominowane przez humanizm - w których światowych mediach większosć poruszanych tematów to skomplikowane kwestie naukowe?"

Hm. Zastanówmy się. W większości krajów niebędących ślepo zapatrzonymi w potęgę kultury i wiary - a "przypadkiem" będących naukowymi, technologicznymi i ekonomicznymi potęgami świata? Większość telewizji ma swoje programy zarezerwowane na prezentacje naukowo-technologiczne. Często są emitowane w godzinach wysokiej oglądalności. Co mamy w Polsce. Zastanówmy się. Programik dla dzieci "Symulator Faktu" lecący bodaj coś koło 16 w środy na dwójce - idealna pora do oglądania, czyż nie? - i lepsze "Laboratorium" - w jeszcze lepszej porze: bodaj 14:30 w piątki na jedynce. Stacje prywatne nie nadają programów popularno-naukowych w ogóle, sporadycznie emitując w mało atrakcyjnych godzinach jakiś zakupiony zagranicą produkt. Z takim promowaniem nauki to się nie dziwię, że potem muszę z takimi jak Ty na tym forum dyskutować.

Poprosisz o wykaz programów artystycznych, kulturalnych, literackich, historyczny, politycznych? Mam nadzieję, że nie, bo nie mam czasu, aby tworzyć tak długie listy...

"Masz też internet!"

Lubię głupie argumenty, więc poproszę o wskazanie polskich serwisów popularno-naukowych. Pliz?

"Istnieją - o zgrozo - popularnonaukowe czasopisma!"

Gadasz. Możesz podać, jaki obejmują procent rynku?

"Ale ty byś chyba chciał, żeby zamiast wiadomosci byl program o fizyce kwantowej, zamiast filmów fabularnych dokumenty na temat najnowszych odkryć naukowych... No i jeszcze ta okropna TVP Kultura!"

Pieprzysz głupoty, krótko mówiąc. Chce mieć w miarę sensowne proporcje. Chce mieć wśród zawodów cieszących się największym autorytetem inżyniera, profesora, lekarza, nie księdza, policjanta i biznesmena. Krótko mowiąc: chcę, aby ludzie kładli nacisk na te obszary działalności, które - jak uczy przykład innych krajów - znacząco poprawiają poziom naszego życia.

"Zresztą - ty chyba dobrze o tym wiesz, ale takie ogólnikowe hasła rzucane co jakis czas to znakomite narzędzie... manipulacji?

Dokładnie. Gdy tłum jest głupi i nie uświadamia sobie znaczenia pewnych spraw mających bezpośrednie przełożenie na poziom życia nas wszystkich, trzeba zacząć pracować nad tym, aby paru osobom klapki z oczu spadły.

"Wiesz, co jest w twoich wypowiedziach najpiękniejsze? Że jak rasowy, niedouczony, polski humanista ( wybacz - sam takiego jak dotąd chyba nie poznałem - lub nie jestem tej znajomości świadom, wiec opieram sie na twoim opisie ) starasz sie wyciągnąc z błachego tekstu setki nadinterpretacji, wyrywasz z kontekstu zdania i je analizujesz... Demonizujesz, krzyczysz - niepotrzebnie, bezpodstawnie, ślepo, tak... humanistycznie?"

A wiesz, co w Twoich postach jest najśmieszniejsze? Na przykład to, że wdajesz się w pseudodyskusję - bo nie dyskutujesz o problemie, tylko od początku atakujesz mnie personalnie - a mówiąc wprost jesteś na tyle głupi, że nawet "błahy" przez "ch" piszesz. Kochany. Zmuszasz mnie do bycia niemiłym, spręż się, aby tego nie musiał robić.

"Nie, ty nie złapałeś sie na haczyk - ty nas nawracasz i wyprowadzasz z błędu."

Jak mogę prowadzić dyskusję o metodach manipulacji, skoro jeden z dyskutantów marzy wyłącznie o tym, aby wskazać mi, że moja niewiara w Boga-Ojca Wszechmogącego jest gówno warta, a inny zajmuje się wyłącznie personalnymi atakami? Powiedz, kotku, jak?

20.07.2005

17:25

[54]

Drackula [ Bloody Rider ]

Tak lekko offtopicowo.

Yavor--->czytam czesto Twoje watki i mam Cie za faceta inteligentnego i posiadajacego spora wiedze z zakresu fizyki i jej pokrewnych jednak dyskusja z Toba w jakiejkolwiek formie jest bardzo trudna. Masz specyficzne podejcie do kazdego dyskutanta i o ile nie bedzie podzielal twoich pogladow i teorii to starasz sie go zrownac z poziomem wod gruntowych. Nie odbierz tego jako ataku na siebie ale jako taka krytyke z mojej strony (wiem ze moze CIe to nie obchodzic) bo przynajmniej ja tak to widze. Moze sie myle ale za jakis czas prawie nikt nie bedzie pisal w watkach z Twoim udzialem. Czasem ktos cos wie i stara sie wiedze poszerzyc jednak zbyt ostre potraktowanie przez kogos o zachowaniu wszystkowiedzacego zniecheca do podejmowania pozniejszych prob. Owszem czasem to wina tego kogos, ze nie umiejetnie sformuuje swoje mnie nasiakniete wiedza wypowiedzi ale to nie zawsze.

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
Pozwól, że zwrócę pytanie: A Ty w kościele usłyszałeś odpowiedź na pytanie: "dlaczego?"? Ja bym się tam właśnie pytał: "jak?"...

To możesz mi powiedzieć dlaczego stała struktury subtelnej = 1/137 tak na oko? Powiedzmy że odpowiedź która sprowadzi się do stwierdzenia że gdyby była inna nasz wszechświat nie byłby miejscem w którym tak miło nam się żyje nie jest odpowiedzią na pytanie dlaczego ale na pytanie co by było gdyby ta stała nie równała się 1/137.

darek_dragon [ 42 ]

Jest to świetna odpowiedź na pytanie "dlaczego?". Istnieje duże prawdopodobieństwo, że gdyby była inna to po prostu nie powstałoby życie i nie miałby się kto nad nią zastanawiać. Sam fakt, że istniejemy i możemy łamać sobie głowy dlaczego ta liczba jest taka, a nie inna stanowi logiczną odpowiedź :)

Lutz [ Konsul ]

Pieprzysz głupoty, krótko mówiąc. Chce mieć w miarę sensowne proporcje. Chce mieć wśród zawodów cieszących się największym autorytetem inżyniera, profesora, lekarza, nie księdza, policjanta i biznesmena. Krótko mowiąc: chcę, aby ludzie kładli nacisk na te obszary działalności, które - jak uczy przykład innych krajów - znacząco poprawiają poziom naszego życia.

dyskutant nie majacy szacunku do adwersarza zawsze bedzie miernym dyskutantem, policjant nie majacy szacunku do ludzi zawsze bedzie miernym policjantem. Pogarda dla drugiego nie pozwala na rozsadne rozpatrywanie jego argumentow, a swiadczy o frustracji, nie o wyzszosci.

Reasumujac Yavor bedzie tylko Yavorem, gdyz pogarda dla kazdego, wyziera ze wszystkich jego postow , moze czas zaczac leczyc frustracje na bardziej specjalizowanych forach.

Przepraszam, ze nie zahaczylem o tresc dyskusji, ale nie dzierze takich protekcjonalnych tekstow jakie kolega yawor serwuje kazdemu.

20.07.2005

19:09

[58]

Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]

Ostatni komentarz:

"Jak mogę prowadzić dyskusję (...)?"

DYSKUSJA - ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat (zwykle publiczna), wspólne omawianie, rozpatrywanie jakiegoś zagadnienia; rozmowa, dysputa

Czy dyskusja z sYs|yavor'em to dyskusja? Nie, to karne przytakiwanie ;-)

Guderianka [ Konsul ]

Yawor---czekałam aż napiszesz jakiś konkret na temat wiary i się doczekałam. rozumiem że w świetle artykułu z pierwszego postu mówimy o wierze rzymsko-katolickiej. ale wiedz- że nie ma wiary rzymsko-katolickiej -jest tylko taka religia. wiara - to pojęcie bardzo szerokie a na jej szczycie -jej podmiotem, celem i przedmiotem jest Bóg. O ile możesz uzurpowac sobie prawo wypowiadania się o wszechświecie z racji swego gruntownego wykształcenia o tyle nie masz (moim zdaniem)takiego prawa mówić lub osądzać wiarę jako taką jeżeli nie poznałeś regigi rzymsko-katolickiej, greko-katolickiej, protestanckiej, hinduizmie i islamie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Drackula:

"Masz specyficzne podejcie do kazdego dyskutanta i o ile nie bedzie podzielal twoich pogladow i teorii to starasz sie go zrownac z poziomem wod gruntowych."

Kiepsko się czuję, gdy typ niepotrafiący nawet napisać poprawnie elementarnych wyrażeń w języku polskim zarzuca mi głupotę lub ograniczone poglądy bądź narzucanie swego zdania. Nie narzucam nikomu mojego zdania. Na pytania odpowiadam szczegółowo i precyzyjnie - aż za, niestety. W rewanżu dostaję stos ogólników. Przyjrzyj się "dyskusji" między mną a Attylą w tym wątku. On nie dyskutuje - uprawia monolog sam ze sobą. Pomija istotę niewygodnych argumentów, redukuje swoje do "bo tak", ignoruje niewygodne pytania. Z jakiej racji, u licha, mam tolerować w takim przypadku uwagi pod swoim adresem, wypowiedziane przez gościa, który nie jest w stanie nawet rzeczowo uzasadniać swoich? Na dodatek - o ile sobie przypominam - to nie ja prowokuję tu dyskusję o istocie Boga.

Może przyczyny są inne, Drackula, co? Jest jeszcze parę wyjaśnień, nie wszystkie miłe...

EMP2:

"To możesz mi powiedzieć dlaczego stała struktury subtelnej = 1/137 tak na oko?"

Oczekujesz ode mnie odpowiedzi, skąd się biorą stałe przyrody? Przecież doskonale wiesz, że stałych tych nie da się wyprowadzić z żadnej ISTNIEJĄCEJ teorii. Co nie znaczy, że nie da się z żadnej, a dotychczasowe sukcesy fizyki w wyjaśnianiu "boskich" zjawisk tego świata raczej skłaniają do optymizmu. Nie da się także zaprzeczyć, że z pewnością rolę gra tu zasada antropiczna. Ale jej moc wcale nie implikuje niewytłumaczalności wartości stałych.

Mam jednak także pytanie. Również w konwencji drwiącej, skoro taką lubisz.

Powiedz mi, który to ksiądz i w jaki sposób Ci wyjaśnił, dlaczego stała struktury subtelnej wynosi teraz 1/137?

Lutz:

"dyskutant nie majacy szacunku do adwersarza zawsze bedzie miernym dyskutantem"

Lutz, Ty mi tak szczerze powiedz: Ty w ogóle rozumiesz, co to jest "szacunek"? Nie wiem, co to dla Ciebie znaczy, ale dla mnie wyraźnie znaczy coś innego. Otóż szacunek nie jest dla mnie wartością deklarowaną. Szacunku się nie dostaje "na dzień dobry", na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Gdybym miał szacunek dla każdego, nie miałby go dla nikogo.

Bądź zatem uprzejmy okazać mi odrobinę szacunku i wskazać te miejsca, w których - Twoim zdaniem - Herr Pietrus zasłużył na mój szacunek.

Przy okazji: nie zauważyłem, aby Twoja odpowiedź zawierała choć cień szacunku do mnie, więc pozwól, że przypomnę Ci, iż przed udzielaniem komuś rad samemu warto się do nich stosować. Twoja brzmiała następująco:

"dyskutant nie majacy szacunku do adwersarza zawsze bedzie miernym dyskutantem"

Pan pozwoli, że panu podziękuję?

Herr Pietrus:

"Czy dyskusja z sYs|yavor'em to dyskusja? Nie, to karne przytakiwanie ;-)"

A czy Ty, chłopcze, ze mną tu dyskutowałeś? Uprawiałeś sobie tylko płytką propagandę, w której najważniejszym elementem zawsze były personalne ataki. Skończ z obłudą, miej choć cień samokrytyki i ślad odwagi.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guaderianka:

"nie masz (moim zdaniem)takiego prawa mówić lub osądzać wiarę jako taką jeżeli nie poznałeś regigi rzymsko-katolickiej, greko-katolickiej, protestanckiej, hinduizmie i islamie."

Jak zapewne zauważyłaś, piszę tu dość długie odpowiedzi i robię to dość szybko, gdyż mam mało czasu. W niektórych faktycznie używam nieprecyzyjnie terminów wiara i religia, o czym zresztą już wspominałem. Liczę jednak, że kontekst wypowiedzi jest dostatecznie jasny, aby wyrobić sobie zdanie na temat tego, o czym w danym miejscu chciałem powiedzieć.

Dlaczego nie mam prawa osądzać religii? Nie mam prawa mieć zdania na temat islamu zanim nie zostanę muzułmaninem? Rozumiem zatem, że np. Attyla nie ma prawa mieć zdania na temet homoseksualistów zanim nie zostanie... ops?

