--> Archiwum Forum
graf_0 [ Nożownik ]
WYBIERAJ -Bezpieczeństwo albo wolność
Po zamachach w 2001 w NY, po Madrycie w 2003, i ostatnio po Londynie do głów "władz" Polski i jej obywateli zaczęła docierać myśl że może my również jesteśmy zagrożeni atakiem.
W USA po 11.09 bardzo szybko podjęto środki zaradcze (pomijam tu "zwalczanie terroryzmu za granicą"), tzw Patriot act, który bardzo znacznie zwiększał uprawnienia policji, głównie FBI, pozwalając na podsłuch kalsyczny i elektorniczny, rejestrowanie e-maili, aresztowania, trzymanie podejrzanego bez ograniczenia czasowego, czy też milusie bazy w Guantanamo i bóg jeszcze wie gdzie.
Po ataku w Madrycie w Europie również zaczęto się zastanawiać na sposobami zabezpieczeń przed kolejnymi aktami terroru. Po ostatnich wydarzeniach w Londynie, szybka ankieta wykazała, że zdecydowana większość Brytyjczyków jest za zwiększeniem uprawnień policji.
W Brukseli UE również wprowadza mechanizmy mające na celu zabezpieczenie narodów Europy przed terroryzmem
Jakie jest wasze zdanie - czy należy wprowadzić takie środki zabezpieczające - rejestracje smsów, maili, rozmó telefonicznych, infiltracje gróp religijnych, uniwerstetetów itd, długotrwałe zatrzymania na wątłych dowodach, bodź nawet bez dowodów? Czy tez możę jest to zbyt wysoka cena za poczucie bezpieczeństwa?
I jeszcze jedno, czy takie środki będą działać, czy też należy działać w zupełnie odmienny sposób?
Ragn'or [ Generaďż˝ ]
Wolność.Jest bezcenna.
Ciekawy wątek.
Dagger [ Legend ]
Wybieram wolność - to paradoksalnie również jeden ze sposobów walki z terroryzmem, obrona stylu życia.
Inaczej możemy się tak zapędzić że postawimy pod znakiem zapytania wolną wolę człowieka.
KaM1kAzE® [ BeeR GooD! ]
byłbym za, jednak nie wszystkie wymienione uprawnienia mi sie podobaja....
zapewne zmieniłbym zdanie jakby ktoś z moich bliskich zginal w ataku terrorystycznym.
Na razie wybieram: wolność.
melkora [ Generaďż˝ ]
Wybrała bym wolnośc bo co to za życie pod ciągła kontrolą.
graf_0 [ Nożownik ]
tu już nie bardzo jest co wybierać
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2818686.html
Ale zastanómy się, przecież te środki są skierowane przeciwko potencjalnym zamachowcom, a nie zwykłym obywatelom, uczciwemu człowiwkowi powinno byc obojętne że system rejestruje jego sms'y, a powinien cieszyć się że być możę ochroni go to przed śmiercią w wagoniku metra. Przecież z tej wolności najbardziej korzystają ludzie, któzy werbują ochotników na terrorystów i nawołują do nienawiści.
Guderianka [ Konsul ]
prawda leży pośrodku- czyli wolność ale w jakimś tam zakresie- co innego inwiligacja każdego obywatela a co innego sondowanie osób z tzw. marginesu społecznego, osób podejrzanych o coś lub często odwiedzających kraje arabskie (np).
Dagger [ Legend ]
==>graf_0
Gdyby z praw, których działanie ma być niejako zawieszone, nie korzystali obywatele to nie walczono by o ich wpisanie do zasad ustroju, finalnie do Konstytucji. Przynajmniej odnosząc się do tych propozycji w twoim pierwszym poście.
IMO takie środki mogą działać i mieć poparcie społeczne jedynie w warunkach konfliktu swój - obcy. Problem jest taki że nie da się uniknąć pomyłek i to pomyłek w stosunku do własnych obywateli, nie mówiąc o postępowaniu takim jak w irackim więzieniu. A to oznacza strzał we własną stopę.
graf_0 [ Nożownik ]
Guderianka -> ale to jest segregacja i dyskryminacja, dlaczego chciałbyś kogoś spychać do marginesu, do obywateli drugie kategorii, tylko dlatego że zmienił treligię, często podróżuje etc. Co gorsza taka segregacja ozaczałby że ochrona jest niepewna a ekstremiści mogliby siędużo łatwiej prześliznąć.
gromusek [ Piwa dajcie ! ]
mimo iz do ukrycia nic nie mam ale wybral bym WOLNOSC
N2 [ negroz ]
Gdyby takie cos wprowadzono powiedziałbym, że identyko jak w drugiej części Half-Life, wczyscy kontrolowani i pod pełnym nadzorem.
Osobiście uważam, ze i tak by to nie zatrzymało tego co ma nastąpić.
Guderianka [ Konsul ]
graf---to trudne rozważania- zawsze istnieją poszkodowani bardziej i mniej, zawsze będzie ktoś zadowolony. mając do wyboru- zagrożenie wolności wszystkich lub zagrożenie wolności nielicznych (czyli dyskryminacja jak to nazywasz) wybieram dyskryminację.
graf_0 [ Nożownik ]
Guderianka -> ale takie wybiórcze środki ochrony muszą być z założenia nieskuteczne, jeśli wiadomo jakie kryteria stosuje policja do wybirania osób podejrznych, bardzo łątwo będzie się zakamuflować.
graf_0 [ Nożownik ]
N2 -> a co nastąpiło w Haf-life'ie ??? :)
Guderianka [ Konsul ]
graf---prowadzimy rozważania teoretyczne czy praktyczne?
