--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Prędkość światła i inne "absoluty" cz. II
Yavor w wątku o przekroczeniu prędkości światła podał informację, że kontynuacja wątku została usunięta z nieznanych przyczyn. Niestety, nie byłem w stanie zapoznać się z tym usuniętym wątkiem. Nie mogłem też od długiego czasu odpowiedzieć na ostatni post Yavora. Chcę uczynić to teraz, zwłaszcza, że dyskusja, choć nieożywiona, to jednak była niezwykle interesująca a mnie samemu dawała informacje, których w inny sposób zapewne nie poznałbym ani zasymilował:D
Tuż przed końcem potrzedniego wątku dyskutowaliśmy z Yavorem na temat charakteru przestrzeni mnieprzemiennej.
Fakt, że w przestrzeni nieprzemiennej nie ma wymiarów przestrzennych lub czasowych nie oznacza, że jest to obiekt gorszego gatunku niż zwykła przestrzeń. Wręcz przeciwnie, to zwykła przestrzeń jest zawężeniem przestrzeni uogólnionej (w tym przypadku nieprzemiennej).
Nigdzie nie napisałem, że przestrzeń nieprzemienna jest gorsza niż przemienna. Nie wiem zresztą czy można tego rodzaju oceny stosować do takich problemów. Zwłaszcza, że przestrzeń przemienna posiada określone prawidła, jakie są "stosowane" w jej ramach a przestrzeń nieprzemienna, jak się zdaje, wprost przeciwnie. Zmierzałem tylko do stwietrdzenie, że przestrzeń ta jest wszystkim a zatem nie jest niczym. Nie posiada żadnych wartości zbliżających ją do przestrzeni przemiennej, więc idealnie odpowiada punktowi przestrzeni przemiennej.
Zatem, jeśli chcesz koniecznie stosować analogię z punktem (moim zdaniem w tym przypadku błędną), poprawniej byłoby nazywać tak nie przestrzeń nieprzemienną, a naszą.
Byłoby to raczej trudne, zważywszy, że w przeciwieństwie do punktu nasza przestrzeń ma jakieś wymiary i wartości fizyczne a ponadto przestrzeń przemienna nie może być składową samej siebie. To jak Set pożerający sam siebie.
Nie wiem, skąd wyciągasz wniosek, że przestrzeń nieprzemienna nie jest układem.
Stąd, że nie posiada żadnych wartości dla niej charakterystycznych. W tym przypadku zatem nie z układem a z chaosem mamy do czynienia.
To nie alokalność jest wyjątkiem, to lokalność nim jest. My zaś mamy problem z tematem wyłącznie dlatego, że urodziliśmy się w przestrzeni lokalnej i wszystkie nasze zmysły, wyobrażenia i intuicje dotyczą wyłącznie jej
Jest to prawdopodobne.
Dlaczego przestrzeń alokalna ma "nieistnieć"?
Źle mnie zrozumiałeś. "nie istnienie" nie oznaczało w mojej wypowiedzi braku bytu, lecz jego odwrotność. Coś w rodzaju antymaterii wobec materii. Niw chodziło zatem o to, że ta przestrzeń nie istnieje ale o to, że jest przeciwna istnieniu. Znowu problemy ze słownikiem:D
Wolałbym jednak, abyśmy w dalszej części skoncentrowali się wyłącznie na aspekcie boga-stwórcy Wszechświata, gdyż tylko taki może podlegać naukowemu poznaniu.
Nie mam nic przeciwko.
Starasz sią zróżnicować nasze postawy twierdząc o tym, że dla ludzi wierzących istnieją 2 Bogowie: bóg rzeczywisty ("fizyczny", cokolwiek miałoby to oznaczać) i mentalny, spełniający emocjonalne potrzeby homo sapiens. Zdaje się, że wiem o co ci chodzi. Jesteś - jak Einstein - wyznawcą Boga Spinozy (Twórcy ale nie opatrzności). Innymi słowy zakładasz, że jeżeli Bóg istnieje, to nie działa, pozostawił dzieło stworzenia samemu sobie. To zaś wynika bezpośrednio z braku dostrzegania w świecie widziałlnych oznak działania i ingerencji Boga w nasze życie. Nie ma Go, ponieważ nauka nie potwierdziła Jego istnienia i nie ma go ponieważ nie jest komunikatywny.
Spróbójmy rozpatrzeć obydwa spostrzeżenia:
1. Bóg a nauka
Już samo zestawienie tych słów powoduje podświadome ich przeciwstawianie sobie. Jeżeli coś jest boskie, to nie jest stwierdzalne naukowo. Teza bardzo prosta, żeby nie powiedzieć prostacka. Zakłada bowiem, że boskie mogą być wyłącznie cuda. Rzeczy niewajaśnialne naukowo, mistyczne. Tymczasem jest to absolutna i totalna bzdura. Bóg stworzył świat. Zatem WSZYSTKO, co na ów świat się składa jest widzialnym efektem jego działania. Efektem jego działania jest to, że oddycham, myślę, piszę ten post, odczówam głód i porządanie. Są to wszystko rzeczy o tyle "normalne", o ile uznamy, że nie mboskie może być to co nie jest normalne. Skąd to przekonanie? Ano stąd, że od czasu newtona uznaje się brak konieczności ówzględniania Boga w opisie rzeczywistości. Co to oznacza? Ano oznacza to tyle, że jeśli będziemy opisywać geografię polityczną Afryki północnej i pominiemy w tym opisie fakt, że Afryka pźłnocna jest częścią kontynentu na planecie Ziemia w Układzie Słonecznym w Mlecznej Drodze, to istnieje Afryka Północna. Ale Ziemia, Układ Słoneczny i Droga Mleczna już nie, że nie wspomnę o Księżycu. Nie istnieją, bo w narzędziach poznania geografii politycznej brak narzędzi astronomicznych a nade wszystko następuje zawężenie pola postrzegania. To, że widzisz Egipt i Syrię nie oznacza, że nic poza nimi nie istnieje.
Free your mind Neo!:D Czas uwzględnić skalę dotychczas nieuwzględnianą. Bóg istnieje lub nie nie dlatego, że go dostrzegasz lub nie, ale dlatego, że istnieje lub nie.
2. Potrzeujesz "wyraźnych" "dowodów". Czegoś w rodzaju siedmiu lat chudych i gorejącego krzaka. Kłopot w tym, że żadne z tych zdażeń nie jest przeciwne naturze. Może być najwyżej przeciwne naszym o niej wyobrażeniom. Nie spotkałeś dotąd gorejącego, gadającego krzaka? Znaczy sią zdażenie jest niepowtażalne, a zatem niewiarygodne? A spotkałeś precesję? Zdaża się co 10 000 lat, więc jest poza zasięgiem naszego poznania. Mogliśmy dotrzeć do niej wyłącznie na drodze matematycznej. twierdzisz, że są planety i gwiazdy, bo widać je przez teleskop? Nie powiem, że ich nie ma, ale mogę powiedzieć, że ich nie ma, ponieważ nie widzimy gwiazd czy planet ale ich ślady sprzed dziesiątek a może mnawet setem tysięcy jeżeli nie milionów lat. W tym czasie mogło zdażyć się wszystko.Mogło też nie zdażyć się nic. I na to nie ma ŻADNYCH narędzi pozwalających to zweryfikować.
Brak ci gorejącego krzaku? A upadek komunizmu w Polsce po jednej wizycie bożego namiestnika? A to, że budząc się rano widziałeś za oknem słoćce, drzewa i ptaki? A to, że wogóle widziałeś? Czy to nie cuda?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Nie chcę wdawać się w specjalne rozważania filozoficzne, gdyż fizyka, a zwłaszcza kosmologia, nauczyły mnie wielkiej pokory wobec moich intuicji. Niestety, nie operuję aparatem matematycznym na poziomie pozwalającym aktywnie rozważać zagadnienia związane z geometrią nieprzemienną. Ograniczam się do czytania wniosków sformułowanych w naszym tradycyjnym języku, a formułowanych przez osoby, których wiarygodność merytoryczną jestem w stanie zweryfikować. Ograniczę się zatem do tego, co sam dowiedziałem się w ten sposób.
Przestrzeń nieprzemienna, choć alokalna, posiada określone reguły opisujące proces transformacji ze stanu do stanu. Posiada zatem dynamikę (w sensie teorii fizycznej), funkcjonującą w sposób zbliżony do dynamik definiowanych w przestrzeniach lokalnych. Zatem reguły są.
Prywatnie wyobrażam sobie przestrzeń nieprzemienną w sposób następujący (chodzi o ideę, proszę pamiętać poza tym, że to bardzo uproszczona analogia). Mam kawałek przestrzeni przemiennej (tej, której obecność dostrzegają nasze zmysły i przyrządy) niczym kawałek cyny, który wrzucam do tygielka i podgrzewam, dostarczając dostatecznie dużo energii. W pewnym momencie, odpowiadającym czasowi Plancka (jakieś 10^-34 s), ów "cynowy" kawałek ma dostatecznie dużo energii, aby nagle, w całej jego objętości, zaszła przemiana fazowa: ciało stałe zamienia się w ciecz. Tak właśnie wyobrażam sobie przejście przestrzeni przemiennej w nieprzemienną: w wyniku wzrostu temperatury cała nasza czasoprzestrzeń i wszystkie znajdujące się w niej obiekty, A NAWET PRAWA FIZYCZNE, roztapiają się tworząc coś, w czym wszystko jest wszędzie. Proces odwrotny, stygnięcia, odpowiadałyby przejściu fazowemu ze stanu ciekłego do stałego, a więc gdy spada temperatura, z alokalnej przestrzeni wyłania się zastygająca, "klasyczna" czasoprzestrzeń. Zwróćcie uwagę, że użycie przymiotnika "zastygająca" wobec czasoprzestrzeni jest jak najbardziej właściwe.
Przestrzeń nieprzemienna jest uogólnieniem przestrzeni przemiennej. Uogólnieniem liczb naturalnych są liczby całkowite - też diabelnie abstrakcyjne, bo widział ktoś zero? Albo -1? Uogólnieniem liczb całkowitych są liczby rzeczywiste, rzeczywistych - urojone itd. Nowy zbiór zawiera w sobie cały podzbiór. Podobnie jest z przestrzeniami nieprzemiennymi: zawierają się w nich wszystkie przestrzenie przemienne.
Brak lokalności nie oznacza braku możliwości opisu. Przykład pierwszy z brzegu: energia. W przestrzeni nieprzemiennej, choć jest alokalna, całkowicie poprawnie można mówić o energii przestrzeni.
Analogia z antymaterią, choć domyślam się jej kontekstu, jest niewłaściwa i prawdopodobnie wynika z potocznego rozumienia antymaterii jako czegoś całkowicie przeciwnego zwykłej materii. To nie do końca tak. Antymateria to taka sama materia jak każda inna, tyle że różniąca się jakąś cechą kwantową. Murzyn nie jest zaprzeczeniem białego człowieka, bo różni się kolorem skóry (blah, przykład nie najlepszy, gdyż niektórzy sądzą, że jednak takowym zaprzeczeniem jest - tym niemniej nie chce mi się wymyślać lepszego, a wiadomo, o co chodzi).
"Starasz sią zróżnicować nasze postawy twierdząc o tym, że dla ludzi wierzących istnieją 2 Bogowie: bóg rzeczywisty ("fizyczny", cokolwiek miałoby to oznaczać) i mentalny, spełniający emocjonalne potrzeby homo sapiens. Zdaje się, że wiem o co ci chodzi. Jesteś - jak Einstein - wyznawcą Boga Spinozy (Twórcy ale nie opatrzności). Innymi słowy zakładasz, że jeżeli Bóg istnieje, to nie działa, pozostawił dzieło stworzenia samemu sobie. To zaś wynika bezpośrednio z braku dostrzegania w świecie widziałlnych oznak działania i ingerencji Boga w nasze życie. Nie ma Go, ponieważ nauka nie potwierdziła Jego istnienia i nie ma go ponieważ nie jest komunikatywny. "
Poruszyłeś ciekawy problem, stąd cytuję całość. Nie chodziło mi tyle o boga fizycznego (w sensie postaci), co o byt (wolę ten termin) odpowiedzialny za stworzenie Wszechświata. Tylko tu możemy wkroczyć na obszar nauki i podjąć w miarę rzeczową dyskusję. Dyskusja o religijnych potrzebach człowieka w sensie aspektów psychologicznych to już bardziej kwestia indywidualnych wyborów, upodobań, sposobu postrzegania świata.
Czy nie dostrzegam boga? (wybacz, że piszę z małej litery, ale chodzi mi akurat o podkreślenie możliwości, iż ów byt może być nieosobowy) Sądzę, że widzę go częściej i w większej liczbie miejsc niż 90% ludzi chodzących co niedzielę na kolejną porcję modłów do kościoła - modłów, które nie wynikają z przemyśleń, poszukiwań, tylko są albo efektem dość prymitywnych oddziaływań socjalnych ("skoro tylu wierzy, to mi nie wypada okazywać, że nie wierzę") lub równie płytkich nawyków kulturowych (płytkich, gdyż wpajanych od dzieciństwa, a więc już wtedy, gdy rodzic i społeczeństwo mają niemal całkowitą kontrolę nad rozwojem dziecka). Neguję taką wiarę w Boga - to bezwartościowa zasłona dla sumienia lub otoczenia. Wiara ma wartość wyłącznie wówczas, gdy wynika nie z indoktrynacji społecznej lub religijnej, a wówczas, gdy wynika z rzeczywistych przemyśleń, porównań, poszukiwań. A ja myślę, porównuję, poszukuję. Mój bóg - o ile wreszcie kiedyś uznam, że dojrzałem do tego, aby zamknąć go w kręgach pojęciowych tego terminu - jest wszędzie wokół mnie. Ja nie muszę iść do kina na "Pasję", żeby zobaczyć boga, gdyż mnie nie interesuje bóg na krzyżu - mnie interesuje bóg w akcji. A jego szybciej zobaczę siedząc jesiennym rankiem na wzgórzu, wśród mgieł wznoszących się nad doliną Wdy czy Brdy. Ergo: jestem człowiekiem wierzącym, Attyla. Wierzę. Ale jeszcze nie wiem, w co - i dlatego chcę poznać "myśli Boga". Stąd moje zainteresowanie fizyką, matematyką, astronomią, kosmologią. Wiara na zasadzie "patrz, ta kukła na krzyżu to bóg" (przepraszam, jeśli kogoś tym sformułowaniem uraziłem), to nie jest wiara dla mnie. Poza tym nie chcę mieć boga, który pozwala na tyle cierpienia i bólu, ile jest w naszym świecie. Taki bóg byłby moim największym życiowym rozczarowaniem.
Boga z nauką przeciwstawiają niemal wyłącznie osoby, które odziedziczyły religię wskutek oddziaływań socjologicznych, oraz te, których wykształcenie nie pozwala na zrozumienie istoty nauk podstawowych. W rzeczywistości nauka jest uogólnieniem religii i bynajmniej nie neguje istnienia boga. W fizyce jest więcej głębokiej religii niż w większości polskich kościołów razem wziętych. Naturalnie mówię o bogu-stwórcy.
W kontekście powyższej wypowiedzi uznaję, że "free your mind" pod moim adresem wynikało z niezrozumienia mojego poglądu na rzeczywistość :-)
No i na koniec inna ważna kwestia. Czy potrzebuję dowodów? Tak, potrzebuję. Jestem istotą rozumną (a przynajmniej próbuję nią być). Chcę zrozumieć świat, a nie tylko w nim być i podlegać jego prawom. To może robić kamień, roślina, zwierzę - dla mnie to za mało. Jeśli jest bóg, chcę zobaczyć jego ślady, albowiem jako człowiek rozumny zdaję sobie sprawę, że może on być jedynie wytworem mojej wyobraźni. Chcę mieć pewność, że Wszechświat stworzył bóg, a nie zielony słoń w żółto-fioletowe ciapki z czerwoną kokardką na ogonie. A tymczasem stan mojej wiedzy - zarówno o ludzkiej psychice, jak i otaczającym świecie, powoduje, że obie hipotezy są równie prawdopodobne. I wówczas przypomina mi się Ockham. Jeśli dwa obiekty są nierozróżnialne na gruncie tego, co wiem, a jeden z nich jest czysto fikcyjnym wytworem mojego umysłu, pora odrzucić oba byty.
I szukać tego prawdziwego - o ile istnieje. A gdzie go szukać, opowiem w odrębnym wątku, i chyba nie dzisiaj, zważywszy na fakt, ile naskrobałem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dla porządku dodam, że wątek jest kontynuacją wątku:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3541770&N=1
Inny aspekt zagadnień z tego wątku jest poruszany tutaj:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3580261&N=1
Attyla [ Legend ]
Yavor - na początek przeproszę, ale mam ostatnio urwanie głowy, tak, że żadko bywam w biurze, a jeżeli już tam jestem, to nie mam czasu na nic poza wykonywanie zleceń klientów. Nie powiem, żebym się martwił, bo więcej pracy = więcej kasy, ale głupio mi, że nie odpisuję w wątku, który sam przedłużyłem. Zatem wybacz opóźnienia.
Co do intrygującej kwestii przestrzeni nieprzemiennej, to przyznam się, że tezy przedstawione w twoim ostatnim poście nie zadowalają mnie. Nie dlatego, że sam znam lepiej tą teorię, bo znam ją wyłącznie z twoich postów. Nie zadowalają mnie, bo wydają mi się nielogiczne. Być może grzeszę tu nadmiarem konsekwencji i przestrzeń ta nie jest odwrotnością bytu materialnego, ale np. stanem do niego przejściowym. Powiem tak. Jestem zafascynowany Arystotelesowskim "złotym środkiem". W związku z czym niemal instynsktownię dążę do wyjaśniania rzeczy mi nieznanych za pomocą tezy, że każda wielkość ma określone stany, a najlepszym z nich, bo zrównoważonym, choć z natury niestabilnym jest stan, w którym cechy stanów przeciwnych równoważą się. Co prawda złoty środek to element etyki Arystotelesa, więc działa przede wszystkim w zakresie rzeczywistości mentalnej ale wydaje się, że daje się przenieść w swym głównym zrębie również na rzeczywistość fizyczną. Tyle, że Arystoteles nie zwrócił, jak mi się zdaje, uwagi na to, że przeciwne sobie skrajności w formie ostatecznej są tym samym.
Ale tak jak mówię dlasze moje na ten temat dywagacje będą w sposób naturalny dążyły do oparcia na złotym środku, jako, że jest on podstawowym elementem mojego światopoglądu.
Czy nie dostrzegam boga?
Trochę się nie zrozumieliśmy. To w trakcie poprzednich naszych dyskusji miałem wrażenie, że stojąc na stanowisku kultu nauki przeczysz wszystkiemu, czego owa nauka nie wyjaśnia. Po postach z poprzedniej części wątku zaś widzę, że przyjmujesz nie tyle Boga co początek, źródło, czy cokolwiek innego, w czym tkwi nasza rzeczywistość. W tym zakresie Bóg jest dla ciebie tylko elementem rzeczywistości mentalnej, zaś bóg jest nie tyle odpowiedzialny za stworzenie co jest stworzeniem samym. Punktem wyjścia (cokolwiek miałoby to oznaczać). Co więcej nie zamierzam polemizować z takim obrazem boskości. Poza jednam. Dla ciebie Bóg rzeczywisty jest początkiem a mentalny ułudą. Dla mnie zaś to dwie strony tego samego medalu tak jak mentalność jest i to dominującym elementem naszej rzeczywistości. Nie mówię tu o naszych wyobrażeniach Boga zmierzających do nadania mi cech antromorficznych w sensie fizycznym. Ja również mogę się tylko uśmiechnąć jeżeli ktoś pojmuje Boga jako brodatego staruszka ze sklepienia kaplicy sykstyńskiej, który "zasiada na tronie" w tym sensie, że wydaje dyspozycje co do naszego życia, zdażeń fizycznycj itp, które zakładają, że minifestacją boskości jest wyłącznie to co niezwykłe, magiczne. Dla mnie Bóg nie wyróżnia się tym, że chodzi boso po wodzie, ale tym, że nie wyróżnia się. On jest wszystkim i wszystko jest nim. Jest absolutem. Jest materią jaki jej brakiem, jest dobrem i złem, jest absolutnym gorącem i absolutnym zimnem. Jest zatem zarówno punktem, w którym zbiegają się wszystkie skrajmości jak i wszystkim co pomiędzy. Nie jest dobry ani zły (w sensie spełniania naszych potrzeb). My zaś istniejemy dlatego, że zechciał on się "rozwinąć" nie w sensie urosnąć czy zmądrzeć:D, ale rozwinąć tak jak rozwija się wachlarz. W postaci złożonej przypomina jednility patyk. W postaci rozłożonej jest częścią koła. My zaś jesteśmy częścią tego wachlaża i ze wzlędu na swą mentalność (a raczej świadomość) jesteśmy Mu najbardziej podobni.
Może zatem wezwanie "free your mind" dotyczyło właśnie tego, że Bóg nie jest jednym albo drugim, ale że jest jednym i drugim. Tak jak Europa z jej państwami jest częścią Ziemi, Ziemia jest częścią Układu Słonecznego a Układ Słoneczny jest częścią Drogi Mlecznej itp itd. I nie działa tu zasada feudalizmu francuskiego, że lennik mojego lennika nie jest moim lennikiem. Europa jest częścią Drogi mlecznej.
Wiara na zasadzie "patrz, ta kukła na krzyżu to bóg"
Ta "kukła" to nie kukła. To symbol. Człowiek jest jednak bardzo mocno osadzony w rzeczywistości materialnej, więc naturalnie dąży do wizualizacji i "uczłowieczenia" wszystkich idei.
W rzeczywistości nauka jest uogólnieniem religii i bynajmniej nie neguje istnienia boga
święte słowa księdza prałata z Nowogródka:D
Czy potrzebuję dowodów?
Dalej mówisz, że jako osoba rozumna starasz się zrozumieć świat. Pytanie: czy dowód jest konieczny dla zrozumienia czy dla uwierzenia? Ty już rozumiesz, że Bóg jest konieczny dla zamknięcia równania świata, ale jeszcze w to nie wierzysz. Ale nie martw się. Nikomu nie udało się przeskoczyć za pierwszym razem:D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Wszechświat nie wydaje się znajdować w stanie równowagi. Sprawia wrażenie tworu nawet obecnie bardzo aktywnego (vide wzrastająca prędkość ekspansji, cząstki wirtualne, niezerowa energia próżni itp.). Zresztą nie ma żadnego powodu, aby preferować stan równowagi, prócz czysto estetycznego lub wręcz filozoficznego. A filozofia, zwłaszcza niepoparta w takich sprawach matematyką, najczęściej prowadzi na manowce.
Trudno byłoby mi nazwać boga mentalnego ułudą. Ułuda, która dla danego obserwatora jest nierozróżnialna od rzeczywistości, dla niego ułudą nie jest. Nie neguję zatem rzeczywistości boga mentalnego dla osób wierzących, odrzucam jedynie możliwość logicznej, nieopartej na emocjach dyskusji o nim - gdyż stanowi wyłącznie część świadomości osoby wierzącej, a więc jest, że to po fizycznemu nazwę, obserwacyjnie rozdzielny od mojego świata. Przyznam również, że nie mam specjalnej ochoty widzieć boga mentalnego w swoim życiu, z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, uparcie wolę, aby ludzie zamiast próbować dostrzegać boga, bardziej skoncentrowali się na dostrzeganiu człowieka w drugim człowieku. Po drugie, spersonifikowany i wszechmocny Bóg, który pozwalałby na tyle zła i cierpienia na świecie, byłby największym intelektualnym rozczarowaniem mojego życia. Wolałbym się nie rozczarować.