Kiedyś na lekcji historii w liceum, mniej więcej w okresie śmierci Popiełuszki, mój ówczesny nauczyciel tego przedmiotu uświadamiał nam nonsensy ówczesnego ustroju. Jako jeden z nich wymieniał fakt, że PZPR dopuszczała krytykę, ale tylko i wyłącznie wówczas, gdy była to krytyka wewnętrzna. "Innymi słowy" - mówił profesor - "jeśli chcecie krytykować partię, musicie się do niej zapisać. Cóż za głupota!".

I wiesz? Zgadzam się z nim do dzisiaj :-P

Poza tym, jak wspomniałem, nie sądzę, żeby osądzanie wiary było rzeczą złą. Wiara jest taką samą ludzką działalnością jak wszystko inne. Wywyższanie czegoś nad coś - to nigdy nie prowadzi do pokoju. Nie zauważyłaś? W moich wątkach powinnaś :-P

Guderianka [ Konsul ]

Yawor-----ale cały pic polega na tym że Ty osądzasz ludzi....

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guaderianko, zauważyłaś, że tylko tych, którzy proszą?

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
Powiedz mi, który to ksiądz i w jaki sposób Ci wyjaśnił, dlaczego stała struktury subtelnej wynosi teraz 1/137?


Wg. księdza to proste - Bóg tak chciał.

Co nie znaczy, że nie da się z żadnej, a dotychczasowe sukcesy fizyki w wyjaśnianiu "boskich" zjawisk tego świata raczej skłaniają do optymizmu.
Sam piszesz "boskich" w cudzysłowiu. Dlatego że te zjawiska uznano za boskie gdyż wcześniej o ich wyjaśniania zwracano się do niewłaściwej instytucji - kościoła. Uważam że słuszna jest zasada aby oddać Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie. Dawniej niestety boskie było wszystko , teraz cesarz(nauka) upomniał się o swoje. Stąd cały galimatjas, stąd artykuły takie jak ten który dał początek dyskusji.

20.07.2005

20:06

[65]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

osadz mnie Yaworze
bez litosci osadz
zlotem blyszcze ci ja
czy to tylko mosiadz? :))

w kwestii kreacjonistow - dla mnie, nie wybrzydzajac w slowach, kreacjonisci to skonczeni idioci :]]

Guderianka [ Konsul ]

Yawor---proszą o osąd ale o zniewagi także?;)

a poza tym---wierzącego cechuje zaślepienie i zamknięcie na naukę a naukowca-nieumiejętność zaangażowania sie w wiarę. tego Yawor nawet Ty nie zmienisz. może dlatego że sam jesteś "większą połową siebie" tylko po jednej stronie barykady?

Lutz [ Konsul ]

Yavor mylisz slowo szacunek ze slowem uznanie. Na szacunek nie trzeba sobie zaslugiwac jest to stan neutralny, mozna co najwyzej go stracic, na przyklad niepotrzebnym deprecjonowaniem osoby z ktora sie dyskutuje (co tobie zdarza sie nad wyraz czesto) tak wiec ty moj szacunek straciles, a co do uznania domyslasz sie zapewne, ze to naturalne nastepstwo szacunku, ktorego przeciwienstwem jest pogarda (tutaj maly schemacik).

pogarda <--- szacunek ---> uznanie/podziw

Szkoda tylko, ze twoim protekcjonalnym zachowaniem potrafisz spieprzyc kazdy (nawet ciekawy) watek, niezaleznie czy jestes jego inicjatorem czy nie.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

mi wasze dywagacje kojarzą się z sytuacją dziecko - rodzic:

dziecko pyta skąd się bierze wiatr, czemu woda jest mokra itp. rodzic żeby mieć spokój i nie wysiliać się, nie szukać odpowiedzi na pytania na które sam być może nie zna odpowiedzi i aby utrzymać swój autorytet donośnym i poważnym głosem odpowie BO TAK. w ten sposób zachowują się religie. rodzic naukowy zacznie rozważać różne teorie, wnikać w niuanse i szczegóły których dziecko i tak nie zrozumie choć coś tam mu w głowie zostanie. oczywiście taki rodzic po wytłumaczeniu zasad tworzenia się wiatru i "wilgotności" wody z punktu widzenia fizyki czy chemii nie będzie umiał powiedzieć dziecku dlaczego wszystko zostało ustawione tak a nie inaczej. powie że takie są prawa fizyki, że zostanie to w przyszłości odkryte gdy naukowcy w hameryce jakąś sonde w kosmos wystrzelą itp.

imho najlepszym wyjściem dla dziecka byłby rodzic umiejący po wykładzie naukowym przyznać się że kij wie czemu świat został tak a nie inaczej stworzony i może właśnie tu siępalec boży kryje. ale na taki kompromis w myśleniu zwykle ciężko.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

EMP2:

"Wg. księdza to proste - Bóg tak chciał."

I to wyjaśnienie Cię satysfakcjonuje? Masz rozmach... ;-)

"Uważam że słuszna jest zasada aby oddać Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie."

Również tak uważam. Powiedz mi zatem proszę, czym zajmują się kreacjoniści, jak nie tym właśnie? Przecież konflikt między nauką a wiarą bierze się Z WINY WIARY, cokolwiek byśmy o tym nie powiedzieli. To wiara w wielu miejscach mówi nauce: "stop, wchodzisz na obszar wiary, wynocha". Rozumiem to podejście z jednej strony, ale z drugiej służy ono degenerowaniu samej nauki, zaprzecza jej podstawowemu celowi. To nie z siły wiary mamy centralne ogrzewanie i prąd w kompach, za pomocą których możemy tracić czas na internetowe pyskówki. Jest to efekt naturalnej ekspansywności nauki. Natomiast wiara - czy może religia, choć tu ten rozdział akurat nie jest taki istotny - uzurpuje sobie prawo do tłumaczenia świata tam. Zamiast zająć się człowiekiem, jego światem wewnętrznym, psychiką - a więc skoncentrować się na tym polu, na którym odnosi największe sukcesy, z uporem średniowiecznego maniaka wiara - czy może religia - próbuje tłumaczyć świat fizyczny. I to jest podstawowy błąd - w mojej opinii, albowiem świadczy z jednej strony o nieumiejętności wyciągania wniosków z historii, a z drugiej w naturalny sposób wymusza zderzenie wiary z faktami. A te w przypadku większości zjawisk znanych przeciętnemu człowiekowi za wiarą nie przemawiają i konfrontacja prowadzi do wniosku, że "nauka atakuje wiarę". Czym, na litość boską? Tym, że "atakując" "boskość" piorunów pozwoliła udostępnić je w kontakcie?

Wydaje mi się, że trzeba być świadomym zakresu pewnych pojęć i systemów. To zaś może następować wyłącznie poprzez rozszerzanie swojej wiedzy, nie poprzez klaustrofobiczne zamykanie się w ścianach doskonale znanych dogmatów. Jak wspomniałem wielokrotnie - nauka nie neguje istnienia Boga, wręcz przeciwnie, wielu pozwala dostrzec jego z pozoru ukryte piękno. Na dodatek pozwala zastanawiać się nad istotą Boga w sposób częstokroć niezwykle wyrafinowany.

Kłopot w tym, że każda z atakujących tu mnie osób - takie odnoszę wrażenie - nigdy się nie pofatygowała, aby spojrzeć na Boga oczami przyrody. Wszyscy - jak jeden mąż - patrzą wyłącznie swoimi.

Mazio:

"w kwestii kreacjonistow - dla mnie, nie wybrzydzajac w slowach, kreacjonisci to skonczeni idioci :]]"

No i widzicie, co zrobiliście tą dyskusją o Bogu i nauce? Mazio przestał gadać wierszem! ;-)

Guaderianka:

"proszą o osąd ale o zniewagi także"

Wytłumacz mi, proszę, dlaczego mam tolerować niedouczonego impertynenta, który nawet nie raczy się ustosunkować do moich argumentów? W imię czego? W prawdziwym życiu powiedziałbym mu krótko: "Chłopcze, wybacz. Wyjdź, poczytaj trochę, wróć, pogadamy". Tu tego zrobić nie mogę, bowiem uprzejmość wobec tego typu - za przeproszeniem - "dyskutantów" zawsze się kończy przerodzeniem wątka w czcze pyskówki. Wolę więc to mieć od razu za sobą. Gdyby np. Herr Petrus powiedział cokolwiek sensownego, moja reakcja byłaby poprawną reakcją dyskutanta. Wierz mi. Wierzysz?

"tego Yawor nawet Ty nie zmienisz. może dlatego że sam jesteś "większą połową siebie" tylko po jednej stronie barykady?"

Masz rację, że moje przekonanie o nieistnieniu Boga jest silniejsze od przekonania, że w jakiejś postaci on istnieje. Jednak o ile wszyscy moi rozmówcy - co jasno widać z ich postów - mają pewność co do tego, że Bóg jest (zatem - z definicji nie mogą prowadzić dyskusji, tylko agitację :-P ), ja pewności co do jego nieistnienia nie mam. Powiedziałbym, że gdybym miał szacować swoje przekonania, obstawiałbym 70% na nie i 30% na tak. Co szczególnie ciekawe, z przyjemnością bym podyskutował o tych 30%. Z jeszcze większą przyjemnością - z kimś mądrzejszym od siebie. Wierz mi, parę razy zdarzało mi się słuchać mądrzejszych ode mnie i jakoś to przeżyłem. Obawiam się jednak, że na takiego dyskutanta tu jeszcze nie trafiłem. A dyskutować muszę - choć trudno to dyskusją nazwać. Wszak gdy pokazuję, jak ktoś manipuluje faktami - a to autor artykułu, a to Attyla tworząc tautologie - i tak argumenty są ignorowane, gdyż nie pasują do założonej tezy: nawiedzonego yavora tępiącego wiarę w Boga. Co momentami mnie nawet bawi, przyznam ze wstydem...

Praetor [ Generaďż˝ ]

Yavor->

"Brakuje ci wiary."

W co? Czym jest wiara? Klepaniem formułek? Coniedzielną wizytą w kościele i wysłuchaniem drętwego i ogólnikowego kazania? Odklepaniem zdrowaśki? Tej wiary mi nie brakuje. Ba! Twierdzę nawet, że to żadna wiara, a jedynie kulturowy nawyk. Coś w rodzaju tańca ludowego, rzekłbym. Prawdziwa wiara bierze się z pragnienia poszukiwania i sądzę, że bliżej mi do tej wiary niż wielu katolikom.

----> prawde mowiac mam wrazenie, ze jest to wypowiedz zbuntowanego 14 latka i wiem, ze niestety nie jest, jesli nie jestes w stanie zrozumiec idei wiary ( jakiegokolwiek wyznania ) to w ogole nie powinienes brac sie za takie dyskusje. Tak plytkie i powierzchowne patrzenie na idee wiary niestety dyskwalifikuje cie kompletnie. Mam nadzieje, ze ta wypowiedz byla raczej z przekory niz faktycznym pogladem

Oczywiscie jak kazdy zastnawialem sie jak polaczyc ewolucje z religia itp - mysle, ze ewolucja jest narzedziem - dziala dobrze wlasnie dlatego, ze zostala zaprojektowana przez Kogos. Einstein kiedy dotarl tam gdzie konczyla sie fizyka zobaczyl wlasnie Boga i mysle, ze tu jest podobnie. Ewolucja jest najwyrazniejszym procesem/ czynnikiem obecnym w tworzeniu gatunkow, ale nie tlumaczy powstania zycia, swiadomosci na takim poziomie jaki mamy, i miedzy innymi takich rzeczy jak poczucie humoru Moty Pythona.
Pytanie:
Czy uwazasz, ze masz dusze? Czy jestes rozwinieta malpa ? - pytam jak najbardziej powaznie

20.07.2005

21:16

[71]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

yavor,
Małe wtrącenie. Gdyby dyskutanci mieli pewność co do istnienia Boga, żaden by nie wierzył. Wszyscy by wiedzieli. Tego nie wie nikt, więc trudno tu mówić o jakiejkolwiek pewności.

A co do Twojej wypowiedzi o szansach procentowych: może pamiętasz lub znasz słowa Pascala? Miał on taką jedną teorie. Jeśli Bóg jest, to wierząc w niego możemy dużo zyskać. Nie wierząc - stracić. Jeśli go nie ma - wierząc, czy nie wierząc nie tracimy nic. Ciekawa, nieprawdaż? :)

Praetor [ Generaďż˝ ]

Cainoor --> ciekawe podejscie - tylko chyba troche nie o to chodzi ;)

Guderianka [ Konsul ]

Yawor-----> trudno szukać osób bardziej doświadczonych od ciebie na forum, gdzie większoscia sa ludzie młodzi i z racji samego wieku niedoświadczeni. poza tym--jak słusznie zauważył Cainoor--wiara nie opiera się na wiedzy. Moge z tobą podyskutować na temat wiary i wierzeń ale w pewnym momencie dyskusja i tak dotrze do punktu w którym moje argumenty oparte na wierze czy tłumaczeniach pewnych zjawisk przez niekóre religie staną w kontrze z naukowymi wywodami. Takich punktów spięcia będzie wiele począwszy od jak mógł powstac świat, jak powstał człowiek, jak to możliwe ze dziewica urodziła, jak to możliwe że dusze inkarnują itp. dyskusja z pewnościa byłaby ciekawa ale na to potrzebny byłby inny wątek np "Bóg i nauka-podobienstwa i różnice" zamiast wątku który zmierza do zniewagi (nie wnikam słusznie czy nie)innych forumowiczów.

jeżeli chodzi natomiast o "prawdy" wygłaszane przez kościoł katolicki to nie od dzis wiadomo lecz głosno sie nie mówi o tym co watykan ukrywa przed światem za swoimi murami. ale to temat na inny wątek;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Praetor:

"prawde mowiac mam wrazenie, ze jest to wypowiedz zbuntowanego 14 latka i wiem, ze niestety nie jest, jesli nie jestes w stanie zrozumiec idei wiary ( jakiegokolwiek wyznania ) to w ogole nie powinienes brac sie za takie dyskusje. Tak plytkie i powierzchowne patrzenie na idee wiary niestety dyskwalifikuje cie kompletnie. Mam nadzieje, ze ta wypowiedz byla raczej z przekory niz faktycznym pogladem "

Kontekst tej wypowiedzi był jasny: była to ostra kpina z redukcji wiary do płytkich kulturowych zachowań. Dlaczego muszę to tłumaczyć? Wydźwięk był oczywisty - a tu proszę, w chwili, gdy kpię z płytkiego rozumienia wiary otrzymuję litanię na temat tego, że mój światopogląd odpowiada światopoglądowi 14-latka. Czy ta groteska była zamierzona, Praetor? Oby, choć nijak nie wygląda.