Mortan [ ]
Wolnosc, Arabów najechac i wybic.
Marksman [ Promyk ]
Wolność... przy pozbawieniu mnie części prywatności i tak nie czułbym się bezpieczny... wolność...
Marksman [ Promyk ]
Mortan - Polaków najechać i zamknąć... bo to złodzieje!! nie osądzaj całej grupy po wyczynach nielicznych członków...
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Szkoda że parę wieków temu nie podałeś tej recepty w stosunku do Polaków :P
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
prowadzimy rozważania, które... prowadzą do nikąd :-)
ile osób, tyle zdan - nie dojdziemy do jednego słusznego wniosku, nie znajdziemy porozumienia... jestem tego pewien....
a co do tresci watku - moim zdaniem trzeba to po prostu jakoś "wycyrklować" wyważyc. Nikt nie byłby zadowolony, gdyby wiedział, że ktoś monitoruje każde napisane przez niego słowo...
To nieskuteczne? Na lotniskach tez były jakieś środki bezpieczenstwa i doszło do zamachów....
Ponoc wszystko da sie "obejsć"... A inwigilacja - nawet jesli to komputer szuka słów kluczowych - nie zadowoli nikogo. Nawet gdy nie mamy nic do ukrycia, powoduje psychiczny dyskomfort.
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Na grzyba trupowi wolność ?
Mortan [ ]
Marks, Dagger --> Polaktow nie chce wybic bo sam jestem Polakiem to chyba logiczne.
Obecnie najwieksyzm zagrozeniem dla świata sa Arabowie. Zagrazają białym na calym świecie, od swoich panstw ( systematycznie tepienie białych, wyznawców nie islamu), przez Europe Wschodnią ( przykładowo Albania - rok 99 Kosowo, potem Macedonia) i Europe Zachodnią ) coraz wiecej zamieszek ze sreony muzułmanow na tle rasownym we Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii) po USA ( zamachy 11 wrzesnia).
Gowno mnie oni obchodza, nie umiej sie dostoswoac na naszych norm, to niech tutaj nie przyjezdzaja, maja swoje zasady wiec niech je realizuja u siebie, a nie wprowadzaja na sile w cywilizowanych krajach, przez co jest coraz niebiezpieczniej. Wiekszosc panstw arabskich jest nadal rzadzonych przez fundamentalizm religijny. Biali odddzielili władze religijna od świeckiej kilka wiekow temu, dziki czemu rozwineli sie o wiele lepiej niz panstwa arabskie, gdzie logika, ekonomia, i zdrowy rozsadek, prawo i moralnosc, nadal ustepują tym co napisane jest w Koranie. Moim zdaniem to stanowi zagrozenie dla cywilizacji i szczegolnie ludzi bialych. Najlepszą metoda ochrony jest, albo całkowity zakaz wpuszcznia muzulmanow do cywilizowanych krajów, albo kontrola nad nimi. Inaczej co jakis czas bedzie kolejne boom. Przykładowo Izreal wybudowal mur, ktory mial bronic Żydów przed Palestynczykami, ale rozne dziwne organizacje i siły zmusily ich do zburzenia tego muru, a to byl dorby spsob na spokoj.
Herr Pietrus [ Nowy stopień! ]
Marksman ---> z metoda Mortana niełatwo sie zgodzic ;-)
ale z tym, ze czlonkowie nieliczni... popatrz na obozy szkoleniowe dla przyszłych terorystów - moze i media robią sensacje, ale sobie tego nei wymyśliły
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Skoro wolność jest bezcenna, a ograniczenie praw nie przynosi wymiernej poprawy bezpieczeństwa, to należałoby m.in.:
- zlikwidować policję i wszelkie służby stojące ponad szarym obywatelem (w założeniu: dla jego dobra);
- zlikwidować dowody osobiste, paszporty, wszelkie rejestry itp. sposoby kontroli.
Nie jestem fanem anarchii. Chciałbym tylko podkreślić, iż daleko nam w tej chwili do 100% wolności. I trudno ocenić, czy przesunięcie suwaka kontroli nad społeczeństwem przyniosłoby relatywnie więcej strat niż pożytku
I jeszcze jedno: człowiek do wszystkiego się przyzwyczaja. Kontrola ze strony państwa która istnieje dziś jest tak zwyczajna, że nikt w takiej dyskusji o niej nie wspomina. Może po zwiększeniu kontroli z czasem wszyscy uznaliby, że to dla nich najlepsze?
Aen [ MatiZ ]
Mortan - 100% racji
Kłosiu [ Senator ]
uksiu --> jakie to dziwne, ze zaledwie 16 lat po przewrocie, ktory mial na celu m.in. zmniejszenie roli i uprawnien milicji i SB w Polsce ludzie chca powrotu tego co bylo :) Te metody inwigilacji jakie sa teraz to marzenie milicji z tamtego okresu. Ciekawe jakbyscie sie czuli gdyby zamiast zwracac uwage za np picie piwa na ulicy czy siedzenie na lawce wieczorem, policja wyciagalaby paly i walila wszystkich jak leci po nerach :) To niby tez tylko nieco wieksze uprawnienia.
Vasago [ spamer ]
Oczywiscie, ze moga sobie wsadzic taka ochrone. To nic innego jak proba stworzenia totalitarnego panstwa i to w oparciu o glupote jego obywateli, ktorzy sami sie na takie pomysly zgodza.
Vader [ Senator ]
Wybieram bezpieczeństwo. Wolni i tak nie jesteśmy i nigdy nie będziemy.
