Na tropach Architekta, czyli rozprawki o prawdziwym Matriksie

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Może dlatego, że blokujemy tym filtrem polaryzacyjnym jedną rozszczepioną wiązke lasera i nie interferuje już ona z tą drugą, przez drugi filtr przepuszczaną?

[edit]
Nie nie, wróć. To nie o to chodzi. Ok, podejście drugie :)

Może dlatego, że jedna wiązka jest spolaryzowana "poziomo", druga "pionowo" i wtedy ta interferencja (nakładanie się górek i dołków) po prostu nie ma zastosowania? To też jest takie myślenie na szybko, o drugiej w nocy, więc proszę patrzeć na to pobłażliwym okiem :)

[edit]
Heh. Im dłużej myślę, tym więcej rzeczy mi się przypomina.
Przyczyna tego, że nie powstają prążki interferencyjne może być też taka, że polaryzacja zmieniła fazę tych dwóch wiązek i wtedy różnica faz nie będzie stała w czasi => nie powstaną prążki. Nie wiem tylko, czy polaryzacja jest zdolna do takiej zmiany, ale musiałbym cośo tym poczytać. A ja jestem tak spiący, że idę spać.

[edit]
Dobra, jeszcze słówko po umyciu ząbków. Wydaje mi się, że ten polaryzator spowodował, że wiązki przebyły różne odległości i potem jak się spotkają to jedna będzie tak jakby o ileśtam okresów wcześniejsza.

btw. Super wątek! :) I można się pośmiać z pierwszych swoich myśli :P

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-08 03:11:31]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Polaryzacja nie zmienia niczego prócz płaszczyzny drgań. Ale zmienia coś innego. Musi zmieniać, skoro zniknęły prążki.

Neo, odpowiedź leży dosłownie przed twoimi oczami.

SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]

Pierwszy komentarz odnośnie drugiej częśći "Matrixa" wygłoszony przez moich znajomych po pokazie przedpremierowym w L.A. brzmiał "wszystko fajnie, ale czemu do cholery Architektem Matrixa okazał się pułkownik Saunders" :D.

Zaczynam się zastanawiać, czy jest w ogóle sens szukania tego, co zawsze sprawiało "że czuliśmy, że z tym światem jest coś nie tak", że zacytuję przywołany już film. Czy jest inna metoda poznania dokładnych zasad świata, który nas otacza, niż spojrzenie z zewnątrz? Czy jeśli nikt spoza systemu nie pokaże nam jakiejś wady, mamy w ogóle szansę ją dostrzec?

Czasami czytając o tych najbardziej wydumanych, czyli uważanych za skrajnie ekscentryczne "w środowisku" teoriach, zastanawiam się: czy nie jest tak, że to, co mogłoby stanowić na przykład skazę w Matrixie, nie jest natychmiast maskowane jakąś niezwykle złożoną teorią, której praktycznie nikt nie jest w stanie pojąć do końca, o sprawdzeniu nie mówiąc?

Według mojej orientacji w stanie nauki i techniki, przez następne pół tysiąca lat nie zbliżymy się nawet do możliwości sprawdzenia powierzchownie, czy nasze wyobrażenia na temat czarnych dziur są słuszne. Nie mówię nawet o weryfikacji fantazji odnośnie bram lub tuneli do nad/pod/hiperprzestrzeni, innego wymiaru, wszechświata równoległego i wszystkiego innego, co dotąd w SF się pojawiło...

08.04.2005

05:28

[6]

wangor [ Centurion ]

sYs|yavor --> astronomia nie wypalila, czuje ze to wypali :)

SPOILER SPOILER SPOILER

Wspomoge sie rysunkiem robionym na biegu.

Wyobrazmy sobie obrazek oko @1 jako przekroj - przestrzen dwuwymiarowa [x,y]. W @1 fala ma postac taka [x, 0] w @2 ma postac taka [0, y], gdzie x, y to liczby z zakresu [-1/2 dlugosci fali ... 1/2 dlugosci fali] zalezne od fazy (mam racje?).

I tu widac, ze interferencja w przypadku 90' 180' zachodzi w dosyc specyficzny sposob.

Te fale maja postac [x,0] + [0,y] latwo sobie wyobrazic, ze w obrazie nie zinterferowanym takie sumowanie bedzie nam poprostu mazać po calej przestrzeni [x,y] wraz z uplwyem czasu a w obrazie zinterferowanym nie, tam beda sie dzialy jakies faktyczne sumowania, bedzie mozliwe zduszenie i wzmocnienie jednej fali przez druga (stad biale plamy) stad tez wynika fakt, ze obraz w przypadku zinterferowanym jest wyrazniejszy niz w niezinterferowanym
widac, ze - nasycenie fotonow/ ostrosc lasera w obu przypadkach porownajcie.
Czyli w zinterferowanym przestrzen po jakiej bedzie mazal to [2x,2y].
Mam nadzieje, ze da sie mnie zrozumiec ;) jesli nie to rano przeredaguje.

Dot rys2. Swoja droga czy kąt ktory oznaczylem jako alfa sie jakos nazywa ? Czolo fali wydaje sie skladac z jakichs "pod fal" (a moze po prostu fal ? :) ), moglbys nam to przyblizyc ? ciekaw jestem jakie ta podfala ma parametry poza wlasnie tym kątem. Czy jest tam jeszcze cos co co nie ma parametrow wspolnych z "cala fala" ?

Czy jest mozliwe kompletne zduszenie fali przez inna ? konkretnie interesuje mnie jak to sie ma do fotonow i energii niesionej przez fale. Jesli fale sie zniosa, to mozna chyba powiedziec, ze fali nie ma, ale przeciez energia musi sie gdzies podziac..

wangor [ Centurion ]

errata
- napisalem, ze spoiler, ale dopoki ktos tego nie zweryfikuje nie traktowac tego jako odpowiedzi :)
- to co nazywam dlugoscia fali nie jest dlugoscia fali
- widac, ze - nasycenie fotonow/ ostrosc lasera jest inna w obu przypadkach, ladnie to widac jesli sie ustawi na fotony, w przypadku "zinterferowanym" widac, ze fotony "lądują" o wiele gęściej

08.04.2005

09:56

[8]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Może po prostu chodzi o to, że ten przestawiony polaryzator zmienia fale na podłużną? I dlatego znikają prążki.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Umówmy się, że Wyrocznia (ekhm, płeć zmieniłem??? musiałem przegapić :-P) będzie się udzielała albo co kilka-kilkanaście postów, albo wieczorami, żeby dać chwilę na pozastanawianie się nad przewrotną architekturą Matriksa :-) Podsumowując dotychczasowe wyniki: wiemy, że coś jest nie tak. Czas zacząć tropić Architekta na serio. Wracamy więc do naszego Matriksa.


Jesteś pewny, Neo, że to, czym oddychasz, to powietrze? Wciąż nie widzisz tego, co masz dosłownie przed oczami. Spróbuj więc na chwilę zapomnieć o poprzednim pytaniu o rolę filtrów.

Usuń oba filtry (wyłącz Pol.Filter1 i Pol.Filter2). Wyłącz opcję laser, włącz Single Photons.

Teraz, Neo, wysyłasz do układu za każdym razem tylko po jednym fotonie. Przechodzi on przez układ i uderza w ekran, co widać jako jaśniejszy (w naszym wirtualnym doświadczeniu ciemniejszy) punkt.