Przy okazji: daj bóg wielu 40-latkom taki światopogląd, jaki ma wielu 14-latków, a świat byłby naprawdę znacznie lepszy...

"Oczywiscie jak kazdy zastnawialem sie jak polaczyc ewolucje z religia itp - mysle, ze ewolucja jest narzedziem - dziala dobrze wlasnie dlatego, ze zostala zaprojektowana przez Kogos."

Wspominałem już, że szkoda tego tematu na ten wątek - gdyż wymagałby uważnego sterowania dyskusją. Powoli wraca mi natchnienie do ponownej zabawy w Neo, więc zachowaj siły na nowy wątek :-P Twojej uwadze polecę tylko jeden subtelny szczególik, który z taką rozkoszą pomija na przykład Attyla: skąd, u licha, wierzący (wiadomo, w jakim zakresie i że nie wszyscy - uogólniam i nie będę tego podkreślał dalej, licząc na inteligencję czytelnika) wiedzą, że przypadek NIE JEST narzędziem Boga? Przecież to wydaje się cudownie naturalne: że prawdopodobieństwo jest również dziełem Stwórcy, zatem fakt, że życie, świadomość i inteligencja rozwinęły się na drodze przypadku, nijak idei Stwórcy nie przeczy. Pozostaje pytanie, dlaczego we Wszechświecie, w którym wszystko - WSZYSTKO - zostało stworzone przez Boga, wierzący z taką łatwością wyłączają... przypadek? Aż się prosi napisać, że pewnie dlatego, że brak na nim podpisu autora :-P Prawda wydaje mi się jednak zupełnie inna i znacznie bardziej banalna. Z egoizmu i potrzeby posiadania wroga. Przyznając przypadkowi boskie pochodzenie, natychmiast pozbawiamy wiarę jej głównego (w jej mniemaniu) wroga. Ludzie zaś tak lubią mieć wrogów, wokół których mogą się jednoczyć... Poza tym nadanie przypadkowi boskiego rodowodu pociąga kilka dalszych konsekwencji. Pozbawia człowieka tak umiłowanego przez wielu poczucia wyjątkowości. Co gorsza, rodzi pytania o tak - również przez wielu - uwielbianą wolną wolę.

Czy mi się jednak wydaje, że łatwiej i lepiej jest po prostu napisać, że "prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia jest równe zeru"? Wszak człowiek istota dumna, doskonale wie, co Bóg zmajstrował, a czego nie... ;-)

"Czy uwazasz, ze masz dusze? Czy jestes rozwinieta malpa ? - pytam jak najbardziej powaznie"

Nie mam czasu, mówiąc wprost, na naprawdę poważną odpowiedź. Zacznę od tego, że małpą nie jestem i nigdy nie byłem - poza byciem "wredną małpą", co bynajmniej mi nie przeszkadza. Mogę natomiast stwierdzić, że zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą, i ja, i goryl w ZOO mieliśmy kiedyś wspólnego przodka. I nic mi się nie stało, widzisz? Żyję, piszę nadal - i to poprawniej i szybciej niż 99% tych, co to "od małp nie pochodzą". Albowiem jeśli o człowieczeństwie ma decydować POCHODZENIE, a nie UMYSŁOWOŚĆ człowieka (rozumiana szeroko, od głębi spektrum przeżyć psychicznych po umiejętność posługiwania się i zdobywania abstrakcyjnej wiedzy) - to ja takie człowieczeństwo, mówiąc wprost, mam w dupie i szczerze radziłbym Tobie także zastanowić się nad tym, co tak naprawdę czyni z Ciebie człowieka.

Po drugie - i to jest ta część, na którą szerzej nie odpowiem - rozumiem Twoje pytanie jako pytanie o to, co różni człowieka od zwierząt. Tu również miałbym kłopot, albowiem musiałbym ocenić mechanizmy biologiczne i różnice pomiędzy ich ludzkimi i zwierzęcymi wersjami, a także ustalić, jakiż to skok jakościowy pod względem jakościowym odróżnia mnie od zwierząt i na ile jest unikatowy. Obawiam się, że precyzyjne ustalenie tych czynników wymagałoby dzieła rozmiarów lekko licząc biblijnych ;-) W każdym razie - nie zauważam żadnych specjalnych cech różniących człowieka od zwierząt. Niemal każdy element ludzkiego zachowania i działania ma swój ekwiwalent w świecie zwierząt - byle dobrze poszukać. A i biologią także się jakoś specjalnie nie różnimy.

Pytam więc Ciebie: A Ty? Ty jesteś przekonany, że jesteś królem świata? Że stoisz na szczycie drabiny, a wszystko wokół to Twe mierne i marne namiastki? Wierzysz w swoją wyjątkowość?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Cainoor:

"Gdyby dyskutanci mieli pewność co do istnienia Boga, żaden by nie wierzył. Wszyscy by wiedzieli. Tego nie wie nikt, więc trudno tu mówić o jakiejkolwiek pewności. "

Ciekawe sformułowanie. Zatem, bądżmy konsekwentni: żaden z Was nie jest pewny istnienia Stwórcy. No patrz, zupełnie jak ja :-P To teraz już możemy jak przyjaciele podyskutować na temat tej drugiej możliwości - że Boga nie ma? ;-)

"Jeśli Bóg jest, to wierząc w niego możemy dużo zyskać. Nie wierząc - stracić. Jeśli go nie ma - wierząc, czy nie wierząc nie tracimy nic. Ciekawa, nieprawdaż? :)"

Owszem, ale tylko tak długo, jak długo nie zauważysz, że w powyższym zdaniu możesz zastąpić wyraz "Bóg" dosłownie wszystkim - i też nic nie straci ze swej "uzasadniającej" mocy. Nie obraź się za przykład :-P ale gdy zastąpię tamże wyraz "Bóg" sformułowaniem "Cainoor to fioletowy skrzat z włochatymi oślimi uszami", to również jak byk wychodzi mi, że lepiej w to wierzyć, prawda? ;-) Cainoor, teraz jednak możemy zweryfikować siłę argumentu Pascala. Po prostu napisz, ile masz wzrostu i jakie uszy :-P

Mam nadzieję, że do przykładu podejdziesz z poczuciem humoru :-P

Guaderianka:

"poza tym--jak słusznie zauważył Cainoor--wiara nie opiera się na wiedzy."

ALEŻ NIEPRAWDA! U podstaw wiary leży WIEDZA. Wiedza o istnieniu świata, o jego fizycznej odrębności od mojego bytu, wiedza o tym, że ma on swój początek (choć to akurat z różnych powodów jest kontrowersyjne). Nie ma wiary bez wiedzy o zewnętrznym świecie. Nie może być.

Wrócę do tego zużytego przykładu z błyskawicami - dlaczego nie wierzysz, że nie są wyładowaniem elektrycznym, a dziełem Boga? Przecież kiedyś ta wiara była bardzo popularna - w każdej kulturze. Przyznaj się jednak przed sobą samą, że wypowiadanie zdań na temat boskiego pochodzenia piorunów pachnie "lekko" głupotą (btw - polecam artykuł w najnowszym Świecie Nauki :-P), prawda? Jednak akceptujesz wyjaśnienie naukowe i nijak to siły Twej wiary nie zmienia, że WIEDZA zmodyfikowała TWOJĄ WIARĘ. Co więcej, nijak nie uszczupla to siły samej wiary. Prawda? Ba! Polecam jeszcze raz ów artykuł z ŚN, gdzie sugeruje się, że źródłem każdego pioruna jest kwant promieniowania kosmicznego. Spójrzmy więc raz jeszcze na ów piorun. Głupek widzi, że błyska i po uszach daje. "Kurde, ale ten Bóg ma moc, lepiej mu nie podskakiwać!" - mówi sobie umacniając głębię swej wiary. Metr obok stoi drugi gość. Patrzy na wyładowanie i myśli sobie: "Jezus, Maria... gdzieś miliardy lat temu jakaś supernowa zalała przestrzeń kwantami promieniowania... miliardy lat... miliardy kilometrów... i teraz ten kwant inicjuje tak piękną lawinę elektronów... Jakże misternym tworem jest Wszechświat, skoro tak odległe zjawiska wiążą się ze sobą, ciesząc me oczy swym pięknem?". Pytam się więc: który z tych dwóch lepiej rozumie istotę Stwórcy? Zaznaczę przy tym jednoznacznie: przez pojęcie Stwórca ograniczam tu zakres pojęciowy pojęcia "Bóg" do tej części, która odpowiada - hipotetycznie - za stworzenie Wszechświata; pomijam oczywisty fakt, że wiara ludzi prostych (pod względem wykształcenia) może być również głęboka, zwłaszcza w tym zakresie, który ma wpływ na działania względem innych ludzi.

Hę? Jak to jest więc z tym postrzeganiem Stwórcy? Kto widzi go pełniej, rozumie w większej skali, na innym poziomie abstrakcji?

Powiem Ci natomiast, skąd się bierze ów "brak bardziej doświadczonych" - prócz faktów oczywistych, jak te, że ci naprawdę doświadczeni doskonale zdają sobie sprawę, że na forach internetowych jedyne co można, to się ubabrać. Otóż bierze się on z płytkiego rozumienia Boga. Z nieumiejętności zrozumienia, że do dyskusji o bogu-stwórcy współczesny człowiek powinien przystąpić przygotowany, dysponując konkretną, niekiedy wyrafinowaną wiedzą. Z nieumiejętności rozróżnienia, że bóg wyklepany w formułce nie jest niczym innym niż formułką. Że znajomość formułki i wiara w nią nie uprawomocniają od razu do wzięcia udziału w dyskusji. Że gdyby o Bogu-Stwórcy kompetentnie mógł się wypowiadać byle idiota, dowodziłoby to jedynie prymitywizmu Boga. Tak, do dyskusji o Bogu trzeba być przygotowanym, a raczej ciągle chcieć się przygotowywać. A nie siedzieć sobie buntowniczo w foteliku myśląc: "co on mi tu będzie z jakąś, kurna chata, fizyką czy inną kosmatologią wyjeżdzał, skoro ja wiem, że Bóg po prostu świat stworzył"? Wiesz, że stworzył - to nie zabieraj głosu w dyskusji. W niej mogą zabrać głos tylko ci, którzy tego pewni nie są. Zobacz, ilu w tym wątku jest takich, którzy i pewni są, i głos zabierają...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Lutz:

"Na szacunek nie trzeba sobie zaslugiwac jest to stan neutralny, mozna co najwyzej go stracic, na przyklad niepotrzebnym deprecjonowaniem osoby z ktora sie dyskutuje (co tobie zdarza sie nad wyraz czesto) tak wiec ty moj szacunek straciles"

Wybacz, bladego pojęcia o szacunku nie masz. To nie komunizm, kochany. Tu się nie należy każdemu po równo, zaś żeby szacunek stracić, trzeba go najpierw mieć. Stąd ja nie mogę napisać, żeś Ty stracił mój.

"Szkoda tylko, ze twoim protekcjonalnym zachowaniem potrafisz spieprzyc kazdy (nawet ciekawy) watek, niezaleznie czy jestes jego inicjatorem czy nie."

Cud prawdziwy, że jeszcze nigdy się nie zdarzyła osoba, która by miała pretensję do ignorantów pieprzących wątki - pewnie dlatego, że ludzie niedouczeni budzą naturalny odruch obronny u innych niedouczonych (stąd na przykład niezwykle humanitarny polski zwyczaj internetowy: tolerowania błędów ortograficznych :-P ). Chociaż ostatnio widzę na forum poprawę, parę osób już zaczyna zauważać, że internetowe pieprzenie o niczym a dyskusja to jednak pewna różnica.

gen. płk H. Guderian:

"imho najlepszym wyjściem dla dziecka byłby rodzic umiejący po wykładzie naukowym przyznać się że kij wie czemu świat został tak a nie inaczej stworzony i może właśnie tu siępalec boży kryje. ale na taki kompromis w myśleniu zwykle ciężko."