Kłosiu [ Senator ]
Vader --> nigdy nie bedziemy do konca wolni, ale tez nigdy nie bedziemy do konca bezpieczni przed terroryzmem. To ma byc argument niby? :P
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Kłosiu --->
jakie to dziwne, ze zaledwie 16 lat po przewrocie, ktory mial na celu m.in. zmniejszenie roli i uprawnien milicji i SB w Polsce ludzie chca powrotu tego co bylo :)
To takie myślenie magiczne, transakcja wiązana: jak policja będzie walić po nerach, to ja będę miał tyle lat co w 1980 (a byłem piękny, młody, wesoły) i wszyscy będą mieli sprawiedliwe równie poczucie beznadziei, a nie tak jak teraz, że jednym się wiedzie, a innym nie bardzo.
---
Ludzie dzielą się na tych, dla których policja jest zbyt represyjna, i tych, dla których jest za mało represyjna. Mijają lata, zmienia się proporcja jednych i drugich, a tylko tych zadowolonych z represyjności policji jest cały czas maluśko...
Marksman [ Promyk ]
ale z tym, ze czlonkowie nieliczni... popatrz na obozy szkoleniowe dla przyszłych terorystów - moze i media robią sensacje, ale sobie tego nei wymyśliły
Wyznawców islamu jest 20%ludności świata,... terroryści to baardzo nieliczny margines
Marksman [ Promyk ]
tro było do Herr Pietrusa
graf_0 [ Nożownik ]
Mortan -> no patrz, ten mur jakoś gówno daje, bo raptem 2 dni temu gość wysadził się w centrum handlowym, ale miejmy nadzieję że lada moment (kwestia miesięcy) Izrael zdoła wygonić osadników ze terenów strefy Gazy - to powinno znacznie skuteczniej niż mur zwiększyc bezpieczeństwo.
Problem z zamchami jest taki że mimo iż nie powodują ogromnych strat w ludziach to sieją strach - to jest ich główne zadanie, w Polsce już podjęto środki zaradcze - fałszywe telefony, teraz nikt się już nie boi że my będziemy następnii.
mówisz że Arabowie starają się narzucić w innych krajach do których przyjeżdzają, to prawda - mniejszości islamsie są bardzo aktywne, widoczne i głośne. Ale czyż kultura zachodu nie robi tego samego u nich???
Telewizja, firmy, demnokracja, równouprawnienie, wojska koalicji itd - zachód rónież stara się narzucić swój sposób życia Arabom, może im się to nie podoba tak samo jak tobie.
A czy są największym zagrożeniem dla cywilizacji - bzuda, Ich wpływy są niewielkie, a zagrożenie
żadne - Izrael już kilkakrotnie pokazał co są warci pod względem militarnym.
graf_0 [ Nożownik ]
jeszcze jedno
uksiu -> tak, zlikwidować dowody osobiste, ograniczyć kontrolę w ramach "naszych ziem".
Dowody osobiste z meldunkiem i ich obowiazek noszenia to stalinowski wynalazek i pozostałośc po dawnym systemie.
Powinno byc jak w UK, zatrzymany przez policję masz obowiazek podać imię, nazwisko, adres itd.
A już w żadnym wypadku nie zgodzę się na paszporty z danymi biometrycznymi.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Mortan --->
Obecnie najwieksyzm zagrozeniem dla świata sa Arabowie.
Obecnie, dawniej i w przyszłości największym zagrożeniem dla świata będzie rażąca i narastająca nierówność w podziale bogactwa, a przede wszystkim beznadziejna bieda ogromnej większości mieszkańców globu.
Z nędzy bierze się zamknięcie umysłowe, nietolerancja, zawiść i strach.
Taka jest moja opinia.
Vasago [ spamer ]
Tyle, ze czolowka terrorystow, to nie mieszkancy brazylijskich slumsow tylko obywatele Arabii Saudyjskiej, Jordanu, itd.
Vader [ Senator ]
Kłosiu --> jaki argument, to moja decyzja. Stwierdzam tylko, ze wole wieksze bezpieczeństwo niż większą wolnośc. Bo po cholere mi wolnośc, jak będę martwy ? Dla porządku: Jestem ateistą, więc perspektywa życia w niebie mnie nie pociesza.
Vasago [ spamer ]
Kurna-napisalem Jordanu? :P Jordanii na psa urok ;)
graf_0 [ Nożownik ]
Vader > tylko że to bezpi9eczeństwo jest ułudą, w końcu, nawet przez najbardziej rygorystyczne obostrzenia przedostanie się zdeterminowany napastnik. To tylko kwestia czasu - patrz Izrael, czołgi na ulicach, wyburzenia, mury, kontrole, aresztowania, systemy antyrakietowe, wojsko na ulicach codziennie - i wszystko na nic.
A akty terroru, poza swoim wydzwiękiem medialnym nie zwiększają istotnie ryzyka śmierci, Polacy potrafią w każdy letni weekend zabić ze 30-40 osób, i jakoś telewizja nie trąbi o tym co tydzień.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Vasago,
Tyle, ze czolowka terrorystow, to nie mieszkancy brazylijskich slumsow tylko obywatele Arabii Saudyjskiej, Jordanu, itd.
Nie słyszałem o milionerach wysadzających się w restauracjach czy autobusach. Ciekawe, dlaczego?