"Free your mind" nie mogę odbierać w kategoriach "dostrzeż boga mentalnego". Po prostu nie widzę takiej potrzeby. Jestem głęboko przekonany, że bóg mentalny, wbrew twierdzeniom wierzących, utrudnia dostrzeżenie człowieka. Przykład pierwszy z brzegu - wydarzenia związane z pogrzebem papieża. Nagle wszyscy zaczęli się kochać. A mnie, cholera, intryguje i irytuje pytanie: co robili przez ostatnie pół wieku? Wtedy człowiek się nie liczył? Liczy się tylko w obliczu śmierci i boga? To ja tak nie chcę. Po prostu.
Zdanie z "kukłą na krzyżu" było rozmyślnym przejaskrawieniem. Dla jednych bóg kryje się w kukle na krzyżu, dla innych w całce czy tensorze. Różnica, doprawdy, żadna. Kukła jest tylko kukłą, tensor tensorem, ważne są nie one, a idee, które się za nimi kryją. A te idee kryją się nie tylko za symboliką kościelną, ale także za symboliką matematyczną. Zatem wywyższanie wiary nad naukę jest albo atawizmem, albo narzucaniem innym swych subiektywnych przekonań. Obu cech nie lubię.
Uwagi dotyczącej księdza prałąta z Nowogródka nie rozumiem, wyznam szczerze, więc byłbym zobowiązany za wytknięcie mojej humanistycznej ignorancji (pocieszam się, że może to być również chwilowy zanik polotu ;-) ).
Czy dowód jest potrzebny dla uwierzenia, czy dla zrozumienia? Dla jednego i drugiego. Dowód, który rozumiem, to automatycznie dowód, w który wierzę. Nigdy zaś odwrotnie, wręcz przeciwnie: dowód przyjmowany wyłącznie na wiarę, bez zrozumienia, przestaje być dowodem, a staje się tylko dogmatem. Nie wydaje mi się przy tym, abym kiedykolwiek zaakceptował boga spersonifikowanego i wszechmocnego, jak chcą tego dominujące religie. Taki bóg sprawia na mnie wrażenie, jakby ludzkość usilnie chciała wpakować ideę boga w wąskie ramki swoich prymitywnych nawyków i wyobrażeń związanych z percepcją świata wokół. Pachnie mi to na kilometr nie boską mocą, a typowym, ludzkim egocentryzmem.
Regis [ ]
Jak tak dalej pojdzie to ten watek bedzie chyba najbardziej rzeczowym i najmniej pierdolowatym (w kwestii tematu i jednozdaniowych postow) i najmniej statsiarskim watkiem na GOL-u :) Poki co czytam po lebkach, ale jak znajde czas to przeczytam calosc, bo jest co czytac :)
Attyla [ Legend ]
No, jestem ponownie. Dzisiaj. Jutro znowu do klienta.
Yavor:
odrzucam jedynie możliwość logicznej, nieopartej na emocjach dyskusji o nim - gdyż stanowi wyłącznie część świadomości osoby wierzącej, a więc jest, że to po fizycznemu nazwę, obserwacyjnie rozdzielny od mojego świata.
dwie sprawy:
1. to co my tu robimy? Rozmawiamy o Bogu (a zatem nie możemy uciec od jego mentalnego wymiaru) a jakoś póki co emocjom nie ulegamy. Ani w jedną ani w drugą stronę. Znaczy można.
2. w ten sposób odrzucasz możliwość poznania wszelkich zjawisk mentalnych. Oczywiście, bazując na stworzonych w oświeceniu i dalej rozwijanych zasadach naukowych, nie jest możliwe naukowe poznanie np. ludzkiej mentalności. Aby stało się to możliwe, konieczne by było "zobiektywizowanie" danych, co oznaczałoby conajmniej uzyskanie zapisu myśli nie w sensie fal elektromagnetycznych krążących po mózgu, ale w sensie danych możliwych do odtworzenia ich rzeczywistego znaczenia. Tzn. jeżeli widzę w wyobraźni płonący krzak, to obserwator też musiałby go zobaczyć korzystając wyłącznie z zapisu mych myśli. dopóki nie będzie to możliwe, doputy niemożliwe będzie poznanie mentalności. Można też korzystać z danych opisowych: nie wyodrębnionych z aktywności umysłowej obiektu badanego.
Po pierwsze, uparcie wolę, aby ludzie zamiast próbować dostrzegać boga, bardziej skoncentrowali się na dostrzeganiu człowieka w drugim człowieku.
A ja wolę, by prubowali dostrzec w drugim człowieku boże dzieło. Jeżeli będą widzieli tam tylko drugiego człowieka, to kogóż zobaczą? Konkurenta? Wroga? Kochanka? Zdrajcę? Zwierzę? Magazyn części zamiennych? Tak się składa, że ludzie mają skłonność do czynienia zła. I jest to zupełnie naturalne w świecie, w którym dóbr będzie zawsze znacznie mniej niż potrzeb. Człowiek zatem w sensie racjonalnym będzie dla nasz wyłącznie konkurentem. Tylko emocjonalnie, a zatem religijnie lub ideologicznie może być czymś więcej. Tyle, że nawet wtedy bardzo łatwo ulec pokusie autoizolacji a zatem wrogości. I tu cały problem. Tylko autorytet taki jak nieżyjący Jan Paweł II mógł te tendencje zachamować lub osłabić. A był on autorytetem nie dlatego, że był głową jakiegoś niewielkiego terytorialnie państewka, ale symbolem Kościoła. I to symbolem wyjątkowo wymownym i aktywnym. Tylko coś takiego jest w stanie chamować tendencje do traktowania człowieka jako przedmiotu, a zatem potencjalnego towaru zaspokajającego potrzeby innych ludzi.
Po drugie, spersonifikowany i wszechmocny Bóg, który pozwalałby na tyle zła i cierpienia na świecie, byłby największym intelektualnym rozczarowaniem mojego życia
To zastanów się chwilę nad tym jak byśmy postrzegali dobro, gdyby nie istniało zło? Złe pytanie. Nie "jak", ale "czy". Bóg nie tyle pozwala na zło, ile pokazuje nam dobro. Naszym tylko zadaniem jest dostrzegać tego, co che nam pokazać. Dopiero wtedy można żyć pełnią życia. Jeżeli będziesz dostrzegał i rozpamiętywał zło, to poprostu, sam siebie skażesz na potępienie na ziemi. Nie da ci to bowiem ani zadowolenia, ani szczęścia, ani nawet spokoju poznania. Te wszystkie odczucia możliwe są wyłącznie wtedy, gdy widzisz, czujesz i rozumiesz naturę dobra, a zatem i Boga. Czy potrafiłbyś cieszyć się pokojem nie znając wojen? Zasobnością nie znając ubóstwa czy miłością nie znając nienawiści?
Wolałbym się nie rozczarować.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że wolałbyś nie żyć.
Jestem głęboko przekonany, że bóg mentalny, wbrew twierdzeniom wierzących, utrudnia dostrzeżenie człowieka
Właśnie na odwrót Pisałem o tym powyżej. Utrudnia - i owszem - dostrzeżenie w człowieku rzeczy.
Przykład pierwszy z brzegu - wydarzenia związane z pogrzebem papieża. Nagle wszyscy zaczęli się kochać. A mnie, cholera, intryguje i irytuje pytanie: co robili przez ostatnie pół wieku? Wtedy człowiek się nie liczył? Liczy się tylko w obliczu śmierci i boga? To ja tak nie chcę
Ja też tak nie chcę, ale taka właśnie jest natura człowieka. Wystarczy spojżeć na to co działo się z kibolami. Wielkie pojednanie w trzydniowym okresie żałoby i pierwszego dnia po niej rozróba na całego. I tu małe odkrycie: to nie Bóg rozrabiał, ale kibole. Bóg, gdyby chciał usunąć zło, zlikwidowałby możliwość postrzegania dobra i musiałby odebrać człowiekowi wolność. Bo to wolność podejmowania decyzji daje nam możliwość wyboru zła. Odebranie lub nie przyznanie wolności postrzegalibyśmy z naszego obecnego punktu widzenia jako zło samo w sobie. Paradoks?
Zatem wywyższanie wiary nad naukę jest albo atawizmem, albo narzucaniem innym swych subiektywnych przekonań.
Jakim równaniem matematycznym opiszesz miłość, przywiązanie, dobro, zło, sprawiedliwość, miłosierdzie itp. itd? tego nie da się opisać matematyką. Tu nie chodzi zatem o wywyższanie ale, paradoksalnie, o racjonalny wybór środków wyrazu. Nikt nie proponuje ci opisywać natury pulsara za pomocą aparatu pojęciowego Dekalogu i nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie się opisać niechęci za pomocą aparatu pojęciowego matematyki.
Uwagi dotyczącej księdza prałąta z Nowogródka nie rozumiem,
Wańkowicz w bodaj "Ziele na kraterze". Lubię to stwierdzenie przytaczać kiedy przyznaję komuś rację:).
Czy dowód jest potrzebny dla uwierzenia, czy dla zrozumienia? Dla jednego i drugiego. Dowód, który rozumiem, to automatycznie dowód, w który wierzę.
Rozumiem zatem, że nie jesteś żonaty i nigdy się nie ożenisz, bo nigdy nie uwierzysz, że ona kocha ciebie a ty kochasz ją. Uznasz też za kretynów tych, którzy nie podzielają twojego przekonania. Przyznaję. Jestem naiwnym idiotą. Rozintelektualizowanym matematycznym beztalenciem, które kocha swoją żonę i wierzy, że ona kocha jego. Bez dowodów (bo oddanie się komuś nie może być dowodem na nic w czasach, kiedy niewielu ludzi szokują "związki" dla sexu i świecie, w którym istnieje prostytucja).
Grzechoo00 [ Centurion ]
---->Regis
Jeśli będziesz pisał takie posty, to nie bedzie... Ja już tylko czytam...
EMP2 [ Pretorianin ]
Wg mnie Bóg nie może dać nam obiektywnego dowodu Swojego istnienia ani nie moze nam pozwolić na znalezienie takiego dowodu ponieważ wtedy nie wierzylibyśmy w Jego istnienie. Wiedzielibyśmy że On istnieje. To zaś bardzo ogrniczałoby naszą wolną wolę.
Attyla [ Legend ]
emp2: jak to nie może? Dowodów na Jego istnienie jest aż nadto. Problem tylko w tym, że samo patrzenie nie wystarcza. Trzeba jeszcze widzieć. Ślepy może wytrzeszczać oczy jak tylko się da a i tak nic nie zobaczy.
Pablito [ Legionista ]
to ja jeszcze bardzo nieśmiało i cichutko dorzucę 3 gr o prędkości światła itd.
jak w poprzednich wątkach wspomniano, odległe obiekty mogą się poruszać względem obserwatora na Ziemi z prędkością >c. Otóż do takiego stwierdzenia wkrada się , moim bardzo niepewnym zdaniem, wiele nieścisłości.
Przede wszystkim, nie jesteśmy w stanie zmierzyć prędkości takiego odległego obiektu. Na podstawie przesunięcia ku czerwieni możemy jedynie policzyć, jaką prędkość miał obiekt... w bardzo odległej przeszłości, bo światło, które obserwujemy i które zgodnie z efektem Dopplera jest przesunięte ku czerwieni, zostało wyemitowane baaardzo dawno temu :) Co prowadzi do prymitywnego i pewnie mylnego, ale ciekawego spostrzeżenia: skoro IM DAWNIEJ wysłano światło, tym SZYBCIEJ poruszały się obiekty, to znaczy, że obserwacja wskazuje raczej na zwalnianie "puchnięcia" przestrzeni. zakładam tu, że pojęcie, co nazywamy prędkością, ma sens w przypadku "puchnięcia" przestrzeni
I jeszcze druga sprawa: odległe obiekty nie oddalają się dlatego, że posiadają prędkość w o przeciwnym zwrocie niż prędkość Ziemi (gdyby tak było, Ziemia musiała by być centrum świata, bo oddalają się wszystkie obserwowane obiekty), ale dlatego, że przestrzeń "puchnie", wszechświat rozszerza się. Stąd próba obliczenia prędkości >c spełza na niczym:
1. znamy "prędkość" obiektu w przeszłości wobec Ziemi obecnie. to nie jest poprawne obliczenie prędkości. Samochód A o 13.00 poruszał się względem stojącego samochodu B z prędk. 50 km/h. o 15.00 B pojechał w przeciwnym kierunku z prędk. 100 km/h. Czy o 15.00 A i B oddalają się z prędk. 150 km/h?
2. definicja prędkości nie obejmuje możliwości rozszerzania się przestrzeni. Założmy, że dwa obiekty oddalają się w przeciwnych kierunkach. pomiędzy nimi przestrzeń "puchnie", roszerza się. Czy ich wzajemna prędkość się zmienia? Nie. Prędkość nie zmienia się, chociaż odległość przyrasta. "travelling without moving" ;)
I jeszcze o Bogu:
Wyobrażenie Boga zależy od światopoglądu i wiedzy człowieka. Wiadomo, jak zmieniało się wyobrażenie Boga (bogów) w historii. Nawet Bóg starotestamentowy, co siedzi w świątyni w Jerozolimie, to nie jest trzyosobowy Bóg, który występuje w wierze katolickiej. Silna wiara jest rzeczą piękną. Dowodów na istnienie Boga natomiast nie ma żadnych. Po prostu. Gdyby istniał dowód, nie byłoby ani wierzących, a niewierzących. Po prostu - wiedzielibyśmy. a tak- niektórzy wierzą w Boga wg jednego opisu, inni w Boga wg drugiego opisu, a inni - wcale
Attyla: podaj jakiś dowód, który nie zawiera elementu wiary, czyli rzeczywiście jest dowodem. to jest naprawdę trudne zadanie :)
anen [ Konsul ]
Nie powiem :) ciekawa rozmowa :)
Ja uwazam ze cos musialo dac poczatek swiatu , nie wiem czy to BOG czy cos innego ale wiem ze cos sie musialo stac. Jestem chrzescinaninem i znam biblie. Wiem , ze istnieja dowody ktore potwierdzaja to stowrzenie wrzechswiata ale wiem tez , ze powstala ona przy uzyciu reki ludzkiej ktroa jak kazdy wie jest taka , ze kto da wiecej tak napisze. Nie mozna twierdzic ze biblia nie jest "napisana przez BOG'a" bo to by przeczylo tego co sie uczymy na lekcjach religi czy w kosciele ale rozwazmy inne mozliwosci. Czy BOG potrzebowal czlowieka aby sie nam objawic , skoro dysponuje moca tworzenia to czy nie da sie mu samego tego stworzyc. Skoro "słowo" bylo pierwsze to czy slowa nie mozna zapisac i dac ludzia:)
A druga sprawa jest to ze swiat jest nie ograniczony. Jest to doskonale podejscie do zycia. Tak jak w matematyce nieskonczyonosc :) . Nie ma rzeczy ktora jest nieskonczona , tylko czlowiek za ktorko zyje aby poznac ja do konca. Zapewno gdyby Einstein jeszcze pozyl z 20 lat to by stwierdzil ze jest takie cos co sie nazywa skonczonosc i by do tego dowiodl. Mam nadzieje ze jako czlowiek mlody dozyje jeszcze czasu iz dowiem sie ze mit z nieskonczonoscia zostanie oblaony.
Dziekuje za uwage :)
Attyla [ Legend ]
Pablito: tak jak pisałe. Cały kłopot w tym by widzieć a nie patrzeć jedynie. A dowodem jest chociażby to, że jestem, że postrzegam siebie jako odrębną istotę i jestem w stanie zadawać pytania i starać się udzielać odpowiedzi (odnieś to do siebie i zdąbędziesz ten sam dowód). Dowodem też jest kamień, chmura na niebie, kwiaty na drzewach i uśmiech na ulicy. Pomnóż to przez nieskończoność a będziesz miał namiastkę dowodu.
W każdym razie dowodu osobistego Bóg ci nie pokaże, bo nie urodził się, a gdyby nawet, to i tak nie było wtedy organu administracji, który by mu ów dokument wydał. Zresztą nawet gdyby był, to i tak nie byłbyś w stanie odczytać jego treści.
Prawdę mówiąc poszukiwanie Boga przy twojej postawie przypomina mi poszukiwanie informacji o swoich przodkach spisanych nieznanym ci pismem, przy czym nie umiesz czytać, w życiu nie widziałeś książki czy listu a jednocześnie jedynym co się przekonuje jest wróbel w garści:D.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Co my tutaj robimy? Nie wiem, co Ty tu robisz - ja próbuję przedstawić mój sposób patrzenia na świat i zrozumieć Twój, przy czym zrozumieć nie oznacza przejąć. Chcę wiedzieć, jak i dlaczego, gdyż zakładam, że Twoje spojrzenie może w najlepszym przypadku wzbogacić moje, w najgorszym - ułatwić zrozumienie innych. Jak widać, nawet to najgorsze jest bardzo dobre.
Czy odrzucając elementy charakterystyczne wyłącznie dla świadomości innej osoby odrzucam świat mentalny? Ależ skąd! Jak taki wniosek można w ogóle wysnuć z tego, co powiedziałem? Nigdy nie negowałem roli uczucia, czym, niestety, zdaję się wyraźnie różnić od zapatrzonych w uczucia, gdyż ci z natury rzeczy negują rolę rozumu. Nigdy nie mogłem tego zrozumieć: jak można twierdzić, że rozum OGRANICZA uczucia? Według mnie jest wręcz dokładnie odwrotnie: uczucia stają się tym piękniejsze, tym subtelniejsze, im bardziej rozumiemy świat, im więcej wiemy o sobie, innych, o naszej fizycznej rzeczywistości. Świat uczuć pozbawionych rozumu to świat zwierząt i sadzę przy tym, że obrażam zwierzęta - gdyż od lat jestem przekonany o ich samoświadomości, uczuciach, umiejętnościach logicznego, w tym abstrakcyjnego myślenia. Czego o maniakach zapatrzonych wyłącznie w ludzkie uczucia trudno mi niekiedy powiedzieć...
Nie wiem, dlaczego ograniczasz się do oświecenia, jakby pomysł na naukę był późnym i sztucznie wprowadzonym dodatkiem. Naukowe spojrzenie na świat pięknie widać w czasach greckich, nie jest moją winą, że przez pierwsze piętnaście wieków chrześcijaństwa Europa zmarnowała ten dorobek. Zwróć przy tym uwagę, że w tym kontekście nauka europejska ma znacznie bogatszą i piękniejszą tradycję niż relatywnie młody nabytek w postaci monoteistycznej religii.
"Jeżeli będą widzieli tam tylko drugiego człowieka, to kogóż zobaczą? Konkurenta? Wroga? Kochanka? Zdrajcę? Zwierzę? Magazyn części zamiennych?"
Tak myśli współczesny wierzący? To by tłumaczyło konieczność nawracania, tyle że raczej wiernych. Tacy zwykli, prości niewierni (co nie znaczy niewykształceni), niepoddani mechanizmom indoktrynacyjnym religii, wojska lub państwa, wolą po prostu żyć w szacunku dla siebie i swoich towarzyszy. Moralność oparta na autorytetach jest drwiną z moralności. Jeśli katolik do dobrego zachowania potrzebuje Boga lub papieża, bez niego zaś nie potrafi opanować swoich atawizmów, jedyne, co mi pozostaje, to przerażenie. Ja naprawdę wolałbym, aby działania ludzi płynęły z ich własnych przemyśleń, a nie ze wzorów narzucanych przez innych - bogów czy ludzi. Ile są warte w praktyce takie autorytety - i to nie byle jakie - widać w zachowaniu Polaków po śmierci papieża. Wystarczy poczytać komentarze w internecie, posłuchać opinii, tych wszystkich cudownych uzdrowień i pogodzeń, które są w rzeczywistości gówno warte, gdyż płyną nie z potrzeby serca, ale z potrzeby oddania hołdu - niewątpliwemu zresztą - autorytetowi. Popatrz, czym w swej istocie jest taka wiara: niczym. Pozą. Media donoszą: w obliczu autorytetu Jana Pawła II pogodził się Kwaśniewski z Wałęsą. Wow - powie ktoś o IQ poniżej 100, ja niestety mam większy i mnie takie zachowanie MARTWI. Przyjrzyj mu się, zobacz jego istotę: w tym "akcie zgody" nieważna była zgoda, nieważny był szacunek do drugiej osoby i do jej odmienności. Ważny był wpływ Jana Pawła II.
I ja, prowincjonalny, domorosły humanista, takich "zgód" nie chcę. Jedyną zgodą, którą szanuję, jest zgoda płynąca ze zrozumienia drugiej strony. Każda inna to tylko płytka, nic niewarta poza.
Piszesz, że chcesz dostrzec w drugim człowieku boże dzieło. Dlaczego mieszasz w to Boga? Jest potrzebny? Do czego? Mój rozum prostackiego filozofa krzyczy w tym momencie zapamiętale: jeśli swą uwagę poświęcę bogu, automatycznie nie mogę jej poświęcić człowiekowi. Czy nie lepiej dostrzegać to, co po prostu jest, i poprzez rozumienie i rozwijanie swojej świadomości uczyć się to szanować? Aż korci mnie wstawić w tym momencie zdanie, że na tyle, na ile rozumiem ideę Boga, to właśnie takie zachowanie jest mu najbliższe. Nie kukły. Nie tańce. Nie pienia. Nie coniedzielne spacerki do kościoła, coby sąsiedzi zobaczyli, jaka to głęboka moja wiara. Zwykłe, normalne zachowanie, zwykły, normalny szacunek, zwykłe, normalne rozumienie, zwykła, normalna pomoc. Mój Bóg nie potrzebuje tandetnej oprawy audiowizualnej do tego, aby działać. Jedyne, co potrzebuje, to jeden człowiek.
Piszesz: "Tylko autorytet taki jak nieżyjący Jan Paweł II mógł te tendencje zachamować lub osłabić." To Twoja wiara i Twój pogląd. Mój jest taki: tylko koncentrując się na swoim umyśle, tylko powiększając horyzonty swojej wiedzy i swojego rozumienia i ludzi, i świata, można zwiększyć szansę na świat pozbawiony wrogości i bardziej przyjazny człowiekowi. Każda zmiana poglądów pod wpływem autorytetu oddziałuje w gruncie rzeczy bardzo płytko. Wierzysz w cuda Jana Pawła II? Pogadamy za paręnaście lat. Takich jak on były w historii chrześcijaństwa dziesiątki i setki. Efekt? 2000 lat nauczania i europejski naród, który przyjął chrześcijaństwo długo przed Polską, o mało nie wymordował narodu, z którego wywodził się Jezus Chrystus. Polacy także po drodze się na co nieco załapali.
Tyle warta jest moralność oparta na autorytetach i karach.
"To zastanów się chwilę nad tym jak byśmy postrzegali dobro, gdyby nie istniało zło?"