Włącz źródło fotonów (dawniejszy laser) klikając na przycisk z żarówką.

Teraz, Neo, należy uzbroić się w cierpliwość. Albo kliknąć parę razy na przycisk Speed.

Na ekranie zaczną pojawiać się kolejne punkty, do których dotarły fotony (tak naprawdę, wcale nie trzeba wysyłać do układu fotonów, mogą to być także elektrony - efekt będzie taki sam).

Zatem...

...w każdej chwili wewnątrz układu pomiarowego jest tylko jeden foton.

Neo, dlaczego więc gdy poczekasz odpowiednio długo, na ekranie pojawią się... prążki?

Lindil [ WCzK ]

Pytanie może troche nie do końca na temat: Jak rozumiem fotony od źródła do ekarnu podążają jedną z dwóch dróg. Jeśli nie postawie im na drodze żadnych przeszkód do ekranu dociera tyle fotonów, ile opuszcza źródło. Jeśli więc jedną drogę zablokuję detektorem trafi do niego mniej więcej połowa fotonów. Na razie zgadza się. Tylko dlaczego w takim wypadku do ekranu dociera 1/4 liczby fotonów? Otrzymujemy przecież równanie: liczba fotonów w źródle[x] = liczba fotonów w detektorze[1/2x] + liczba fotonów na ekranie[1/4x]. Czyli innymi słowy x=0,75x, a tego mój prosty umysł politologa nie jest w stanie pojąć...
Jeśli detektory ustawie po obu stronach liczba fotonów nagle zaczyna się zgadzać. Wydaje się więc, że albo Architekt [rzeczywistości] wpisuje cheaty, albo Architektowi [programu] coś się pomieszało.

Lindil [ WCzK ]

Bawiąc się detektorami zauważyłem też, że efekt włączenia jednego daje dla lasera taki sam rezultat jak opisane ustawienie polaryzatorów. Więc ustawinie polaryzatorów skutkuje tym samym co zablokowanie jednej z wiązek. Czyli albo polaryzator skutecznie blokuje jedną wiązkę [nie - gdyby tak było do eliminacji prążków wystarczyłby jeden, a potrzeba dwóch], albo dzieje się coś innego [ależ jestem genialny, trzeba było na politechnikę jednak iść;)], pytanie co?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Neo, nie baw się detektorami, bo popsujesz Matriksa :-P

Miałbym prośbę - nie dam rady zapanować nad dyskusją, gdy zaczniecie pisać o wszystkich kombinacjach eksperymentu. Musimy przyjąć, że wymogi narracji wymuszają konieczność pewnej dyscypliny :-) Zatem bawcie się do woli detektorami i kombinujcie, ale tu prosiłbym w miarę możliwości wypowiadać się w ramach pytań narzuconych przez Wyrocznię ;-) Wszystko wyjdzie w dalszym praniu, ale musimy iść w miarę po kolei.

Zatem: mamy źródło pojedynczych cząstek. Tylko jedna przechodzi przez układ. Żadnych detektorów, filtrów, zapominamy o pierwszym doświadczeniu - odpowiedź, dlaczego miało ono taki a nie inny przebieg, wyniknie sama za jakiś czas. Obiecuję przy tym ciekawą puentę związaną z Architektem.

Lindil [ WCzK ]

Lewy filtr przepuszcza tylko fotony drgające w poziomie, prawy - w pionie [przy ustawieniach 0 i 90 stopnii - dobrze rozumiem?], a do ekranu dociera tylko nieco ponad połowa z wyemitowanych... Czyli fakt, że fala interferuje w prążki [to chyba fizyczna fraza dnia:D jednak mam nadzieję, że wiadomo co mam na myśli] jest powodowany przez te fotony, które drgają w innych płaszczyznach. Pozbycie się ich za pomocą polaryzatorów powoduje więc, że znika interferencja. [W kwestii formalnej - w zasadzie dwie fale dalej na siebie się nakładają, ale nie mamy do czynienia z wzmocnieniem ani osłabieniem fali wypadkowej, więc po konsultacji z definicją słownikową - "interferencja superpozycja, nakładanie się dwóch a. więcej fal, prowadzące do wzmocnienia a. osłabienia fali wypadkowej." trudno powiedzieć, czy interferencja znika, czy po prostu daje inny rezultat...]

Lindil [ WCzK ]

Pisałem jeszcze przed Twoim postem:) W dodatku właśnie się zorientowałem, że nie mam racji, bo gdyby światło docierało do ekranu bez pzreszkód, to dawałoby punkt, a fale ciągle biegłyby we wszystkich płaszczyznach.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

OK, Neo, Wyrocznia spróbuje naprowadzić cię na ślad Odpowiedzi.

Mamy układ bez filtrów, w nim tylko jeden foton lub elektron. Aby pojawiły się prążki interferencyjne, musi być interferencja. Aby była interferencja, muszą się nakładać fale.

Neo, co faluje w układzie, w którym znajduje się naraz tylko jeden elektron?

Lindil [ WCzK ]

Albo foton porusza się obiema drogami na raz i interferuje sam ze sobą, albo dzieje się coś innego, czego nie jestem w stanie wymyślić, dysponując w 80% zapomnianym zasobem widzy z liceum:) Chociaż fakt, że nawet gdybym wszystko pamiętał, to i tak raczej bym nie wiedzieł;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Faktycznie, foton porusza się obiema drogami jednocześnie. Dziwne? Hm, w sumie nie bardzo, bo zawsze można sobie wyobrazić, że foton to fala.

Ale elektron - cząstka - także tworzy prążki interferencyjne! Jeden elektron przebywa więc w tym samym czasie dwie różne drogi. Znajduje się w rozdzielnych przestrzennie miejscach.

Są przynajmniej dwa możliwe wyjaśnienia. Widzisz już któreś, Neo?

Lindil [ WCzK ]

Widze, jedno. Nie oczyma intelektu niestety;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_materii
Z f = E / h. wynika, że im mniejsza energia [kinetyczna?] cząstki, tym łatwiej zaobserwować jej falową naturę. A elektrony są dość lekkie;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Ha, Neo, ściągasz :-P Ale ok, przynajmniej przyspieszymy dyskusję. Powiadasz, Neo, elektron to fala. Ale fala jest czymś.

Co faluje w naszym układzie, dzięki czemu widzimy interferencję? Jeśli odpowiesz, Neo, że "materia", jesteś w błędzie. Faluje coś innego.

Lindil [ WCzK ]

Energia, jej rozkład w przestrzeni między emiterem a ekranem? Strzelam sobie tym razem, chociaż pomysł wydaje mi się rozsądny:)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Pudło. Musi być dziwniej, żeby było prawdziwiej.

08.04.2005

22:04

[22]

Gotman [ Paladyn ]

Ale rozmowa.....
fajnie poczytać, dzięki WAM!

Lindil [ WCzK ]

Po ponownej konsultacji ze ściągą stwierdzam, że nic lepszego nie wymyślę;) Fala to zaburzenie ośrodka przenoszące energie. Ok? Światło to rodzaj fali elektromagnetycznej, czyli zaburzenie pola e-m. Jako, że jużo czywiście nie pamiętam, jakie wielkości charakteryzują pole, nie jestem w stanie odpowiedzieć co się zmienia. To oczywiście przy założeniu, że powyższe jest zgodne z prawdą, jeśli nie, znaczy, że błądzę już daleko, daleko na dzikich polach nauk społecznych;)

Gotman [ Paladyn ]

jak nie materia to energia, nie????
nic lepszego nie wymyśle, więc ufam, ze Wy mnie czegoś nauczycie....