Kłosiu [ Senator ]
Vader --> acha, jezeli to twoja wlasne irracjonalne zdanie to nie ma sprawy ;)
zgadzam sie z uksiem, terroryzm to nie jest jakas nowa plaga. To tylko sposob walki spolecznosci, ktora nie ma szans na zwyciestwo w konfrontacji militarnej. Zwiekszanie inwigilacji nic nie pomoze, przypominam ze przed zamachami na WTC nikomu do glowy nie przyszlo, ze cos takiego jest mozliwe. Terrorysta zawsze znajdzie jakas furtke zeby wykonac zamach, a im wieksze bedzie _falszywe_ poczucie bezpieczenstwa tym wieszy efekt taki zamach osiagnie. Teraz zagrozeniem sa akurat arabskie zamachy. I nikt nie widzi, ze to jest efekt obecnosci militarnej sil zachodnich w panstwach arabskich?
Kiedys najwieszym zagrozeniem byli Baskowie, IRA itp nurty separatystyczne. Jak uczy doswiadczenie, to proba rozwiazan problemow stojacych u zrodla terroryzmu da bez porownania wiecej, niz ograniczanie wlasnych obywateli, bo to juz dla mnie zwyciestwo terrorystow.
Vasago [ spamer ]
uksiu -->A slyszales o ludziach, ktorzy to wszystko organizuja? Tworza osrodki szkoleniowe, placa za bron, instuktorow, itd?
Vader [ Senator ]
graf_0: Czyli środki bezpieczeństwa są zbędne, ponieważ zawsze komuś uda się je ominąc ? To tak jak z hackerami, jednak każda szanująca się instytucja inwestuje w dobre zabezpieczenia wlasnych sieci. Ciekawe czemu ? W koncu zawsze znajdzie sie jakiś hacker ktory to ominie :-)
Kłosiu --> Irracjonalne bo moje, czy może masz jakiś argument :-) ? Dlaczego irracjonalne ? Pokaż mi jakieś wewnętrzne sprzeczności w moim wyborze ?
W32.Blaster [ Pretorianin ]
Mortan--> Skoro tak myślisz i masz takie zdanie o wszystkich arabach to Ci współczuję....
graf_0 [ Nożownik ]
Vader -> jeśli jesteśmy przy systemach informatycznych, to analogią do zabezpieczeń anty-T nmie byłby firewall i dobre oprogramowanie, ale raczej sprawdzanei zaiteresowań użytkowników, i eliminowanie tych, kórzy za dużo wiedza o programowaniu/sieciach, lub co gorsza napisali jakiś program. Oczywiście dla bezpieczeństwa, zawartość wszystkich dysków, korespondencja itd użytkowników byłaby jawna dal systemu.
Vader [ Senator ]
graf_0: Podstawą do działania jest dobra informacja. Jaki modeł działania służb specjalnych zaproponowałbyś, celem zwiększenia bezpieczeństwa, jednocześnie nie naruszając wolności ludzi ?
Bo bzdury, które tu ludzie wypisują pokroju - powybijajmy Arabów - odrzucam od razu :-)
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Vasago,
Póki są nieszczęśnicy zbyt zdesperowani, by widzieć dla siebie lepszą przyszłość, póty może istnieć terroryzm. Tacy, którzy będą chcieli dowodzić, manipulować, zmieniać mapy świata i posyłać innych na śmierć znajdą się zawsze.
Obawiam się, że łatwiej będzie zlikwidować nędzę na świecie niż wyeliminować tych, którzy będą wszelkimi metodami dążyć do władzy lub wyśnionych utopii. Bieda miliardów smuci mnie bardziej niż jednostkowe szaleństwo.
graf_0 [ Nożownik ]
Z serii "rozwiazanie ostateczene problemu terroryzmu" -
jak wiadomo bliski wschód to sam piasek :) piasek + wysoka temeratra daje szkło, wystarczy odpowiedznio rozgrzać okolicę za pomocą reakcji fuzji atomów deuteru w atomy helu i po problemie, a jakie widoki bedą, normalnie szkalne domy z "Przedwiośnia".
graf_0 [ Nożownik ]
Vader ->jaki model działania - tajny :)
Kłosiu [ Senator ]
Vader --> ja moge ten wybor uznac, albo z nim popolemizowac, jezeli go uzasadnisz jakos :) Jedyny argument jaki napisales nie przekonal mnie, patrz post wyzej :)
A informacja o ktorej piszesz? Zauwaz, ze juz od Wietnamu wywiad USA zdobywa o wiele wiecej informacji niz jest w stanie przetworzyc. Taka tendencja bedzie zawsze, to nie ilosc informacji decyduje o bezpieczenstwie, tylko mozliwosci ich przetwarzania.
Zarek00 [ Konsul ]
Niech wszyscy zamieszkają na wsi. Wtedy terroryści nie będą mieli co atakować ;) A tak na poważnie to moim zdaniem optymalne jest rozwiązanie leżące po środku. Przegięcia w jedną albo drugą stronę nie byłyby dobre.
Regis [ ]
A ja wybieram złoty środek - skrajności zawsze są złe.
graf_0 [ Nożownik ]
Mortan ->
***** to największe zagrożenie dla naszego stylu życia!!!
***** należy kontrolować, odizolować!!!
***** starają się nam narzucić swoje prawa mimo że ich tu nie chcemy!!!
Najlepiej dla ***** wybudować dzielnice odgrodzone murem!!!!
Nie przypomina wam to czegoś, tylko w miejsce **** trzeba wpisać inną narodowość niż Arabów i ...