A co to pytanie ma wspólnego z ideą spersonifikowanego i wszechmocnego boga? I czym jest zło, Attyla? Jeśli zabijam człowieka, który napada mój dom i wybija rodzinę, jestem zły? Czy zabijając by jeść staję się gorszy? Potrafisz zdefiniować zło? Potrafisz zdefiniować dobro? Twój Bóg potrafi? Nie sądzę. Wręcz nie wierzę, widząc mizerne rezultaty krzewienia dobra czy koniunkturalne zachowania hierarchii kościelnej. Dobro i zło to pojęcia relatywne. Z wielką przyjemnością oba zastąpiłbym zwykłym zdrowym rozsądkiem (o ile w fizyce nie sprawdza się za dobrze, w codziennym życiu odnosi pewne sukcesy...). Ja nie muszę znać definicji dobra ani zła. Po co mi ona? Do czego, u licha, miałoby być mi to potrzebne? Jedyne, czego chcę, to umieć ocenić sytuację i tak dobrać parametry rozwiązania, aby uzyskać jak najwięcej rozwiązań zadowalających obie strony, a jak najmniej niezadowalających. I to wszystko. Cała Twoja wyrafinowna moralność oparta na odległym Bogu, pokutach, autorytetach moralnych "wymięka" przy tym prostym algorytmie. Spotyka się dwóch ludzi i nie zaczynają obrzucać się autorytetami, tradycjami, krzyżami czy modlitewnikami. Siadają i rozmawiają, prowadząc swoisty handel interesami. Gdzie tu potrzeba jakiegoś mistycznego "dobra" czy "zła"? Wystarczy spojrzeć przez chwilę na siebie, na tego drugiego, ocenić i postanowić, świadomie odrzucając rozwiązania siłowe. Dlaczego nieumiejętność oceny sytuacji i swoją niewiedzę lub wąskie horyzonty umysłowe mamy zasłaniać religią? Oddajmy bogu cześć, ale nie mieszajmy go do zwykłych kontaktów międzyludzkich. Więcej człowieka w człowieku, mniej boga - a świat będzie piękniejszy i w tym pięknie trwalszy.
Czy potrafiłbym cieszyć się pokojem nie znając wojen? Hm. A Ty, Ty potrafisz cieszyć się życiem przed śmiercią? Potrafisz postąpić dobrze nie postępując przedtem źle? Potrafisz się cieszyć swoim dzieckiem zanim zginie, swoją żoną nim napisze pozew rozwodowy (patrz niżej ;-) )? Jeśli na jedno z pytań odpowiedziałeś tak, znasz odpowiedź. Nie muszę widzieć oczami duszy, żeby być dobrym. Wystarczy, że jestem rozumnym.
>>Wolałbym się nie rozczarować.
>Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że wolałbyś nie żyć.
Z Twojego punktu widzenia. Spójrz z mojego. Jeśli nie ma życia po śmierci - a nic, co znam, za tym nie przemawia - ja na łożu śmierci się nie rozczaruję. Jeśli już - przyjemnie, stając przed Stwórcą (choć to jeszcze zależy, jakim bytem by się okazał). Nie chcę znać uczucia wierzącego, który na ułamek sekundy przed śmiercią zdaje sobie sprawę, że TAM nie ma nic. Wyobrażasz sobie to rozczarowanie, którego nawet nie można przeżywać?
Poza tym, Attyla, ja się naprawdę nie boję śmierci. W pewnym sensie ją wręcz chwalę, gdyż tylko dzięki temu, że jesteśmy śmiertelni, możemy mieć dzieci. A wierz mi, nie ma większej przyjemności dla człowieka nad patrzenie, jak dorastają jego pociechy. Za tę przyjemność jestem gotów zapłacić wszystko, śmierć nie wydaje mi się więc specjalnie wygórowaną ceną. Aczkolwiek, przyznaję, miło byłoby znać więcej odpowiedzi... Zawsze więcej...
"Właśnie na odwrót Pisałem o tym powyżej. Utrudnia - i owszem - dostrzeżenie w człowieku rzeczy."
Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Ktoś, kto jest dobry dla innego człowieka z powodu BOGA, a nie z powodu chęci niesienia pomocy drugiemu człowiekowi, w gruncie rzeczy widzi w człowieku tylko rzecz - narzędzie Boga. Jeśli celem istnienia jest BÓG, a nie inny człowiek, jak można mówić o dostrzeganiu człowieka? To hipokryzja i płytki mechanizm indoktrynacyjny, przypominający mi klasyczne, bezduszne mechanizmy ewolucyjne, których zadaniem jest wyłącznie zwiększenie przeżywalności - w tym przypadku wiary, a dopiero potem - innego człowieka.
Boga, w moim rozumieniu, można dostrzeć tylko patrząc w człowieka. Religia rzymsko-katolicka twierdzi zaś odwrotnie: tylko patrząc w Boga można zobaczyć człowieka. Wybieram tu - nic dziwnego - swój światopogląd. Wolę do bytu niezrozumiałego i nieopisanego, umykającego poznaniu, dochodzić przez to, co wiem i mogę się dowiedzieć. Snucie przypuszczeń, a co gorsza wyciąganie potem z tego wiążących zobowiązań, pachnie mi jakąś taką... z jednej strony arogancją wobec Boga, z drugiej strony bezdusznością wobec otoczenia i płytkim przekonaniem o własnej nieomylności.
"Paradoks?"
Nie. Piękny przykład tego, że dobro oparte na autorytetach, a nie na zrozumieniu, jest gówno warte.
"Jakim równaniem matematycznym opiszesz miłość, przywiązanie, dobro, zło, sprawiedliwość, miłosierdzie itp. itd? tego nie da się opisać matematyką. Tu nie chodzi zatem o wywyższanie ale, paradoksalnie, o racjonalny wybór środków wyrazu. Nikt nie proponuje ci opisywać natury pulsara za pomocą aparatu pojęciowego Dekalogu i nikt przy zdrowych zmysłach nie podejmie się opisać niechęci za pomocą aparatu pojęciowego matematyki. "
A jednak tysiące ludzi "przy zdrowych zmysłach" degenerują rolę nauki i ludzkiego rozumu. Może dlatego, że w swym rozumieniu humanizmu wydaje im się, że stają się wówczas bardziej ludzcy? Może dlatego, że tak łatwiej usprawiedliwić przed sobą samym własną ignorancję w zakresie nauk ścisłych? To dość popularna metoda postępowania wśród ludzi: odrzucać niezrozumiałe... Czym innym jest jednak odrzucanie czegoś niezrozumiałego w istocie (na przykład boga), a czym innym odrzucanie czegoś, czego niezrozumienie płynie wyłącznie z własnego lenistwa (lub arogancj).
Zwróć także uwagę na pewne niuanse. O ile stwierdzenie, że Dekalogiem nie da się opisać świata kwantów, jest bezwzględnie prawdziwe, o tyle twierdzenie, że językiem nauki nie da się opisać uczuć, opiera się wyłącznie na stanie faktycznym i przekonaniach. Z jednej strony mamy pewność, z drugiej... prawie pewność. Przy czym owo "prawie" ma tu bardzo istotne znaczenie.
Z tym Wańkowiczem... Ach, przyznam szczerze, mam słabość do literatury... Na ogół jej nie czytam :-P (jakoś się nie zachęciłem po lekturze wszystkich szkolnych lektur... tyle słów, tyle czasu, tak mało treści...)
"Rozumiem zatem, że nie jesteś żonaty i nigdy się nie ożenisz, bo nigdy nie uwierzysz, że ona kocha ciebie a ty kochasz ją."
Szczerze mówiąc, jestem ładnych lat parę po rozwodzie i sobie bardzo ten stan chwalę :-P A miłość... i wiara w uczucie innego człowieka... Hm. Nie wypowiem się, gdyż argumenty, które chciałbym przytoczyć, wykraczają poza to, co człowiek mówi publicznie, innych zaś nie chcę użyć. Mogę Cię jedynie zapewnić o dwóch rzeczach. Po pierwsze, są uczucia, które nigdy nie giną. Po drugie, nic tak mężczyźnie nie pomaga w wypracowaniu poglądu na istotę natury kobiety, jak lektura pozwu rozwodowego i obserwacja tego, co kobieta robi po rozwodzie, zwłaszcza w kontekście kontaktów z dziećmi. Wierz mi, niezapomniane przeżycie. Niemal religijne.
Pablito [ Legionista ]
Attyla:
"A dowodem jest chociażby to, że jestem, że postrzegam siebie jako odrębną istotę i jestem w stanie zadawać pytania i starać się udzielać odpowiedzi (odnieś to do siebie i zdąbędziesz ten sam dowód)."
Rozumiem Cię doskonale. Wiesz, co odpowie Ci buddysta? To, że jesteś odrębną istotą, to tylko złudzenie... :)
Ja buddystą nie jestem, więc tego nie umotywuję, ale buddyści na pewno mają jakieś dobre wytłumaczenie tego dziwacznego - dla nas - podejścia :)
Mnie zależało na pokazaniu, że zdanie typu "mam dowód" nie przystaje do Boga. Dowód nie opiera się na wierze czy pragnieniu. Dowód to dowód: wnioskowanie, którego nie można obalić. Dlatego dowodu na istnienie Boga nie ma. Wiele osób widzi rzeczy, które uważa za ślady Boga. Dowodu jednak nie ma.
W ramach edycji:
Jak już wiele razy wielu ludzi zauważyło: moralność człowieka nie ma związku z wyznawaną wiarą. Wielu jest dobrotliwych i uczciwych ateistów, wielu jest wierzących s...synów. Nie można też nie zauważyć, że religijność nie oznacza wiary. Wielu jest ludzi religijnych, a niewierzących. Religijnośc wynika często z zakodowanego przez wychowanie wrażenia, że religijność jest dobra, a jej brak (albo inna wiara) jest zła. Ja widzę, mogę się mylić, że wielu jest wierzących z rozpędu, bo rodzice tak wychowali, a niewielu jest wierzących, którzy docierają do swojej wiary po pracy, próbach, poszukiwaniach...
Osobiście bardzo mnie cieszą wszystkie dobre rzeczy, jakie wydarzyły się na skutek śmierci JPII (jak źle by to nie brzmiało): to pojednanie, solidarność... Pewnie, szkoda, że tak nie mogło być i bez Jego odejścia, ale skoro stało się coś dobrego, to tylko się cieszyć. btw, szalikowcy na stadionach podobno znów się tłuką.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-04-11 14:54:41]
Attyla [ Legend ]
Yavor:
Co my tutaj robimy?
To wychodzi na to, że obaj robimy sobie podobne nadzieje po tej dyskusji. A to umożliwia jakieś porozumienie.
Czy odrzucając elementy charakterystyczne wyłącznie dla świadomości innej osoby odrzucam świat mentalny?
Itd. Zupełnie nie zrozumiałeś tego, co chciałem powiedzieć. Zapewne moja wina. Sprubóję tak:
Świadomość jest przeżyciem osobistym nie poddającym się żadnym powtażalnym doświadczeniom. Z tego punktu widzenia poznanie naukowe świadomości nie jest możliwe. Innymi słowy świadomość, jest wrażeniem osobistym i niepowrażalnym, a zatem przeprowadzenie dowodu opartego na powtażalnych zjawiskach jest niemożliwe. To zaś uniemożliwia rozpatrzywanie świadomości z punktu widzenia stricte naukowego. To samo dotyczy mentalności ludzkiej. Wymyśliliśmy sobie różne "nauki" typu psychologii czy psychiatrii, ale z nauką one mają tyleż wspólnego co filozofia czy teologia.
Zatem przyjmując, że poznanie jest możliwe tylko za pomocą narzędzi naukowych, odrzucasz możliwość poznania świadomości i mentalności ludzkiej.
Naukowe spojrzenie na świat pięknie widać w czasach greckich, nie jest moją winą, że przez pierwsze piętnaście wieków chrześcijaństwa Europa zmarnowała ten dorobek
1. Słusznie. Pokręciło mi się. Metodologia zaczęła powstawać w czasach antycznych.
2. zmarnowała? Bardzo interesujące podejście. Tyle, że XIX-wieczne. Mało teraz takich, którzy odważyliby się powtarzać oświeceniowe brednie o wiekach ciemnych. Oczywiście nastąpił ogromny regres w pewnych dziedzinach aktywności umysłowej ale też nastąpił jej rozkwit w innych. Tyle tylko, że to, że akurat nie rozwijano dynamicznie techniki i innych takich wynika z tego, że Kościół był jedynym miejscem, Gdzie zachowano szacunek dla nauki. W innych miejscach bardziej przydawała się umiejętność machania mieczem czy maczug a nie piórem. Nastąpił gigantyczny regres w gospodarce. I nie był to skutek działalności Kościoła. A, że nauka jest funkcją rozwoju gospodarczego, to, to, że zachowano chociażby umiejętność pisania jest ogromnym osiągnięciem. Przypomina, że mówimy o czasach pomiędzy V a IX w., czyli o co najmniej trzech stuleciach, kiedy to ludy indoeuropejskie prubowały obronić się przed zalewem ludności ze stepów wschodu. Wędrówki ludów nie przetrwał po prostu jedyny organizm polityczny i gospodarczy, który był na tyle rozwinięty gospodarczo, że pozwalało to na rozwój naukowy. W kyżdym razie, gdyby nie Kościół, to pisalibyśmy dzisiaj cyrylicą albo po arabsku.
Tak myśli współczesny wierzący?
A czy wiara odbiera możliwość trzeźwej oceny rzeczywistości? Nie wydaje mi się. Ludzie są jacy są. I warunki, w których żyją też są takie a nie inne. Jedno i drugie daje wniosek, że ludzie muszą ze sobą konkurować. Chyba, że przyjmiesz marxistowską teorię człowieka doskonałego, który jest w stanie zrozumieć, że jego prywartme lęki i atawizmy związane z przetrwaniem należy usunąć i uczyni to, w związku z tym utraci na rzecz kolektywu zdolność gromadzenia zapasów i innach dóbr zapewniających przetrwanie. Jeżeli usuniesz z ludzkiej natury zachłanność wywołaną instynktem przeżycia, to może uda ci się taki eksperyment wprowadzić. Jedyne co mi na takie dictum przychodzi do głowy to:
keep dreaming.
I ja, prowincjonalny, domorosły humanista, takich "zgód" nie chcę. Jedyną zgodą, którą szanuję, jest zgoda płynąca ze zrozumienia drugiej strony. Każda inna to tylko płytka, nic niewarta poza.
keep dreaming. Wystarczy maleńki kryzysek gospodarczy a twoje sny o potądze legną w gruzach. Zobaczysz wtedy jak wygląda to "zrozumienie" innego człowieka...
A może wystarczy trochę poczytać i poznać doświadczenia tych, którzy w czasach niedostatku żyli?
Dlaczego mieszasz w to Boga? Jest potrzebny? Do czego?
Rozum działa w odniesieniu do konkretnej jednostki. religia i Bóg odziaływuje na setki, tysiące a może i miliony. Nie są tak skuteczne jak rozum w incydentalnych przypadkach, ale jak zawsze jest to przełożenie między skalą mikro i skalą makro.
Mój jest taki: tylko koncentrując się na swoim umyśle, tylko powiększając horyzonty swojej wiedzy i swojego rozumienia i ludzi, i świata, można zwiększyć szansę na świat pozbawiony wrogości i bardziej przyjazny człowiekowi.
To nie jest twój pomysł ani patent. Dokładnie to samo zakłada Kościół. Tylko jednostkowy rozwój konkretnych osób w przyjaznym środowistku może dać wymierne i pozytywne skutki. Im mniejszy nacisk na autorozwój tym większy chaos. Wiara zaś daje drogowskazy w jakim kierunku należy się rozwijać, aby był to rozwój pozytywny.
Efekt? 2000 lat nauczania i europejski naród, który przyjął chrześcijaństwo długo przed Polską, o mało nie wymordował narodu, z którego wywodził się Jezus Chrystus
Popraw się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że Hitler nie był papierzem a holocaust krucjatą. To zapewne efekt indoktrynacji, jakiej zostałem poddany, ale zdaje mi się, że komunizm i hitleryzm, czyli dwie najbardziej zbrodnicze ideologie pod słońcem stały na bazie ateizmu lub nawet ateizmu wojującego.
I czym jest zło?
Gdyby istniała jasna definicja, nie istniałaby jednocześnie wolność. Dlatego nie ma jasnej definicji dobra, że możemy robić co nam się żywnie podoba. Mamy wolną wolę. Utrata wolnej woli oznaczałaby także utratę dylematu czy coś jest dobre czy złe? Dziękuj Bogu, że możesz zastanawiać się, myśleć, mieć wątpliwości czy własne poglądy. Nawet wbrew oczywistościom 8cokolwiek miałoby to oznaczać) To się właśnie nazywa wolność. Bo wolność to brak jasnych odpowiedzi i odpowiedzialność za podjęte decyzje.
A Ty, Ty potrafisz cieszyć się życiem przed śmiercią?
Właśnie dlatego, że mam świadomość kresu życia, cieszę się tym co mi jeszcze zostało.
Potrafisz postąpić dobrze nie postępując przedtem źle?
Nie wiem. O tym dowiem się na Sądzie ostatecznym. W każdym razie są setki pokoleń, od których mżemy się uczyć. I znowu to magiczne słowo: możemy.
Spójrz z mojego. Jeśli nie ma życia po śmierci - a nic, co znam, za tym nie przemawia - ja na łożu śmierci się nie rozczaruję.
Jeżeli tak jest, ja też się nie rozczaruję. Dokładnie odwrotnie niż ty, jeśli okaże się, że to ja mam rację. Chyba, że jest tak, że każdy dostaje to w co sam wierzy.
Poza tym, Attyla, ja się naprawdę nie boję śmierci.
A co to ma do rzeczy?
Jeśli celem istnienia jest BÓG, a nie inny człowiek, jak można mówić o dostrzeganiu człowieka?
A kto taie brednie wymaśla? Celem chrześcijanina jest czynienie dobra, czyli postępowanie, które się Bogu podoba. To wszystko. Widząc w każdym czowieku integralną osobowość i dzieło boże nie mogę przeciw niemu występować. I nie ma tu znaczenia, czy człowiek ma wszystkie nogi i ręce, czy jest zdrowy na umyśle i czy jest w stanie sam żyć.
cdn..
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla pisze:
"A ja wolę, by próbowali dostrzec w drugim człowieku boże dzieło. Jeżeli będą widzieli tam tylko drugiego człowieka, to kogóż zobaczą?Konkurenta? Wroga? Kochanka? Zdrajcę? Zwierzę? "
Wydaje mi się że człowiek który zdaje sobie sprawę z ogromu wszechświata, z jego niezwykle skomplikowanej budowy, z zasad które nim rządzą jednym słowem człowiek który wie więcej lepiej będzie sobie zdawał sprawę z wartości i wyjątkowości drugiego człowieka. Nabierze dystansu dla swoich poczynań (jak mistrz Einstein który odrzucił prezydenturę Izraela bo to "równania są wieczne" a nie jakaś polityka). Zapewne dojdzie też do wniosku że Bóg to nie David Coperfield tylko że milion razy bardziej.
Pablito [ Legionista ]
attyla: "postępowanie, które podoba się Bogu" to może być cokolwiek. Mamy to szczęście, że dzisiejszy katolicyzm jest sympatyczny i humanitarny. Bycie dobrym dla innych może być trudne, ale nie kłóci się z poczuciem przyzwoitości ani zdrowym rozsądkiem. Tymczasem przekonania innych, związane z Bogiem, mogą prowadzić na manowce. Wariat, który odpala ukrytą pod ubraniem bombę w tłumie ludzi, też jest przekonany, że postępuje właściwie i w sposób miły Bogu. Przykład skrajny, ale niestety - z życia wzięty. Oczywiście, podstawową zasadą jest czynienie dobra i nieczynienie zła. To, jak pokazuje życie, też można różnie rozumieć.
Niestety, nie wiemy, jakie postępowanie naprawdę podoba się Bogu. Brak feedbacku, że tak powiem :)
2 cytaty, z pamięci:
"Nie należy wierzyć autorytetom tylko ze względu na ich autorytet. Przeciwnie, należy
prześwietlać ich słowa i czyny, drążyć i sprawdzać głoszone przez nich nauki."
- Budda (który dokładnie - nie wiem, chyba ten pierwszy)
"Religia jest jak drogowskaz. Jest potrzebna, by odnaleźć właściwy kierunek. Jednak pozostawanie przy niej oznacza, że nigdy nie dotrzemy do celu."
Icm [ Konsul ]
40% tych tekstów rozumiem. Ale zaciekawiliście mnie tym nie znacie jakiś dobrych ksiażek właśnie typu rozwarzania nad swiatem itp :P jak cos to podajcie tytuly. Tylko zeby to bylo dla noobów
Pablito [ Legionista ]
hem.. no cóż..
polecam książki jezuity Anthony'ego de Mello: Modlitwa żaby, Przebudzenie - ciekawe połączenie buddyzmu i katolicyzmu
Krótka historia czasu Stephena Hawkinga jest zdecydowanie warta przeczytania, jeśli ktoś przeoczył
Attyla [ Legend ]
I dalej:
Nie. Piękny przykład tego, że dobro oparte na autorytetach, a nie na zrozumieniu, jest gówno warte.
Dobro nie jest oparte na niczym. Jest wartością samą w sobie. Co więcej, KK twierdzi oficjalnie (i jest to teza zbudowana jeszcze za czasów sw. Augustyna i powtórzona ostatnio w encyklice bodaj dives misericordia), że nie istnieje zło jako wartość samoistna. Ze złem mamy do czynienia wtedy, gdy brak jest dobra. Zło zatem do brak dobra. Prawdę mówiąc cały czas borykam się z tą tezą. Jakoś mi to nie pasuje. To znaczy, jeżeli uznamy, że zło nie istnieje jako wartość samoistna, to czynieniem zła będzie zaniechanie w czynieniu dobra. Nie wiem jak to pogodzić z działaniami, których celem jest ewidentnie nie czynienie dobra i działaniami wykonywanymi bez określonych intencji. Chyba, że każde działanie ma być rozpatrywane w kategoriach absolutu, a zatem kategoriach nam niedostęnychch. W takim zaś przypadku wracamy do kwestii predystynacji i wszechmicy Boga. Jeżeli Bóg jest wszechmocny i autonomiczny, to żadna moja decyzja nie jest decyzją moją a decyzją Boga. Każde moje działanie ujmowanie w kontekście absolutu może (i apewne ma) wartość inną od zakładanej. To zaś prowadzi do wniosku, że nie istnieją nasze osbiste działania, nasze osobiste "zasługi" i nasze decyzje. Wszystko to należy do, zakresu suwerenności Boga.
W tym zatem kontekście nie istnieje coś takiego jak dobro przez autorytet. Autorytet to tylko skrócenie procesu decyzyjnego. Poprostu miast samemu podejmować decyzję przyjmujemy rozstrzygnięcia autorytetu. Te zaś, oczywiście, nie muszą wcale prowadzić do dobra.