EMP2 [ Pretorianin ]

Informacja?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Blisko, ale to jeszcze nie dokładnie to. Faluje... No, właśnie, Neo. Czas powoli odkrywać prawdziwą naturę Matriksa.

W tym momencie Wyrocznia musi wczytać mały moduł wykładowy z mechaniki kwantowej.

Operator? Mogę prosić moduł o mechanice kwantowej? OK, dziękuję... Let's go!

;-)

Zjawiska, o których tu mówimy, a do których niezwykłych cech coraz bardziej się zbliżamy, są opisywane przez mechanikę kwantową - jedną z dwóch najdokładniejszych teorii fizycznych stworzonych przez człowieka (drugą jest teoria względności).

Mechanika kwantowa operuje pewnym bardzo ciekawym językiem. W szkolnej fizyce uczniów zapoznaje się z równaniami, w których główną rolę grają przede wszystkim zmienne (czyli w równaniu 2+2=4 istotne są liczby 2, 2 oraz 4). Mechanika kwantowa zajmuje się bardziej nie tym, co się przekształca, a tym, JAK coś się przekształca. Zatem mechanika kwantowa bardziej interesuje się operatorami (czyli w naszym równaniu 2+2=4 interesowałaby się plusem).

Czy to dziwne? Po zastanowieniu należy odpowiedzieć, że nie. W końcu nie tylko interesuje nas, CO się przekształca, ale JAK się przekształca. Ale operator (powiedzmy "plus" - w rzeczywistości nosi magiczną nazwę "hamiltionian"), aby działać, musi mieć na czym. W mechanice kwantowej operatory działają na funkcjach falowych. I choć chodzi głównie o operatory, warto przyjrzeć się temu, na czym one działają.

Czym są funkcje falowe? To nie jest łatwe pytanie. Sami twórcy mechaniki kwantowej początkowo nie wiedzieli, czym one są. Z czasem doszli do wniosku, że mają one związek z prawdopodobieństwem (funkcje falowe to nie są dokładnie fale prawdopodobieństwa, ale nie będziemy tu wnikać w szczegóły).

Co zatem robi mechanika kwantowa? Tworzy wymyślne operatory, które przekształcają jedne fale prawdopodobieństwa w drugie.

Spójrz więc, Neo, na nasz układ. Urządzenie - laser, działo elektronowe - wstrzeliwuje do układu...

...falę prawdopodobieństwa związaną z pojedynczym fotonem lub elektronem.

Fala rozchodzi się, dociera do płytki światłodzielnej. Tu rozdziela się. Leci jedną drogą i drugą. Jeden elektron jest w dwóch miejscach jednocześnie. Moglibyśmy zrobić urządzenie wielkości Układu Słonecznego, a wówczas elektron znajdowałby się w jego przeciwległych krańcach naraz. Gdyby ktoś miał odrobinę wolnego czasu i funduszy, mógłby skonstruować nasz układ pomiarowy o rozmiarach Wszechświata - jeden elektron byłby wówczas na dwóch "przeciwległych" końcach Wszechświata, niezależnie od tego, jak dziwnie by to nie brzmiało. Przechodziłby przez cały Wszechświat naraz.

Zatem fale idą dwiema różnymi drogami, po czym spotykają się i interferują.

Prawda, jakie to ładne wyjaśnienie? Tylko... co ono dokładnie znaczy? I czy aby na pewno jest prawdziwe?

I znowu, Neo, będziesz musiał spróbować uwolnić swój umysł.

Uruchom program z włączoną opcją Single Photons, włącz działo - na ekranie z czasem pojawią się prążki interferencyjne.

Teraz, Neo, zanim zrobimy krok dalej, będzie łatwe pytanie. Wstaw do układu jeden detektor. Obojętnie na którą ścieżkę, byle tylko jeden. Interferencja zniknie.

Dlaczego?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Sorry, Matrix nawalił.

Operator używany w mechanice kwantowej nazywa się HAMILTONIAN, a nie jakiś "hamiltionian".

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Ach, jeszcze mała prośba do agenta Smitha. Jeśli, drogi agencie, znasz odpowiedzi i wiesz, do czego dąży Wyrocznia, nie zdradzaj puenty. Odpowiadaj Wyroczni lub pomagaj innym, ale tylko na tym etapie, na którym się znajdują.

Mam nadzieję, że GOL-owy agent Smith będzie agentem wyrozumiałym i weźmie sobie tę prośbę do serca.

Lindil [ WCzK ]

Interferencja zniknie, bo nie ma drugiej fali, blokowanej przez detektor - zamiast niego równie dobrze mogłaby być ściana.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Przeformułuję to na język, w którym mowa była o falach prawdopodobieństwa.

Fala wlatuje do układu, rozdziela się na płytce światłodzielnej, leci dwoma drogami.

Na jednej z nich trafia na detektor.

W tym momencie występuje najbardziej magiczne zjawisko mechaniki kwantowej: dekoherencja funkcji falowej.

Przypomnij sobie, Neo, czym jest funkcja falowa - jest czymś w rodzaju prawdopodobieństwa znalezienia cząstki w określonym miejscu przestrzeni. Co to oznacza? Że wraz z cząstką przez cały Wszechświat porusza się fala, która w każdym punkcie Wszechświata określa prawdopodobieństwo znalezienia cząstki.

Neo, zwróć uwagę, że funkcja falowa wypełnia cały Wszechświat.

Teraz fala dociera do detektora. Nagle prawdopodobieństwo przestaje być ułamkowe: jeśli detektor zarejestrował cząstkę, mamy 100% pewności, że znajdowała się ona w tym miejscu Wszechświata.

Jej funkcja falowa w magiczny sposób została zredukowana: we wszystkich miejscach Wszechświata stała się w chwili detekcji cząstki NATYCHMIAST równa 0, a w miejscu znalezienia cząstki stała się równa 1. Upraszczając, można powiedzieć, że fala stała się cząstką.

Już nie ma fali. Nie ma niczego, z czym fala prawdopodobieństwa idąca drugą drogą mogłaby interferować. Nie ma więc obrazu interferencyjnego.

Tu Wyrocznia musi dodać, że owo przedziwne zjawisko dekoherencji nie ma żadnego uzasadnienia w mechanice kwantowej. Zostało tam dodane na siłę, niejako z zewnątrz, aby zapewnić zgodność mechaniki kwantowej z rzeczywistością. Znakomity fizyk Roger Penrose jest wręcz przekonany, że właśnie zjawisko dekoherencji jest podstawowym zjawiskiem leżącym u podstaw istnienia inteligencji. Czy tak jest - trudno teraz odpowiedzieć. W każdym razie jedno jest pewne: mechanika kwantowa nie potrafi wytłumaczyć tego, co się dzieje z funkcją falową w chwili pomiaru. Fizycy mają nadzieję, że będzie potrafiła to zrobić kwantowa teoria grawitacji. Ale na razie jej nie ma, wracamy więc do mechaniki kwantowej.

I skończmy z dygresjami.

Czas, Neo, zacząć się naprawdę dziwić.