Mortan [ ]
graf -- > Wow i wyjdzie Ci faszyzm spokojnie to mozna pisać, nie zapominaj jeszcze o rasizmie homofobii itd ;)
W32.Blaster --> Nie rozumiesz kompletnie o co mi chodzi.
graf_0 [ Nożownik ]
Mortan -> zgodzisz się chyba, żę retoryka podobna? A czy w dzisiejszych czasach bardziej uzasadniona, nie sądzę. Tak jak mówiłem - terroryzm robi wrażenie i wzbudza strach, ale nie jest szczególnym zagrożeniem dla życia
@$D@F [ Generaďż˝ ]
nie czytam innych postow bo mi sie nie chce :P
w polsce policja i tak robi co chce, strzela do przechodniow, katuje na ulicach, zastrzymuje bezprawnie i bez doodow. kradnie, jezdzi po pijaku, bierze w lape i wiele innch, wiec po co nam zwiekrzenie ich wladzy ??? w GB to rozumiem, podobno nie nosza broni
Mortan [ ]
graf --> ALe ja nie mowie o terroryzmie, tylko o bardzo znaczacej roznicy kultur, sam terroryzm to tylko czesc, sa jeszcze chocby konflikty z muzułmanami W Anglii, Francji itd, oraz traktowanie chrzescijan w panstwach arabskich.
Belert [ Generaďż˝ ]
Wolnośc jest najważniejsza, a co do zamachów to moja teoria że to pewnie będą faceci mieszkający w Angli się sprawdziła.Tak jest jak się choduje sobie zmiję na piersi.
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Polaktow nie chce wybic bo sam jestem Polakiem to chyba logiczne.
To właśnie myślenie typu swój - obcy. Prowadzi zresztą do prostego wniosku że z ich punktu widzenia Niemcy mieli racje podczas II WŚ.
Rozumiem też że prawo wolności wyznania jest ci obce. BTW Zamachów najprawdopodobniej dokonali obywatele UK.
==>uksiu
Pierwszy post po przerwie. Witam ponownie :)
Obecny system też nie chroni co dobrze pokazują zamachy w Londynie o wiele lepiej zabezpieczonym od polskich miast.
Wiadomo że wolność nigdy nie jest absolutna - problemem jest to gdzie postawić granicę.
Czy rozwiązania z "Mechanicznej Pomarańczy" będą ok?
==>Vader
Środki które mają służby specjalne uważam za wystarczające a z drugiej strony nigdy nie będą w stanie zapobiegać 100% zamachów. Chociażby dlatego że wraz z rozwojem technicznym wzrastają możliwości pojedyńczego człowieka jako terrorysty. A na dobrą sprawę wykrywać mamy szansę jedynie grupy zorganizowane, zorientowane na dokonywanie większej ilości zamachów.
Dagger [ Legend ]
Nie zauważyłem jeszcze jednego
==>Belert
Skoro się tam urodzili i wychowali to jak zamierzasz temu przeciwdziałać?
Wprowadzić apartheid?
Bellofon [ Chor��y ]
Woloność lepiej zyć krócej ale szczęśliwiej
Mortan [ ]
Dagger -- >
To właśnie myślenie typu swój - obcy. Prowadzi zresztą do prostego wniosku że z ich punktu widzenia Niemcy mieli racje podczas II WŚ. A co bo wszyscy Polacy to jedna rodzina czy w tym przypadku wszyscy ludzie to jedna rodzina :-) Człowiek jeszcze ni dorósł do pelnego wymieszania kultury.
Rozumiem też że prawo wolności wyznania jest ci obce.
Obce to jesttym debilom w panstwach arabskich, bo nie uznaja niczego innego niz islam. Mnie nie jest obce dla mnie kazdy moze wyznac sobie co chce, nawet Świetego Mikołaja, ale jesli przyjezdza do innego kraju gdzie w zdecydowanej wiekszosci panuje obca religia aco za tym idzie i kultura, nie moze wymagac od rdzdennych mieszkanców zeby nagle nawrocili sie na islam, i dostosowali sie do jego reguł.
BTW Zamachów najprawdopodobniej dokonali obywatele UK.
Oj chba nie bardzo : Zdaniem gazety, mózgiem zamachów był powiązany z al-Qaidą około 30-letni Pakistańczyk. Przybył do Wielkiej Brytanii w czerwcu i wyjechał na krótko przed zamachami - pisze "Times".
Wonski [ Pretorianin ]
Zgadzam sie z Mortanem. Arabów i generalnie wyznawców islamu nie powinno sie wpuszczać do cywilizowanego kraju. Tak jak na salony nie zaprasza sie żula z dworca. Nie potrafią lub nie chcą dostosować sie do naszej kultury no to my nie powinniśmy ich tolerować.
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
Dagger--->
Ja tu tylko tak w przelocie :)
W kwestii kontroli państwa i terroryzmu można poruszyć jeszcze jedną kwestię: przyzwyczajenia. Terroryzm relatywnie jest zagrożeniem niewielkim w porównaniu do raka wywołanego dobrowolnym w końcu paleniem papierosów czy szybką jazdą autem. Nie przypuszczam, by całe upiorne żniwo terroryzmu na świecie w całej historii liczyło więcej dusz niż ofiary motoryzacji w jednym tylko roku. Ale do tych ostatnich przywykliśmy - nawet, jeśli ludzie giną z cudzej winy. Dlaczego? Bo to się dzieje ciągle, dzień po dniu. Przyzwyczajenie.
Do terroru trudniej się przyzwyczaić, bo wyskakuje jak diabeł z pudełka (za wyjątkiem może Izraela, gdzie jakiś poziom przyzwyczajenia chyba nastąpił). Stąd może emocje nieporównywalne do ryzyka. Chciałbym widzieć tyle wysiłków zmierzających np. do zmniejszenia zachorowalności na raka zamiast do odizolowania lub wręcz eksterminowania wyznawców islamu, skądinąd w swojej 99,9% masie niewinnych.