A co kreatywnego płynie z odpowiedzi: nie wiem? Odpowiedź ma sens tylko poprzez kontekst. Jeśli ten kontekst pozwala wyciągać wnioski, odpowiedź jest sensowna. Odpowiedź, w którym kontekst jest osadzony w nieweryfikowalnym systemie pojęciowym, nie jest odpowiedzią pozwalającą na jakąkolwiek fizyczną kreatywność. Właśnie dlatego to nie wiarą się w szpitalach uczy, a nauką.

Natomiast współczesna wiedza jest tak rozległa, że zanim dziecko dotrze do istoty pytania o Boga-Stwórcę, musi rozwinąć zaawansowany, abstrakcyjny system pojęciowy. I nie jest juz dzieckiem, gdy o Bogu-Stwórcy można z nim naprawdę porozmawiać.

Attyla [ Legend ]

Yavor
Natomiast konsekwencją mojej wiedzy jest świadomość, że moje intuicyjne oszacowania są w skali całego Wszechświata gie warte.
OK. Wybierasz się na urlop? Jeżeli tak i jeżeli wybierasz się nad morze, to zamiast marnować czas usiądź i policz ziarnka piasku na swojej plaży. Uwzględnij przy tym, że ustalenie granic tej plaży jak i definicja ziarenka pisaku może być wyłącznie autorytatywne a więc niekoniecznie mające odniesienie do rzeczywistości. Granic zarówno wszeż jak i w pionie. Jeżeli siądziesz do tego ze swoim naukowym zacięciem to porozmawiamy i gie wartych intuicyjnych rachunkach prawdopodobieństwa.

Nie uważasz, że to żenujące, że muszę uczyć podstaw logicznego myślenia faceta, który śmie innym zarzucać "frazesy"?
żenujące jest to, że ty nie rozumiesz tak podstawowych kwestii jak to, że cała nauka opiera się na intelektualnym dzieleniu materiału. Nie rozumiesz tego, że powstające w ten sposób klasyfikacje tworzą wirtualną rzeczywistość naukowych sloganów a całość ma wymiar wyłącznie formalny. żenujące jest też to twoje przekonanie o tym, że pomimo tego, że niby zdajesz sobie sprawę z ogromu wszechświata, to nie wpływa to nijak na twoje dobre samopoczucie w kwestii jego oceniania i oceniania tych, którzy z tego samego powodu, zdając sobie sprawę z własnych ułomności tego nie czynią. Bez względu na to czy to niechciejstwo czy koncentrowanie się na zupełnie innych sprawach i problemach. Naturalnie zaraz zapene usłyszę twoje pełne fanatycznego oburzenia słowa na temat jak to można ignorować sprawy jedynie istotne i słuszne. A ja powiem, że można i nawet należy.

Frazes, kochany - skoro tak lubisz to słówko,
Słowa frazes, kochaneczku użyłem w ślad za tobą. Ja taki słów nie używam. Chyba, że zostanę do tego mzmuszony.

Jak to policzyłeś, w jakiej skali zjawiska rozważałeś, żeś tak pewny swoich wniosków?
Jeżeli masz przyjemność w liczeniu to licz. Ja nie muszę liczyć, żeby wiedzieć, że w jakieś sprawy pchać się nie należy a inne mogą dać dobre rezultaty. Ponadto nie zamierzam na ten temat się habilitować, by budować dokumentację "naukową". Tu wystarczy pogardzana przez ciebie intuicja. pogardzana pomimo tego, że historia cywilizacji to w zasadzie historia działań intuicyjnych.

Ależ Ty nie kwestionujesz wszystkiego. Z pewnością nie robisz tego ze swoimi poglądami :-P
Gdybym nie kwestionował, to bym tych poglądów nie zmieniał. Ale jeżeli w czymś jestem niepewny, to nie mam obowiązku spowiadać się z tym przed tobą.

Dobry przykład, tylko Twoja interpretacja pokrętna. Pewnie dlatego, że poprawny komentarz do przykładu byłby dla Ciebie niewygodny. Czyż nie? :-P
Nie.

No bez jaj, kochany, tak to sobie możesz dyskutować z dziećmi.
A z kim dyskutuję? I nie pluj się, bo ci język do reszty skołkowacieje.

Frazesami - :-P - mnie nie spławisz.
Jak rozumiem przeszkadza ci to, że odpowiadam frazesami na troje frazesy? Zmień taktykę albo nie dojdziemy do niczego. Jak zwykle. To co teraz powiem będzie nie fair, ale cóż. jest to święta prawda. Jeżeli tak żyłeś tak jak teraz dyskutujesz to nie możesz mieć pretensji do świata. A już na pewno do twojej żony. Jesteś absolutnie nieprzemakalny i w tej swojej nieprzemakalności zadufany jakbyś był prorokiem albo innym pomyleńcem. W każdym razie przdałoby się przynajmnie zrozumienie podstawowych kwestii dotyczących komunikowania a zwłaszcza intencjonalności wewnętrznej. Przeczytal trochę na ten temat. Może z Searlea (o ile nie pomyliłem nazwiska - mogę sprawdzić, jeżeli zechcesz). Wrócimy wtedy do dyskusji o tautologiach i frazesach. Bezczelnością nie da się zamaskować ignorancji w podstawowych kwestiach dotyczących komunikowania panie dziennikarzu.

Boże kochany... Ileż razy Ci mówiłem - wcale nie neguje jednoznacznie idei boga i nie jestem pewny, czy Stwórcy nie ma
Mów do mnie jeszcze. Ciekawe jet tylko to, że deklarujesz niepweność, której nie uświadczysz we własnych wypowiedziach. Nie wiesz czy jest a jednocześnie zwalczasz tych, którzy wiedzą, że jest. Gdybyś nie wiedział czy jest, to byś szukał odpowiedzi a nie prowadził misję. To twoje "nie wiem" jest identyczne z "nie wiem" Icka, który twierdził na zebraniach partyjnych, że wie, że Boga nie ma, ale co on zrobi jak Bóg jest?

Ja Cię kreuje na dysponującego wiedzą mniejszą i na podstawie mniejszej wiedzy konstruującego wizję świata adekwatnie do własnego widzimisię, a nie na jego rzeczywiste podobieństwo
No proszę. Zatem uzupełnij mą edukację Nauczycielu Nowej Prawdy. Tak sią składa, że wiedza, którą posiadam wystarcza mi najzupełniej. Zarabiam za jej pomocą obsługując bardzo wymagających klientów i żyję tak, że nie muszę się tego wstydzić. W przeciwieństwie do niektórych "oświeconych".

nie, nie Boga - tylko Twoje o nim wyobrażenie.
tak się składa, że nie mając pełnej o czymś wiedzy nasz umysł dorabia brakujące elementy. To się nazywa wyobraźnia i intuicja. Nie da się tego mechanizmu wyłączyć. I Bogu dzięki. Dzięki temu nie łazimy nadal po drzewach.

Będziesz potrzebował 100000000000000000000 wszechświatów takich jak nasz, aby na wszystkich cząstkach elementarnych zapisać liczbę zer tej liczby. 10^10^100, panie kolego. W każdej sekundzie.
Co z tego? Czy to oznacza, że jest tyle tych wszechświatów, czy tyle tych wszechświatów być MOŻE? My zaś nie żyjemy we wszechwiecie nr 26879876856465 ale w tym jedynym, który znamy. W jego ramach funkcjonujemy i w jego ramach działają nasze intuicje.
Zresztą co strzępić sobie język? Wylicz mi pradwopodobieństwa przypadkowego życia inteligentnego (cokolwiek miałoby to oznaczać) z uwzględnieniem prawdopodobieństwa samoczynnego powstania materii, przestrzeni, warunków do życia i życia, i prawdopodobieństwo jego kreacji a pogadamy. Póki co obaj stoimy na tych samych pozycjach. Pozycja ideologicznych o wektorach wzajemnie sprzecznych. Twoje rewelacje są dokładnie tyle samo warte co zeszłoroczny śnieg i NIC konstruktywnego do dyskusji nie wprowadzają. No, może poza niepotrzebnymi emocjami.

to wystarczy poczekać... sekundę.
No poczekałem. Nie wydażyło się nic, czego nie mógłbym się spodziewać.

Z czego ten wniosek? Z faktu, że nawet nie masz wyobrażenia o skali prawdopodobieństw, o jakich rozmawiasz? :-P
Zapewny ty masz i już niedługa mnie w tym uświadomisz.

A od kiedy to złożoność decyduje o pochodzeniu?
A kto twierdzi, że decyduje? Ja twierdzę, że sugeruje.

Czy to znaczy, że pod koniec swego życia masz innego rodzica na początku?
Człowiek po narodzinach nie jest idiotą a osobą nieukształtowaną. W każdym razie jeżeli wiemy jaki był początek i jaki jest koniec, to możemy przyjąć, że miał rodziców i osoby inne, które go ukształtowały. Taj jak ze światem. Wiemy, że wszechświat miał początek. Wiemy jak wygląda teraz. I z dego możemy wnosić, że ma autora.

Proszę, wytłumacz łopatologicznie raz jeszcze, jak ze ZŁOŻONOŚCI można wyciągnąć wniosek o SZTUCZNYM POCHODZENIU obiektu?
Sztucznym? A co to jest sztuczność? Naturanym byłoby przypadek a sztucznym dzieło Boga? Bardzo to interesujące. A wniosek wyciągnąć bardzo prosto. Wystarczy spojżeć na metody badawcze archeologów. W dużej części ich praca polega na rozpoznawaniu w masie przedmiotów naturalnych przedmiotów uczynionych ręką ludzką. O ile mogą być (i często są) trudności interpretacyjne przy ocenie jakiegoś kamienia o tyle nie znam archeologa, który postawiłby tezę, że wykopany komputer powstał przypadkowo. Co tak komputer? Wystarczy, że wykopią jakieś skorupy by przyjąć z całą pewnością, że skorupy są szczątkami przemiotu wykonanego ręką ludzką. Często wiedzą jak ten przemiot wykonano, ale też często nie mają o tym bladego pojęcia. Mały przykład. Wiedzą jak spoić bloki wapienne (wystarczy namoczyć ich powierzchnie styku i potem zacisnąć, by się "zlały") ale nie mają pojęcia jak spoić bloki granitu. Tyle, że nie powoduje to wniosku, że piramidy powstały przypadkiem (np. na skutek trzęsienia ziemi) a tylko oblicówka kamienna była wykonana ręką ludzką.

Umówmy się, że w Twoich ustach argumenty z zakresu matematyki - nawet podstawowej - i równoczesne kwestionowanie wiedzy z tego zakresu u rozmówcy wyglądają jakoś tak... no, nierozsądnie :-P
Czy to oznacza, że moja teza była nieprawdziwa? A może jest to zwyczajny wybieg ad personam?

Litości, może tak odrobinę uwagi, co?
O co ci chodzi? Że wpisałem o jedno 0 za dużo? To rzeczywiście gigaproblem.

Owszem. Z tym, że Ty nawet nie starasz się jej weryfikować, podczas gdy ja - tak.
Co to zmienia? Zwłaszcza jeżeli mój brak weryfikacji jest tak samo skuteczny jak twoje próby?

Nie wiem, mnichu, skąd Ci to do głowy przyszło, bo czegoś takiego nie napisałem
To się nazywa logika. I nie jestem mnichem. Chociaż pewnie mógłbym być:D

Twierdzę natomiast, że na niej żeruje
Ja też. W czym więc problem prócz tego, że twoje wypwoedzi sugerują tezy dokładnie przeciwne?

"Dzięki Bogu jesteś zdrowy!". Nie dzięki pokoleniom fizyków, biologów, lekarzy. Dzięki Bogu.
No to jest już interesujące bardzo. Akurat medycyna nie należy do dziedzin, w których działanie gwarantuje wynik. Można się spodziewać takich lub innych skutków, ale wszystko nadal zawisi od czegoś, co raczej trudno zdefiniować. Zdażają się cząste przypadki, kiedy "drobne" zabiegi kończą się śmiercią pacienta i zdażają się przypadki, kiedy pacjent beznadziejny ni stąd ni zowąd zdrowieje. Najśmieszniejsze jest to, że zwykle dzieje się tak po tzw "zabobonach". W każdym razie powiedzenie, że człowiek sztrzela a Pan Bóg kule nosi działa w całej rozciągłości.

Mało wiesz, jak się operuje uczuciami tłumu
Tu akurat jestem specjalistą. I znam różnicę pomidzy tłumem a audytorium czytelników jakiejś gazety.

Kotku, z czym do ludzi, co?
Misiaczku - przyjmijmy, że per Kotku może się zwracać do mnie moja żona.