Zastanów się: wstrzeliwałeś jeden elektron/foton do układu. Interferencja była tak długo, jak długo nie wstawiłeś detektora na jedną z dróg. Na razie wszystko wydaje się normalne. Znika jedna fala, znika interferencja. Ale...

...przypomnij sobie, Neo, pierwsze doświadczenie. To z filtrami polaryzacyjnymi ustawionymi na obu drogach, a zorientowanymi prostopadle.

Żaden z tych filtrów nie prowadzi do dekoherencji funkcji falowej. Fale nie zatrzymują się na filtrze, lecą dalej.

I, skubane, nie interferują.

Pora zadać ostatnie pytania przed wyjaśnieniem.

Mamy dwa przypadki: filtry polaryzacyjne ustawione równolegle i prostopadle.

Gdy są ustawione równolegle, jest interferencja.

Gdy prostopadle, nie ma.

Równolegle - jest interferencja.
Prostopadle - nie ma.

Neo, w którym przypadku jesteś w stanie rozróżnić wiązki świetlne, które przeszły przez filtr?

Lindil [ WCzK ]

Jeżeli dorze rozumiem pytanie, chodzi o to, kiedy jestem w stanie stwierdzić, że to co widze na ekranie jest skutkiem nałożenia się dwóch fal? W przypadku równoległego ustawienia filtrów - prążki na ekranie dowodzą, że zachodzi interferencja, więc były dwie fale które nałożyły się na siebie.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Nie, nie, nie. Wolniej, Neo. Zanim wiązki dotrą do ostatniej płytki (a już przeszły przez filtry)... Tuż przed potencjalną interferencją, stawiam pytanie:

W którym przypadku jesteś w stanie odzróżnić foton pochodzący z wiązki A od fotonu z wiązki B? Ujmijmy to tak:

Jest interferencja - wiązki były .....nialne.
Nie ma interferencji - wiązki były .....nialne.

Co wpisać w miejsce kropek? Rozróżnialne? Nierozróżnialne?

diabelek1 [ szczęśliwy ]

Jest interferencja - wiązki były rozróznialne.
Nie ma interferencji - wiązki były erozroznialne.

Do interferencji potrzeba dwie rożne wiżki, wiec musiały być rozróznialne... ale moze moja wiedza fizyczna jest troszke mala ;).

Lindil [ WCzK ]

W przypadku kiedy jest interferencja wiązki są rozróżnialne. Prawdopodobieństwo że foton z wiązki A w jest w określonym punkcie wynosi X, a foton z wiązki B jest tam z prawdopodobiństwem Y [i Y<>X]. Kiedy nie ma interferencji Y=X, więc nie jestem w stanie rozróżnić z której wiązki pochodzi foton.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Neo, SPRĘŻ SIĘ. Jeśli nie będziesz uważny, przegapisz Architekta, a jest już tuż tuż.

Jeszcze raz.

Mieliśmy układ pomiarowy. Wpuściliśmy do niego falę prawdopodobieństwa (Wyrocznia ma słabości do szpanu :-P), która rozszczepia się na dwie wiązki. Były cztery przypadki. Najpierw wypiszę te z ostatniego eksperymentu, potem te z pierwszego:

1. Fala przechodziła przez czysty układ i interferowała.

2. Wstawialiśmy detektor na jedną z dróg, doprowadzając do dekoherencji funkcji falowej i zaniku interferencji.

Te dwa przypadki wydają się oczywiste: jest układ, który interferuje, a my w niego brutalnie ingerujemy pakując detektor. Teraz bierzemy sytuację z filtrami:

3. Na obu drogach znajdują się identycznie zorientowane filtry. Jest interferencja.

4. Obracamy jeden z filtrów o 90 stopni. Nie ma interferencji.

Neo, spręż się jeszcze raz: w miejscu, gdzie fale interferują, fotony są rozróżnialne czy nie? Jeśli tak, w którym przypadku? Co tak naprawdę robią filtry polaryzacyjne?

No i na koniec dobra wiadomość: jesteśmy już tak blisko, że wygląda, że wieczorem jednak dojdziemy do Architekta.

09.04.2005

13:46

[36]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

choćbyś i szukał
z piekła powrócił
choćbyś sny tkając
górę przewrócił
choćbyś skanował
okiem w lot tęczę
choćbyś stałością
był bez poręczeń
choćbyś rozumy
miał wszystkie w jednym
choćbyś i wszechświat
oddał też biednym
i osobliwość
paluchem przetkał
nie znajdziesz NEO
sam Architekta...

Lindil [ WCzK ]

Jeśli gdy fale interferują fotony są rozróżnialne dzięki różnicy rozkładu prawdopodobieństwa ich obecności w danym punkcie, a gdy nie interferują rozkład prawdopodobieństw ich obecności jest identyczny, to jest on różny przy filtrach ustawionych równolegle a identyczny gdy zajmują one pozycje prostopadłą. Zatem wniosek, że prostopadłe ustawienie filtrów zmienia prawdopodobieństwo obecności fotonu w danym punkcie na ścieżce A na identyczny z prawdopodobieństwem obecności fotonu na tym samym punkcie ścieżki B nasuwa się sam, choć nie wydaje mi się, żeby miało to pounąć poszukiwania Architekta w pożądanym kierunku, a jeśli nawet, to z pewnością przeciwny będzie zwrot;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Neo, błądzisz :-) Nie mieszajmy przez chwilę fal prawdopodobieństwa do całej sprawy. One są nam potrzebne do wyjaśnienia, dlaczego w ogóle jest interferencja. Ale jak to jest tuż po odbiciu od ostatniego zwierciadła, nieskończenie mały ułamek "po"? Właśnie wtedy, gdy powinna zajść (lub nie) interferencja... Jak wygląda sytuacja?

Gdy nie ma filtrów, fotony docierajace do ostatniego zwierciadła są nierozróżnialne. Nie wiemy, którą drogą przeszły.

Gdy wstawiamy filtry polaryzacyjne o jednakowej orientacji, fotony docierające do ostatniego zwierciadła nadal są nierozróznialne. Moglibyśmy spróbować rozróżnić je po polaryzacji, ale wszystkie mają tę samą.

Ale gdy przekręcamy jeden z filtrów... nagle możemy stwierdzić, którą drogę przebył foton. Jeśli był spolaryzowany poziomo, przeszedł jedną drogą, jeśli był spolaryzowany pionowo, przeszedł drugą.

Doszliśmy zatem do odpowiedzi na pytanie, dlaczego znika interferencja. Uwaga, do akcji wchodzi Architekt (na razie jest nieśmiały):

Interferencja znika, gdy OBSERWATOR ma POTENCJALNĄ możliwość ROZRÓŻNIENIA dróg, jakie przebył foton.

Zanim zajmiemy się konsekwencjami tego stwierdzenia (gdyż wbrew szumnym zapowiedziom wszystko wygląda jeszcze banalnie, choć banalne już nie jest), chcę się zapytać, czy rozumiecie ten sposób opisu zjawiska i czy się z nim zgadzacie oraz czy macie jakieś wątpliwości (wskazówka: powinniście mieć :P).

Na koniec zaś, specjalnie dla Mazia, Wyrocznia udzieli przepowiedni:

Słów tysiące, moc strumieni,
Form bogactwo, narcyzm treści,
Miłość, wiara, uczuć wieści.
Słownik to humanistycznych leni.
Ci w okowach płytkiej wiary
Tkwią latami, zadufani,
Zapatrzeni w cudze serca.
Oczy ciągle mamią mary.
Suną naiwności wózkiem.
Wy, co rozum negujecie.
W sercu uczuć nie znajdziecie.
Myśli się, i kocha - mózgiem.