Mortan--->
Obce to jesttym debilom w panstwach arabskich, bo nie uznaja niczego innego niz islam. Mnie nie jest obce dla mnie kazdy moze wyznac sobie co chce, nawet Świetego Mikołaja, ale jesli przyjezdza do innego kraju gdzie w zdecydowanej wiekszosci panuje obca religia aco za tym idzie i kultura, nie moze wymagac od rdzdennych mieszkanców zeby nagle nawrocili sie na islam, i dostosowali sie do jego reguł.
W krajach Arabskich przetrwało więcej chrześcijańskich kościołów monofizyckich niż w pozostałej części świata, w tym w chrześcijańskiej europie. W każdym kraju arabskim istnieją mniejszości religijne i jakoś trwają w swojej wierze. W teokratycznym reżimie irańskim żyją sobie na uboczu nawet zaratustrianie.
Nie słyszałem, by wyznawcy islamu z różnych krajów Europejskich żądali od współmieszkańców tych krajów natychmiastowego nawrócenia. Kłopoty są natomiast z określeniem: kto, jak i na ile ma się do kogo dopasowywać. Weźmy przykład chust we Francji: muzułmanie (z resztą mniejszość!) żadali prawa dla muzułmańskich dziewcząt do chodzenia w chustach do szkół publicznych. Nie domagali się chust dla wszystkich dziewcząt.
---
Poza tym bogate kraje Zachodu w pewnym sensie płacą za swoją niefrasobliwość z korzystania przez lata z taniej importowanej siły roboczej, wykonującej robotę, za którą nie chcą się brać "rdzenni mieszkańcy".
Bullzeye_NEO [ Twoja stara ]
Mortan - Amen. Mimo, że rasista ze mnie żaden to w tym przypadku nie interesowałyby mnie tłumaczenia jednego Araba, że jest niewinny. Dobro ogółu ponad dobro jednostki.
Wybieram wolność.
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
A co bo wszyscy Polacy to jedna rodzina czy w tym przypadku wszyscy ludzie to jedna rodzina :-) Człowiek jeszcze ni dorósł do pelnego wymieszania kultury.
Ja tylko pokazuje ci skutki takiego relatywistycznego myślenia - pokazujesz tylko że terroryści mają prawo zabijać byle obcych i byle we własnym kraju.
Oj chba nie bardzo : Zdaniem gazety, mózgiem zamachów był powiązany z al-Qaidą około 30-letni Pakistańczyk. Przybył do Wielkiej Brytanii w czerwcu i wyjechał na krótko przed zamachami - pisze "Times".
W tej chwili nie jest do końca jasne czy zamachy były przeprowadzone przez samobójców ale jeśli tak to bezpośrednimi sprawcami byli Brytyjczycy.
==>Wonski
Widzę że tracisz z pola widzenia dwie kwestie - przyjmowanie islamu przez rdzennych obywateli (tak zdarza - ciekawym przykładem jest np. Nigeria czy USA) i problem własnych obywateli spełniających twoje "kryteria" :)
gofer [ ]
Nie wiem, czy ktoś już to napisał, bo nie mam czasu czytać teraz wszystkiego - ale chciałem zapytać. Co do cholery wam przeszkadza uprawnienie służb takich jak policja do czytania np. maili czy smsów spoleczeństwa?
Vader [ Senator ]
Jak wybuchnie kiedyś wojna, chcę widzieć naszych forumowych pseudo-militarystów, którym się zachciało szabelką machać, na froncie jak walczą :-)
Choć może by im to odpowiadało ? Mogliby palić szkoly z dziecmi, mordować całe wsie - jak amerykance w wietnamie :-)
Dagger [ Legend ]
==>gofer
Dodaj do rzeczownika "policja" przymiotnik "polska" i zapewne sam się domyślisz :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
gofer - bardzo proste - nic psom do tego, co wysyłam w swoich mailach. Jakbym chciał, żeby czytali, to wysyłał bym im do wiadomości.
Vader [ Senator ]
gladius --> Czyli jak terrorysta wysle mailem plan ataku, w ktorym zginie Twoja żona i dziecko - to jest to cena, ktora chciałbyś zaplacić za wolność ? Sprobuj pomyśleć o tym w takich kategoriach.
graf_0 [ Nożownik ]
Vader -> bez obaw, wyśle zaszyfrowany, chciażby PGP, a wtedy nawet NSA gówno może.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Vader --> Żaden terrorysta nie wyślę tego mailem, takie sprawy załatwia się w 4 oczy gdzieś w ustronnym miejscu.
[dRaXer] [ Pretorianin ]
Wybralbym wolnosc.
graf_0: na poczatku tematu pisales, ze "te srodki sa skierowane przeciwko potencjalnym zamachowcom, a nie zwyklym obywatelom". Zauwaz jednak, ze zyjemy w takich czasach, ze zwykly obywatel moze byc zamachowcem ... :/
Dagger [ Legend ]
==>Vader
Przecież nawet jak wyśle to wszystko utonie w szumie informacyjnym - więcej tu dymu niż ognia.
Podobnie było w wypadku WTC czy zamachów w Londynie - sprawców uwieczniły przecież kamery.
Jedynym prawdziwym tłem jest rozdęcie budżetów służb specjalnych + oczywiście lobbing producentów sprzętu.
.:Jj:. [ The Force ]
Oczywiście że wolność.