Faktycznie, za dużo muszę Cię czytać :-P
i vice versa. Właśnie się zmęczyłem:)

Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]

Guderianka ---> Akurat co do "dziewicy", to dawno już dowiedziono, że winny jest... zły przekład i interpretacja, czyli typowy czynnik ludzki. Poniżej odpowiedni cytat:
"W Księdze Izajasza napisane jest po hebrajsku almah, co bez wątpienia oznacza "młoda kobieta" [nieródka], bez żadnych przesłanek co do jej dziewictwa. (...) w dokonywanym w czasach przedchrześcijańskich greckim tłumaczeniu Starego Testamentu, znanym pod nazwą Septuaginta, almah przełożono na parthenos, co rzeczywiście na ogół oznacza dziewicę. (...) Znawcy chrześcijaństwa zgodni są co do tego, że historia niepokalanego poczęcia Jezusa jest późniejszą interpolacją, wprowadzoną prawdopodobnie przez wyznawców greckojęzycznych po to, by można było stwierdzić, że wypełniło się (błędnie przetłumaczone) proroctwo."
Żeby było ciekawiej, cytat pochodzi z przypisów do "Samolubnego genu" Richarda Dawkinsa, mocno kontrowersyjnej (mimo niemalże 30 lat od pierwszego wydania!) w swej wymowie książki. Autor twierdzi mianowicie, że człowiek jak i inne organizmy na ziemi nie są niczym mniej, ani niczym więcej jak maszynami przetrwania genów. Bardzo ciekawa i przekonująca książka, warto przeczytać.

Guderianka [ Konsul ]

Yawor-----nie można winić ludzi ze wierzą bez większej "wiedzy" tylko ot tak po prostu- wiara czesto połączona jest z tradycją wychowaniem kulturą środowiskiem. chcesz zmienic światopogląd, pokazac nowe spojrzenie na świat ...ok. Ale Yawor- czy będziesz umiał wziąć na siebie odpowiedzialność i poprowadzić ich dalej? Bo to jest sztuka by wyrwac człowieka z jego "fałszywych" przekonań ale jeszcze większą sztuką jest umacniać ich w nowej wierze(wiedzy) i poporwadzić tą scieżką by się nie zgubili

uwazam ze przykłąd z błyskawicą nie jest zbyt trafny-owszem za czasów egipcjań i światowida błyskawica była uważana za znak boży. ale może lepiej na temat Boga podyskutować rozważając istote śmierci? Tu jest pole do popisu- w koncu w świetle naukowych rozważań człowiek "stworzył" boga bo bał się śmierci i tego co może być/nie być po niej. co sądzisz Yawor o życiu po smierci? co sądzisz o przekazach ludzi, którzy "wróclili z tamtego brzegu", co myślisz o nagranych na taśmy relacjach z seansów hipnotycznych, na których ludzie poddani regresingowi wracają do swych "przesżłych wcieleń".?

21.07.2005

15:07

[80]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

manipulacja dziewica zawsze prowadzi do nonsensu :)

Megus - nie chcialabys zajrzec do Szkocji? :)

wiecie co - nie lubie dyskusji na oczywiste tematy... kreacjonizm jest albo graniem oryginalnosci na sile, albo objawem braku odpowiedniej ilosci punktow iq przewazajacych nad wiara w bzdury... dlatego wierzcie w co chcecie i tak bedziecie prochem...

Guderianka [ Konsul ]

Meghan--nie czytałam ksiązki ale jesli wpadnie mi w ręce nie omieszkam przeczytac. na dobrą sprawę wszystkie przekłady biblii i nowego testamentu można uznać za źle tłumaczone. kiedys z kolegą szulakiśmy różnic w piśmie świętym wydanym latach trzydziestych, w roku siedemdziesiątym i dwutyśięcznym...zdziwiłabys sie jakie istotne były rożnice, jak sens jednego słowa zmieniał sens całego zdania

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla, mam dzisiaj kiepski dzień. Katar, łeb mi pęka, artykuł się nie klei, termin goni - a to ma wpływ na mój poziom tolerancji. Nie chce mi się wdawać w pseudodysksję z Tobą, gdyż nie ustosunkowujesz się do większości argumentów, operujesz płytkimi chwytami erystycznymi i redukujesz wszystko do chaotycznej pyskówki. Przyjmij do wiadomości, że dyskusje o Bogu można prowadzić dwojako: albo w kontekście wyłącznie własnego widzimisię, albo w kontekście jak najszerszej wiedzy. Do wątków dyskutujących zagadnienie zgodnie z wariantem pierwszym nadajesz się wyśmienicie, bądź jednak łaskaw zrozumieć, że w tych drugich jesteś jedynie ignorantem siejącym zamieszanie próbując przekształcić je w wątek typu pierwszego. Nie chce mi się już, mam ochotę na odrobinę kreatywnej dyskusji, wiesz?

Meghan:

"cytat pochodzi z przypisów do "Samolubnego genu" Richarda Dawkinsa"

...co zważywszy na odległość tematyki książki od treści przypisu aż prosi o zweryfikowanie ;-)

Guaderianka:

"nie można winić ludzi ze wierzą bez większej "wiedzy" tylko ot tak po prostu- wiara czesto połączona jest z tradycją wychowaniem kulturą środowiskiem."

Ależ ja ich nie winię. Nie włażę w wątki dotyczące religii. Jeśli już - włażę w wątki, w których Boga rozważa się w kategoriach Stwórcy. Nie jest wówczas moją wadą, że dyskutuję z ludźmi niekompetentnymi, gdyż to IM się kompetencje wówczas mylą.

"Ale Yawor- czy będziesz umiał wziąć na siebie odpowiedzialność i poprowadzić ich dalej? "

Nie, i nie chcę. Nie mam ochoty mieć charyzmy przywódcy, choć pewnie mógłbym na nią dość łatwo zapracować. Wolę nie - jak ognia unikam sytuacji, w których ktoś mógłby widzieć we mnie lokalnego bożka wiodącego za rączkę ku jedynie słusznemu celowi. Pokazuję alternatywę. Staram się zmuszać do myślenia i poszerzania horyzontów. Ale na własną rękę. O to w tym chodzi - o samodzielne poszukiwania, a nie przyjmowania wszystkiego jak jest, bo Ziutek z Heniem twierdzą, że tak było, jest i będzie cool. Prawda jest taka, że jeśli rzeczywiście jesteś zainteresowany Bogiem, kończysz albo jako ksiądz, albo jako fizyk. A niekiedy - jak na przykład Heller - jako i jeden i drugi ;-)

"poporwadzić tą scieżką by się nie zgubili"

A niechże się gubią. Niech uczą się oceniać, wybierać i ponosić koszty wyborów - oraz czerpać zyski. Przecież o to właśnie chodzi. Wyklepana na mantrę ślepa wiara w naukę niczym się nie różni od religijnego fanatyzmu czy innej formy ideologicznej propagandy.

"co sądzisz Yawor o życiu po smierci?"

Co mogę sądzić? Wszystko ma swój początek i koniec (lub prawie wszystko...). To jedna z bardziej naturalnych cech świata wokół. Dlaczego mam być inny? Poza tym śmierć wartościuje życie. Nadaje mu sens, gdyż zmusza do wyborów tak, aby owo życie zużyć w jak najlepszy dla siebie sposób. No i umożliwia cieszenie się potomstwem, co jest radością naprawdę niezwykłą. Świat bez śmierci byłby wart znacznie mniej.

Jeśli już - boję się drogi do śmierci. A raczej tego, czy będę w stanie godnie stawić jej czoła. Oby.

"co sądzisz o przekazach ludzi, którzy "wróclili z tamtego brzegu", co myślisz o nagranych na taśmy relacjach z seansów hipnotycznych, na których ludzie poddani regresingowi wracają do swych "przesżłych wcieleń".?"

Sądzę, że są ludzie, którzy nie mogą zaakceptować swej materialności. Że w swym poczuciu są tak wyjątkowi, że ich życie nie ma prawa skończyć się wraz ze śmiercią. I że wielu z nich wierzy w swoje przekonania na tyle mocno, że nie jest w stanie odróżnić zjawisk psychologicznych i fizjologicznych od tych, nazwijmy to, zewnętrznie materialnych.

A tłumaczenia... Tłumaczenia z martwych języków, często z kolejnych przekładów... Doszukiwanie się w nich głębokiego znaczenia, które równie dobrze mogło się pojawić za sprawą autora co i któregoś z tłumaczy... Ech, aż mi się komentować nie chce.

Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]

sys|yavor --->"cytat pochodzi z przypisów do "Samolubnego genu" Richarda Dawkinsa"
...co zważywszy na odległość tematyki książki od treści przypisu aż prosi o zweryfikowanie ;-)

Jak wspomniałam, pierwsze wydanie było dosyć dawno (1976 r.), stąd w wydaniu z roku 1996, które czytałam pojawiła się konieczność przypisu o takiej właśnie treści jako odpowiedź na stawiane zarzuty. Autor jest naukowcem i z lektury wnioskuję, że nie ma zwyczaju uznawać siebie za wszechwiedzącego - nawet jeśli się z kimś nie zgadza, nie odrzuca z gruntu przedstawianych tez. Dodatkowo w miejscu, gdzie popełnił błąd znalazł się przypis tłumacza, nie sądzę żeby w przypadku bzdur na temat biblijnych wydawca nie reagował. Łącznie - ufam temu wyjaśnieniu, gdybym wszystko miała sama sprawdzać u źródeł oszalałabym z rozpaczy, bo moje zdolności lingwistyczne są dosyć ograniczone...

Guderianka ---> Naprawdę warto, a zaraz potem przeczytaj "Ciemna strona człowieka. W poszukiwaniu źródeł męskiej agresji" Michaela Gighlieri. Mnie akurat ta druga skierowała do Dawkinsa, ale chronologicznie Dawkins był pierwszy i tak lepiej czytać :)

Mazio ---> Chętnie, tylko kiedy? :*

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Meghan:

"nie sądzę żeby w przypadku bzdur na temat biblijnych wydawca nie reagował."

No, ja bym tak w solidność wydawców nie wierzył ;-)

Tak jeszcze co do popularności nauk ścisłych w Polsce... coby tu niektórym pyszczącym o mojej "dominacji" mojego światopoglądu ostatecznie mordki pozaklejać... To niżej to z wczoraj:

---

Aby dostać się na uniwersyteckie studia z fizyki na UMK wystarczyło mieć zaledwie 5 punktów, o 80 mniej niż na ekonomię - informuje "Gazeta Pomorska". Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu ogłosił już wyniki rekrutacji na większość kierunków. W poniedziałek pierwsze wyniki podała Akademia Bydgoska. Termin przyjmowania dokumentów przedłuża Akademia Techniczno-Rolnicza (ATR), natomiast Collegium Medicum UMK cieszy się, że nie ma odwołań.

Fizyka, która na maturze wypadła słabo, nie miała wzięcia wśród kandydatów na studia na Pomorzu i Kujawach. UMK przygotowało 120 indeksów, a chętnych zgłosiło się zaledwie 96. Wystarczyło mieć 5 punktów, żeby się dostać, podczas gdy na europeistykę nie przyjmowano poniżej 80 punktów, na ekonomię - poniżej 85, na prawo - 88, a na politologię - 90.

Na Akademii Bydgoskiej niechęć do fizyki jest jeszcze większa, niż na UMK: uczelnia przygotowała 50 miejsc, a chętnych było tylko 27, podczas gdy na psychologię chciałoby się dostać 17 razy więcej osób niż można przyjąć.

W Akademii Techniczno-Rolniczej też jest problem z fizyką. Na kierunku fizyka techniczna mogłoby studiować 60 osób, a dotąd zgłosiło się tylko 31. Na wielu innych technicznych kierunkach też jest niedobór. Na technologię chemiczną uczelnia chciałaby np. przyjąć 240 osób, a chętnych ma o połowę mniej. - "Z powodu małego zainteresowania, przedłużyliśmy termin przyjmowania dokumentów, mówi Beata Kowalczyk z Działu Dydaktyki ATR. MP

---

Ciekawe, ilu poszło na biologię czy chemię... Pewnie jak psychologów - po 17 na jedno miejsce, co? Ale do dyskusji o Bogu w aspekcie niuansów fizycznych Wszechświata - cholera, multum!

Potem się dziwić, że jedyna rozmowa o istocie Stwócy, jaką można publicznie prowadzić, odbywa się w zakresie pojęciowym niemal niczym się nie różni od zakresu pojęciowego, jakim 2000 lat temu operował byle pasterz...

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
Religia pojawiła się tm gdzie człowiek nie był w stanie zrozumieć zjawisk które go otaczały. To ona pierwsza starała się wytłumaczyć to co otaczało człowieka. Dlatego Słońce było Bogiem, dlatego piorun był narzędziem boskim. Nauka zaś była konkurencyjną metodą tłumaczenia i poznania świata. Odbierała religii władze i pieniądze. To powodowało konflikt i nadal powoduje. Dziś mamy w większości krajów na świecie rozdział kościoła od państwa więc nie ma się czym przejmować.

Potem się dziwić, że jedyna rozmowa o istocie Stwócy, jaką można publicznie prowadzić, odbywa się w zakresie pojęciowym niemal niczym się nie różni od zakresu pojęciowego, jakim 2000 lat temu operował byle pasterz...
No to może w ramach innego zakresu pojeciowego - czy zastanawiałeś się kiedyś co implikuje idea Boga wszechwiedzącego? Podpowiem - zasada nieoznaczoności, dalej pokombinuj sam.