Słowo paradoks nie odnisiło się zatem do konieczności oparcia swego postępownaia na autorytecie, ale na tym, że dobro i zło (jakbyśmy tego nie zdefiniowali) są wzajemnie komplementarne. Nie ma dobra bez zła i nie ma zła bez dobra (albo inaczej:), jest, gdy go nie ma:D)
O ile stwierdzenie, że Dekalogiem nie da się opisać świata kwantów, jest bezwzględnie prawdziwe, o tyle twierdzenie, że językiem nauki nie da się opisać uczuć, opiera się wyłącznie na stanie faktycznym i przekonaniach
I jedna i druga teza ma identyczne podstawy. Nikt poprostu nie próbował opisywać natury pulsara za pomocą aparatu mistycznegi i nikt nie próbował opisywać uczuć za pomocą matematycznych równań (choź i tu i tu mogę się mylić, ważne jest to, że nawet jeżeli takie próby były, to z pewnością zakończyły się niepowodzeniem).
Może dlatego, że tak łatwiej usprawiedliwić przed sobą samym własną ignorancję w zakresie nauk ścisłych?
A może poprostu jest tak, że pewne dziedziny nauki wymagają od pewnych ludzi nieproporcjonalnie długieczo czasu do ich opanowania, w związku z czym wolą zająć się czymś, co bardziej odpowiada ich zdolnościom. Zresztą to, że czasy omnibusów poszły w niepamięć powinieneś rozumieć doskonale, skoro nie znasz a nawet znać nie chcesz dzieł Wańkowicza. W każdym razie dla mie literatura nieścisła jest o wiele bardziej interesująca niż ta ścisła. O ile zatem ty nie masz ochoty na lekturę Państwa bożego Augustyna, to ja np. nie muszę mieć ochoty na opis jakichś doświadczeń, czy teorii, gdzie 80% tekstu, to niezrozumiałe ciągi cyfr i znaków. Zatem nie zawsze lenistwo.
Przydało by się odrobinę pokory. Mimo tego, że traktatu na ten temat nie znajdziesz między dziełami matematycznymi czy fizycznymi.
tyle słów, tyle czasu, tak mało treści...)
Znowu przesada. To, literatura ci nie odpowiada nie oznacza, że nie zawiera treści. Zawiera. Tylko takie, które niezbyt (jak mi się zdaje) cię interesują. Dla mnie książkami odpowiadającymi temu opisowi mogą być te ulubione przez ciebie.
Mogę Cię jedynie zapewnić o dwóch rzeczach. Po pierwsze, są uczucia, które nigdy nie giną. Po drugie, nic tak mężczyźnie nie pomaga w wypracowaniu poglądu na istotę natury kobiety, jak lektura pozwu rozwodowego i obserwacja tego, co kobieta robi po rozwodzie, zwłaszcza w kontekście kontaktów z dziećmi.
Jestem prawnikiem. Nie zawsze zajmowałem się wyłącznie podatkami. Wiem o czym mówisz. Mówisz o ludziach, którzy w małżeństwie szukają jedynie spełnienia własnych potrzeb. Gdy małżeństwo tych potrzeb już nie zaspokaja, to kończy się ich zainteresowanie. Zawsze widziałem to i nigdy tego nie rozumiałem. To znaczy rozumiem jak można stracić zainteresowanie ale nie rozumiem jak można owego zainteresowania w sobie nie pielęgnować. Małżeństwo to sakrament (świadomie nie używam tu słowa "instytucja", bo małżeństwo co coś znacznie szerszego), który opiera się nie na tym, że obie strony godzą się, że będą od siebie brać aś do wyczerpania zasobów, ale że każde z nich będzie starało się dać temu drugiemu jak najwięcej. Tu wszystko ma być dobrowolną daniną a nie przedmiotem zawłaszczenia. Obecny świat odwrócił tę optykę i stąd tyle z tym problemów. Ludzie nie potrafią ze sobą żyć bo nikt ich już do tego nie przygotowuje jak należy. Co więcej przygotowywanie kobiety do roli żony i matki a mężczyzny do roli męża i ojca jest wyklęte przez komunistyczną propagandę jako ciemne i wręcz szkodliwe. Ciemne i szkodliwe jest też życie oparte na religii i tradycji.
Pablito: i tu się mylisz. Weź za przykład dyskusję o tym, czy bitwa pod Grunwaldem była i kto ją wygrał. Dla nas dowody są takie, że nieulega kwestii kto komu zadał tam bobu:), ale nie dla wszystkich tak jest. To samo z bitwą pod Beneventem. Rzymscy dziejopise twierdzili, że bitwa była klęską Pyrrusa, ale obecni historycy dalecy są w tym względzie od zgody. Masz te same dowody i często diametralnie różne wnioski.
Ad rem: Skoro świat jest, to nie wzią się z niczego. Skoro ten świat jest taki jaki jest i my w tym świecie jesteśmy tacy jacy jesteśmy, to nie jesteśmy dziełem przypadku. Po pierwsze przypadek nie zamieni nicości w byt a prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życia i to życia inteligentnego (cokolwiek miałoby to być) jest niemal zerowe. Ergo: ktoś to musiał zaplanować i zrealizować. My w swej ograniczoności możemy tylko starać się dojść prawdy. Wszystko.
Niestety, nie wiemy, jakie postępowanie naprawdę podoba się Bogu. Brak feedbacku, że tak powiem :)
Rozpatrując to z punktu widzenia procesowego w kontekście Sądu Ostateczne, to rzeczywiście problem:D. Ale też dzięki temu, że nie wiemy do końca co Bóg uznaje za dobre a co nie jesteśmy wolni. Ocena jest pozostawiona nam samym. Za narzędzie mamy tylko sumienie. To zaś podlega uwarunkowaniom kulturowym. Nie mamy więc instrukcji a zatem mamy zupełną wolność wyboru drogi. Musimy tylko żyć w zgodzie z własnym sumieniem i mieć nadzieję, że to wystarczy:).
Icm: takich książek jest multum. ale im lepsza tym większego wymaga przygotowania filozoficznego. To po co powinieneś sięgnąć zależy od wielu czynników. Najważniejsze to twój wiek (a zatem poziom rozwoju), wykształcenie i dotychczasowe zainteresowania.
Pablito [ Legionista ]
Attyla:
Skoro świat jest, to nie wzią się z niczego. Skoro ten świat jest taki jaki jest i my w tym świecie jesteśmy tacy jacy jesteśmy, to nie jesteśmy dziełem przypadku. Po pierwsze przypadek nie zamieni nicości w byt a prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życia i to życia inteligentnego (cokolwiek miałoby to być) jest niemal zerowe.
Jak twierdzi dzisiejsza fizyka (nie jestem specem), materia może powstać z "niczego". Ludzkość może być dziełem przypadku, albo wynikiem kierunku rozwoju wszechświata. Przypadek może zamienić nicość w byt, fizyka (z tego co wiem, ale fizykiem nie jestem) wyjaśnia taką możliwość. Prawdopodobieństwo powstania życia na dowolnej planecie jest dość duże i wynosi, jak dotąd, 1/3. Zbadaliśmy bowiem powierzchnię tylko Ziemi, Marsa i Księżyca. W dodatku szukamy tylko form życia podobnych do nas, co jest dość mocnym organiczeniem poszukiwań.
W najlepszym wypadku można przyjąć, że mamy przesłanki do udowodnienia siły sprawczej, Boga jako Absolutu, zegarmistrza, który uruchomił świat. W żadnym razie nie można udowodnić Boga osobowego, jak w katolicyzmie. Nie neguję katolicyzmu, mówię tylko, że wiara nie podlega dowodom. Wierzący zawsze znajdzie wytłumaczenie zastanej sytuacji, odpowiadające jego wierze. Nie jest to nic złego, a wiara jest najwyraźniej ludziom potrzebna i spełnia swoją rolę.
Attyla [ Legend ]
Pablito:
Jak twierdzi dzisiejsza fizyka (nie jestem specem), materia może powstać z "niczego
Ja też nie jestem specem. Małe pytanko: co to zmienia? Skąd przekonanie, że Bóg działa wyłącznie w sposób spektakularny, magiczny? Z czego to wynika? Tak się składa, że skoro Bóg stworzył cały świat, to stworzył wszystko. Łącznie z prawami nim rządzącymi. Wszystkie zatem przejawy istnienia i funkcjonowania są jego dziełem. Oczekujesz płonących krzewów i głosów z nieba a tymczasem nie potrafisz dostrzec tych rzeczy najbardziej oczywistych. Zajżyj sobie do starego testamentu. Bóg nie objawiał się za pomocą krzaków, głosów z nieba itp. "czarów" byle komu. Na takie znaki trzeba było wielu lat ciężkiej pracy i życia bez zarzutu. Nam, maluczkim, musi wystarczyć to co oczywiste. Bóg najwyraźniej nie poddaje się amerykanizacji i nie wprowadza urawniłowki. Dostęp do znaków mają zawsze ci wybrańcy (jak choćby trzy dziewczynki z Fatimy). A jeżeli spotykamy się ze znakami związanymi z ciałem osoby, do której są kierowane (np. stygmaty), natychmiast zaczyna się gadanie, że mogły one powstać także bez udziału Boga. Oczywiście. Wymyślił to już Newton. Przyrodę można opisać bez odwoływania się do osoby Boga. Tak jak można opisać Afrykę bez konieczości twierdzenia, że kontynent ten znajduje się na Ziemi. Tylko czy to oznacza, że Ziemia nie istnieje?
Zatem ty się raczej ognistych krzaków nie spodziewaj a przyjmij poprostu, że nie o dowody chodzi ale o to, czy jeżeli patrzę to widzę?
&yB [ Chor��y ]
Attyla
Ale to o czym piszesz, to czysta WIARA. Ja w tych samych dowodach co Ty mogę widzieć działanie krasnoludków - przepraszam za głupi przykład ;)
IMHO na tym polega przewrotność wiary (i genialność), iż wszystko można obejść chwytem - "nie ma dowodów, bo wtedy nie byłoby wiary".
Pozdrawiam
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
A ja nie widzę związku między postem Attyli a wiarą w karsnoludki. Attyla przeprowadził dla Ciebie dowód, że jeśli przyjmuje się istnienie Boga, to tym samym trzeba przyjąć, że jest on też twórcą wszystkich prawa fizyki. W konsekwencji też twórcą wszystkich metod dowodów, jakim według Ciebie, nie może podlegać. Czy istnienie krasnoludków oznacza to samo?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Widzę, że temat powoli się rozrasta. Nie gwarantuję, że dzisiaj, ale najpóźniej jutro powinienem co nieco naskrobać, co być może skieruje dyskusję w kierunkach nieco mniej mistycznych :-)
Attyla [ Legend ]
&yb: mała propzycja. Podaj mi dowód, który nie opiera się w jakiejś mierze na wierze. Takie jest już ten świat, że żeby mażyć o jako takim jego poznaniu musimy bazować na "wiedzy" czyli określonym standardzie informacji, nie podlegających co do zasady weryfikacji. Od czasu do czasu pojawia się gość, który którąś kwestionuje i zaczyna się rewolucja naukowa, która często kończy się tym, że to, co uprzednio uważaliśmy za świętą prawdę dzisiaj jest stekiem bzdur. Spójż chociażby na sprawę pierwszą z rzędu: miejsce Ziemi we wszechświecie. W różnych okresach histoycznych wierzono w bardo interesujące konstrukcje, które uznawano powszechnie za prawdę, dopuki nie pojawił się ktoś, kto prawdę tą obalił i na jej miejsce zaproponował coś, co znowu przez czas jakiś funkcjonowało jako prawda. Zresztą nie dotyczy to tylko tej kwestii. Akurat w fizyce nie mam na to pomysłu, bo jej na tyle nie znam, ale tak było z pochodzeniem człowieka (ewolucja czy kreacja - właśnie jesteśmy na etapie podważania ewolucji nową wersją kreacjonizmu). Tak jest mnóstwo "prawd" w zakresie sejsmologii i każdej innej dziedziny nauki.
Yavor: czekamy:)
&yB [ Chor��y ]
Pisałem, iż z krasnoludkami to głupiu przykład ;)
Chodziło mi o to, iż zjawiska które obserwujemy naszymi zmysłami dają nam taki sam dowód na istnienie boga jak i na istnienie dowolnej wyobrażonej istoty/rzeczy.
Co do wiary, to się częściowo zgodzę. Nigdy zapewne nie poznamy absolutnej prawdy o wszechświecie (ale czy to dowodzi istnienie boga). Większość dowodów fizycznych i matematycznych wywyodzone jest z aksjomatów (czyli znów dotykamy w jakiś sposób wiary).
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Jakie zjawiska dają powód do uwierzenia (zostańmy przy głupim przykładzie) w krasnoludki?
Attyla [ Legend ]
&yb
skoro mogły tu zawinić krasnoludki, to dlaczego nie je o to obwiniamy?:D Zresztą nie chodzi o to czy to jak nazwiemy istotę, która jest odpowiedzialna za to wszytsko. To nieistotny szczegół. Ważne jest to, że taka istota/istoty istnieje, jest przyczyną wszechrzeczy i wpływa na nasze losy. Może niezauważalnie dla nas, ale też trudno wymagać od pchły by wiedziała na jakim gatunku słonia żeruje.
&yB [ Chor��y ]
ttomcioo
Żadne - i dlatego moim zdaniem nie ma powodu aby wierzyć w krasnoludki, ale i nie ma powodu aby wierzyć w boga.
Attyla
Na przestrzeni dziejów różne postacie i zjawiska obwinialiśmy. Im nasze poznanie było większe, tym zmieniały się postacie (nie czci się już boga deszczu, słońca itp). Cały czas zakładasz isnienie istoty/istot, które za wszystkim stoją (Twoje prawo :) ). Ja po prostu nie stawiam za wszystkim czego nie rozumiem istoty "wyższej"
Attyla [ Legend ]
&yb
hmmmm... A dlaczego uważasz, że Bóg jest wyjaśnieniem na to czego nie rozumiemy? Bardzo interesujące. Zwłaszcza, że nie znamy i nie rozumiemy jego natury. Bardzo to zatem interesujące wyjaśnienie: ignotum per ignotum.
Zakładanie istnienie istoty wyższej nie jest wyjaśnieniem niejasności czy tajemnic ale logicznym wnioskiem płynącym z rozmyślań nad naturą tego świata. Wniosek ten zaś (tak jak w przypadku wielu hipotez powstałych drogą obliczeń matematycznych) nie daje odpowiedzi ale rodzi tylko następne pytania. I to właśnie jest źródło dla całej teologii.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
&yB --> Rozumiem, że krasnoludki według Ciebie mają taką samą moc sprawczą wobec świecącego Słońca, jak Bóg?
&yB [ Chor��y ]
Attyla
Ty zakładasz istnienie boga, ja nie - więc ja nie mogę rozpatrywać jego natury ;)
"Zakładanie istnienie istoty wyższej nie jest wyjaśnieniem niejasności czy tajemnic ale logicznym wnioskiem płynącym z rozmyślań nad naturą tego świata. Wniosek ten zaś (tak jak w przypadku wielu hipotez powstałych drogą obliczeń matematycznych) nie daje odpowiedzi ale rodzi tylko następne pytania. I to właśnie jest źródło dla całej teologii."
- dokładnie to napisaałem, tylko od drugiej strony... zadając pytania, otrzymujewmy więcej kolejnych pytań niż odpowiedzi... ale w MOIM zdaniem nie dowodzi to istnienia istoty wyższej.
ttomcioo
A Ty cały czas o krasnoludkach - ale dobrze odpowiem Ci - TAK
MOIM zdaniem zarówno krasnoludki, jednorożce jak i bogowie nie mieli wpływu na powstanie słońca.
Attyla [ Legend ]
&yB
Czyli masz dokładnie to, co wszyscy "niewierzący". Okrywacie się płaszczykiem racjonalności a tak samo wierzycie w nieistnienie Boga jak ja wierzę w jego istnienie. Ot cała "różnica". To bunt przeciwko wszystkiemu. Takie "precz z preczem". Nie chcesz być wiązany z masą ludzką, więc starasz się odróżnić. Np. poprzez negowanie. Tylko czy to ma jakikolwiek sens? Ja też przez to przechodziłem i wiem, że nie.
Możesz sobie twierdzić, że Boga nie ma. Twoja sprawa. Ale twoje tezy są znacznie gorzej uzasadnione niż tezy przeciwne. Dlaczego? Ano dlatego, że opiera się na twierdzeniu, że Bóg powinien objawiać się każdemu Tomaszowi za pomocą spektakularnych wydażeń. Tyle, że jeżeli tak by się stało, to nienaturalne (w twoim rozumieniu) stałoby się naturalnym. Co wtedy? Skoro gadające płonące krzyki byłyby na porządku dziennym, to byś umieścił je w klasyfikacjach biologicznych i jedyne nad czym byś się zastanawiał to to, czy taki krzak jest zwierzęciem czy rośliną i czy jest istotą rozumną, czy bezmyślnie powtarza zawarte w jego DNA informacje. I znowu nie miałbyś "dowodów" na istnienie Boga. Tak jak pisałem wielokrotnie: nie sztuka patrzeć. Sztuka widzieć. Zwłaszcza to, co przyzwyczajenie pomija. Jeśli wejdziesz do pomieszczenia z zatęchłym powietrzem, to pierwszym twoim wrażeniem będzie nieprzyjemny zaduch. Ale po 10 min twierdzenie kolejnego gościa przyjmiesz z niedowierzaniem, bo ty już tego nie czujesz. Taka jest nasza natura. I, prawdę mówiąc, inna być nie może.
Novus [ Generaďż˝ ]
Atylla - a nie pomyslales ze byc moze nigdy nie bylo gorejacego plonacego krzaka? a juz napewno ustny przekaz od kogos kto byc moze chyba go widzial, nie jest nia nic dowodem
&yB [ Chor��y ]
Attyla.
A czy ja kiedyś powiedziałem, że jestem "niewierzący" ?
Oczywiście, że wierzę w wiele rzeczy, których nie widzę - tak jak naukowiec wierzy w swoją teorię, mimo iż nie ma na nią jeszcze dowodów. Po prostu uważam, iż nie ma boga, więc siłą rzeczy w niego nie wierzę. Wiara ma różne postaci i nie musi być utożsamiana z bogiem.
Na bunty dla zasady (lub aby się wyróżnić) to ja już chyba jestem za stary...
Poza tym nie zamierzam nikogo nawracać na swoje racje - wyrażam tylko swój pogląd. W moim otoczeniu jest dużo osób będących praktykującymi katolikami i szanuję ich poglądy. Ba... pielęgnuję w domu tradycje świąt, które (moim zdaniem) są ponad religijne. Moje dziecko chodzi na religię, ponieważ z żoną doszliśmy do wniosku, iż my zostaliśmy ochrzczeni i wychowani w tym duchu, to i ono powinno. Zdaję sobie sprawę, iż nie jestem w stanie wychować dziecka w tym duchu jako ateista, ale chcę żeby samo podejmowało decyzje jak już będzie wystarczająco dojrzałe. Teraz ma swoją chwilę katechetka w szkole - w domu staramy się dziecku przedstawiać barddzo neutralnie racje różnych stron. Np. na pytanie o śmierć opowiadamy dziecku historie jak różni ludzie to sobie wyobrażają oraz że nikt nie wie jak jest na prawdę :)
A wracając do boga - to zgodzę się z sYs|yavorem - też byłbym bardzo rozczarowany gdyby okazało się, iż się myliłem i ON istnieje ;)
Przykład z Azji końca 2004r udowadnia MI, że nie ma boga - w moim odczuciu gdyby był, byłby strasznym s...elem (Nie chcę tu nikogo urazić - to są wyłącznie moje odczucia)
Pozdrawiam
Attyla [ Legend ]
Novus: w takim razie powinniśmy wyrzucić do kosza całą historię i zapomnieć o jakiejkolwiek nauce. Ogromna większość wiadomości jakie posiadamy nie pochodzi z naszych własnych doświadczeń, a zatem zgodnie z twoim tokiem rozumowania powinniśmy kwestionować ich prawdziwość. Byłeś kiedy w Kosmosie? To dlaczego twierdzisz, że Ziemia nie jest płaska? Powiesz, że widziałeś zdjęcia. A widziałeś kiedy fotomontarze, czy rzeczywistość wirtualną? Dlaczego zatem bardziej wierzysz koledze opowiadającemu co było na matematyce podczas twojej nieobecności niż komuś. kto opowiada o gorejących krzykach?
To jedno. teraz drugie. Biblia to nie jest książka mająca za zadanie przekazać nam informacje techniczne o tym co, kiedy i jak się wydarzyło. Jest to zbiór opowieści o treści duchowej. Bardzo często mamy tam do czynienia z osobliwym przedstawieniem pewnych sytuacji czy wręcz z pomieszaniem faktów. Dlaczego? Dlatego, że nie informacje o tym, kto rządził w takim czy innym czasie miały nam te teksty przekazać, ale przesłanie dotyczące charakteru człowieczeństwa, jego wzlotach, upadkach i konsekwencjach tego. innymi słowy Biblia to nie jest zbiór tekstów tworzonych przez dziejopisów, których celem jest utrwalenie informacji o dziejach czy faktach. Zresztą również pisma dziejopisów budzą często bardzo duże wątpliwości. Generalnie im dalej w przeszłość, tym wiarygodność przekazów mniejsza. Biblia zaś to zbiór tekstów powstających na przestrzeni tysięcy lat tysiące lat temu. Nie można ich zatem oceniać używając miary właściwej tekstom obecnym. Zresztą i współczesne teksty, zwłaszcza, jeżeli ich celem nie jest żetelne przekazywanie informacji pozostawiają zwykle wiele do życzenia. W tamtych czasach zaś nikt nie wiedział co to żetelność. Przekazywano informacje o własnych przeżyciach. Te zaś niekoniecznie muszą odpowiadać rzeczywistej skali wydażeń czy ich ostateczną treść. Zatem zalanie jednej czy drugiej doliny nadmiarem opadów atmosferycznych mogło być uznane za potop powszechny a umieszczenie inwentarza domowego na tratwie za arkę , której celem jest zachowanie bytu gatunków ziemskich.
Poza tym co to znaczy, że coś jest lub tego nie ma? To, że widzimy, to czego nie dostrzegają inni jest normalne w każdym czasie. Jeśli słyszą opowieść o tym jak to Matka Boska okrywa płaszczem Warszawę w dniu ofensywy warszawskiej będzie fałszem dla tych, którzy nie widzieli i prawdą dla tych, którzy tego doświadczyli. Wszak widzimy nie to co rzeczywiście istnieje, ale światło odbijane od przedmiotów pada na naszą siatkówkę, która przetwarza je na impulsy elektryczne, które oko przesyła do mózgu, tam zaś następuje ponowne odtworzenie z sygnałów obrazu na tyle, na ile jest to konieczne do przetrwania. Ponieważ nigdy nie otrzymujemy pełnych informacji, to zawsze w tym procesie działa nasza wyobraźnia. Im gorsze warunki obserwacji tym większe dla niej pole do popisu.
Attyla [ Legend ]
&yb
coś mi tu nie gra. Najpierw piszesz, że nie jesteś nie wierzący, a zaraz potem określasz siebie jako ateistę. To jak to w końcu jest? W każdym razie, jeżeli uważasz/wierzysz (tu nie ma żadnej różnicy w treści), że nie ma Boga to jesteś ateistą i jeżeli jesteś ateistą, to wierzysz w to, że Boga nie ma.