Fett [ Avatar ]
Dagger - nie myślisz chyba że cała wojna przeciwko terroryzmowi ma jakiś charakter związany z budżetem ? :|
Mortan [ ]
Ja tylko pokazuje ci skutki takiego relatywistycznego myślenia - pokazujesz tylko że terroryści mają prawo zabijać byle obcych i byle we własnym kraju.
Terrorysci nie mają prawa nikogo zabijac, a ja pisalem o tym ze stanowia dla nas zagorzenie, dlatego albo nalezy ich zwlaczac siłą, albo przestac ich wpuszczac do nas i tyle. A skoro juz wpsomniales o morderstwach we wsłanym kraju, to powiedz mi kto ich tam powstrzyma od tego Rangersi czy Marines :)
W tej chwili nie jest do końca jasne czy zamachy były przeprowadzone przez samobójców ale jeśli tak to bezpośrednimi sprawcami byli Brytyjczycy.
Pakistanczycy którzy zamiszkują GB ;) To jest roznica, brytyjczykiem to jest np. Gary Neville :-)
Jak wybuchnie kiedyś wojna, chcę widzieć naszych forumowych pseudo-militarystów, którym się zachciało szabelką machać, na froncie jak walczą :-)
Vader a Ty co zrobisz jak wybuchnie wojna, powiedzmy ze nas ktos najedzie :)
Dagger [ Legend ]
==>Fett
Wojna czy walka z terroryzmem a tzw. "wzmacnianie bezpieczeństwa" to często dwie różne sprawy.
==>Mortan
Terrorysci nie mają prawa nikogo zabijac, a ja pisalem o tym ze stanowia dla nas zagorzenie, dlatego albo nalezy ich zwlaczac siłą, albo przestac ich wpuszczac do nas i tyle. A skoro juz wpsomniales o morderstwach we wsłanym kraju, to powiedz mi kto ich tam powstrzyma od tego Rangersi czy Marines :)
Dla nich najwidoczniej cudzoziemscy żołnierze stanowią zagrożenie.
Aha i jeśli chodzi ci o muzułmanów to nie musimy tu nikogo wpuszczać - już tu są :)
Pakistanczycy którzy zamiszkują GB ;) To jest roznica, brytyjczykiem to jest np. Gary Neville :-)
Urodzili się w UK, mnie to wystarcza. Jeśli masz inne zdanie zacznij sprawdzać swoje korzenie aby się upewnić czy aby napewno jesteś Polakiem :P
Mortan [ ]
Dagger -- > Sprawdzajac korzenie wyjde ze pochodze od jakiegos kretyna ktory polował na mamuta. Tu nie chodzi o korzenie tylko o mentalnosc, jak widac mimo tego ze urodzili sie tutaj, dali sie przekonac do atakow samobojczych ( moze muzulmanie mają podpisany jakis cyrograf czy co ;) Wiec mentalnosc pozostała, to mi wsytarczy zeby nadal okreslac ich jako nie brytyjczyków.
Wiadomo ze ono juz tu sa, wiec trzebacih deportowac i zamknac granice :-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-17 19:46:30]
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Już w trzeciej sprawie udaje ci się podać całkowicie nierealne rozwiązane - chociaż doceniam że tymj razem nie polega na kill them all
Belert [ Generaďż˝ ]
Dagger: ekhm... to rozwiązanie aż się prosi ale pewnie raczej niewykonalne :)
Faktem jest że jakoś u muzułmanów mit szachida i zakonczenia życia w towarzystwie niewinnych osób jest bardzo nosny.I posiadanie grupy muzułmanów na swoim terenie mimo oczywiście zapewnien że islam to religia pokoju ... prowadzi do prostej zależności muzulmanie = terror=zabici niewinni ludzie .
Dagger [ Legend ]
==>Belert
I posiadanie grupy muzułmanów na swoim terenie mimo oczywiście zapewnien że islam to religia pokoju ... prowadzi do prostej zależności muzulmanie = terror=zabici niewinni ludzie .
Masz rację - to się nawet czasem sprawdza w Europie:
Belert [ Generaďż˝ ]
Dagger : chciałbym nie być złośliwym ale spytam no i co z tego ?To wnosi cos do dyskusji o zamachach samobójczych ?A może mieli tam ostatnio jakiś zamach samobójczy?
Mortan [ ]
Dagger --> A przypomnij sobie co sie działo w 1999r w Kosovie a potem w Macedonii
Belert [ Generaďż˝ ]
Dagger: a pozatym co mnie srebrenica obchodzi albo ciebie ,jak np.zabiją 100 polaków w metrze w Wawie to kogo bedzie obchodzić że to religia pokoju i że ich w serbii wymordowano?
Problemem jest że obecność muzulmanów w państwie to niestety konieczność życia pod strachem wybuchów, bo jeden z drugim nagle stwierdzi że co prawda tu mieszka od lat i nawet polubił tych ludzi ale on szachidem chce byc i BUM.
PS.Oczywiście mam nadzieje że zamachu w Polsce nie będzie. Tak mam taką nadzieje.Oby.
gofer [ ]
gladius - > a czy myslisz, ze jeśli prowadzi sie kontrole korespondecji internetowej, to "psy" czytaja kazdego maila ktory jest wysylany i odbierany w danym kraju? To nie lata 50, tu nie odkleja sie kopert nad czajnikiem, od tego sa maszyny, ktore filtruja listy - i zaufaj mi, nikt sie nie przyczepi do tego, ze np. wysylasz swinskie kawaly kolegom z pracy...
Vader [ Senator ]
Mortan - jest roznica miedzy wojną obronną a zbrojna napascia na inne panstwo, podytkowana jakimiś chorymi podżeganiami, podciągnietymi pod zapobiegliwość.