Guderianka [ Konsul ]

Yawor---hmmm....

czy masz w takim razie dowód że nie ma życia po śmierci?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

EMP2:

"Dziś mamy w większości krajów na świecie rozdział kościoła od państwa więc nie ma się czym przejmować. "

Widzisz, moim zdaniem jest. Religia opiera się na nieweryfikowalnych dogmatach, nauka natomiast - na weryfikowalnych aksjomatach. Niebezpieczną jest sytuacja, w której tych pierwszych używa się do manipulowania wnioskami wyciąganymi z tych drugich. Nie czarujmy się: ludzie niewiele rozumieją ze współczesnej nauki, a nikt nie lubi czuć się idiotą. Zatem gdy pada hasło "huzia na naukę!", tłumek chętnych do negowania czego tylko nie rozumieją od razu jest ogromny, gdyż takie negowanie dowartościowuje atakującego. I na nic żadna argumentacja się nie zda (w tym miejscu możesz zacząć mnie podziwiać, że wciąż na popularnych forach próbuję argumentować :-P ). Nie muszę przy tym powtarzać, że gdy gównem rzucisz dostatecznie dużo razy, w którymś momencie się ono przyklei. Ten standardowy chwyt stosują politycy, ten sam chwyt stosują redakcje, ten sam chwyt stosuje wielu wierzących względem nauki i - niestety, z zawstydzeniem przyznam - ten chwyt stosują też co bardziej nawiedzeni naukowcy względem wiary. Na szczęście tych ostatnich z definicji jest mniej, bo ogół naukowców z definicji stanowi marny ułamek ogółu wierzących.

"czy zastanawiałeś się kiedyś co implikuje idea Boga wszechwiedzącego? Podpowiem - zasada nieoznaczoności, dalej pokombinuj sam."

O tym tu nie podyskutujemy, bo mi wątek z Architektem skaszanisz, a naprawdę chcę go w ten weekend wskrzesić. Zaskoczę Cię jednak. Zasada nieoznaczoności - a raczej zasady nieoznaczoności - bynajmniej nie ograniczają możliwości jednoczesnego mierzenia niekomutujących wielkości fizycznych (nieważne co pani w szkole mówiła, wierz mi, nie jej - a jeśli Ci teraz wiary we mnie nie starczy ;-) szerzej na ten temat pogadasz sobie z Neo). Chyba że mnie zaskoczysz poprawnym rozumieniem zasady nieoznaczoności i nie o to Ci chodziło. Ale obstawiam na 99.999%, że o to. Czyż nie?

Teraz pytanko: jesteś pewny, że mam dalej kombinować? ;-)

Mazio [ Mr.Offtopic ]

zycie po smierci jest nielogiczne...
skoro juz nie zyjesz jak mozesz zyc Guderianko?

Guderianka [ Konsul ]

Maziu....są na tym świcie rzeczy o których nie śniło się filozofom...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guderianka:

"czy masz w takim razie dowód że nie ma życia po śmierci?"

Nie, nie mam takiego dowodu. Ale nie widzę powodów do szukania dowodów twierdzenia, którego wyprowadzenie nie jest możliwe z niczego wokół - prócz czystego pragnienia.

Guderianka [ Konsul ]

Yawor--- kiedys tez nie widziano powodów szukania dowodu na to że ziemia nie jest płaska bo było to nielogiczne......takie przykłądy można mnożyć. dopóki nie udowodni się winy człowiek jest niewinny...dopóki nie udowodnisz ze boga nie ma zadne twe twierdzenia "atakujące" przejawy boskości nie maja racji bytu

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Guaderianka:

"kiedys tez nie widziano powodów szukania dowodu na to że ziemia nie jest płaska bo było to nielogiczne"

Nie widzę związku. W nauce tezę się stawia i mówi tak: "Z tezy mej wynika to i to. Szukajta a znajdzieta". Jeśli potwierdzenia nie ma lub nie daj bóg znajdzie się sprzeczne - won z tezą.

Zwróć uwagę, że Twoje rozumowanie każe wierzyć w dosłownie każdą tezę, której zweryfikować się nie da od razu. Mogę założyć na przykład, że masz teraz wąsy. Mam w to wierzyć tylko dlatego, że Cię teraz nie widzę? Widzisz, ja się bronię przed takim definiowaniem Boga, bo uważam, że jest to deprecjonujące dla Niego. Jeśli mówię "Bóg jest" - bo tak mi się podoba, zdanie to ma taką samą wartość, jak zdanie "To latający słoń w żółto-bordowe kropki stworzył świat". Dla mnie oba te stwierdzenia są tylko i wyłącznie projekcją niczym nieuzasadnionych pragnień. Podobnie jest z życiem po śmierci. Jasne, fajnie by było, gdyby było - przynajmniej bym się dowiedział, jak się skończyła ta cała heca z kwantową grawitacją, a i jeszcze trochę czasu by na inne rozrywki zostało. Ale to tylko pragnienie, które moim zdaniem dewaluuje wartość prawdziwego życia.

Attyla [ Legend ]

Yavor
Nie chce mi się wdawać w pseudodysksję z Tobą, gdyż nie ustosunkowujesz się do większości argumentów, operujesz płytkimi chwytami erystycznymi i redukujesz wszystko do chaotycznej pyskówki.
Podaj przykład chociaż jednego argumentu a oddam ci honor. A co do pyskówki to wierz mi - póki nie sam nie zmienisz stylu swoich wypowiedzi, to i nie masz się czego innego spodziewać. Tak to już jest w życiu, żem nie ma stron ponoszących całą winę. Nie twierdzę zatem, że ja sam jestem bez winy. Zbyt łatwo ulegam złej części mojego jestestwa. Zwłaszcza jeżeli słyszę jaki to jestem niedouczony, głupi i ciężko kapujący. Jest takie powiedzenie, że jeżeli 5 Żydów mówi ci, że jesteś garbaty, to czas przejżeć się w lustrze. tego typu rzeczy jakie słyszę od ciebie słyszę wyłącznie od ciebie. To, co słyszałeś ode mnie powtarza ci coraz więcej osób praktycznie w każdym wątku. Może jednak czas przyjżeć się sobie i może nieco zmodyfikować formy.

A co do tej popularnośc nauk ścisłych. Prawdą jest, że na fizykę jest się dostać bardzo łatwo niż na ekonomię, prawo a nawet tak idiotyczne "nauki" jak nauki polityczne czy socjologia. Dlaczego? Ty powiesz, że ludzie idą na łatwiznę. I ja częściowo przyznam ci rację. Ale tylko częściowo. Na pewno stopień trudności tych nauk ma tu wielki wpływ, ale jest też druga sprawa - znacznie ważniejsza. Cóż człowiek może robić po tych kierunkach? Może zostać naukowcem - prawda. A ilu naukowców zdolne są przyjąć ośrodki badawcze i uczelnie? Co z resztą? Pozostają szkoły i reszta zawodów, przy których znajomość szczególnej teorii względności jest nieskończenie mało przydatna. Jeżeli zatem człowiek ma zostać sprzedawcą butów, czy specjalistą od reklamy to równie dobrze może skończyć socjologię.
A dlaczego trudno dostać sięna takie kierunki jak prawo, ekonomia czy informatyka? Bo uzyskuje się szansę na pracę w zawodzie za stawki pozwalające na normalne życie. Ot co. Dlatego ta twoja fizyka zawsze bądzie przegrywała w konkurencji z prawem czy ekonomią.

Religia opiera się na nieweryfikowalnych dogmatach, nauka natomiast - na weryfikowalnych aksjomatach.
jak zwykle. Innym zarzucasz niewiedzę a własnej nie tylko nie dostrzegasz ale dostrzec nie chcesz. Gdyby było tak jak twierdzisz, to każda religia trwałaby bez końca w niezmienionej formie do całkowitego wypalenia pasjonarności swoich wyznawców. Tymczasem każda religia żyje i się rozwija. Wszystkie dogmaty podlegają kwestionowaniu, zmianom a nawet likwidacji. Stąd np. zjawisko herezji, które to z chrześcijaństwa, które na początku w zasadzie mieściło się tylko w nurcie powszechnym i gnostycznym uczyniło religię posiadającą setki jeżeli nie tysiące odmian. Odmian, które nie różnią się tylko uznawaniem lub nie autorytetu i władzy biskupa Rzymu ale i w takich kwestiach jak charakter Chrystusa (nie chodzi to to czy był złośliwy i skąpy ale o to, czy był bogiem, człowiekie czy jednocześnie jednym i drugim. Sprawa ta była wałkowana na kilkunastu soborach i doprowadziła do powstania wieli cherezji, z których najważniejszymi są monofizytyzm egipski, którego wyznawcy zwani są obecnie koptami i arianizmu, który od V do VII w. dominował w Europie), dziewictwo Marii czy udziału kultury materialnej w wyznaniu (kwestia ikonoklazmu).
Tak naprawdę różnica polega wylłącznie na tym, że religia wraz z filozofią odpowiadają na pytania "dlaczego?" a nauka odpowiada na pytania "jak?"

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla:

"Podaj przykład chociaż jednego argumentu a oddam ci honor. "

Proszę. Ja pytam, czy mówiąc o niskim prawdopodobieństwie spontanicznego życia masz chociaż świadomość liczby zdarzeń kwantowych zachodzących każdej sekundy - słyszę, że to wszystko gówno warte i prawdopodobieństwo jest równe zeru - bo jest, wszak Attyla tak mówi. Zwracam uwagę, że zdanie "Skoro widzę skutek wyboru to oznacza to, że wybór nastąpił" jest tautologią, dostaję w rewanżu informację, że nie jest i że jestem idiota, choć, szczerze mówiąc, byle kretyn po drugiej liceum (tam chyba elementów logiki wykładają) widzi na kilometr, że w kontekście świadomego czy przypadkowego aktu kreacji jest. Więcej przykładów? Nie chce mi się. Po cholerę? Ile lat można bez efektów dawać do zrozumienia dorosłemu człowiekowi, żeby przed podjęciem dyskusji choć jakąś książkę z danego zakresu spróbował przeczytać...

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Ach, doczytałem ten Twój post Attyla do końca i jeszcze jedną rzecz skomentuję, bo po prostu tego nie wytrzymuję.

>> Religia opiera się na nieweryfikowalnych dogmatach, nauka natomiast - na weryfikowalnych
>> aksjomatach.
>jak zwykle. Innym zarzucasz niewiedzę a własnej nie tylko nie dostrzegasz ale dostrzec nie chcesz.

Otóż zamknij się, Attyla. Po prostu się zamknij, bo nie jesteś w tej dyskusji dla mnie żadnym partnerem, nigdy nie będziesz i jedynym efektem Twojej tu aktywności będą durne pyskówki. Ty po prostu nie rozumiesz znaczenia słów, które ja rozmyślnie i bardzo starannie - aż prosi się napisać: bez humanistycznej nonszalancji :-P - dobieram, i jeszcze masz czelność przy tym zarzucać mi niewiedzę. W którym to miejscu z faktu stwierdzenia "nieweryfikowalności dogmatu" wynika, żem idiota, bo pojęcia nie mam, iż dogmaty są poddawane w wątpliwość lub się zmieniają? W którym, do licha? Do Ciebie w ogóle dociera sens sformułowania "weryfikowalny aksjomat"? Ty w ogóle nie rozumiesz zdań, jakie do Ciebie wypowiadam. W ogóle. Co ma poddawanie w wątpliwość wspólnego z nieweryfikowalnością, no na litość boską, ja już naprawdę pomocy Stwórcy powoli potrzebuję, żeby tolerować lekturę takich głupot u typa, który głupotę zarzuca mnie. Jeszcze rozumiem - gdyby nie wiedział, źle zrozumiał, chciał się dowiedzieć, prosił o sprecyzowanie. Nie - typ nie rozumie i jeszcze śmie mi głupotę publicznie zarzucać.

Chcesz pogadać o fizycznych aspektach Boga, najpierw się doucz lub grzecznie pytaj, a nie pyskuj.

Z mojej strony to definitywny koniec dyskusji z Tobą na te tematy do czasu, aż przestaniesz być w nich ignorantem. Lub gdy nabierzesz odrobiny szacunku do tych, którym durne "bo tak" nie wystarczało i poświęcili lata swojego życia na zdobywanie wiedzy w celu sprecyzowania swoich pytań. Wtedy może wykażę odrobinę wyrozumiałości i do prób dyskusji z Tobą wrócę. Z dużym podkreśleniem wyrazu "może".

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
Będe starał się nie popsuć wątku o Architekcie więc trochę tak ogólnie napiszę. Chodzi mi o to że Bóg wszechwiedzący zna odpowiedź na pytanie na które ktoś kto "podlega" zasadzie pana H. odpowiedzi znać nie może. Zatem albo Bóg jest ponad prawami fizyki albo nie jest wszechwiedzący. Wszechwiedzący musi być bo inaczej nie byłby wszechmogący (jeśli jest wszechmogący to może wszystko a więc i być wszechwiedzącym).
Zatem mamy dowód(?) - Bóg może wszystko, może też wszystko tak aby nie został po ingerencji jakikolwiek ślad.
Teraz sprawa nr 2. Czy wszechmogoący może stworzyć kamień którego nie da rady unieść? Jak widać na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi (dobrej dla Boga). Ale tylko wtedy kiedy posługujemy się logiką ludzką. Zatem Bóg tak jak w przypadku fizyki byłby ponad logikę ludzką. Mozliwe że działałby zgodnie z logiką boską niewiarygodnie bardziej skomplikowaną niż ludzka i prawdopodobnie nie do pojęcia przez człowieka.
Teraz więc widać jakie są trudności w poszukiwaniu Boga. Ani nauka ani religia (filozofia (?)) nie dostarczą dowodów na Jego istnienie jeśli sam tego nie zechce. Jednocześnie Bóg ma doskonały powód aby tego dowodu nie dostarczać - wiara ginie kiedy mamy dowody, w jej miejsce pojawia się wiedza. No i czy nasze życie nie byłoby piekłem skoro upływałoby na niegrzeszeniu myslą, mową i uczynkiem?
To są moje przemyslenia i oczywiście mogę się mylić ale tak to widzę.
Attyla
To fragment artykułu na temat perspektyw znalezienia pracy w różnych zawodach:
Kwalifikacje, których najczęściej brakuje, to marketing i sprzedaż (30%), inżynieria oraz badania i rozwój (28%), zarządzanie (8%), informatyka (11%), administracja, zarządzanie personalne i księgowość (6%). Respondenci przewidują, że w ciągu najbliższych trzech lat zapotrzebowanie wzrośnie najbardziej na menedżerów (do 14%), informatyków (do 18%), specjalistów administracji (do 10%), obniży się natomiast zapotrzebowanie na inżynierów i techników (do 22%). Najczęściej poszukiwani są specjaliści z wyższym (54%) i średnim (30%) wykształceniem.