Lindil [ WCzK ]

"Interferencja znika, gdy OBSERWATOR ma POTENCJALNĄ możliwość ROZRÓŻNIENIA dróg, jakie przebył foton."
Czyli innymi słowy możliwość rozróżnienia drogi fotonu/fali zmienia jego właściwości [bo muszą się one zmieniać, jeśli nagle znika interferencja]?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Prawie. Trochę nieprecyzyjnie to sformułowałeś. Zmieniają się nie tyle właściwości FOTONU, co CAŁEGO układu. Jeśli układ pozwala rozróżniać drogi fotonu, nie ma interferencji. Jeśli nie pozwala, jest interferencja.

Zachowanie układu zależy od...

obserwatora.

Puk, puk, Neo.

Lindil [ WCzK ]

Prawdziwy pech - kiedy czytałem inny artykuł o tym [https://dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/node73.html] zjawisku, efekt z kotem był opisany, ale autor nie wspominał nic o fotonach;) Gdyby wspomniał pewnie szybciej bym skojarzył do czego dążymy;)

Lindil [ WCzK ]

Korzystając z okazji pozwolę sobie zadać pytanie w nieco innym temacie: Wczoraj przeglądając sieć w poszukiwaniu czegoś co pomogłoby mi w hackowaniu Matrixa, natrafiłem na artykuł [https://www.fonon.univ.rzeszow.pl/~joanna/index2.php?file=0&sec=pk] w którym napisano między innymi: "(...) że wiek wszechświata wynosi ok. 14 miliardów lat (14 × 10^9 lat), dlatego światło gwiazd dociera do nas z odległości co najwyżej 14 × 10^9 lat świetlnych. Natomiast promień obserwowalnego wszechświata wynosi 4.7 × 10^17 lat świetlnych."
Czy ja źle przeliczam, źle zrozumiałem, czy można udowodnić, że wszechświat jest większy niż można to udowodnić? Bo 4,7*10^17 >> 14*10^9, skoro światło dociera do nas z odległości najdalej 14*10^9, to znaczy, że z dalszej odległości jeszcze nic do nas nie dotarło.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Superpozycja stanów to coś innego, choć zbliżonego. Kot Shroedingera to właśnie przykład superpozycji stanów i dekoherencji. Gdy układ jest w superpozycji stanów (kot Shroedingera żyje i nie żyje jednocześnie), obserwator dokonuje pomiaru, doprowadza do dekoherencji funkcji falowej i nagle wyłania nam się tylko jedna możliwość: kot może być albo żywy, albo martwy. Niezależnie od tego, jak dziwnie nie brzmiałaby idea superpozycji stanów (kota martwego i żywego jednocześnie), dekoherencja wydaje się tu w miarę naturalna, gdyż jest efektem bezpośredniego oddziaływania.

W przykładzie z interferencją mamy znacznie subtelniejsze oddziaływanie obserwatora z układem fizycznym, gdyż chodzi o POTENCJALNE możliwości. Ale prawdziwie zadziwiający efekt jest wciąż przed nami. Taki, po którym szczęka opada, gdy człowiek zaczyna się zastanawiać nad działającymi tu mechanizmami.

Mamy bowiem jeszcze jeden filtr.

Przypomnijmy sobie, co było dotychczas (nie zaszkodzi). Interferencja znika, gdy drogi fotonów są rozróżnialne. Zatem:

1. gdy są rozróżnialne, na drodze od ostatniego lustra do ekranu nie zachodzi interferencja, nie ma prążków.
2. gdy drogi są nierozróżnialne, na drodze od ostatniego lustra do ekranu zachodzi interferencja, pojawiają się prążki.

Teraz robimy rzecz zupełnie magiczną. Uruchamiamy programik, włączamy laser, wstawiamy dwa filtry (te bliższe laserowi, o numerach 1 i 2). Interferencja jest, gdy filtry mają orientację identyczną. Obracamy jeden o 90 stopni, aby drogi fotonów stały się rozróżnialne. Interferencja znika: zamiast prążków jest plama.

No i teraz... wstawiamy trzeci filtr. Na samo wyjście z układu, między ekran a ostatnie lustro. Podkreślmy: wstawiamy go tam, gdzie powinien być WYNIK oddziaływania, jakie zaszło w układzie.

Przypomnę ustawienia filtrów:

Filtr 1 - 0 stopni
Filtr 2 - 90 stopni

Interferencji nie ma, bo fotony są rozróżnialne. Ale... można je jeszcze uczynić NIEROZRÓŻNIALNYMI. Można usunąć informację Z WYNIKU.

Mamy wiązkę nieinterferującego światła, między ostatnim lustrem a ekranem. Trzeci filtr ustawiamy tak, aby płaszczyzna polaryzacji była nachylona pod kątem 45 stopni.

Wszystkie fotony za tak ustawionym filtrem są... NIEROZRÓŻNIALNE. Już nie można powiedzieć po polaryzacji, czy przeszły drogą A, czy B.

I to, co się wówczas pojawia na ekranie, przyprawia o ból głowy.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Lindil, nie licz, że skończyliśmy tropić Architekta w tym wątku. My dopiero zaczynamy.

Co do pytania o rozmiary Wszechświata i to, co możemy obserwować, odsyłam do pierwszej części wątku (link na początku). Hamil zadał podobne pytanie i tam się chwilę z odpowiedzią produkowałem.

Wróćmy jednak do naszego Neo.

Co widzi na ekranie po wstawieniu trzeciego filtra o orientacji 45 stopni?

Lindil [ WCzK ]

Widzimy coś, co sugeruje, że znów mamy do czynienia z nakładaniem się dwóch fal, tylko tym razem ich funkcje mają inne wzory, niż w przypadku gdy nie mamy żadnych filtrów [czyli gdzie indziej następuje tłumienie, gdzie indziej wzmocnienie]

Lindil [ WCzK ]

...a nie powinno tak być, skoro na 3 filtra dotarła jedna fala.

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Dokładnie!

Pozwolę to sobie przeformułować, żeby łatwiej było dostrzeć, gdzie szukać śladów Architekta.

Otóż w naszym układzie pomiarowym, w którym zrealizowaliśmy eksperyment z trzema filtrami (zwany zresztą kwantową gumką), zachowanie układu zależy od obserwatora! Zależy w sposób fundamentalny, szokujący: wprowadzenie trzeciego filtra ZA UKŁADEM ma wpływ na działanie UKŁADU. Jakby układ wiedział, że nawet potencjalna możliwość zaobserwowania go zmusza go do innych zachowań.

Innymi słowy obserwator i układ powiązani są ze sobą, i to w sposób nietrywialny.

Gdzie tu Architekt? Chyba już powoli widać. Eksperyment z interferencją jedynie służy obrazowaniu wzajemnej roli między pomiarem (a więc istnieniem obserwatora) a układem fizycznym. Zamieńcie "układ fizyczny" na "Wszechświat". I zapytajcie się o obserwatora...