Mortan [ ]
Vader --> Oczywiscie ze jest wojna obronna jest w pelni sluszna, natomiast napasc juz nie.
gofer --> Lubisz jak Cieie policja spisuje ? Bo ja nie i nie powinno tak byc, tak samo jest z mailami, wiadom oze to robi program, ktory szuka odpowiednich slow, ale wystaczy wprowadzic prosty szyfr ala czytanie ksiazek o lodkach Bols, czy listach do Cioci z toronto i caly system sie sypie, a fakt inwigilacji pozostaje faktem, rownie dobrze moga inwigilowac fora dykusyjne i nie bede juz mogł pisac ze prezydent to przestepca ,abo ze tamten to złodziej czy pijak, bo bedzie cenzura.
gofer [ ]
Mortan - > lubię, nie lubię, co to ma za znaczenie? Takie mają prawo, a ja chcąc nie chcąc muszę dać się spisać. I często nie jestem z tego powodu zadowolony, ale jeśli dzięki temu mają złapać jakiegoś zbira, to czemu nie? Prezentujesz typowy dla naszych rodaków tok myślenia - jak jest przestępczość - to źle, ale jak ma być więcej patroli i kontroli to też źle, bo nam wolność zabierają. Tak samo jest z głównym tematem rozmowy - ja zdecydowanie wolę, żeby maszyna sobie filtrowała moje e-maile, najwyżej pośmieje się ze zdjęć z JoeMonstera czy kawałów z forum, albo dowie się w jakich serwisach sie rejestruje i o czym piszę ze znajomymi. Ja nie mam nic do ukrycia i wolę taką formę kontroli, niż bać się jeździć do zatłoczonych miejsc w godzinach szczytu.
gofer [ ]
A co do inwigilacji for internetowych, to wg prawa takie kontrole mogłyby mieć miejsce. Nawet regulamin Forum o tym mówi. "Nie wolno publikować postów naruszających dobra osobiste lub wolność obywatelską". Internet jest takim samym medium jak prasa i tv, więc dlaczego tutaj nazwanie prezydenta pijakiem czy złodziejem ma ujść na sucho, skoro w w/w mediach nie uchodzi?
Mortan [ ]
gofer --> A mnie sie nie podoba, ze za samo stanie na ulicy o 3 w nocy byle jaki gliniarz moze mnie zawolas do radiolki i spisac, jakbym popelnił jakies przestepstwo. Od samego spisywaniania nie łapie sie bandtów. Z tym prezentowniem typowego cos tam polskiego cos tam, to pomijajac fakt ze zdania typu typowo poslkie bardzo zle na mnie dzialają, bo nie ma czegos takiego jak typowo polskie, to mylisz sie poniewaz ja jak najbardziej popieram zwiekszenie uprawnien policji, ale nie tych ktore naruszają moją wolnosc. JEstem za tym aby Policja strzeała do ludzi na ulicach, jesli ktos bedzie uciekal to powinni do niego strzelac, najlepiej tak jak w Stanach. Tam policja sie nie pierdzieli z byle jakim gwoniarzami, ktorzy jak przjezdza radiolka krzyczą chwdp itd. Ty za to pewnie jestes przeciwny temu zeby policjanci zabijali ludzi na ulicach:)
ps w USA policja nie spisuje ludzi, a jakos działa.
ps 2 Czytanie maili i tak Cie nie ustrzeze przed ewentualnymi zamachami, bo jak podalem mozna wprowadzic prosty kod i ich system idzie w pizdu, a co dopiero innych drogach i sposobach porozumiewania sie.
ps3 Bo prezydent to pijak jak i kłamaca. Co jestem wstanie potwierdzic.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-07-18 00:36:11]
Dagger [ Legend ]
ja jak najbardziej popieram zwiekszenie uprawnien policji, ale nie tych ktore naruszają moją wolnosc. JEstem za tym aby Policja strzeała do ludzi na ulicach, jesli ktos bedzie uciekal to powinni do niego strzelac, najlepiej tak jak w Stanach.
Mortan, trzymasz formę. Jeszcze takich kilka tekstów i będziesz mógł napisać jakiś skecz :)
graf_0 [ Nożownik ]
Mortan - Europa to na szczęście taki cywilizowany region, że do ludzi się nie strzela. Policja nie strzela, wojsko nie strzela, cywile nie strzelają, mało tego bandyci też w gruncie rzeczy nie strzelają.
Oczywiści należy tu przypomnieć Jugosławię, ale puki co nie ma w Europie nowych regionów zapalnych - ale cierpliwości Turcja już czeka u naszych granic.
Belert [ Generaďż˝ ]
No no graf_0 : nie dołuj mnie bo jadę we wrzesniu do Turcji na dwa tygodnie :)
graf_0 [ Nożownik ]
Belert -> nie małem na myśli, że w Turcji jest niebezpiecznie, tylko że jeśli weszłąby do Uni to napięcia etniczne na Bałkanach znacznieby się nasiliły. Sama Turcja jest bezpieczna da turystów, gorzej jesli jestes Kurdem-opozycjonistą.
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Dagger --> A przypomnij sobie co sie działo w 1999r w Kosovie a potem w Macedonii
Musiałbyś się zdecydować na którąś z 3 części 1999 r. w Kosowie.
Bo nie wiem, o których sprawców ci chodzi :)
==>Belert
Myslałem że ci się spodoba że pomogłem ci uwiarygodnić twoja tezę - a kolejny przykład dołożył Mortan :)