Link do całości poniżej:
https://www.jobuniverse.pl/news/news.asp?id=44359
Czyli najbardziej brakuje pań za ladą (marketing i sprzedaż) a potem same kierunki techniczne. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę przewidywane zmiany.

22.07.2005

11:46

[97]

Molzey [ Chor��y ]

Właśnie, zamknij się Attyla, bo Cię sys/Yavor nie będzie tolerował.....I cóż Ty biedaku wtedy poczniesz?Co my wszyscy zrobimy jak sys/yavor się zezłości?! O biada, biada....Gorze nam się stało.
Jakaż to strata będzie dla Polski, Europy itd.
Sys|yavor -wiedzę to ty masz imponującą ,ale u maluczkich ,takich jak ja, gości tobie podobnych nazywa się po imieniu....Zgadnij jakie to imię.( Nie , nie Wielki Guru Który Nas Zaszczyca Swym Istnieniem - próbuj dalej...)

22.07.2005

12:39

[98]

włodzimierz_lenin [ Chor��y ]

Molzey:
Kończ waść...

Attyla [ Legend ]

EMP - piszesz jak rozumiem o zapotrzebowanie rynku pracy. Ja zaś pisałem o nadziejach licealistów wybierających kierunki studiów. Ale jedno ładnie gra z drugim (może poza prawnikami i lekarzami, którzy tradycyjnie uważani są za szczęściaży i krezusów:D)

Yavor - weź walium:D
słyszę, że to wszystko gówno warte i prawdopodobieństwo jest równe zeru
Nie pisałem, że prawdopodobieństwo jest równe zeru, ale, że jest nieskończenie małe. Nie sądziłem, że różnica miądzy tak elementarnymi sprawami ci umyka. To, że jest małe nie oznacza bowiem, że nie istnieje.

bo jest, wszak Attyla tak mówi.
Powtarzam. Oblicz prawdopodobieństwo z uwzględnieniem wszystkich okoliczności i następstwa a będziemy rozmawiać inaczej. Póki co ja mówię, że prawdopodobieństwo jest nieskończenie małe a ty, że jest nieskończenie wiele prób. Tylko co to zmienia? Każda z tych prób wykonywana jest w ramach innego cyklu zdażeń, więc nie wpływa na prawdopodobieństwo w następnych.

Otóż zamknij się, Attyla.
O widzę, że wytaczamy najcięższe "argumenty". Cóż. Nie powiem, żebym się tego nie spodziewał. Wilka wszak ciągnie do lasu, choć nie chce mi się wyliczać dokładnego prawdopodobieństwa takiego zdażenia, to wiem, że jest ono gigantyczne.

Ty po prostu nie rozumiesz znaczenia słów,
tak. To mój stały problem. Nie jestem w stanie nikogo zrozumieć. Nawet z żoną się nie kłucę, bo ona mnie a ja jej nie rozumiem:D

i jeszcze masz czelność przy tym zarzucać mi niewiedzę.
OK. zatem powiem to w twoim stylu. Jesteś zadufanym w sobie prostakiem. Nie rozumiesz co się do ciebie mówi i wypowiadsz się w sprawach, o których masz tyle pojęcia co świnia o gwiazdach. Podoba ci się to? A najgorsze jest to, że to co napisałem, choć nieeleganckie jest prawdziwe.

W którym to miejscu z faktu stwierdzenia "nieweryfikowalności dogmatu" wynika, żem idiota, bo pojęcia nie mam, iż dogmaty są poddawane w wątpliwość lub się zmieniają?
w tym:
Religia opiera się na nieweryfikowalnych dogmatach, nauka natomiast - na weryfikowalnych aksjomatach
Tymczasem dogmat wedle słownika PWN to twierdzenie przyjmowane za pewnik tylko na zasadzie autorytetu, bez kontroli krytycznej, bez stwierdzenia jego prawdziwości i bez względu na zgodność z doświadczeniem

Nie - typ nie rozumie i jeszcze śmie mi głupotę publicznie zarzucać.
Ja nie głupotę a ignorancję ci zarzucam. Mam nadzieję, że zrozumiesz różnicę bez pomocy Stwórcy?

doucz lub grzecznie pytaj, a nie pyskuj.
Wiesz – mam dość używania przez ciebie słowa pyskować. Słowo to oznacza:
“odpowiadać hardo, zuchwale, arogancko; mówić, rozprawiać dużo, głośno, krzykliwie”. Póki co w przeciwieństwie do ciebie nie jestem arogancji a o hardości czy zuchwałości nie można mówić w stosunkach między ludźmi równymi sobie. Zatem waż swe słowa na przyszłość, bo nie chcę wchodzić w twój styl na stałe. Bo to nie jest mój styl. Mi się zdarza odpowiedzieć arogancko a u ciebie jest to na porządku dziennym. Ja mogę być nieelegancki celowo lub przypadkowo, ty przypadkowo jesteś elegancki. A poziom zuchwałości obydwaj mamy podobny:D

Lub gdy nabierzesz odrobiny szacunku
To nie jest tak, że nie mam do ciebie szacunku. Uznaję twoją wyższość w dziedzinie fizyki i matematyki i w tym zakresie szanuję twoją wiedzę. Na więcej trzeba zasłużyć.

Wtedy może wykażę odrobinę wyrozumiałości i do prób dyskusji z Tobą wrócę
Nie jesteś i póki co nie ma żadnych powodów byś miał się stać dla mnie autorytetem w kwestiach światopoglądowych, więc nie fatyguj się. Tylko mam nadzieję, że to będzie działało w obie strony. Tzn ty nie będziesz reagował na moje posty. To mi wystarczy i wypełni żywione od dawna nadzieje.

I to by było na tyle

22.07.2005

12:50

[100]

Guderianka [ Konsul ]

kuźwa dlaczego każda dyskusja musi zostać spartolona a jej uczestnicy zamiast skupić się na TEMACIE skupiają się na obrzucaniu sie błotem. normalnie masakra-juz po przeczytaniu pierwszego posta wiedziałam że tak będzie

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

EMP2:

"Chodzi mi o to że Bóg wszechwiedzący zna odpowiedź na pytanie na które ktoś kto "podlega" zasadzie pana H. odpowiedzi znać nie może."

Jeśli tak zdefiniujemy pojęcie boga, masz rację. Bajer w tym, że z terminem "bóg" można w zasadzie zrobić wszystko i zawsze tak go dopasować, aby był aktualny. To mnie prywatnie mocno niepokoi, gdyż stawia pytania, na ile Bóg jest istotą obiektywnie istniejącą, a na ile kreowaną przeze mnie. Mnie interesuje jak najdalsze dotarcie w kierunku tego obiektywnego istnienia.

"Wszechwiedzący musi być bo inaczej nie byłby wszechmogący"

Wszechwiedza nie implikuje wszechwładzy. Możesz wiedzieć wszystko, ale to nie znaczy, że będziesz miał wpływ na PRZEBIEG zdarzeń - będziesz je umiał jedynie PRZEWIDZIEĆ (innymi słowy, Twoja rola będzie bierna a nie czynna). Możesz być wszechmocny i głupi - przykład pierwszy z brzegu to terroryści wysadzający wszystko wokół, a z pewnością niemający bladego pojęcia o strukturze nadsubtelnej atomów.

Obie deklaracje - wszechmocy i wszechwiedzy - to deklaracje subiektywne. Projekcje pragnień. Dogmaty, które trudno podeprzeć jakimkolwiek fizycznym doświadczeniem.

"Bóg może wszystko, może też wszystko tak aby nie został po ingerencji jakikolwiek ślad."

Dopasowujesz postać i działania Boga do swoich pragnień.

"Czy wszechmogoący może stworzyć kamień którego nie da rady unieść? Jak widać na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi (dobrej dla Boga)"

Ależ jest dobra odpowiedź: mianowicie jest to silna sugestia, że pojęcia wszechmocy i Boga są wzajemnie sprzeczne.

"Ale tylko wtedy kiedy posługujemy się logiką ludzką. "

Jeślli nie chcesz się posługiwać w dyskusji ludzką logiką, dyskutuj z Bogiem, nie ze mną. Tak długo jak długo dyskutujesz tu, proszę, nie używaj argumentów typu "to zrozumie tylko Bóg", bo mówisz wówczas tylko tyle "wszyscy pierdolicie bez sensu", co nie wydaje mi się specjalnie grzeczne.

"Teraz więc widać jakie są trudności w poszukiwaniu Boga."

Jeszcze nic nie widać, bo Twoja wcześniejsza interpretacja zasady nieoznaczoności była, ekhm, bardzo dowolna :-P Na razie operujesz w ramach wniosków wyciąganych z własnych przekonań.

"Jednocześnie Bóg ma doskonały powód aby tego dowodu nie dostarczać"

Heh, a tu pokazujesz, jak jesteś niespójny w swoich wypowiedziach. W jednym miejscu twierdzisz, że logika boska jest niepojęta dla człowieka - i z tego wyciągasz wnioski, po czym kawałek dalej używasz tejże ludzkiej logiki do tłumaczenia działań Boga - i także nie masz oporów w wyciąganiu wniosków... Pliz, trochę uwagi...

"wiara ginie kiedy mamy dowody, w jej miejsce pojawia się wiedza."

Zapytam złośliwie: skąd zatem wiesz, że Bogu jest to niemiłe?

Molzey:

Doceniam Twoją kreatywność, inteligencję, wiedzę i głębię wyrażonych w tym wątku przez ciebie poglądów. Na tyle doceniam, że uprzejmie proszę: zamknij się. Wierz mi, wątek na tym nic nie straci.

"wiedzę to ty masz imponującą ,ale u maluczkich ,takich jak ja, gości tobie podobnych nazywa się po imieniu....Zgadnij jakie to imię.( Nie , nie Wielki Guru Który Nas Zaszczyca Swym Istnieniem - próbuj dalej"

No spróbuję. Może jestem facetem mającym dość niedouczonych głupków udzielających się w tematach, o których nie dysponują żadną wiedzą, co nijak nie deprymuje ich arogancji? Nie, to za skomplikowane. Gość o Twoim zakresie pojęciowym użyłby innego sformułowania. Z pewnością takiego, którego użycie podnosiłoby jego własne poczucie wartości... Hm, ciekawe, jakie to sformułowanie...

Guaderianka:

A czego oczekiwałaś? W życiu nie spotkałem się z sytuacją, w której gdy dyskusja na forum publicznym wkracza na obszar fizyczności Boga ktokolwiek z dyskutantów próbował uzupełnić swą wiedzę w wyniku argumentów. Przecież, do cholery, oni najlepiej wiedzą, co to, kto to i czym to jest Bóg! Tyle, że nie rozumieją, że operują pojęciem boga w sensie tworu kulturowego. Czym innym jest dyskusja o bogu w ramach samej wiary, czym innym w aspekcie tłumaczenia świata. Tego rozróżnienia większość wierzących nie jest w stanie zrozumieć, niestety.

Swoją drogą, czy to nie ciekawe, że to właśnie wierzący są najbardziej zainteresowani tym, aby Bóg był zgodny z ich oczekiwaniami, najmniej zaś ich interesują wszelkie próby w miarę obiektywnego zrozumienia istoty Boga?

Guderianka [ Konsul ]

oczekiwałam że ludzie którzy wierzą i mówią że wierzą będą się zachowywać jak przykazuje wiara- czyli z szacunkiem tolerancją i etc , może jestem naiwna ale to że forum jest internetowe nie znaczy że mozna na nim folgować i dawać upust słowotokom które nie wnoszą nic nowego do dyskusji poza epitetami.

a tak w ogóle to mam wrażenie że gdziekolwiek Yawor się odezwie tam zaraz pełno nożyc. fakt że trudno go lubiec bo kazdego polaka razi pewność siebie buta i wiedza innego ale inna sprawa że część postów powstaje "bo tak"- żeby w imie zasad dokopać Yaworowi.

do katolików mam pytanie-kto z was czytał V ewangelię?

Attyla [ Legend ]

którą V ewangelię? Gnostycką?