Co do wydarzeń w Azji 2004 r. to uważasz, że było to zło? Czyli, że każdy środek prowadzący do zapobierzenia przeludnieniu jest zły? Lepsza jest zatem śmierć z głodu niż od fali powodziowej? A choroby, epidemie, głód, bieda itp itd? A deszcz na wakacje, chlupa zamiast śniegu i 35 stopni w czasie kiedy wybierasz się do pracy w ciężkim garniturze? Ten Bóg jest naprawdę okropny. Znęca się nad nami niewinnymi. Na pewno też przewidział, że przyjdzie czas, że Ziemia może nas wszystkich nie pomieścić. To dlaczego ją stworzył tam małą? I dlaczego nie sypie nam już manny z nieba? Dobry Bóg spełniałby wszelkie nasze zachcianki i zlikwidował wszelkie niedokodności. Nie pozwoliłby się urodzić Hitlerowi, Stalinowi i paru jeszcze takim. A my sami moglibyśmy być dla siebie nawzajem tylko mili i uprzejmi.
brrrrr. Zaraz zwymiotuję od tej słodyczy.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
Prawdą jest że nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkich faktów naukowych i musimy w nie wierzyć jednak też nie należy przesadzać. Jeśli kolega opowie mi o tym co działo się na matematyce to mogę to sprawdzić bo równania nie oszukują. Tak samo jest z faktem że Ziemia jest okrąga - wystarczy wypłynąć statkiem w morze. Jeśli się przyłożymy to wszystko można sprawdzić. Z Bogiem tak nie jest. Dla ciebie dowodem jest jak rozumiem Biblia. Tylko że gdybyś urodził się w Iranie to dowodem byłby Koran. W Izraelu zapewne Tora. W dżungli opowieści szamana. Na świecie są miliardy ludzi wierzących w różne religie, każda z nich dowodzi swojej prawdziwości za pomocą swojej Księgi i zapisanych w niej faktów które często są sprzeczne z faktami z innych Kiąg. To zaś dowodzi że nie fakty są najważniejsze w tych Księgach.
&yB [ Chor��y ]
Attyla
Jak większość katolików uważasz, że niewiara w boga też jest wiarą. Wrócę do głupiego przykładu z krasnoludkami - jak w nie nie wierzę to znaczy, że jestem antywierzący (wierzę, że ich nie ma)?
Poza tym co za różnica, czy się mnie nazwie "ateistą" czy "niewierzącym" - mam swoje poglądy, a w jaką szufladkę ktoś mnie chce włożyć... co mnie to obchodzi ;)
Porównanie śmierci ok. 200 tyś osób do złej pogody - no wybacz.... Osobiście była to dla mnie duuuużo większa tragedia niż śmierć monarchy państwa Watykan. Patrząc z Twojego punktu widzenia Hitler też nie czynił zła - walczył tylko z przeludnieniem.... Wybacz ale nie łapię tej idei
Ja na prawdę nic od boga nie wymagam - ponieważ nie wierzę w jego istnienie.
EMP2
Poruszasz ciekawą kwestię. Katolicyzm jest dość młodą religią - a rości sobie prawa do jedynej prawdy....
Jeśli chodzi o historię, nie będę się wypowiadał - to nigdy nie była moja działka. IMHO sporo zafałszowań jest już we współczesnej... a piszą ją zazwyczaj wygrani ;)
Attyla [ Legend ]
Emp2
Prawdą jest że nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkich faktów naukowych i musimy w nie wierzyć jednak też nie należy przesadzać
A w czym przesadziłem? Jakoś nie widzę różnicy między wiarygodnością jakichkkolwiek danych. Jeżeli kwedstionujesz dlatego, że nie posiadasz dowodów na ich potwierdzenie, to dokładnie to samo odnosi się do każdej dziedziny. Tu i tu opierasz się w zasadzie tylko na tradycji i własnym przekonaniu a nie dowodach. Druga różnica to ta, że dzięki ludzkim wynalazkom widać poprawę warunków życia człowieka a dzięki działalności Boga/bogów widzi się tylko to co chce się zobaczyć. W każdym razie bogowie nie działają jak np. samochód, że mogę się spodziewać, że po włożeniu i przekręcenia kluczyka silnik zapali. Wszystko zależy od Jego/ich woli. A to może niektórych zniechęcać.
Tak samo jest z faktem że Ziemia jest okrąga - wystarczy wypłynąć statkiem w morze
I uwierzyć w to co się widzi i wyciągnąć te same wnioski co inni. Tak się składa, że Wikingowie podróżowali głównie morzem i zawsze wierzyli, że świat ma koniec. To samo właściwie ze wszystkimi ludami. Zresztą nawet dzisiaj nie brakuje takich, co twierdzą, że świat jest płaski.
Jeśli się przyłożymy to wszystko można sprawdzić
Tak. Pod warunkiem jednak, że wyniki sprawdzania uznasz a priori za wiarygodne.
Dla ciebie dowodem jest jak rozumiem Biblia
A gdzie napisałem coś takiego? Tak się składa, że religia katolicka opiera sią nie tyle na Biblii co na greckiej filozofii. Dlatego teologia jest tak rozbudowana i trudna do przyjęcia bez posiadania odpowiedniego przygotowania. Ja to widzę raczej w ten sposób, że bibila jest tradycyjnymi i widocznym elementem spajającym tradycję chrześcijańską. Jednak nie mogła by ona spełniać ani jednej z tych cech bez wsparcia ze strony monopolu interpretacyjnego ze strony papiestwa. Z tego względu jest to symbol raczej niż źródło. źródło każdy ma w sobie. We własnym postrzeganiu świata, rzeczywistości i swojego w tej rzeczywistości miejsca. Ale nadal jest to źródło a nie dowód. Dla ludzi postrzegających świat w ten sposób, że obecność w nim Boga jest konieczna dowodów materialnych nie trzeba.
&yB
Jak większość katolików uważasz, że niewiara w boga też jest wiarą.
Wow!!! Nie wiedziałem, że aż tak jestem typowy!
jak w nie nie wierzę to znaczy, że jestem antywierzący (wierzę, że ich nie ma)?
Antywierzący to chyba taki, który uważa, że niczego nie można opierać na wierze. A, że jest to awykonalne, to buduje sobie własną mitologię, która stanowi podstawę jego bytowania. W konsekwencji niewierzący nie tyle nie wierzy w nic, co przeciwwstawia się wierze innych. Przy czym jest to widoczne wyłącznie w sferze religii. Przeciwwstawianie się jej tezom ma zawsze (z opisanych powyżej przyczyn) konotacje ideologiczne i nigdy nie jest neutralne. Tzn. niewierzący nie tyle nie wierzy w oderwaniu od świata, co jest nosicielem prawdy objawionej, przy czym sam uważa siebie za tą prawdę objawiającego. A, że nikt nie lubi by mieć przed nim innych nogów, to i zaczyna się konkurencja a zatem i zwalczanie. Zupełnie naturalne zachowanie od którego nie jest wolna żadna religia i żadna ideologia dążąca do stworzenia kompletnego światopoglądu. Zresztą dlatego zarówno komunizm, i jego odmiany jak i faszyzm bazowały w zasadzie na zwalczaniu katolicyzmu.
Porównanie śmierci ok. 200 tyś osób do złej pogody - no wybacz.... Osobiście była to dla mnie duuuużo większa tragedia niż śmierć monarchy państwa Watykan
Tsunami ( a o tym była mowa) to tylko forma pogody. Jak sztorm czy wichura. Tyle, że silna i mogąca powodować katastrofalne skutki. Śmierć jest tragedią. I to nie dla samego umierającego, co dla jego bliskich. Dlatego śmierć nawet setek tysięcy ludzi w katastrofie naturalnej powoduje tylko to, że przypominamy sobie, że jesteśmy śmiertelni, co na pewien (krótki zresztą) czas rodzi w nas potrzebę udzielenia pomocy. Poza tym nigdy takie zdażenie nie bądzie budziło takich emocji co śmierć kogoś bliskiego. Napoleon miał rację: to już kwestia statystyki.
Jeszcze jedno:
Możesz sobie mieć jaki chcesz stosunek do zmarłego papierza, ale zachowaj go dla siebie. Tak się składa, że na tym forum jest dość ludzi, dla których był kimś bardzi bliskim i jego śmierć była dla nich śmiercią kogoś bardzo bliskiego. Nawet jeżeli nigdy go nie poznali osobiście. Obrażając jego obrażasz ich samych. Nie jest to ani błyskotliwe ani stosowne ani grzeczne. Wręcz przeciwnie. I właśnie dlatego, śmierć papierza nie była śmiercią wodza, czy prezydenta ale śmiercią członka kilku milionów rodzin na świecie. I to między innymi jest miarą Jego wielkości. W każdym razie przyjęło się nie wyrażać do kogoś z pogardą o kimś, kto właśnie umarł i kto dta tego człowieka był kimś bardzo bliskim.
Ja na prawdę nic od boga nie wymagam - ponieważ nie wierzę w jego istnienie.
Ależ totalna bzdura. Twoja postawa jest podobna do postawy bankiera, który nie udzieli komuś pożycznki, ponieważ ten nie przyniesie mu dowodów, że planowane przez niego przedsięwzięcie wypali. Innymi słowy, gdyby Bóg objawił się tobie, to byś uwierzy bez zastrzeżeń.
Poruszasz ciekawą kwestię. Katolicyzm jest dość młodą religią - a rości sobie prawa do jedynej prawdy....
Słyszałeś kiedykolwiek o Soborze Watykańskim II? Głupie pytanie. jeśli takie wypisujesz androny, to na pewno nie słyszałeś.
&yB [ Chor��y ]
Attyla.
Widzę, iż upareś się przekręcać moje teksty. Gdzie obrażam papieża? Napisałem tylko, iż moim zdaniem jego śmierć była mniejszą tragedią niż śmierć 200 tysięcy ludzi - i podkreśliłem, że jest to moje zdanie. Jana Pawła II bardzo szanowałem jako osobę (nie duchownego) choćby ze względu na jego inteligencję. Poza tym kto jak kto, ale katolicy powini przyjąć to z dużą pokorą...
O soborze II słyszałem, ale za czasów pontyfikatu JP II sporo od tez tam zawartych odeszło się kościołowi ;)
Na tematy objawień nie będę dyskutował... Nie objawił mi się i nie mam o czym :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Papież to funkcja - i każdy w końcu umiera
Nad czym tu płakać?
Karol był Wielkim człowiekiem..I Wielkim Polakiem..
i nie mylcie KATOLI z katolikami..
..Katol :
..Osoba, która na pokaz płacze i obnosi się ze swoim bólem.. Mówi jak mu ciężko.. Itd..itd..
Ale nic nie wie, o czym mówił Karol Wojtyła,nie czytał jego twórczości..
Nie interesował się przesłaniem, które niósł całemu światu
Ale jak płaczą wszyscy to i katol musi płakać..Bo co by ludzie powiedzieli..
Katolik
Osoba, która w Karolu Wojtyle widziała wspaniałego człowieka
Osoba, która czuje pustkę i rozumie stratę, jaką ponieśliśmy jako ludzie.. Nie jako wierzący lub niewierzący.. Ale jako ludzie. I nie obnosi się teatralnie ze swoimi odczuciami..
Nie robi tego na pokaz
Osoba, która widziała w Karolu wzór cnót i interesowała się tym, co robił
I co mówił,jak żył i dla kogo żył..
………
dlaczego ludzie go kochali ?
przeczytajcie sobie...jego podejście do ludzi...
"Wasze gorące i entuzjastyczne powitanie napełnia mnie wielką radością. Mówi mi, że dzisiejszego wieczoru Papież należy do was. W ostatnich dniach byłem w stolicy Meksyku, aby uroczyście zakończyć Synod Biskupów poświęcony Ameryce. Z radością spotkałem się tam z wieloma tysiącami młodych ludzi. Dzisiaj znów przeżywam tę radość z wami: wczoraj młodzież Meksyku, a dzisiaj młodzież St. Louis, Missouri i całych Stanów Zjednoczonych"
................................................................................................
ludzie kochali go za to, jakim był człowiekiem ..a nie jakim był papieżem (Papieżem)
Tak to widzę…
===============
A teraz możecie mnie zmieszać z błotem .. :))
„Wy prawdziwi katolicy ,mający:
wiarę
nadzieje i miłość na ustach
a w ręku kije i kamienie..” -
[autor nieznany ,słowa z sonetu "Wielkie słowa ,ciche słowa" ]
Attyla [ Legend ]
&yB
Gdzie obrażam papieża?
cytuję: niż śmierć monarchy państwa Watykan. Taki tekst nadaje się tylko do szmat w rodzaju Nie.
Jana Pawła II bardzo szanowałem (...) choćby ze względu na jego inteligencję.
A po czym poznałeś jego inteligencję? Przecuytałeś choć jedną z jego encyklik?
Pradę mówiąc, to lepiej by wglądało, gdybyś powiedział poprostu, że nie znasz człowieka ani jego działań, więc nie wyrobiłeś sobie zdania. Albo, że nie lubisz, bo nie lubisz generalnie KK i jego hierarchii. To byłoby przynajmniej szczere.
Poza tym kto jak kto, ale katolicy powini przyjąć to z dużą pokorą...
co?
O soborze II słyszałem, ale za czasów pontyfikatu JP II sporo od tez tam zawartych odeszło się kościołowi ;)
Sporo? to znaczy w czym konkretnie? O ile ja wiem, to papierz brał osobiście udział w tworzeniu tez soboru a następnie sam je realizował w praktyce.
&yB [ Chor��y ]
Attyla
"cytuję: niż śmierć monarchy państwa Watykan." - Gdzie popełniłem błąd - czy to, co napisałem nie jest prawdą? Wydźwięk tego zależy od słuchającego (czytającego) - ale obrażanie nikogo nie było moim celem. I jesli ktoś się poczuł obrażony - to przepraszam.
"A po czym poznałeś jego inteligencję? Przecuytałeś choć jedną z jego encyklik?
Pradę mówiąc, to lepiej by wglądało, gdybyś powiedział poprostu, że nie znasz człowieka ani jego działań, więc nie wyrobiłeś sobie zdania." - Ja cały czas piszę o swoich odczuciach - uważam papieża za osobę bardzo inteligentą i charyzmatyczną - wiele jego wypowiedzi słyszałem (mój podziw budzą również talenty lingwistyczne JP II). Ty znów nadinterpretujesz moje wypowiedz - ale fakt, że encyklik nie czytałem :) (jak pewnie większość katolików również).
"Poza tym kto jak kto, ale katolicy powini przyjąć to z dużą pokorą...
co? "
Chodziło mi o pokorę wobec śmierci, która wg. wierzeń chrześcijańskich nie jest końcem i jest jednocześnie spotkaniem z bogiem.
"Sporo? to znaczy w czym konkretnie? O ile ja wiem, to papierz brał osobiście udział w tworzeniu tez soboru a następnie sam je realizował w praktyce."
Jak wielu kardynałów. W swojej wypowiedzi miałem na myśli publikację za czasów pontyfikatu JPII deklaracji "Dominus Iesus", która mówi o nieomylności kościoła katolickiego, który ma wyłączność na zbawienie. - tego tyczyła się moja wypowiedź: "a rości sobie prawa do jedynej prawdy.... "
Pozdrawiam... i może wrócimy jdenak do tematu światła ;)
Attyla [ Legend ]
&yB
Gdzie popełniłem błąd - czy to, co napisałem nie jest prawdą?
Błąd jest w użyciu słowa "monarcha" i "państwa watykańskiego". Papierz nie jest monarchą a Kościół nie jest jego dominium. Państwo watykańskie to twór czysto formalny, który został uznany dziękitradycji i chęci zachowania niezawisłości KK od jakiejkolwiek władzy świeckiej. Formalnie rzecz biorąc mamy do czynienia z państwem i jego głową, ale faktycznie nie jest to ani jedno ani drugie.
Ja cały czas piszę o swoich odczuciach
A, to co innego.
Ty znów nadinterpretujesz moje wypowiedz - ale fakt, że encyklik nie czytałem :) (jak pewnie większość katolików również).
Nie nadinterpretuję. Bezwiednie przyjmuję w pierwszej kolejności interpretację językową. Ta była jasna, więc nie zastanawiałem się nad innymi..
Co do encyklik, to powiem tylko, że nie jest to lektura łatwa. Ale warto przeczytać. Ze względów emocjonalnych proponuję Redemptor hominis a ze względów rozumowych Fides et ratio. Nie trzeba się z tym zgadzać, ale przeczytać warto. Ja w każdym razie nie zgadzam się z wieloma tezami encyklik. Jako wolny strzelec jestem do tego uprawniony:D.
Chodziło mi o pokorę wobec śmierci, która wg. wierzeń chrześcijańskich nie jest końcem i jest jednocześnie spotkaniem z bogiem.
Mylisz wymiar osobisty z wymiarem masowym. Osobiście rzecz ujmując, nie ma się czym martwić. Nie sądzę, by papierz był nadmiernie obciążony pokutą, więc pewnie wszystko jest OK, ale trzeba też sprawę rozważyć od strony chrześcijan i od strony Polaków. I jedni i drudzy stracili tak wiele, że nie ma powodu do radości.
miałem na myśli publikację za czasów pontyfikatu JPII deklaracji "Dominus Iesus", która mówi o nieomylności kościoła katolickiego, który ma wyłączność na zbawienie. - tego tyczyła się moja wypowiedź: "a rości sobie prawa do jedynej prawdy.... "
Cytaty z Dominus Lesus:
Aby przeciwstawić się tej relatywistycznej mentalności, która rozpowszechnia się coraz bardziej, należy przede wszystkim potwierdzić ostateczny i pełny charakter objawienia Jezusa Chrystusa. Należy mianowicie mocno wierzyć w to, że w tajemnicy Jezusa Chrystusa, wcielonego Syna Bożego, który jest «drogą, prawdą i życiem
Dlatego należy zawsze stanowczo zachowywać rozróżnienie pomiędzy wiarą teologalną a wierzeniem w innych religiach. Podczas gdy wiara jest przyjęciem przez łaskę prawdy objawionej, która «pozwala wniknąć do wnętrza tajemnicy i pomaga ją poprawnie zrozumieć» 21, wierzenie w innych religiach to ów ogół doświadczeń i przemyśleń, stanowiących skarbnicę ludzkiej mądrości i religijności, które człowiek poszukujący prawdy wypracował i zastosował, aby wyrazić swoje odniesienie do rzeczywistości boskiej i do Absolutu
Ponadto, aby usprawiedliwić z jednej strony powszechność chrześcijańskiego zbawienia, a z drugiej zjawisko pluralizmu religijnego, postuluje się istnienie ekonomii Słowa wiecznego, mającej moc także poza Kościołem i w oderwaniu od niego, oraz ekonomii Słowa wcielonego. Pierwsza miałaby dodatkowy walor powszechności w porównaniu z drugą, zastrzeżoną jedynie dla chrześcijan, chociaż w niej właśnie obecność Boga byłaby pełniejsza.
Podsumowując: religie inne niż chrześcijańskie niosą w sobie z grubsza podstawowe wartości mieszczące się w religii katolickiej. Nie odbiera im to prawa do zbawienia, ale też nie ma mowy o jego pełnej i ostatecznej wersji. Innymi słowy forma nie stanowi już wartości nadrzędnej. Nadrzędne są wartości moralne przenoszone dzięki wyznaniom. Nie dochowanie wierności religii najsłuszniejszej nie przesądza uznania człowieka za straconego.
Prawdę mówiąc, to deklaracja ta miała za zadanie spróbować pogodzenia wzajemnie sprzecznych tez. Z jednej strony realizację polityki ekumenicznej. Z drugiej: zachowanie integralności i autonomii KK z potwierdzeniem skończoności i pełności objawienia JCh. Jest to zatem otworzenie się na wspólnotę ludzi wierzących z jednoczesnym zapewnieniem ostatecznej słuszności zagadnień w wydaniu chrześcijańskim.
EMP2 [ Pretorianin ]
Jest różnica między teorią którą można potwierdzić na wiele sposobów a teorią której nie sposób zweryfikować dowodami. Oczywiście wiele ludów wierzyło w płaską ziemię ale ich teoria miała wiele słabych punktów, że tak powiem brzegowych.
Teoria o ziemi kulistej zaś może zostać potwierdzona na wiele sposobów i nie trzeba lecieć w kosmos aby ją zweryfikować. Można wykonać wiele bardzo prostych doświadczeń które to udowodnią trzeba jedynie posiadać trochę wiedzy z zakresu przedmiotów ścisłych.
Natomiast kwestia tego czy się w Boga wierzy czy nie jak sama nazwa wskazuje zależy od wiary. Wiara zaś nie opiera się na dowodach. Jednemu ukaże się krzak gorejący i gadający i dla niego będzie to znak od Boga , drugi stwierdzi że to Marsjanie. Która teoria będzie bliższa prawdy? Niestety nie posiadam żadnych danych które jednoznacznie wykazują prawdziwość jednej lub drugiej (oczywiście możliwe że prawdziwe są obie).
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Zadufane, pewne i nadzwyczaj butne
bywają najczęściej prawdy absolutne
teorie względności i stałe kwantowe
wartości dodane, bilanse węglowe...
Ważne by w życiu móc jeszcze wierzyć,
że gdzieś tam jest coś czego nie da się zmierzyć,
że jest gdzieś tam ciężar nie do zważenia,
że warzą się związki nie do rozłożenia...
Choć "zdrowy rozsądek" - nie - podpowiada,
choć już z najmniejszych cząstek się to składa,
choć się ocierasz o granicę nauki,
a dalsza ciekawość jest sztuką dla sztuki...
Nigdy nie przestań sprawom się dziwić!
Ciekawość życia chciej w sobie ożywić.
I choć tak jak wszyscy tyś gwiedznym pyłem,
Na pniu swego życia wytnij - TU BYŁEM!
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Mazio >- dobre
Emp2 >-walka z wiatrakami
Attyla >-nie zgadzam się z Tobą w 99% . ... indoktrynacja, cierpienie ,władza,buta ,brak litości - tak jest postrzegana przez pryzmat lat religia chrześcijan .
co daje zbawienie.. lub co go nie daje ..
jeden Bóg wie.. my możemy tylko zgadywać..
polemika powinna opierać się na faktach , a nie ma marzeniach :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mam tak kiepską wenę twórczą i tyle zaległości, że stwierdziłem, że powrót na chwilę na forum GOL-a może jedynie poprawić stan mojego psyche :P Zatem, luźno komentując wcześniejsze wypowiedzi, bez odniesień do autorów...
"moralność człowieka nie ma związku z wyznawaną wiarą."
Ot i wsio, co było do powiedzenia. Pojęcia nie mam, skąd to wewnętrzne przekonanie wierzących, że mają monopol na moralność i bycie dobrym. Na pewno nie biorą tego z historii... ;-)
"Świadomość jest przeżyciem osobistym nie poddającym się żadnym powtażalnym doświadczeniom."
Ależ skąd. Świadomość nie jest przeżyciem niepowtarzalnym. Otoczenie, w którym świadomość się kształtuje - owszem. Tym niemniej nie widzę nic, co miałoby sugerować, że świadomość jest czymś więcej niż zbiorem zjawisk fizycznych. Wręcz przeciwnie, podstawowe mechanizmy świadomości sprawiają coraz silniejsze wrażenie, że nie mają nic współnego z jakimiś nieziemskimi bytami czy magią.