Do dalszego ciągu rozważań wrócimy jutro wieczorem (gdyż moje życie jest zagrożone deadline'ami...). Na razie - pozostawiam wolne pole do popisu na dowolne interpretacje tego zjawiska. Dodam jedynie, że nie ma jeszcze jednoznacznego wytłumaczenia fizycznego tej zależności, zatem każda w miarę sensowna interpretacja jest równoprawna z inną. Kto chce, może się tu dopatrzeć dowodu, że Wszechświat do istnienia potrzebuje Obserwatora - Architekta, Boga, zależy, jakie kto nazewnictwo preferuje. Kto inny może stwierdzić, że Wszechświat obserwuje się sam. Możliwości jest wiele, a czas na spekulacje - idealny. Później pójdziemy bowiem jeszcze dalej. Niestety, będzie mniej obrazowo (bo nie znalazłem żadnego programu dydaktycznego) i bardziej abstrakcyjnie, ale w końcu kto powiedział, że uwalnianie umysłu to rzecz prosta? ;-)

Lindil [ WCzK ]

Żebym miał jasność: kiedy fotony są rozróżnialne interferencja znika, bo układ wie, że można stwerdzić którą drogą poruszał się foton, czyli nie mógł on przebyć obu jednocześnie i w rezultacie interferować sam ze sobą. Kiedy wstawiamy trzeci filtr układ dowiaduje się, że stwierdzić tego jednakowoż nie można i z typową dla rzeczy martwych złośliwością znów zaczyna interferować? Tylko dlaczego czyni to już w inny sposób?

Lindil [ WCzK ]

I jeszcze dwie sprawy: Jeśli ustawie 3 filtr pod kątem 90 stopnii, fotony również stają się nierozróżnialne [jedne i drugie spolaryzowane poziomo], a interferencja nie następuje.
Kiedy zaś przepuszczam przez układ pojedyńcze fotony, znów nie zgadza się ich liczba: przy 3 filtrach do ekranu dociera niecała 1/4 fotonów, przy 2 nieco ponad połowa - dlaczego? Rozumiem, że foton może być w dwóch miejscach na raz, ale zniknąć sobie raczej nie ma prawa - kłóciło by się to z zasadą zachowania energii, prawda?

Lindil [ WCzK ]

Przy okazji wynikłą mi trzecia: przecież fotony mogę uczynić rozróżnialnymi przy innych ustawieniach filtrów niż 90 i 0 stopnii, np. 45 i 90 a interferencja i tak nastąpi. Można ją wyeliminować tylko przy polaryzacji poziomej i pionowej, dlaczego?

EMP2 [ Pretorianin ]

Parę moich przemyśleń podam.
Jaki wpływ na informację na temat drogi fotonu ma dodanie pomiędzy ekranem a ostatnim lustrem filtru pod kątem 90 lub 0 stopni ? W układzie już mamy po jednym takim filtrze więc dla informacji nie będzie on miał znaczenia. Patrząc z pktu widzenia informacji taki układ nie zmieni się więc logiczne bedzie iż nie da on innego wyniku.
Dodając filtr pod kątami inne niż w istniejących dodajemy nowy element do układu i z punktu widzenia informacji jest to nowy układ gdzie nie ma dokładnie zdeterminowanej drogi fotonu. Jest to bardzo łatwo sprawdzić. Wystarczy dodać mdz ostatnim lustrem i nowym filtrem ekran. Niestety musi to być doskonale przezroczysty ekran aby nie zachodziły jakiekolwiek reakcje z fotonami to zaś może odrobinę utrudnić obserwację.

Lucky_ [ Konsul ]

Lindil - Gdy ustawimy 3 filtr pod katem 90 stopni albo 0 stopni to fotony beda rozroznialne. Bedziemy wiedziec czy szly 1 droga czy inna poniewaz nie mogly przejsc druga bo tam byl ustawiony inny filtr ustawiony na 90 stopni albo 0 stopni (zalezy jak sobie ustawiles).

Lindil [ WCzK ]

Przejście przez filtr zmienia polaryzacje fotonu na właściwą dla danego filtra. Więc jeśli wiązki fotonów spolaryzowane przez filtry 1 i 2 na 90 i 0 stopnii [albo odwrotnie] trafią na filtr 3, który zmieni ich polaryzacje na, powiedzmy, 90 stopnii, to polaryzacja każdego fotonu między filtrem 3 a ekranem będzie wynosiła właśnie 90 stopnii - fotony będą na tym odcinku nierozróżnialne, więc moim zdaniem, jeżeli mamy pozostać w zgodzie z dotychczasowymi ustaleniami, powinny interferować, chociaż po Waszej stronie jest wynik doświadczenia;)
<olśnienie mode on> Chyba, że filtr nie tyle zmienia płaszczyznę drgań, co po prostu przepuszcza jedynie te fotony, które drgają we właściwej dla niego płaszczyźnie, to by doskonale wyjaśniało ten przypadek.
<olśnienie mode off, wątpliwości mode on> Tylko, że w takim wypadku gdybyśmy ustawili 3 filtr w płaszczyźnie innej niż 2 wcześniejsze, to żaden foton nie dotarłby do ekranu.

Lucky_ [ Konsul ]

Lindil - Wlasnie gdy ustawimy 3 filtr w innej plaszczyznie niz 2 pierwsze to zaden foton nie dociera do ekranu :) Z wartosciami posrednimi to jest chyba tak, ze gdy swiatlo przejdzie przez filtr 90 stopni to ma tez w sobie troche wartosci posrednich ale za to zero przeciwnych - 0 stopni.

Lindil [ WCzK ]

Możliwe - to by wyjaśniało Wielką Tajemnicę Zaginionych Fotonów [TM:D], czyli fakt, że przy ustawieniu filtrów 90, 0 i 45 do ekranu dociera 1/4 ich liczby.

graf_0 [ Nożownik ]

Lindil -> przecież taki filtr nie tyle przepuszcza tylko "swoje fotony" czy też zmienia polaryzację wszystkich co przechwytuje 100% energi fotonów o polaryzacji różnej o 90 stopni od ustawienia filtra i odpowiednio mniejszy procent gdy foton ma polaryzację bliższą ustwawieniu filtra.

Wszystkie fotony po wyjściu z filtra drgają nadal w sowjej płaszyźnie tyle że ze znacznie mniejsza amplitudą? w wyjątkowej sytuacji zatrzymują sie na filtrze.
Oczywiście tutaj mój umysł napotyka kolejną barierę - patrzenie na fotony jako na cząsteczki spowoduje że ilość fotonów na ekranie nie będzie sie zgadzać.

10.04.2005

18:22

[57]

Lucky_ [ Konsul ]

yavor - wiec przytoczony przyklad pokazuje, ze jezeli bedziemy mieli mozliwosc zoobserwowania czegos sprzecznego z naszym rozumieniem fizyki to to sie nie zdazy, bo bedzie wiedzialo ze mozemy to zaobserwowac? :D

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Panowie, Matriks ma przegląd techniczny i zerowy czas na task poszukiwania Architekta. Za jeden-dwa dni Wyrocznia powinna mieć znowu nieco czasu, wtedy postaram się wyjaśnić poruszone przez Was problemy (o ile będę w stanie) i potropimy Architekta dalej.

Na razie - macie wolne pole do poszukiwań i spekulacji.

Lindil [ WCzK ]

Dość korzystnie się składa, gdyż muszę na jakiś czas wrócić na swoje podwórko. Do mniej więcej wtorku.