A tak swoją drogą to na szacunek trzeba zasłużyć. Yavor zaś robi wszystko by na szacunek nie zasługiwać. Ma dużą, choć wyjątkowo wąską w zakresie wiedzę a zachowuje się jakby wszystkie rozumy pozjadał. Najgorsze jednak jest to, że pogardza - i nie kryje się z tym tymi, którzy nie uznają prymatu świąt wielkanocy nad świętami Bożego narodzenia.:D Tobie może to nie przeszkadza. Mi owszem. Zatem oko za oko. On pogardza mną - ja nie mam obowiązku szanować jego osoby.
A tolerancją jest przyjmowanie do wiadomości i nie zwalczanie - czyli wyrozumiałość a nie przyjmowanie wszelkich tez i twierdzeń. Z tezami Yavora do mnie wygłaszanymi się nie zgadzam, bo to nie są tezy a inwektywy. A zyczynają się mniej więcej po 10 w miarę normalnym poście. Chłopakowi nerwy puszczają ot co. Ja zaś nie należę do ludzi, którzy mówią, że pada deszcz jeżeli im kto w oczy pluje.

Guderianka [ Konsul ]

nie. V ewangelia to ewangelia ukrywana przez watykan, uznana jako szkodliwa , której rozpowowszechnianie mogłoby być szkodliwe dla kościoła katolickiego, w której zawarty jest przekaz tego samego co jest w pozostałych 4 ale z kilkoma dodatkowymi szczegółami.


a czy wy się kiedyś Atylla z Yaworem zgodziliście?

EMP2 [ Pretorianin ]

Sys|yavor
Bajer w tym, że z terminem "bóg" można w zasadzie zrobić wszystko i zawsze tak go dopasować, aby był aktualny.
No raczej nie. Bóg jest zawsze wszechmogący.
Wszechwiedza nie implikuje wszechwładzy. Możesz wiedzieć wszystko, ale to nie znaczy, że będziesz miał wpływ na PRZEBIEG zdarzeń - będziesz je umiał jedynie PRZEWIDZIEĆ (innymi słowy, Twoja rola będzie bierna a nie czynna). Możesz być wszechmocny i głupi - przykład pierwszy z brzegu to terroryści wysadzający wszystko wokół, a z pewnością niemający bladego pojęcia o strukturze nadsubtelnej atomów.

Niestety nie zauważyłeś że w zdaniu które zacytowałeś wszechmocny => wszechwiedzący. Zatem to co piszesz nie odnosi się do mojej wypowiedzi. Bóg nie może być głupi bo jest doskonały.
Obie deklaracje - wszechmocy i wszechwiedzy - to deklaracje subiektywne. Projekcje pragnień. Dogmaty, które trudno podeprzeć jakimkolwiek fizycznym doświadczeniem.

Wszechmoc i wszechwiedza to nie deklaracje ale cechy które definiują Boga. Tak jak cechami które definiują trójkąt są trzy boki i suma kątów 180 stopni.
Jeślli nie chcesz się posługiwać w dyskusji ludzką logiką, dyskutuj z Bogiem, nie ze mną. Tak długo jak długo dyskutujesz tu, proszę, nie używaj argumentów typu "to zrozumie tylko Bóg", bo mówisz wówczas tylko tyle "wszyscy pierdolicie bez sensu", co nie wydaje mi się specjalnie grzeczne.

Skoro Bóg nie musi stosowac się do praw fizyki może też nie stosowac się do ludzkiej logiki. Dlatego tak trudno zgłębić jego naturę. Taki był sens mojej wypowiedzi. Nie zrozumiałeś jej - trudno, może nie wyraziłem się dostatecznie jasno. Nie uprawnia to ciebie do tego aby przypisywać mi chamskie wypowiedzi.
Jeszcze nic nie widać, bo Twoja wcześniejsza interpretacja zasady nieoznaczoności była, ekhm, bardzo dowolna :-P
To może prosto z mostu - wszechwiedzący może odpowiedzieć na pytanie jakie jest położenie i pęd dowolnej cząstki elementarnej w dowolnej chwili.
Heh, a tu pokazujesz, jak jesteś niespójny w swoich wypowiedziach. W jednym miejscu twierdzisz, że logika boska jest niepojęta dla człowieka - i z tego wyciągasz wnioski, po czym kawałek dalej używasz tejże ludzkiej logiki do tłumaczenia działań Boga - i także nie masz oporów w wyciąganiu wniosków... Pliz, trochę uwagi...

Ja próbuję go zrozumieć ale dysponuję tylko ludzką logiką. Stąd ten dualizm.
Zapytam złośliwie: skąd zatem wiesz, że Bogu jest to niemiłe?

Post z 11:09 zdanie następne.

Attyla [ Legend ]

Guderianka - no to właśnie ta gnostycka. To jeszcze zależy które tłumaczenie ma to być.
W każdym razie w czasie kompletowania zbioru świętych ksiąg hierarhowie kościoła, znajdującego się pod przemożnym wpływem Greków i neoplatonistów nie zaliczyli do Biblii niemal wszystkich tekstów gnostyckich. Za wyjątkiem Apokalipsy. Poprostu przyjęto założenie powszechności Kościoła Katolickiego, co wymuszało równy dostęp do wszystkich misteriów wszystkim jego wiernym. Groza wyklucza równy dostęp, ponieważ zakłada stopnie wtajemniczenia w ujawnianiu tajemnic misteryjnych. O ile na początku gnostycy stanowili dużą część wszystkich chrześcijan, o tyle po uznaniu chrześcijaństwa przez Konstantyna i uczynieniu z niego ideologii mającej spoić rozpadające się etnosy wchodzące w skład Imperium Romanum gnoza została sprowadzona do marginesu. Dlatego ta "piąta ewangelia" nie weszła w kanon ksiąg swiętych zwanych Biblią.
Gnoza zaczęła wracać do łask w okresie kontaktów ze Wschodem w czasie wojen krzyżowych. Bogomiłowie w Bizancjum czy Albigensi we Francji są tego przykładem. Zresztą nie brak takich, co twiedzą, że zakon Templariuszy też uległ pokusie gnozy. Czytałem tłumaczenie z łaciny - bodaj z 34 r. Wtedy zrobiło to na mnie duże wrażenie. Dopiero po lepszym poznaniu mapy herezji średniowiecznych i historii tego okresu osłabł mój dla niej entuzjazm. Chyba głównie dlatego, że wtedy sama inność i nie uznawanie przez hierarhię przestało być już dla mnie podstawowym motywem fascynacji. Wyrosłem z tego tak samo jak i z np. fascynacji rewelacjami o pochodzeniu piramid czy pochodzeniu sfinksa w Gizie.

Co do zgody z Yavorem, to zgoda w kwestiach fundamentalnych raczej nie wchodzi w rachubę. Obaj stoimy na biegunowo odległych stanowiskach światopoglądowych. On jest supermaterialistą gotowym przyjąć nawet zapewnienie Chruszczowa o nie istnieniu Boga, ponieważ Gagarin nie został przez niego zaproszony na herbatkę, a ja nawróciłem się z materializmu (co prawda nie tak radykalnego) i jako neofita jestem bardziej mistykiem niż racjonalistą. Zwłaszcza, że XIX wieczny racjonalizm prowadzi do takich bzdur, że trudno to zaakceptować człowiekowi takiemu jak ja.
Zresztą zapewne dlatego tak na siebie działamy. Ja przekonuję do tez jemu zupełnie obcych i wstrętnych a on do tez wstrętnych i obcych mi.
Dla przykładu kwestia wszechmocności Boga. Yavor przyjmuje ten absolut intuicyjnie - tzn. nierozumie i nie chce zrozumieć braku jakichkolwiek ograniczeń zewnętrznych. Chociażby przez to, że popełnia dokładnie ten sam błąd co Spinoza zakładając alienację dzieła bożego (tzn. że tuż po stworzeniu dzieło stworzenia staje się odrębne od stworzyciela). Tymczasem jest to teza sprzeczna z absolutem, bo zakłada, że Bóg stworzywszy świat został zniewolony stworzonymi dla niego regułami. Zakłada zatem takrze i to, że Bóg jest istotą istniejącą w czasie - tzn, że ma dla niego znaczenie następstwo zdażeń i dokonanych wyborów. Co ciekawe jest w stanie zaakceprować tego rodzaju cechę w rzeczywistości fizycznej (cokolwiek miałoby to oznaczać) a odrzuca u istoty boskiej (vide dyskusja o przestrzeni nieprzemiennej - o ile dobrze pamiętam nazwę). Uznaje zatem przewagę materii nad wszystkim. Ja zaś odrzucając wieczność materii twierdzę, że została stworzona. Obojętnie czy w ramach wielkiego wybuchu czy "czary mary". To zaś implikuje wniosek takie, że stwórca tworząd ją przybrał poprostu taką a nie inną formę. Nie jest zarem różny od wszechświata a wszechświat jest częścią jego istoty. To zaś implikuje kolejny wniosek: że czas - jak składnik wszechświata nie ma władzy nad Bogiem, ale że jest złudzeniem jakiemu podlegają istoty przemijające - takie jak my. W konsekwencji założenie absolutu prowadzi do wniosków, jakie przyjął św. Augistyn i heretycy paulicjańscy (bardzo byli do siebie zbliżeni - a konsekwencja i zupełnośćtych tez kusi do dzisiaj - uległ mu nawet umysł taki jak Paskal) - tzn., że wszystkie wybory zostały już dokojnane, że my nie tworzymy rzeczywistości, ale jaki jej elementy podlegamy scenariuszowi dzieła stworzenia. Innymi słowy - tak jak w 2 części Matrixa - nie dokonujemy wyborów, ale podlegamy koniecznościom i w tym sensie nie jesteśmy autonomiczni ale znajdujemy się w trybach, które działają z uwzględnieniem nas ale na które my nie mamy żadnego wpływu. Korzystając z tego porównania można by rzec, że Yavor wierzy we własną autoautonomię, ja zaś zaproszony do siadania przez wyrocznię zastanawiam się tylko, czy dokonuję jakiegoś wyboru, czy wykonuję po prostu akcję zaplanowaną dla mnie wcześniej. Stąd te ciągłe spory. On bowiem uznając, że ja podlegam koniecznościom musiałby zrezygnować z wiary w swoją autonomię a ja uznając autonomię musiałbym zrezygnować z przekonania o istnieniu przeznaczenia. I nie chodzi tu o wygodę. Tu chodzi o fundament mentalny, który nie wpływa bezpośrednio na "rozdzielczość wyświetlania", ale na dostępne w związku z tym możliwości. To tak jak z systemem operacyjnym w kompie. Mogę mieć jednocześnie zainstalowaną windę i jakąś dystrybucję Linuxa (np. auroxa) ale nie mogę używać ich jednocześnie. Musiałbym zresetować system - a to nie jest perspektywa nadmiernie kusząca.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Attyla, skończ pieprzyć o moim supermaterializmie i komunizmie, mało uprzejmie już proszę i ostatni raz toleruję taką odzywkę. Nie wydajesz się być w stanie zrozumieć istoty moich wypowiedzi z zakresu fizyki, co u osoby tak żenująco niekompetentnej z tej nauki raczej nie powinno dziwić, a co swój dowód znajduje w konsekwentnym pomijaniu wszelkich faktów naukowych - nawet tych, które pozostawiają spore pole do popisu dla poszukiwania Boga (jak choćby wspomniana przestrzeń nieprzemienna, o której istocie gówno wiesz, co w niczym nie przeszkadza Ci używać jej jako argumentu).

Powiem Ci to wprost: problem w tym, że Twoje rozumienie Boga jest po prostu żenująco głupie. Dla Ciebie Bóg to kwestia semantyczna, to tylko ludzki dogmat wsparty dywagacjami na temat tego, co o Bogu powiedział pan Iksiński lub pan Igrekowski w dyskusji, w której podstawowym argumentem było słowo. Nie jesteś w stanie pojąć, że nie masz monopolu na dochodzenie do istoty Boga. Że tak naprawdę nic wiesz na temat tego, co ów Bóg zrobił i jak działał i działa - i brak tej wiedzy stawiasz sobie za zaletę, podczas gdy tych, którzy starają się dostrzec rzeczywistą skalę - rozmiarów i złożoności - czegoś, co byś zapewne nazwał Dziełem Bożym, z lekceważeniem nazywasz materialistami i używasz chamskich, prymitywnych porównań do komunistów. Jesteś chorym człowiekiem, chłopie. Chorym do bólu, bo zapatrzonym w siebie i swoją DEFINICJĘ Boga, a nie w samego Boga, którego - to też napiszę Ci wprost - masz w rzeczywistości głęboko w dupie, bowiem od tego, jakim On faktycznie jest, ważniejsze jest dla Ciebie Twoje własne mniemanie o nim.

Ustalmy przy tym, że mam już serdecznie dość wysłuchiwania kretyńskich interpretacji idioty, który nie tylko żadnego sensownego argumentu o charakterze fizycznym nie jest w stanie podać, ale nawet nie potrafi poprawnie napisać wyrazu "także". Czy tym samym możemy uznać, że przestaniesz się wreszcie popisywać swą humanistyczną głupotą i szerokim łukiem będziesz omijał wątki o Bogu w aspekcie stworzenia, czy też upoważniasz mnie do szczerości w późniejszych postach na Twój temat?

BTW - reset bardzo by Ci się przydał.