"przeprowadzenie dowodu opartego na powtażalnych zjawiskach jest niemożliwe"
W zasadzie, co zabawne, nie ma specjalnej różnicy między jednym a wieloma doświadczeniami. Każde z nich wymaga zredukowania nieskończonego zbioru rozwiązań teoretycznych do skończonego zbioru wyników, czy więc redukujemy nieskończoność do 100 czy do 1, różnica wcale nie tak wielka, jakby się mogło z pozoru wydawać.
"Wymyśliliśmy sobie różne "nauki" typu psychologii czy psychiatrii, ale z nauką one mają tyleż wspólnego co filozofia czy teologia. "
Świetna uwaga. Pozwolę sobie tylko dodać, że z mojego punktu widzenia psychologia jest tym w zakresie badań świadomości, czym religia była kiedyś w zakresie badań fizycznych, kiedy to funkcjonowała jako mechanizm tłumaczący "nietłumaczalne", a obserwowalne zjawiska fizyczne.
"Mało teraz takich, którzy odważyliby się powtarzać oświeceniowe brednie o wiekach ciemnych. "
No, to ja powtórzę. Okres dominacji religii rzymsko-katolickiej na kontynencie europejskim to okres ciemnoty i zacofania. Przez ponad 1000 lat na całym kontynencie zdarzyło się w nauce mniej, niż za czasów greckich w ciągu stulecia w jednym śródziemnomorskim kraiku. Jakież to niby nauki się rozwinęły w średniowieczu? Astronomia? Fizyka? Matematyka? Chemia? Biologia? Medycyna? Chyba niewiele przesadzę gdy powiem, że dzisiaj w ciągu miesiąca dokonuje się więcej odkryć naukowych w astronomii niż dokonało ich całe średniowiecze we wszystkich naukach razem wziętych.
"Kościół był jedynym miejscem, Gdzie zachowano szacunek dla nauki. "
Wbrew pozorom - popularna bzdura. Gdyby Kościół nie uzurpował sobie praw do monopolu na wiedzę - co w żadnym przypadku nie jest okazywaniem szacunku nauce, a wręcz przeciwnie, jest lekceważeniem jej podstawowej idei: prawa do swobodnej dyskusji - i gdyby tępo nie przeciwstawiał się wszelkim nowatorskim ideom, ciemne wieki nie trwałyby tysiąclecie. Ale władza kusi - a wiedza ją daje...
"W kyżdym razie, gdyby nie Kościół, to pisalibyśmy dzisiaj cyrylicą albo po arabsku."
Albo po włosku. Śmiem twierdzić, że przy takim stanie rozwoju społecznego, jaki panował w Rzymie, oraz przy takich tradycjach naukowych, jakie miał świat starożytny, bylibyśmy dzisiaj o 500 lat do przodu, "gdyby nie Kościół". A tak możemy podziwiać efekty dominacji religii i polityki w życiu społeczeństw.
"A czy wiara odbiera możliwość trzeźwej oceny rzeczywistości?"
Tak, odbiera - niewierzącym. Zdaniem wierzących. I chyba vice versa, hihihi...
"Wystarczy maleńki kryzysek gospodarczy a twoje sny o potądze legną w gruzach. "
No, to ja nadal sobie pomarzę. Tak się bowiem składa, że rezultat dogadywania się zależy od stopnia rozwoju świadomości dogadujących. No i nie wygląda to ostatnimi czasy wcale tak źle. Od czasów rewolucji informacyjnej, kiedy to masy zyskały dostęp do wiedzy, ileż to konfliktów w Europie rozstrzygnięto na drodze negocjacji lub przy relatywnie niewielkich starciach zbrojnych? No, chyba sporawo, że "Jesień Ludów" choćby wspomnę czy ostatnio Ukrainę. I co? Wiara pomogła? No jakoś nie, gdyż te konflikty, których nie udało się rozstrzygnąć pokojowo, mają - złośliwość prawdziwa - właśnie podłoże religijne. Co pomogło w pozostałych przypadkach? Wyrafinowana moralność chrześcijańska? Gdzie tam. Nauka, technika, dostęp do wiedzy, do informacji o przebiegu podobnych procesów w innych krajach, presja opinii publicznej, w tym międzynarodowej - opinii, która istnieje wyłącznie dzięki nauce i technice. To nauka i technika są moralnością współczesnego człowieka, nie wiara. I oby tak już zostało, gdyż na argumenty naukowe i techniczne można dyskutować, a na religijne nie.
"Rozum działa w odniesieniu do konkretnej jednostki. religia i Bóg odziaływuje na setki, tysiące a może i miliony. "
Słowa bez pokrycia w faktach. Oddziaływanie współczesnych religii jest wielokrotnie mniej silne i dotyczy znacznie mniejszych grup społecznych niż oddziaływanie nauki i techniki. Różnica jest jedynie taka, że o wierze i religiach się gada, a z nauki i techniki po prostu korzysta. Dzisiaj "czy masz internet" mocniej scala ludzi niż "czy wierzysz w boga". Na szczęście.
"Dokładnie to samo zakłada Kościół."
Otóż nie, gdyż z definicji Kościół dzieli świat (na wierzących i nie), a nie łączy. I nie jest to podział trywialny, wynikający z "mania" lub "niemania" jakiegoś dobra materialnego (co jest faktem mogącym się potencjalnie zmienić).
"Wiara zaś daje drogowskazy w jakim kierunku należy się rozwijać, aby był to rozwój pozytywny. "
Wybacz, ale pachnie mi to tym samym, czym - nie szukając daleko - wypociny ideologiczne pierwszego lepszego politbiura z czasów któregoś z demoludów. Zresztą nie o to mam pretensje do religii rzymsko-katolickiej (bo z tą utożsamiam wyraz "wiara" w tej wypowiedzi). Mam pretensje o to, że owe drogowskazy deprecjonują i poniżają drogowskazy alternatywne. Do dzisiaj pojąć nie mogę, jak moralni despoci mogą uzurpować sobie prawo do wypowiadania się na temat "właściwej" moralności...
"Popraw się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że Hitler nie był papierzem a holocaust krucjatą. "
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wychowywał się w społeczeństwie od prawie 2000 lat kształtowanym w myśl jedynie słusznych i jedynie prawych wartości moralnych. I podporządkował je sobie całe (społeczeństwo... choć wartości też), co wystawia laurkę nie tylko umiejętnościom samego Hitlera, ale i realnej wartości "wartości chrześcijańskich" w kształtowaniu społeczeństw.
"To zapewne efekt indoktrynacji, jakiej zostałem poddany, ale zdaje mi się, że komunizm i hitleryzm, czyli dwie najbardziej zbrodnicze ideologie pod słońcem stały na bazie ateizmu lub nawet ateizmu wojującego. "
Z tym, że jeden pochodził z kraju na wskroś katolickiego, a drugi z kraju na wskroś niekatolickiego. Przy czym w tym niekatolickim wujcio Stalin dochodził do władzy strzelając w każdy nieprzychylny ryj, podczas gdy Hitler dochrapał się swej posady za powszechną aprobatą chrześcijańskiego społeczeństwa. Ot, drobne różnice.
"Gdyby istniała jasna definicja, nie istniałaby jednocześnie wolność. "
Jak z definicji zła może wynikać brak wolności, doprawdy nie wiem.
"Utrata wolnej woli oznaczałaby także utratę dylematu czy coś jest dobre czy złe"
Ależ skąd. Istnienie definicji dobra i zła nijak nie wpływa na moją moralność. To ja dokonuję wyboru, co mi odpowiada: postępowanie dobre, czy złe. Ostrość definicji go nie zabija, zmienia jedynie moje samopoczucie po podjęciu decyzji. Ot, wsio.
"Bo wolność to brak jasnych odpowiedzi i odpowiedzialność za podjęte decyzje."
Z drugą częścią się jak najbardziej zgadzam, z pierwszą - absolutnie nie.
"Właśnie dlatego, że mam świadomość kresu życia, cieszę się tym co mi jeszcze zostało."
Dlaczego? Przecież to typowo ateistyczne podejście do życia. Prawy, uczciwy i konsekwentny katolik powiniem zamartwiać się każdym dniem spędzonym na tym padole, gdyż oddala go od pośmiertnego raju.
"Celem chrześcijanina jest czynienie dobra, czyli postępowanie, które się Bogu podoba. To wszystko."
Czy coś innego mówią muzułmańscy terroryści, wysadzający się w tłumie niewinnych spacerowiczów bądź zarzynający kwiczących jak prosięta zakładników? Tak długo, jak długo bóg będzie przed człowiekiem, tak długo z człowiekiem będzie można zrobić wszystko w imię boga. Stąd prywatnie wolę widzieć ludzi w ludziach, a nie boga.
"Widząc w każdym czowieku integralną osobowość i dzieło boże nie mogę przeciw niemu występować. "
To teoria niemająca nic wspólnego z rzeczywistością.
"Dobro nie jest oparte na niczym. Jest wartością samą w sobie. "
Ależ w tym urok dobra, że nie jest wartością absolutną. Ono ma zawsze ściśle określone korzenie. Bez nich jest niczym. Dobro do swego istnienia wymaga kontekstu.
"Ze złem mamy do czynienia wtedy, gdy brak jest dobra. Zło zatem do brak dobra."
A to jedna z moich ulubionych tez do wykpienia. Wyssana z palca, gdyż automatycznie wyklucza istnienie neutralności. Przy tak skonstruowanej definicji nie ma bowiem postępowania neutralnego, gdyż aby takowe istniało, musiałaby istnieć, ekhm, maksymalna dozwolona ilość dobra (tylko wtedy można mówić o wartości będącej w równowadze między "pustką" a "pełnią"). O czym doktryny, o ile mnie moja skromna w tym zakresie wiedza nie myli, milczą. Poza tym bawi mnie ta świadomość, że Hitler czy Stalin nie byli ludźmi złymi - w myśl tej tezy oni byli dobrzy, lecz tylko troszkę za słabo. Doprawdy, cieszę się, że nie poznaliśmy pełni ich dobroci. Jeśli obecność dobra przejawia się względem nicości w takich przyjemnościach, z jakimi zapoznali nas w XX wieku drodzy nasi sąsiedzi z Zachodu i Wschodu, to ja nie chcę z takim dobrem mieć nic wspólnego. Ergo: mówienie o złu jako "braku dobra" jest wyłącznie zabiegiem semantycznym, i to niezbyt udanym. Pomaga w niektórych dyskusjach - i tyle. Z rzeczywistością takie podejście nie ma nic wspólnego.
"I jedna i druga teza ma identyczne podstawy."
Na szczęście nie, gdyż jedno podejście (naukowy opis pulsara) prowadzi do przewidywań, a drugie (opis oparty na mistycyzmie) donikąd.
"A może poprostu jest tak, że pewne dziedziny nauki wymagają od pewnych ludzi nieproporcjonalnie długieczo czasu do ich opanowania, w związku z czym wolą zająć się czymś, co bardziej odpowiada ich zdolnościom."
A, to fakt, naturalnie. Tyle, że nie usprawiedliwia tak popularnej wśród humanistów arogancji względem nauk ścisłych. A co mamy? Ano, mamy sytuację taką, której analogiem w naukach humanistycznych byłaby na przykład chęć pisania wierszy po angielsku przez osobę nieznającą angielskiego. To byłoby jeszcze do przeżycia, wszak nie muszę tego czytać. Ale gdybym miał słuchać, jak ktoś nieznający angielskiego krytykuje oryginały dzieł Szekspira, szlag by mnie trafił. Tymczasem sytuację taką mamy na co dzień (z tym, że szlag mnie nie trafia, czemu się niekiedy dziwię, bo powinien).
"Zresztą to, że czasy omnibusów poszły w niepamięć powinieneś rozumieć doskonale, skoro nie znasz a nawet znać nie chcesz dzieł Wańkowicza."
Ano nie odczuwam potrzeby. Jestem przy tym konsekwentny i nie wypowiadam się o ich wartości, czego wszystkim humanistom dyskutującym o naukach ścisłych z całego serca życzę. Podobnie jak tego, aby z nauk ścisłych dysponowali choć ułamkiem tej wiedzy, jaką ja dysponuję w zakresie nauk humanistycznych.
"Co więcej przygotowywanie kobiety do roli żony i matki a mężczyzny do roli męża i ojca jest wyklęte przez komunistyczną propagandę jako ciemne i wręcz szkodliwe."
Ekhm, a gdzie to i kiedy Kościół przygotowuje młodych ludzi do tej roli, co? Zresztą, nie czarujmy się: jest sprawą oczywistą, że seks jest jednym z ważniejszych elementów cementujących małżeństwo. Jakoś nie widzę tu twórczej roli Kościoła w edukacji młodych ludzi - zaprawdę, z chwilą immisji wolę widzieć w partnerce człowieka niż boga :P A po, niby jest lepiej? Gdzież to Kościół zapoznaje młodych ludzi z potrzebami fizjologicznymi, z rozwojem psychicznym dziecka? No, gdzie? W czasie kazań?
Prawda jest żenująca. Obie instytucje - tj. państwo i Kościół - w tym zakresie mają beznadziejne osiągnięcia, a poziom nauczania jest po prostu fatalny. Zresztą, przyznam szczerze, że akurat Kościół wypowiadający się w sprawie roli rodziny i wychowania jest dla mnie wyjątkowo pozbawiony autorytetu, niejako z definicji.
"Skoro świat jest, to nie wzią się z niczego."
Widzę w tym zdaniu szereg założeń przyjętych a priori. Abstrahuję od faktu, że "coś" może powstać "z niczego" - vide promieniowanie Hawkinga chociażby czy ciśnienie wywierane na metalowe płyty w doświadczeniu Casimira. Problem jest już w czasowniku "wziąć się", które zakłada konieczność istnienia początku - co jest wyłącznie domniemaniem.
"Prawdopodobieństwo powstania życia na dowolnej planecie jest dość duże i wynosi, jak dotąd, 1/3. Zbadaliśmy bowiem powierzchnię tylko Ziemi, Marsa i Księżyca. W dodatku szukamy tylko form życia podobnych do nas, co jest dość mocnym organiczeniem poszukiwań."
No, niespecjalnie z tym 1/3 bym się zgodził. Powiedziałbym, że to wartość minimalna. Poza tym znalezienie życia na którejś z planet Układu Słonecznego (czy ich księżyców) nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem niezależnego pojawienia się życia. Prawdę powiedziawszy, bardzo bym się zdziwił, gdyby życia na innych planetach naszego Układu nie było lub u jego podstaw stałyby inne mechanizmy niż w przypadku naszego ziemskiego życia. Przyczyna jest banalna: od kilku miliardów lat Ziemia rozsiewa na lewo i prawo miliardy form żywych, które bez większych problemów są w stanie przetrwać podróże międzyplanetarne na przypadkowo wyrwanych z powierzchni naszej planety odłamkach. Planety nie są zamkniętymi ekosystemami - choć jeszcze wielu tak, naiwnie, sądzi. Gdyby zaś okazało się, że mimo to gdzieś w US wykształciło się życie zupełnie odmienne w sensie chemicznym, byłby to jedynie przekonujący dowód, że jest ono nadzwyczaj powszechną cechą Wszechświata. Konsekwencją chemii, a nie bezpośrednio Boga.
"Tak się składa, że skoro Bóg stworzył cały świat, to stworzył wszystko. Łącznie z prawami nim rządzącymi. Wszystkie zatem przejawy istnienia i funkcjonowania są jego dziełem."
Zwróć uwagę, że to sformułowanie, odczytane ściśle, dotyczy również samego Boga. Pozwolę sobie więc na postawienie pytania: z czego powstał Bóg i co było przed nim?
Przy okazji: pojawia się tu ciekawy mechanizm. Religia używa ekstrapolacji do wprowadzenia nowego bytu, który ma tłumaczyć istnienie świata. Po czym, ni stąd ni zowąd, ową ekstrapolację urywa. Mamy tylko jedną iterację - dobraną czysto subiektywnie. Tymczasem zawsze prosi się zadać pytanie: dlaczego przerywamy akurat teraz? Dlaczego nie możemy ponowić ekstrapolacji (czy iteracji, nieważne): kto stworzył boga, co było przed? Dlaczego subiektywnie przestawać w tym jednym miejscu? Przecież, skoro jako maluccy tego świata nie wiemy nic o istocie Boga, domniemanie, że ma mamę i tatę, jest równoprawne z tym, że jest wszystkim i był zawsze. Wprowadzenie boga do wytłumaczenia Stworzenia nie jest działaniem, które mnie satysfakcjonowało, opiera się bowiem na arbitralnych wyborach. To jedna z wielu dostępnych możliwości, przy czym wiele z tych wielu w ogóle boga nie wymaga.
"Wymyślił to już Newton. Przyrodę można opisać bez odwoływania się do osoby Boga. Tak jak można opisać Afrykę bez konieczości twierdzenia, że kontynent ten znajduje się na Ziemi. Tylko czy to oznacza, że Ziemia nie istnieje?"
Primo, nie Newton. Secundo, z faktu opisania Afryki nie wynika nic poza faktem istnienia opisu Afryki. Nic, zatem ani twierdzenie, że jest na Ziemi, ani twierdzenie, że jej tam nie ma. Tak naprawdę z tego faktu wynika tylko istnienie opisu. Używanie tego przykładu w kontekście argumentów za lub przeciw istnieniu Boga jest nadużyciem.
"Od czasu do czasu pojawia się gość, który którąś kwestionuje i zaczyna się rewolucja naukowa, która często kończy się tym, że to, co uprzednio uważaliśmy za świętą prawdę dzisiaj jest stekiem bzdur."
Niezupełnie. Fizyka newtonowska działa dzisiaj równie doskonale, co przed rewolucją einsteina czy mechaniką kwantową. Jedyne, co się stało, to wzrosła nasza świadomość o zakresie stosowalności tej teorii oraz o bardziej fundamentalnych prawach przyrody.
"tak było z pochodzeniem człowieka (ewolucja czy kreacja - właśnie jesteśmy na etapie podważania ewolucji nową wersją kreacjonizmu"
To taki żart, domyślam się. Nikt poważny nie traktuje serio bajdurzeń kreacjonistów, niezależnie od faktu, że do dzisiaj stanowią bodaj 40% "postępowych" Stanów Zjednoczonych (i proporcja ta nie zmieniła się przez cały XX wiek!). Istotą sporu jest tu bowiem fakt, że kreacjonizm nie zajmuje się tłumaczeniem powstania życia - gdyż w rzeczywistości nie jest w stanie przedstawić ani jednego sensownego dowodu za jego powstaniem w akcie kreacji - a zajmuje się jedynie usilnymi próbami obalenia teorii ewolucji. Wyjątkowo kiepskie podejście jak na teorię Stworzenia.
"Tak jest mnóstwo "prawd" w zakresie sejsmologii i każdej innej dziedziny nauki."
Przygadał kocioł garnkowi :P Prawdy absolutne istnieją jedynie w religiach. W życiu zaś sprawdzają się równie beznadziejnie, co te nieabsolutne w nauce. A nawet, szczerze mówiąc, znacznie gorzej, gdyż śmiem twierdzić, że mierząc procent osób "dobrych" w społeczeństwie teraz i 2000 lat temu osiągnęlibyśmy bardzo zbliżony wynik (efekt oddziaływania religijnych "prawd absolutnych" na mentalność ludzką), czego o przeżywalności noworodków czy średniej długości ludzkiego życia powiedzieć by się za diabła nie dało (efekt oddziaływania naukowych "prawd nieabsolutnych" na ludzkie życie).
"Zakładanie istnienie istoty wyższej nie jest wyjaśnieniem niejasności czy tajemnic ale logicznym wnioskiem płynącym z rozmyślań nad naturą tego świata."
Bynajmniej. Nie wdając się już w oczywiste spory, ująłbym sprawę tak: jest JEDNYM Z WIELU WNIOSKÓW, JAKIE MOGĄ płynąć z rozmyślań nad naturą tego świata. Zresztą, bądźmy konsekwentni: jeśli uznajemy, że Bóg opiera się naszemu poznaniu z uwagi na istotę swej boskości (jest tak boski, że niepoznawalny dla maluczkich), nie jesteśmy w stanie wyciągnąć żadnych logicznych wniosków na jego temat, z wnioskiem o jego istnieniu na czele. W zasadzie więc nie mamy wyboru: przyjmując istnienie Boga w naturalny sposób musimy przyjąć, że jest przynajmniej w jakiejś części przez nas poznawalny. Albo rybka, albo akwarium - nie można być trochę w ciąży.
"Okrywacie się płaszczykiem racjonalności a tak samo wierzycie w nieistnienie Boga jak ja wierzę w jego istnienie. Ot cała "różnica"."
Trudno mi się wypowiadać za innych. Ja szukam Odpowiedzi, nie Bytu. Nie znam Odpowiedzi, nie wiem, co się za nią kryje. Im więcej wiem, tym bardziej przekonuję się, że Odpowiedź jest niedostępna, gdyż Pytanie zostało źle zadane. Zatem to, w co ja wierzę, nie jest celem, tylko drogą. Nie wiem, dokąd Ona prowadzi, ale wiem, że niezależnie od tego, dokąd wiedzie, ja Nią pójdę. Tymczasem i ateiści, i wierzący dokładnie wiedzą, co znajduje się u kresu tej drogi, co więcej, dla nich istotny jest ów kres, a nie sama droga. I tu tkwi podstawowa różnica.
"Nie chcesz być wiązany z masą ludzką, więc starasz się odróżnić. Np. poprzez negowanie. "
No, ten argument jest już poniżej pasa :-P Wsadziłbym go prędzej w usta jakiegoś zatwardziałego, idealistycznego komunisty początków XX wieku niż osoby wierzącej początków XXI wieku :-PPP
"Ano dlatego, że opiera się na twierdzeniu, że Bóg powinien objawiać się każdemu Tomaszowi za pomocą spektakularnych wydażeń. "
Skądże. Szczerze mówiąc, jeśli istnieje Bóg, to najbardziej spektakularnym jego objawieniem jest sam Wszechświat i sądzę, że nawet Bogu byłoby trudno zaprezentować nam coś, co przebije to osiągnięcie. Wszechświat przy tym jest rzeczą, którą doprawdy trudno przeoczyć (choć, co szczególnie zabawne, wielu go nie widzi). Problem z Bogiem nie leży w tym, aby objawiał się w cudach, tylko w tym, że świat wokół nas da się opisać bez jego pomocy równie wiarygodnie, co z nią (a nawet, śmiem twierdzić, bardziej wiarygodnie). Przy czym temu opisowi umykają wyłącznie zdarzenia bez większych problemów uznawane za wyjątkowo subiektywne.
"Ale po 10 min twierdzenie kolejnego gościa przyjmiesz z niedowierzaniem, bo ty już tego nie czujesz. Taka jest nasza natura. I, prawdę mówiąc, inna być nie może."
Ależ może, o ile odwołamy się do nauki i techniki. Do tej ostatniej najłatwiej - wystarczy zerkać co pewien czas na stosowne urządzenie pomiarowe, aby uzyskać w miarę obiektywny pogląd o składzie atmosfery w owym pomieszczonku. Odwołania do nauki nie rozwinę, nie chce mi się teraz szukać artykułu o mechanizmach blokujących ponawiające się wrażenia zapachowe. W każdym razie rzecz byłaby do przejścia, gdyby taki mechanizm zablokować lub ominąć, co nie wydaje się nierealną propozycją.