10.04.2005

23:32

[60]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

Yawor:
Słów tysiące, moc strumieni,
Form bogactwo, narcyzm treści,
Miłość, wiara, uczuć wieści.
Słownik to humanistycznych leni.
Ci w okowach płytkiej wiary
Tkwią latami, zadufani,
Zapatrzeni w cudze serca.
Oczy ciągle mamią mary.
Suną naiwności wózkiem.
Wy, co rozum negujecie.
W sercu uczuć nie znajdziecie.
Myśli się, i kocha - mózgiem.

myślę więc jestem
Descartes rzecze
tej prawdzie NEO
ja nie zaprzeczę
nie umiem jednak
zmienić wrażenia
że są też sprawy
nie do zgłębienia
nawet gdy blisko
jest już granica
którą dziś wiedza
drogę wytycza
nawet gdy bliskoś
już odpowiedzi
to niewzruszony
Architekt siedzi
tworząc Cię przecież
stworzył i duszę
mieszka w twym mózgu
tak i ja tuszę...

Torn [ Merces Letifer ]

Mazio - jak zwykle idealnie :)

sYs|yavor - czy można się z Tobą w jakiś sposób skontaktować, że tak się wyrażę na prv. Nie chcę Ci tutaj wątku psuć. Z jednej strony bardzo mi się podoba ten wątek, z drugiej mam nieodpartą chęć zapytania - dlaczego? (no tutaj piszę skróconą wersję ;-)).
Sam bym wziął udział w zabawie, ale tyle tego napisaliście, a ja już nie mam siły, zdążyłem zgrać programik i uruchomiłem laser, ale nie za bardzo zdążyłem wychwycić "czego szukamy". Zabawy światłem, polaryzatorami i filtrami to miałem na laboratorium jakiś czas temu i mimo iż jest to świetna zabawa to orłem nie jestem i nie będę udawał niczego przed nikim :)
Jakbyś mógł w miarę aktualnego maila, bo znalazłem całkiem nieaktualnego "gdzieś"...

Z góry przepraszam jeśli zmąciłem wątek. Wyrażam zgodę na usunięcie posta, ale dopiero jak yavor go zobaczy, nie wcześniej.

__
No cóż zerknąłem chwilkę szczególnie na posty yavora i tam gdzieś pisałeś (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę), że to nie wykład, ja tu tylko blablabla, etc. Niemniej jednak w wypowiedziach, interesujących - nie zaprzecze - mnie także interes(owały)ują takie sprawy - czuć jakby tą wyższość i upajanie się wiedzą - i tylko to mnie zastanawia. Bo jak nie wykład to po co to? Rzucasz ziarno z nadzieją, że padnie na podatny grunt, gdy wokół same kamienie? Szukasz tego podatnego gruntu? A może jesteś superbohaterem MENu.. Nie wiem. W każdym razie jak zwracasz się do forumowiczów i piszesz np. "o magicznym hamiltonianie" to wiedz, mimo iż szanuję posiadaną przez Ciebie rozległą wiedzę na ten temat - bo jesteś w końcu fizykiem, to na czym się masz znać jak nie na tym? -... to wiedz, że wygląda to dosyć dziwnie - jakbyś się chełpił tą wiedzą. Proszę wyprowadź mnie z błędy, bo ja też nie wiem wieeelu rzeczy i z chęcią nauczyłbym się kilku nowych w miłej atmosferze. Może nie zdawałem sobie kiedyś sprawy z kim mam do czynienia w pełni, ale teraz wiem i szanuję to co robisz. Tylko po prostu chcę trafić do piekła za ciekawość i dlatego to robię ;)
W hamiltonianie nie ma nic magicznego, ja nawet nie studiuje fizyki, chociaż mam jej sporo (tylko nie rób mi testów, bo ja tutaj za autorytet wszelaki się nie uważam i od razu mówię, że tylko liznąłem czubek góry lodowej z tą całą mechaniką kwantową.. na razie), więc tylko zastanawia mnie Twoje podejście do tego wszystkiego. Robisz zabawę - spoko - naprawdę świetny wątek...
Naprawdę nie chodzi mi o nic konkretnego, tylko chcę zamienić parę słów. Może się zdziwisz jak dojdzie do dialogu.
A może nie. Stawiałbym na to drugie.
:)

[moderatorów proszę o wyrozumiałość] :>

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-11 01:19:45]

Grzechoo00 [ Centurion ]

Przepraszam za zaśmiecanie wątku, ale nie mogłem się powstrzymac, by nie napisać....
----> Torn
Gdybyś nie zauważył, to temat yava jest odpowiedzią na topiki założone przez innych użytkowników, w których deliberowano z mizerną wiedzą i skutkiem o przekraczaniu prędkości światła i temu podobnym. Tyle tylko, że tamte tematy były zbiorem często dziecinnych i nie mających poparcia w najnowszych odkryciach nauki tez. A że Yav z zawodu jest nauczycielem postanowił pokazać, że aby dyskutować na taki temat trzeba mieć przynajmniej minimum wiedzy. Mało tego, poszedł dalej i te "minimum wiedzy" - dla chętnych - tutaj przekazuje. Jeśli Ci się nie podoba - nie dyskutuj (patrz pierwszy post Yava). Moim zdaniem temat jest ciekawy i w fantastyczny sposób rozjaśnia niektóre fakty mechaniki kwantowej.
Swoją drogą, spotkałem w życiu tylku kilku pedagogów, którzy byli nimi z powołania. Każdy z nich był właśnie takim zapaleńcem jak Yav. Każdy z nich potrafił mówić o rzeczach z pozoru nudnych w ten sposób, że człowiekowi kopara opadała do podłogi. Jako przykład podam wykładowcę gramatyki historycznej, który mówił o jerach w tak fantastyczny sposób, który stawiał przed studentem wyzwania, a nie podawał wiedzę na tacy, że nie sposób było nie docenić jego pedagogicznego kunsztu. Wracając do Yava. Myślę, że nieco błądzisz w twierdzeniu, że Yav chełpi się wiedzą, czy tez czyni wykład. Temat ten to zadanie dla chętnych, ludzi ciekawych świata, w dodatku prowadzony przez osobę jak najbardziej kompetentną - więc o co Ci chodzi?

Przepraszam, za wtręt nie na temat, ale mnie normalnie ruszyło... Yav, kontynuuj i pamiętaj o bibliografii, o którą Cię poprosiłem:-)

11.04.2005

09:56

[63]

Torn [ Merces Letifer ]

Grzechoo00 - rozumiem wszystko co napisałeś i przecież ja się nie oburzam z powodu tego topicu, tylko interesuje mnie "dlaczego" - tak samo mam prawo to napisać i się zastanawiać jak inni podążają tutaj za Architektem. Fakt, nie zorientowałem się, żę chodzi o wyjaśnienie innych wątków. W sumie teraz zaczyna mieć to ręce i nogi.
Niemniej momentami yavor pisze w trochę dziwny sposób i tylko to chciałem z nim wyjaśnić na prv, żeby tutaj nie robić zamieszania.