"A wracając do boga - to zgodzę się z sYs|yavorem - też byłbym bardzo rozczarowany gdyby okazało się, iż się myliłem i ON istnieje"
Pominąłeś jeden istotny fragment mojej wypowiedzi - byłbym rozczarowany bogiem, który będąc WSZECHMOCNYM i ŚWIADOMYM pozwalałby na tyle cierpienia na świecie. Oba przymiotniki (na dodatek wyłącznie łącznie) mają tu znaczenie kluczowe.
"Dlaczego zatem bardziej wierzysz koledze opowiadającemu co było na matematyce podczas twojej nieobecności niż komuś. kto opowiada o gorejących krzykach?"
Dlatego, że nauka opiera się na rzeczach potencjalnie dostępnych i potencjalnie powtarzalnych. Nikt Ci nie broni zmienić zawód, stać się astronautą i zobaczyć kulistość Ziemi. Innym wystarcza wahadło Foulcaulta dla przykładu. Ważne jest to, że osoba mająca aktualnie odpowiednie możliwości techniczne jest w stanie powtórzyć to, co zostało naukowo opisane przez kogoś innego. Tymczasem my wszyscy, jakoby, mamy dostęp do tego samego Boga. A widzą go niektórzy - i to w miejscach wysoce spekulatywnych, tym bardziej spekulatywnych, im większa nasza wiedza naukowa o owych miejscach i okolicznościach owych spotkań.
"Biblia to nie jest książka mająca za zadanie przekazać nam informacje techniczne o tym co, kiedy i jak się wydarzyło. Jest to zbiór opowieści o treści duchowej."
Kropka. Nie dorabiajmy jej więc na siłę fizycznej interpretacji. Tymczasem świat wokół nas jest właśnie, jak na złość, fizyczny.
"W tamtych czasach zaś nikt nie wiedział co to żetelność."
To chyba nie o rzetelność chodzi, co o coś głębszego, o sposób postrzegania świata. I w czasach w miarę nowożytnych ładnie to widać. Kto interesował się kulturą Chin ten wie, że nawet wydarzenia sprzed ledwie 100 lat mają tam święte prawo rozmijać się o lata świetlne z rzeczywistością. Nie dlatego, że ludzie są tam nierzetelni, ale dlatego, że ubarwianie i dopasowywanie przekazu do wymogów narzucanych przez chwilę obecną, wychowanie lub wyznanie, bądź też w celu uwypuklenia jakiegoś szczególnego aspektu jest tak samo integralną częścią natury Chińczyka, jak targowanie jest integralną częścią osobowości każdego dalekowschodniego kupca. "Ten typ tak ma", nawet gdy jest "rzetelny".
"Jeśli słyszą opowieść o tym jak to Matka Boska okrywa płaszczem Warszawę w dniu ofensywy warszawskiej będzie fałszem dla tych, którzy nie widzieli i prawdą dla tych, którzy tego doświadczyli."
No, raczej Matki Boskiej w fakt pojawienia się masowej sraczki wśród żołnierzy rosyjskich bym nie mieszał... ;-)
"Zaraz zwymiotuję od tej słodyczy."
Czyż nie jest ona celem wierzącego?
"Prawdą jest że nie jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkich faktów naukowych"
Prawdą jest tylko to, że akurat fakty naukowe jesteśmy w stanie weryfikować. Nie jesteśmy w stanie weryfikować hipotez, nie jesteśmy w stanie udowodnić poprawności żadnej z teorii ze 100-procentową pewnością. Ale fakty naukowe jesteśmy w stanie zweryfikować wszystkie. Z określoną dokładnością, naturalnie.
"Tak się składa, że Wikingowie podróżowali głównie morzem i zawsze wierzyli, że świat ma koniec."
Pewnie dlatego, że nie dysponowali ani nauką, ani techniką potrafiącymi zapewnić pływanie dostatecznie długo :P
"Poza tym nigdy takie zdażenie nie bądzie budziło takich emocji co śmierć kogoś bliskiego. Napoleon miał rację: to już kwestia statystyki."
Szczerze mówiąc, między utratą jednej bliskiej osoby a kilku naraz aż takiej różnicy nie ma - żal, smutek i ból mają granice, do których wrażliwy człowiek dochodzi już przy utracie jedej osoby. Reszta to, niestety, statystyka - i uwaga ta dotyczy także najbliższej rodziny.
"Możesz sobie mieć jaki chcesz stosunek do zmarłego papierza, ale zachowaj go dla siebie."
Nie powiedział nic niestosownego prócz faktu, że śmierć przywódcy jednego państwa znaczy dla niego mniej od śmierci 300 (nie 200) tysięcy ludzi. Sądzę, że i Jan Paweł II by nie zaprotestował przeciwko temu twierdzeniu, nie starajmy się być zatem bardziej święci od - nomen omen - papieża.
O zawartości encyklik wypowiadać się nie będę. Ograniczę się do stwierdzenia, że mądre i szlachetne słowa da się wypowiadać także krócej i bez podtekstów ideologicznych.
"Zadufane, pewne i nadzwyczaj butne
bywają najczęściej prawdy absolutne
teorie względności i stałe kwantowe
wartości dodane, bilanse węglowe..."
Mazio, jesteś kompletnie niespójny. Nie wnosisz nic swoimi popisami, a na dodatek szerzysz jakieś dziwne przesądy. Zadufana? Pewna? Butna? Gdybyś nie wyjechał z teorią względności kawałek dalej, pomyślałbym, że rozpisujesz się o jakiejś religii: tylko ona ma monopol na prawdziwą wiedzę o świecie, na prawdziwego Boga, na prawdziwego człowieka, na jedynie słuszne "wartości". Przypisanie nauce twierdzeń w rodzaju "zadufana", "pewna", "butna" świadczy o jednym: mamy do czynienia z humanistą :-P Współczesna nauka nie jest zadufana w sobie, lecz przygląda się sobie z niezwykłą uwagą i gdy trzeba - koryguje swe błędy. Nie jest pewna, lecz świadoma własnych ograniczeń i stosowalności. Butna? Może trochę. W gruncie rzeczy ma prawo - uratowała więcej istnień ludzkich niż wszyscy prorocy w historii świata razem wzięci. A to, jakby nie patrzeć, jest jakiś tam powód do zadowolenia. No i na koniec, jeszcze raz: absoluty, drogi panie, są tylko w religiach. W nauce zostały zredukowane do aksjomatów.
_zielak_ [ Łowca Predatorów ]
jedno jest pewne: straaaaasznie wam się nudzi :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Drogi pan zielak jest klasycznym przykładem osoby, która koniecznie musi publicznie zademonstrować wypełniające ją, bezbrzeżne...
...NIC.
I tradycyjnie, w uznaniu zasług i rozumienia netykiety, nagrodzę kolegę zawołaniem:
A won z tego tematu, spamerze.
_zielak_ [ Łowca Predatorów ]
Biorąc pod uwagę wizualne aspekty tej kwestii, śmiem stwierdzić iż bezpodstawne i nieuargumentowane obrażanie innych użytkowników forum jest zachowaniem dziecinnym i świadczy o głębokich kompleksach osoby obrażającej.
Życzę powodzenia w dalszych dyskusjach i parnemetarnie gwarantuję, że już więcej mnie tu nie zobaczycie...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jeszcze coś, spamerze?
To ja, tradycyjnie: won stąd. Wlazłeś sobie, spamku, z bezpłciowym, głupim, naiwnym i ubliżającym innym komentarzem w temat, gdzie takich pustaków jak ty dotychczas nie było. Nie chrzań więc o "bezpodstawności" i "braku argumentów", tylko spadaj, zanim zabiorę się za argumentację na poważnie. Wierz mi, nie zostawię wówczas na tobie suchej nitki.
Alternatywnie możesz zabrać głos w temacie, nie sądzę jednak, abyś miał w nim cokolwiek ciekawego do powiedzenia.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Przy okazji - nie chce mi się zakładać nowego wątku (forum definitywnie nie to), a wydarzenie wiąże się w pewien sposób z poruszanymi tu faktami. W linku macie newsa dotyczącego zwiększenia budżetu na naukę w Polsce. Wow, wzrośnie o 40%. Cieszycie się? No, jest z czego, ale kilka faktów budzi mój niepokój moralny.
Primo, nakłady na naukę były tak niskie, że ich wzrost o 40% jest prawdopodobnie wydarzeniem mniej spektakularnym od alternatywnego wydarzenia - zmniejszenia tych nakładów (bo trudno zmniejszyć takie "nic").
Secundo, zwiększenie nakładów na naukę nie płynie z mądrości polskich głów, które nagle odkryły, że warto w naukę inwestować. Jest wynikiem nakazów Unii Europejskiej. Cóż to więc za radość, gdy do inwestowania w naukę ZMUSZAJĄ NAS instytucje międzynarodowe, zaś celem jest - UWAGA, UWAGA - zwiększenie W CIĄGU PIĘCIU LAT nakładów na naukę do oszałamiającej wartości 3% (słownie: TRZECH PROCENT) PKB (nota bene to będzie wzrost bodaj sześciokrotny, tak wiele my, wielce mądrzy NARÓD POLSKI, żeśmy w naukę inwestowali w czasach "realkapitala"...).
No i tertio, uwaga, uwaga, priorytetowymi naukami w owym zwiększaniu nakładów będą... tadam! nauki humanistyczne i biologia.
Wooooooohoooooo!
Bo myśmy mądrzy SZTUKĄ, DUCHOWOŚCIĄ, LITERATURĄ MARTYROLOGICZNĄ, a jak! Chcecie cytatów? Macie w owym newsie:
"Jak zaznacza (szanowny pan minister - przyp. yavor), oryginalną cechą polskiej polityki finansowania nauki będzie umieszczenie nauk humanistycznych i społecznych w gronie priorytetów (nie są one priorytetem UE) (ciach) Polska jest jedynym krajem członkowskim UE, który wnioskuje, by w 7. Programie Ramowym UE (na lata 2007-2013 - PAP), znalazł się obszar poświęcony humanistyce"
Wooooohooooo! Wszyscy się mylą, tylko nie my, wooooohooooo! Mickiewicz na prezydenta, Słowacki na premiera, a ministrem nauki niech zostanie Wałęsa wespół z Lepperem. Zdaje się, że obaj silni wiarą, a tu sporo cudów trzeba.
Jezu, ty spuść nogi i kopnij naszych politykierów w dupę, bo mi już ręce, nogi, płetwy i inne części ciała opadają. Tak, tego w Polsce naprawdę potrzebujemy: więcej humanistów. Choć z drugiej strony coś w tym jest: po 15 latach rozpieprzania przemysłu i wyprzedawania pozostałości peerelu z większych przedsiębiorstw zostały nam już tylko hipermarkety.
Zagraniczne.
Czy ja się kiedyś doczekam Polski naukowo-technicznej, czy na zawsze pozostanę w religijno-martyrologiczno-rolniczej?
&yB [ Chor��y ]
sYs|yavor
Obawiam się, że nie za szybko Polska będzie potęgą naukową. Cały czas mam kontakt z moją byłą uczelnią (Politechnika Warszawska) - rozmowy ze znajomymi profesorami i doktorami mnie przerażają...
Ale jest jedno pocieszenie - mimo ogólnego spadku poziomu, co roku znajduje się grupa studentów, którzy CHCĄ coś robić. Obawiam się tylko, iż życie szybko zweryfikuje ich poglądy i... uciekną gdzieś, gdzie ich docenią...
Na moim byłym wydziale odnowiono wejście, nowe terakoty i glazury... wszystko fajnie ale w laoboratoriach cały czas stoją PC XT z archaicznymi kartami pomiarowymi i nie ma kasy na jakąkolwiek działalność naukowo-badawczą :(
Pozdrawiam
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
wiedza to władza...
władza to pieniądze..
pieniądze to ...
im mniej ludzi do podziału pieniędzy tym lepiej ...
EMP2 [ Pretorianin ]
sYs|yavor
Czemu się dziwisz w sprawie nakładów na nauki humanistyczne? Ile razy Polska wystawia prezentacje na Expo czy innych tego typu imprezach to zawsze jest strzecha, żurek, bigos, bocian, łowickie pasiaki, Chopin itd. Skoro z tego właśnie jesteśmy dumni...
A możnaby chociaż pana Wolszczana .
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
U nas po prostu nie istnieje żadna kultura naukowo-techniczna. Jedyna polska kultura popularna to kultura, którą bym określił jako "przaśna". Przaśna martyrologicznie (MY NARÓD POLSKI zawsze bowiem patrzymy w tył), przaśna ideologicznie (najplytszą ideologią religijną i/lub polityczną), przaśna kulturowo (za wydarzenie kulturalne uchodzi każde wydarzenie mające miejsce w teatrach i filharmoniach oraz większość wydarzeń niemających wiele wspólnego z używaniem mózgu).
Nie religie budują drogi. Nie wierzenia wznoszą szpitale. Nie dzięki teatrowi w aptekach są leki. Nie dzięki tańcom lekarz dojeżdża do pacjenta. I nie dzięki Bogu może mu zrobić tomografię komputerową.
Ja po prostu nie rozumiem, jak można tak po chamsku, bezczelnie żerować na osiągnięciach nauki i techniki, a przy tym darzyć nauki ścisłe tak nikłą estymą. Wlezie grupka jakiś prowincjonalnych pseudoaktorzynek na scenę - trąbią wszystkie media naokoło, jak to trzech facetów i dwie baby na pustej scenie przez godzinę gonią się wokół krzesła (to takie kształcące intelektualnie, prawda?). Mamy międzynarodowy dzień astronomii (był parę dni temu, gdyby ktoś nie wiedział) - ZERO INFORMACJI W MEDIACH. Ale gdy przychodzi co do czego, taki marny humanista Kopernikiem sobie dupę podetrze, a jak (o Wolszczanie pewnie w ogóle nie wie).
Sorry, ale mną rzuca ostatnio, gdy czytam informację, jak ten głupi narodek hołubi wyłącznie te aspekty ludzkiej działalności, które wymagają najmniejszej ilości wiedzy ścisłej, najprostszej techniki i najmniejszego angażowania mózgu. Naprawdę - rzygam już tą polską humanistyczną martyrologią, umartwianiem się słowem. Zamiast rozwijać się, kształcić i budować, my mamy rozwijać się - duchowo, psia ducha mać.
Czego u licha potrzeba, żeby zmienić to prymitywne podejście Polaków do nauki i techniki? Wie ktoś? Ma pomysł?
Przykład bardziej z "branży". Czytuję kilka forów amerykańskich związanych z grami. Pieprzą tam rzeczy niemożebne, leci wszystko, od gier do tematów typu "hit it or not". Niby to właśnie takie przaśne, głupie, typowo amerykański prymityw się zebrał i gada. Tyle, że regularnie, niemal codziennie, pojawia się na tych forach jakiś post naukowo-techniczny. Ktoś coś ciekawego znalazł, daje linka i gada. Odzywa się kupa matołów, ale jest też zwykle parę odpowiedzi konkretnych. Wygląda więc, że nauka i technika stanowi dla przeciętnego Amerykanina taką samą część życia, jak gry komputerowe czy dziewczyny.
A u nas?
Zerknijcie sobie na GOL-a dla przykładu. Iluż to młodych Polaków, zafascynowanych nauką i techniką, tworzy tu nowe wątki? Ile takich wątków jest? Jeden miesięcznie? Dwa jak dobrze pójdzie? (odliczam tematy czystko konsumenckie w rodzaju "nawaliła mi płyta główna", "komputer dziwnie buczy" "jaką grafę kupić").
No, jest nad czym i nad kim w tym naszym pięknym kraiku myśleć...
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ><
"Czego u licha potrzeba, żeby zmienić to prymitywne podejście Polaków do nauki i techniki? Wie ktoś? Ma pomysł?"
Zbyt szybko chcesz zmian..
Od ponad 200 lat zwalczano inteligencje..
Blokowano myśl techniczną ..
A Ty chcesz zmian na przestrzeni jednej dekady?A może trzech?
Myślę,że może 50 lat coś zmieni..
Nie mniej..
&yB [ Chor��y ]
sYs|yavor
Z patrzeniem w przeszłość masz rację - też mnie to zawsze dziwiło. Wszyscy idą do przodu a my tylko użalamy się nad przeszłością...
Ale to chyba nie jest jedyny powód - wystarczy popatrzeć na Izrael - państwo też dość zapatrzone w przeszłość, ale jednak naukowo/technicznie "do przodu".
sirQwintus ma chyba rację - za dużo nam inteligencji wybili... (czy ja aby sam nie patrzę w przeszłość w tym momencie ;) )
Ostatnio zainspirowany Twoimi postami zaczynam robić testy wśród znajomych... no niestety tragedia... Z wiedzy humanistycznej zostało coś w głowie - pisać potrafią. Ale z wiedzą ścisłą porażka - większość z nich nie rozwiąże równania kwadratowego (bez sięgania do źródeł) - a dodam, iż są to ludzie po studiach (często ekonomicznych - gdzie matematyka w jakimś stopniu jest chyba nauczana) :(
Dokąd nie będą nauki ścisłe cieszyły się należytym im autorytetem, dotąd będzie źle (fizyka w szkole średniej jest dla 90% uczniów karą).
Mnie cały czas zastanawia nagroda Nobla - o ile z fizyki, chemi można stwierdzić za co została dana osoba uhonorowana, o tyle literacka, czy pokojowa jest tylko skutkiem określonej polityki komisji... Niestety, dzieła literackiego nie da się ocenić obiektywnie, w przeciwieństwie do nauk ścisłych.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Powiadacie, że problemem jest brak inteligencji. Nie chce mi się szukać stosownych źródeł, ale, drodzy moi, tak oto wygląda struktura społeczeństwa w województwie mazowieckim ze względu na wykształcenie dla 2002 roku:
Wykształcenie podstawowe nieukończone: 3.1%,
podstawowe ukończone: 25.3%,
zasadnicze zawodowe - 18.6%.
No i teraz, tadam, mamy:
średnie i polecealne 35.6%
wyższe 14.2%.
Naturalnie, istnieje pewna różnica między strukturą wykształcenia w okolicach Białegostoku a Warszawy, ale, na litość boską, w mazowieckim inteligencja stanowi PIĘĆDZIESIĄT PROCENT SPOŁECZEŃSTWA. I jaką ta inteligencja kulturę techniczną i naukową tworzy? Humanistyczną jedynie lub "gadżetologiczną" (tj. zajmuje się wynoszeniem pod niebiosa zalet nowych modeli telefonów komórkowych).
O, mam link do spisu ludności z 2002 roku... Zobaczmy strukturę całego społeczeństwa...
Podstawowe - 30%
Zawodowe - 30.1%
Średnie i policealne - 27.6%
Wyższe - 9.3%
Ponad 1/3 Polaków to ludzie po maturze lub po studiach wyższych. Ile to będzie? 12 milionów? 13?
I gdzie oni, do cholery jasnej, są? Jakie są ich potrzeby intelektualne? Teatr, kolejne przedstawienie rozważające dylematy moralne rozwódki po czterdziestce, filharmonia i wizyta w księgarni raz na rok? W tym kraju na trzech spotkanych ludzi jeden to inteligent - a kultury naukowo-technicznej nie ma w społeczeństwie żadnej.
Jak to się u licha dzieje, że u nas jedyne, co ma wartość, to humanistyczne pieprzenie o niczym? Przepraszam za dosłowność, ale proszę sobie włączyć telewizor lub poczytać którekolwiek czasopismo z chwalebnym wyjątkiem Świata Nauki (i pism komputerowych - to inna bajka) - mamy albo polityczno-humanistyczno-artystyczną papkę, albo ciężkostrawny zlepek prostych, encyklopedycznych wiadomości. Przyznam przy tym, że jako autorowi trudno mi się wręcz przebić przez nawyki nie tyle czytelników - bo tematy na forum pokazują, że nawet na forum młodzieżowym da się znaleźć ludzi zainteresowanych nawet (z pozoru) bardzo abstrakcyjnymi zagadnieniami naukowymi - co przez nawyki redakcji. Jeśli o nauce - to musi być encyklopedycznie. Nie może być problemowo, gdyż nauka jest sucha, oschła i wyłącznie dla jajogłowych, a pani redaktor, rzecz naturalna, kończyła kierunek... no jakże, humanistyczny. Wrrrrrr....
Ma ktoś pomysł, jak to zmienić? Ja naprawdę już jestem wyprany z idei... Zawsze starałem się przemycać jakąś wiedzę w tekstach adresowanych do młodych ludzi, wychodząc z założenia, że czym Jaś, tym Jan itd. Ale ile, u licha, można bez większych efektów... Choć z drugiej strony zawsze sobie uparcie tłumaczę, że jeśli rezultatem tej pisaniny będzie choć jeden, który spojrzy inaczej na świat, to było warto... Tyle, że w pewnym momencie takie tłumaczenie przestaje wystarczać...
Wracając do tematu o absolutach, proponuję więc odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Polacy nie mają absolutnie żadnej kultury naukowo-technicznej, a za jedyne nobilitujące i wartościowe uważają nauki humanistyczne.
Zaraz, zaraz... Strzelę sobie jeszcze jedną statystykę...
https://eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/1318/
Najbardziej szanowane zawody:
lekarz - 54%
nauczyciel - 12%
ksiądz, duchowny - 11%
prawnik, sędzia, adwokat - 11%
policjant - 4%
strażak - 3%
wojskowy, żołnierz - 2%
górnik - 2%
pielęgniarka - 2%
rolnik - 2%
artysta, piosenkarz, aktor, reżyser - 2%
inne - 15%
Gdzie inżynier? Profesor czy inny pracownik naukowy? Gdzie? Na dobrą sprawę w tej klasyfikacji nie ma ani jednego przedstawiciela nauk podstawowych - z całym bowiem szacunkiem, ale lekarze takimi przedstawicielami nie są (choć intensywnie na nich żerują - zabierzcie im wszystkie gadżety technologiczne w pocie czoła wymyślane przez fizyków, chemików i biologów, a zobaczycie, co się stanie z prestiżem...).
Dobra, dość użalania... Przynajmniej wiemy, o jakich to absolutach możemy sobie w Polsce podyskutować...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jakby ktoś chciał się dodatkowo dowartościować, w jakim to mądrym narodzie żyje, w onetowym kiosku pojawił się właśnie artykulik. Nic nowego, ale dla paru osób niektóre liczby mogą być ciekawe.
Miłej lektury :P
EMP2 [ Pretorianin ]
sYs|yavor --> Gdzie inżynier? Profesor czy inny pracownik naukowy? Gdzie?
Jakto gdzie? W USA.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Fakt, źle postawiłem pytanie. Powinno brzemieć: dlaczego ci humanistyczni egoiści wciąż mają takie dobre samopoczucie w tym kraju?
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
EMP - niestety masz racje
Swego czasu prof. Wiepszkowicz (niesamowity matematyk podobnie jak prof. Misiak)opowiadał taką anegdotę:
Wyjechało kilkunastu inż. energetyków na sympozjum do stanów..
I niby niczego wielkiego..
Ale ciekawostką było to,że 60% ludzi na tym sympozjum to byli polscy inż.