Z przyjemnością będę obserwował topic, już się nie wtrącam. Co złego to nie ja ;)


__
jako, że nie mam za dużo czasu teraz to tak na szybko - bo zdązyłem znowu niewiele przeczytać:
mamy falę o jakiejś danej długości (lambda), fala ta przechodzi przez układ ulegając jak napisał yavor interferencji (zgodnie z teorią de Broigle'a), polaryzatory przepuszczają tą część fali, która drga w danej płaszczyznie. Jeżeli ustawimy tak polaryzatory, że będą wygaszać falę no to niczego na ekranie nie będzie, jeżeli tak, że się wzmocni no to będzie widać.
Fala świetlna wg dualizmu k-f zachowuje się i jak fala i jak zbiór cząstek, tak samo później widziałem, że równie dobrze, można by to zastąplić elektronami te nasze fotony.. [zebrałem to co zauwazyłem, teraz się trzeba zastanowić ;>]

dlaczego więc gdy poczekasz odpowiednio długo, na ekranie pojawią się... prążki?
hmm, jakby to wyjaśnić..
zastanowię się a jak wrócę to coś napiszę jeszcze :]

_____
Co tak naprawdę robią filtry polaryzacyjne?
Filtry jak sama nazwa wskazuje filtrują czyli przepuszczają tylko daną wiązkę o takiej długości fali jaka zostaje spełniona ze wzoru lambda=2dsin(teta). Co oznacza, że po przejściu przez filtr pozostaje wiązka o 1 długości fali...

Nie wiem czy dobrze kombinuje?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-11 10:34:29]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Grzechoo mnie zabije, ale cóż... kto nie ryzykuje, ten nie żyje :-P

Mazio, moduł poezji nie wytrzymał konkurencji z modułem czasowym. Miałbym przy tym prośbę: wydaje mi się, że treści, które przytaczasz w swych urokliwych poematach, da się streścić znacznie prościej, a ich wymowa odrobinę mija się z tematem. Mniej formy, więcej treści - i to treści na temat.

Torn:

Powiadasz, "czuć wyższość". A może pasję? Zastanów się, co innego mogłoby mnie skłaniać do marnowania tu wielu minut dziennie (nawet przy moim tempie pisania tworzenie postów tutaj zajmuje sporo czasu)? Chełpię się, powiadasz... "Chełpić się" to czasownik działający w otoczeniu. Przed sobą nie muszę. Przed kim więc mam? Przed, w większości, nastolatkami? Zresztą, szczerze mówiąc, gdyby ludzie chełpili się wyłącznie wiedzą, świat byłby niemal wspaniały :P

Hamiltonian zaś, wierz mi na słowo, dla 99% forumowiczów byłby rzeczą najzupełniej magiczną choćby z tego powodu, że jest operatorem działającym na funkcji falowej. To abstrakcja, która na początkowym etapie rozumienia niewiele się różni od pojmowania czystej magii.

Kombinowanie co do działania filtrów polaryzacyjnych jest złe - ogólne wyjaśnienie było w moim poście. Niestety, na szczegółowe wyjaśnienia i kontynuację wątku będę mógł sobie pozwolić dopiero za kilka dni.

Grzechoo:

Ty mnie z nauczycielami do jednego wora nie wkładaj :-P

11.04.2005

15:51

[65]

Torn [ Merces Letifer ]

sYs|yavor - no ok, może byłem mylnie nastawiony do tego całego wątku, przez co takie a nie inne emocje we mnie wzbudził. Tak czy siak temat jest serio ciekawy, niestety nie miałem okazji się jeszcze zagłębić, a po 3 kolokwiach nie mam siły.
Ale ja tu jeszcze wrócę. ;)

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Wyrocznia budzi się powoli z letargu, zatem ostatnia szansa dla wszystkich Neo na swobodne spekulacje - jutro ruszymy z tematem dalej.

13.04.2005

15:11

[67]

Torn [ Merces Letifer ]

*Torn a.k.a. Nieznośny Neo zdjął z półki książkę Hawkinga i Penrose'a, zastanawia się, czemu jej jeszcze nie czytał, po czym odnajduje kilka rzeczy, które widział już gdzieś na wykładach kiedyś tam i zastanawia się...*
to do jutra :>

Chyba, za szybko to napisałem :P
Przejrzałem notatki, ksiązkę (co prawda teraz coś z niej rozumiem, bo jak ją kupiłem pare lat temu, z zerową wiedzą teoretyczną na ten temat, miałem tylko zapał i chęci po przeczytaniu "Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce oraz inne eseje", to nic z niej nie wiedziałem za bardzo - teraz przynajmniej mniej więcej wiem o co chodzi we wzorach :D) i nic. Tzn. nic więcej nowego nie dodam od siebie, najwyżej powtórzyłbym co już poprzednicy napisali. Przejdę w stan spectatora lepiej :]

Wiem, że jeżeli chodzi o mechanikę kwantową to pojawia się problem pomiaru, problem natury takiej, iż jeśli chcemy określić dokładnie położenie danej cząstki to mniej wiemy o jej prędkości i vice versa (Heisenberg). Nie wiem czy to o to tu chodzi?
Wiem, że tego jest tyle, że sam już nic nie wiem :-)
Jeżeli kroczę w dobrym kierunku to let me know, to może poczytam jeszcze coś. Na razie muszę się jeszcze chemią organiczną zająć z przymusu :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-13 17:43:30]

15.04.2005

15:43

[68]

QQQromaneq [ Pretorianin ]

Wspaniały wątek ;-)

18:04 Lindil >>> możliwe ze problem zaginionych cząstek może wyjasnic to ze ostanie zwierciałdło jest również półprzepuszczalne - dlatego na ektran trafia 1/4 a nie 1/2 czastek

mimo ze słyszałem juz to kiedys a i w szkole cos na ten temat było to jak ( przewidziałem obraz na ekranie w przypadku 2 polaryzatorów jak i detektora to po przekręceniu 3 o 45 stopni szczęka opadła mi totalnie.

Takie laickie pytanko - czy polaryzator nie gasi ( wycina ) całkowicie innej płaszczyzny drgan czy tylko je osłabia ? jesli wycina całkowicie to po przejciu przez 2 0 i 90 właciwie na ekranie nie powinno byc NIC chyba ze po przejsciu przez polaryzator cząstka/fala ma naturalna tendencje do drgania z nowu we wszystkich płaszczyznach a jesli tak to po przejsciu JAKIEJ drogi nie mozna juz stwierdzic przez który polaryzator przeszła ?

15.04.2005

23:20

[69]

anen [ Konsul ]

Hmm , kazdy tu szuka czasteczek i kwantonow ale zastanowmy sie , swiatlo jak narazie daje na energie i odpowiednie naswietlenie aby spojrzec na te rzeczy. Uwazam , ze nalezy isc w innym kierunku niz polaryzatory i filtry. Po co przepuszczac swiatlo ( ktore jak uwazamy jest granica predkosci). A co jest granica predkosci w calkowitych ciemnosciach , gdzie znajduja sie punkty odniesienia ?? :P to dopiero jest pytanie , a zapewne nikt nie mysli , ze w ciemnosci moze kryc sie odpowiedz.

Nie jestem znawca tego tematu ale jak ze chodze do szkoly to kojarze fakty. Wpajano mi ze wszytsko co widzimy jest odbijane przez swiatlo. A jak sie odwroci kota ogonem :)

Czekam na wsze opinie

16.04.2005

10:02

[70]

QQQromaneq [ Pretorianin ]

anen >>> ciekawe na jaki temat ?

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

Blah, niestety nie dam rady pociągnąć tematu w tym tygodniu. Musimy wstrzymać się jeszcze parę dni.