Zatrudnieni przez zagraniczne koncerny
Pozostałych Ok 30 % to mieszanina Japończyków Szwedów, Duńczyków , angoli i
"czegoś tam jeszcze"
A ok 10 % to "rdzenni" inż. ze stanów
sYs|yavor ]
" dlaczego ci humanistyczni egoiści wciąż mają takie dobre samopoczucie w tym kraju?"
dlatego ,że władza woli wspierać słowa ...a nie czyny :))
Czasami pióro jest mocniejsze od miecza... Ale to są skrajne przypadki:))))
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"Czasami pióro jest mocniejsze od miecza" - i w tym chyba tkwi przekonanie Polaków o wyjątkowości nauk humanistycznych. Niestety, jeszcze żaden humanista nie dołożył cegiełki do rozwoju tego, co jest najbliżsżą nas manifestacją nauki: techniki. Poematami się autostrad nie zastąpi (choć zaczynam wierzyć, że będzie to wkrótce w tym kraju możliwe), a i powieści dziecku w dupsko w zastępstwie szczepionki wstrzyknąć się nie da.
Z pewnych względów wpadło mi w ręce najnowsze wydanie "Wprost", gdzie jest m.in. ranking uczelni. Co tam mamy ciekawego? No, zobaczmy:
Wzrost liczby studentów w roku 2003/2004 względem 1999/2000 nastąpił na kierunkach: informatyka, stosunki międzynarodowe, zarządzanie, socjologia, filologia obca, rekreacja i turystyka, informatyka i ekonometria (czym ta informatyka różni się od tej pierwszej - mnie nie pytajcie), psychologia, fizjoterapia, pielęgniarstwo, dziennikarstwo, kulturoznawstwo, pedagogika, zdrowie publiczne, ochrona środowiska.
Spadek liczby studentów na kierunkach (m.in.): budownictwo, metalurgia, elektrotechnika, górnictwo i geologia, mechanika i budowa maszyn.
Jak łatwo zauważyć, z wyjątkiem informatyki wszystkie tendencje wzrostowe dotyczą nauk niezwiązanych z działalnością produkcyjną, ani też z rozwojem naukowo-technicznym. Budzi mą nadzieję wyraźny spadek liczby studentów na kierunkach ekonomicznych, ale to pewnie dlatego, że parę stron obok widzimy zdanie: "Prawie co czwarty polski student uczy się na kierunku ekonomicznym". Znamienne jest również, że zestawienia w ramach grupy "Gdzie studiować" obejmują kierunki: prawo, zarządzanie biznesem, finanse i bankowość, socjologia i psychologia, medycyna, nowoczesne technologie, nauki biologiczne i ich zastosowania, turystyka i rekreacja, sztuki plastyczne. Szczęście prawdziwe, żeśmy się na "nowoczesne technologie" załapali, ale gdybym miał się dowiedzieć, gdzie studiować, ot, tak, po prostu: chemię, matematykę, fizykę, astronomię - z zestawienia się nie dowiem, gdyż nauk podstawowych TAM NIE MA. A po kij nam one?
Nieszczęściem matematyki czy fizyki jest bowiem to, że są one WSZĘDZIE. Zatem, analogicznie jak za czasów socrealu, kiedy to skoro coś było wszystkich, to było niczyje, w polkapitalu (polskim kapitalizmie) nauk podstawowych się nie ceni, gdyż skoro są wszędzie, to znaczy, że są nigdzie. I tak oto prymitywne, socrealistyczne myślenie o dobrach nadal pleni się w najlepsze w polkapitalu, tyle że teraz żeruje na rzeczy znacznie istotniejszej od dóbr: żeruje na wiedzy. Dobro rzecz nabyta, gdy się samemu nie wyprodukowało, od biedy da się pooszczędzać i kupić. Braku wiedzy się, niestety, tak łatwo nie nadrobi.
Ech... Grunt - to zarządzać, a potem bajać w obłokach humanizmu. Tak, wtedy jest się, zaprawdę, intelektualistą pełną gębą. I nawet niepokój, że niedługo może nie być czym zarządzać, da się wówczas doskonale zagłuszyć humanistyczną troską o przyszłość Ojczyzny. Koniecznie przez wielkie "O" pisanej.
Jes. Absolutna dominacja humanizmu, martyrologii i wiary. Oto współczesna Polska.
Attyla [ Legend ]
sirQuintus
nie zgadzam się z Tobą w 99% . ... indoktrynacja, cierpienie ,władza,buta ,brak litości - tak jest postrzegana przez pryzmat lat religia chrześcijan .
Jak dyskutować z czymś takim? Ani to konkretne ani rzeczowe. Zwykłe pomyje.
Yavor
skąd to wewnętrzne przekonanie wierzących, że mają monopol na moralność i bycie dobrym.
Wewnętrzne przekonanie? Dwa słowa a trzy głupstwa.
i]Otoczenie, w którym świadomość się kształtuje - owszem.
O! Jak widzę i Marx się prześlizguje? Tyle, że nie byt a środowisko się podstawia? Cóż można o tym powiedzieć prócz tego, że według Marxa i darwinistów człowiek jest zwyczajnym zwierzęciem reagującym i zachowującym się jak zwierzęta. No cóż... Jeśli lubisz się sobie jako zwierzę przedstawiać i jako zwierzę być postrzeganym to nie ma sprawy. Zresztą w tym kierunku idzie obecna moda. Konsumpcjonizm. Napełniaj kałdun, zaspokajaj rządze i szukaj wrażeń. Bez względu na cenę. Tak. Człowiek w takim wydaniu jest zwierzęciem. Zamyka się taki "człowiek" w jednam czasowniku: "mieć". W końcu skoro nie ma Boga ni innej siły, która jest nad nami i nas oceni, to po cholerę się kontrolować?
Tym niemniej nie widzę nic, co miałoby sugerować, że świadomość jest czymś więcej niż zbiorem zjawisk fizycznych. Wręcz przeciwnie, podstawowe mechanizmy świadomości sprawiają coraz silniejsze wrażenie, że nie mają nic współnego z jakimiś nieziemskimi bytami czy magią.
A skąd pomysł, że świadmość czy jakiekolwiek inne zjawisko ma być nienaturalne? Toż to nawet nielogiczne. Skoro bóg stworzył świat i zasady nimi rządzone, to są one najlepsze z możliwych. Skoro zaś są takie, to każdy przejaw bożego dzieła niezgodnego z tymi zasadami nie jest dobry.
Ale mniejsza z tym. Twój pogląd na Boga odpowiada raczej praktykom szamańskim niż Bogu chrześcijan i Żydów. Boskie jest wszystko to co magiczne i nienaturalne. Jeżeli zatem zmartwychwstanie jest nienaturalne, to jego źródłem jest Bóg, jeżeli zaś da się je wyjaśnić naukowo, to tak nie jest. Innymi słowy o tym co Bóg uczynił a czego nie wyznaczają granice naukowcy. Im więcej wiedzą, tym mniej Boga. jest to dokładnie to o czym już pisałem. Skoro mogę opisać geografię fizyczną Polski bez wspominania o tym, że jest ona częścią Euroazji, ta zaś Ziemi a ta z kolei Mlecznej drogi, to wszystko, co nie uczestniczy w opisie geografii fizycznej Polski nie istnieje.
Nie widzisz w tym wszystkim co nas otacza ręki Boga? OK twój problem. Tylko skąd w tobie tyle pychy, by twierdzić, że ty jesteś źródłem istnienia? Wziąłeś to od Nietzhego?
czy więc redukujemy nieskończoność do 100 czy do 1, różnica wcale nie tak wielka, jakby się mogło z pozoru wydawać.
Nie zmienia to faktu, że w świadomość nie poddaje się żadnym działaniom dowodowym. Muszą one być zewnętrzne, a jak sam stwierdziłeś, świadomość jest doświadczeniem osobistym.
Również Bóg jest odczówalny wyłącznie w zakresie odczuć własnych. Należy to rozumieć w ten sposób, że nie posiadamy teleskopu czy innego urządzenia, dzięki któremu możemy go zauważyć, zbadać i opisać. Zresztą, gdybyśmy to zrobili, to Bóg przestałby być czymś tajemniczym a zatem nie byłby już w twopim rozumiebiu Bogiem.
widzenia psychologia jest tym w zakresie badań świadomości, czym religia była kiedyś w zakresie badań fizycznych, kiedy to funkcjonowała jako mechanizm tłumaczący "nietłumaczalne", a obserwowalne zjawiska fizyczne.
O nie tylko "nietłumaczalnych". Prymitywne podejście do biblii jako źródła. Stwierdzono, że skoro Bibla zawiera samą Prawdę, to wszystko to co nie odpowiada jej treści nie może być rzeczywiste. W konsekwencji, skoro nigdzie w Biblii nie ma mowy o dinozaurach, to ich nie było a skoro mówi się o stworzeniu świata w ciągu 6 dni, to tak właśnie było. Nieistotne jest to, że żyby były dni musiałaby być Ziemia, Słońce i księżyc - a zatem musiałyby one istnieniem wyprzedzać dzieło stworzenia. Niestety, głupoty siać nie trzeba.
Tyle, że i ty sam tej głupocie ulegasz, skoro insynuujesz, że głupota naszych przodków została przeniesiona na nas samych. Ludzie, którzy lubią być bogami nigdy nie brakowało. Zawsze było to wziązane z instynktem przewodzenia stadu. Skoro zetm wśród kleru byli tacy, którzy egzekwowali tego typu idiotyzmy, to obecni chrześcijanie są tacy sami. Znaczy się jeżeli nawet używają koła, to i tak nie wiedą co to jest.
Przez ponad 1000 lat na całym kontynencie zdarzyło się w nauce mniej, niż za czasów greckich w ciągu stulecia w jednym śródziemnomorskim kraiku
Boszzzzzzz.
Nie wiedziałem, że mogą się ciebie tak straszliwe uproszczenia trzymać. Rozwój nauki to wypadkowa rozwoju ekonomicznego. W ciągu całeś starożytności największy rozwój nauki przypada na okresy prosperity ekonomicznej. Przy czym rozwój nauki w sensie dzisiejszym przypada na okres 200-300 lat w Helladzie. Ani wcześniej ani później (tzn. mniej więcej do XIX w.) rozwój nie był tak dynamiczny. Jeśli przyjąć, że cywilizacja ludzka istnieje jakieś 10 000 lat, wychodzi na to, że rozwijamy się przez kilkaset lat raz na kilka tysięcy lat. Chrześcijaństwo to okres ostatnich 1,5 - 2 tys. lat. I jak wyglądała sytuacja gospodarcza w tym czasie? Zwłaszcza w wiekach średnich (tzn od IV do XV w.)? Interesująco. Pierwszy okres (IV - IX w.)to okres Wędrówki ludów i upadku cywilizacji śródziemnomorskiej. Drugi okres (IX-XIII w.) to okres powolnej odbudowy gospodarki Europejskiej i podstawowego cywilizowania "homo nuvus": ludów, które napłynęły w falach wędrówki ludów. Trzeci okres (XIII-XV w.) to okres prosperity gospodarczej, odbudowy znaczenia miast w systemie gospodarczym i przywrócenia gospodarki pieniężnej. Dopiero ten ostatni okres to czas, w którym zaczęły istnieć warunki do jakiego takiego rozwoju nauki. Przy czym początkowo nie był to okres odkryć a odzyskiwania nauki, którą zgubiliśmy w ciągu tysiąca lat ciągłych wojen, najazdów, razruchów itp itd. Dzięki czemu można było odzyskać utraconą wiedzę? Ano dzięki temu, że były jeszcze miejsca, w których umiejętność pisania i czytania nie zniknęła. Jakie to miejsca? Bizancjum i Kościół - zarówno ten w Europie zachodniej jak i na terenach Afryki i Azji Mniejszej - czyli na terenach, nad którymi władzę przejęli barbarzyńcy (Arabowie i Turcy na Wschodzie i Germanie na zachodzie. Innymi słowy W ciągu tego tysiąca lat gospodarka śródziemnomorska była w okresie dążenia do dna i odbijania się od niego. Był to okres, w którym dóbr materialnych było tak mało, że jedynym często sposobem uzupełnienia braków był najazd na sąsiada. To zaś tylko pogłąbiało haos polityczny a ten nie jest sprzymierzeńcem rozwoju. Nie było zatem warunków do wykształcenia grupy "próżniaków" - tzn. osób nie zatrudnionych wyłącznie przy produkcji. To, że istniała warstwa kleru, który zachował dużą część antycznej wiedzy, było wynikiem idei, która nie poddawała się łatwo przymusowi ekonomicznemu.
Zatem, to, że było Oświecenie i dalszy intensywny rozwój zawdzięczamy w ogromnej mierze właśnie Kościołowi, który przechował literaturę antyku ( i tę piękną i techniczną - jeśli jest tu jakaś różnica) i chamował krwiorzercze zapędy barbarzyńskiej elity politycznej Germanów, Skandynawów i Słowian.
Gdyby Kościół nie uzurpował sobie praw do monopolu na wiedzę
Przez tysiąc lat Kościół MIAŁ rzeczywisty monopol na wiedzę. Niełatwo jest z tego zrezygnować. Nikomu. Przez ten tysiąc lat JEDYNYMI dziełami pisanymi były te tworzone przez przedstawicieli kleru, a jedynym językiem używanym w piśmiennictwie była łacina.
i gdyby tępo nie przeciwstawiał się wszelkim nowatorskim ideom, ciemne wieki nie trwałyby tysiąclecie
Jak bezdenne mogą być głębiny nieświadomości... "Ciemne wieki nie trwałyby tysiąclecie" gdyby nie było Wędrówki ludów. Tak jak nie byłoby Okresu cienego w kulturze greckiej, gdyby Achajowie nie najechali na ludy greckie i nie przejęli nad nimi kontroli politycznej. Zawsze tak było, jest i będzie, że podbicie słabych rozwiniętych kulturowo przez silnych barbarzyńców drastycznie obniży wydajność gospodarczą a więc i aktywność kulturową, której częścią jest nauka pozareligijna.
To nie Kościół jest winien temu, że cesarstwo nie oparło się wielkiej wędrówce. To pogląd Gilla, który od kilkudziesięciu lat utracił poparcie w kręgach historyków. Gdybyś zatem zainteresował się nieco historią a nie "tępo" (to cytat) powtarzał napastliwe dzieła XVIII i XIX wiecznych historyków, to pewnie uniknąłbym tegow wykładu.
Albo po włosku. Śmiem twierdzić, że przy takim stanie rozwoju społecznego, jaki panował w Rzymie, oraz przy takich tradycjach naukowych, jakie miał świat starożytny, bylibyśmy dzisiaj o 500 lat do przodu, "gdyby nie Kościół".
Naturalnie. A gdyba babcia miała wąsy, to by była marszałkiem Piłsudskim.
Tak, odbiera - niewierzącym. Zdaniem wierzących. I chyba vice versa, hihihi...
Dodaj jeszcze "niektórym", albo "większości" to się z tym zgodzę. Tak jak mówiłem: głupoty siać nie trzeba.
To nauka i technika są moralnością współczesnego człowieka, nie wiara. I oby tak już zostało, gdyż na argumenty naukowe i techniczne można dyskutować, a na religijne nie.
OK. Przedyskutujmy technicznie kwestię rodziny i wychowania dzieci. Ty, zdaje się, masz już to za sobą? I oby już tak zostało.
Różnica jest jedynie taka, że o wierze i religiach się gada, a z nauki i techniki po prostu korzysta. Dzisiaj "czy masz internet" mocniej scala ludzi niż "czy wierzysz w boga". Na szczęście.
No jasne. Na szczęście. Ta twoja technika czyni z nas dojne krowy ktore stoją w zagrodach przy żłobie. Z ich mentalnością, wrażliwością i zdolnością pojmowania rzeczywistości. Na szczęście likwidowane są kolejnie bastiony ciemnoty i pada szacunek do człowieka, życia, wartości nadrzędnych i tysiąca innych nieistotnych drobiazgów.
Otóż nie, gdyż z definicji Kościół dzieli świat (na wierzących i nie), a nie łączy.
Kościół jest wspólnotą ludzi wierzących tak jak harcerstwo jest organizacją ludzi w mundurach a biurwokracja ludzi posiadających władzę. Pieniądz dzieli ludzi na zamożnych i biednych, wykształcenie na wykształconych i nie, inteligencja na inteligentych i głupców itp itd. Czyżby mażyło ci się liwidowanie wszelkich różnic? Czyżby nowa polityka resocjalizacji inteligencji? Wiecznie żywy Mao roztacza uroki swego doskonałego świata?
Jest tak i zawsze będzie, że wszyscy nie mogą mieć wszystkiego. Dlatego nigdy nie będzie tak, by nie było podziałów. Może być najwyżej jak w każdym socjaliźmie: tzn. wszyscy mają po równo co należy rozumieć jako to, że jeden ma karakuły a drugi ma kufajkę. I to ten ostatni podział zawsze budził, budzi i budzić będzie najwięcej agresji.
Mam pretensje o to, że owe drogowskazy deprecjonują i poniżają drogowskazy alternatywne. Do dzisiaj pojąć nie mogę, jak moralni despoci mogą uzurpować sobie prawo do wypowiadania się na temat "właściwej" moralności...
Oooooooooo. To ciekawe... Znaczy się dobrze jest wtedy, gdy ważne są wyłącznie rozwiązania alternatywne? A jeżeli są tylko rozwiązania alternatywne, to czyż wtedy nie będziemy mieli dyktatury "autorytetów" alternatywnych? Tak się składa, że obecnie nie Kościół ma wpływ na ludzi a kolorowe gazety, telewizja i inne media, które tkwią w rękach lewackich dzieci kwiatów: produktów komunistycznej ofensywa lat siedemdziesiących. teraz jedynie słuszną wiarą jest polityczna poprawność a jedynie słuszną moralnością jest jej zupełny brak. Jakiekolwiek hamulce i ograniczenia etyczne są wrogiem publicznym nr 1, więc należy je likwidować. Zamiast nich mamy technikę i władzę.
Popraw mnie, jeśli się mylę, ale wychowywał się w społeczeństwie od prawie 2000 lat kształtowanym w myśl jedynie słusznych i jedynie prawych wartości moralnych
Znowu ignorancja. Faszyzm, socjalizm, komunizm, liberalizm i większość prądów filozoficznych XX w. mają swoje źródła w hegliźmie a nie religii. U Hegla zaś źródłem dobra nie jest Bóg a państwo. Większość zatem dąży do bezpośredniej lub pośredniej konfrontacji z religią. Nie może być tak, że istnieją dwa równorzędne źródła prawdy. Z dwojga złeggo zawsze wygodniej jest uznać, że ja sam jestem Prawdą a nie jakiś Bóg z jego ciemnymi przykazaniami.
Z tym, że jeden pochodził z kraju na wskroś katolickiego, a drugi z kraju na wskroś niekatolickiego
Niemcy były na wskroś katolickie? w XX w.? O! To coś nowego! Naprawdę muszę zacząć czytać jakieś inne książki, bo te moje są już najwyraźniej przestarzałe!!!
Hitler dochrapał się swej posady za powszechną aprobatą chrześcijańskiego społeczeństwa.
A może społeczeństwa pojonego przesz Bismarcka 8czyli wzorca doskonałości dla Hegla) i następców ideą mocarstwowości upokorzonego wielką przegraną i "chańbiącym" układem wersalskim? W każdym razie jeżeli jest tak jak twierdzisz, to dobrze maskowali motywy swoich wyborów...
Jak z definicji zła może wynikać brak wolności, doprawdy nie wiem.
To widać aż nadto dobrze.
Ostrość definicji go nie zabija, zmienia jedynie moje samopoczucie po podjęciu decyzji. Ot, wsio.
"Ostrość definicji"... Wiesz. Jestem prawnikiem i jak żyję nie udało mi się spotkać regulacji, które dają wolność i słów, które są jasne w każdych okolicznościach. W każdym razie, gdyby jakimś cudem udałoby się sformułować dyspozycje nie podlegające wykładni, to przy świadomości tego, że jest ktoś, kto NA PEWNO będzie egzekwował nie wykonanie tej dyspozycji podjęcie decyzji o jej złamaniu byłoby "nieco" utrudnione. Nie uwarzasz? No, chyba, żeby trafiło na kretyna.
Z drugą częścią się jak najbardziej zgadzam, z pierwszą - absolutnie nie.
Jeśli masz jasne odpowiedzi, to nie ponosisz odpowiedzialności za własne działania. Chyba, że przegrasz wojnę. Wtedy czego byś nie robił, zawsze będziesz dla kogoś zbrodniarzem. Niemiec, który nie wykonywał rozkazów wędrował w ciągu wojny pod ścianę za niesubordynację a Niemiec, który je wykonywał po wojnie za to, że nie został rozstrzelany w ciągu wojny. Dokładnie odwrotnie jest z dowódcą Enola Gay czy dowódcsmi gułagów.
Masz swoje "jasne odpowiedzi"
Prawy, uczciwy i konsekwentny katolik powiniem zamartwiać się każdym dniem spędzonym na tym padole, gdyż oddala go od pośmiertnego raju.
To ciekawe, że najwększymi autorytetami w zakresie tego jak powinien żyć prawy katolik są zawsze ateiści... To zapewne w ramach dyskusji...
Czy coś innego mówią muzułmańscy terroryści, wysadzający się w tłumie niewinnych spacerowiczów bądź zarzynający kwiczących jak prosięta zakładników?
Tak jak pisałem. Wolność polega na tym, że nie ma jasnych odpowiedzi i jest odpowiedzialność za podjęte wybory. Oni zapewne wybierają źle (tam mi się w każdym razie wydaje), wiąc zapewne zostaną za to ukarani. jeżeli jest odwrotnie, to oni bądą zbawieni a ja będę się smarzył.
To teoria niemająca nic wspólnego z rzeczywistością.
Ta teoria jest podstawą mojego światopoglądu. I jeszcze mnóstwa innych osób. Wychodzi na to, że mnie nie ma.
Ależ w tym urok dobra, że nie jest wartością absolutną. Ono ma zawsze ściśle określone korzenie. Bez nich jest niczym. Dobro do swego istnienia wymaga kontekstu.
Czyżbyś jednak dał się przekonać do tezy, że dobro nie może istnieć bez zła?
gdyż automatycznie wyklucza istnienie neutralności
A jak zdefiniujesz neutralność? Jeśli neutralnością jest nie dokonywanie wyborów (a o tym cały czas mowa), to neutralność nie istnieje. Dokonując wyboru stawiasz się zawsze po jednej lub drugiej stronie. Pytanie jest tylko w tym, która strona jest dobra a która zła? W każdym razie życie to nie polityka, gdzie możesz stwierdzić, że nie będziesz się mieszał do bijatyki między sąsiadami. W życiu zawsze dokonujesz wyborów, które bezpośrednio lub pośrednio kogoś dotyczą. Mały przykład. masz żonę. Ona żąda od ciebie byś był taki a nie inny. Ty zaś ogłaszasz neutralność, tzn. nie zmieniasz swojej dotychczasowej postawy. Czy twój wybór jest naprawdę neutralny???
Poza tym bawi mnie ta świadomość, że Hitler czy Stalin nie byli ludźmi złymi - w myśl tej tezy oni byli dobrzy, lecz tylko troszkę za słabo
Co w tym fakcie jest zabawnego? Czyżbyś twierdził, że są ludzie do końca źli czy do końca dobrzy?
Tyle, że nie usprawiedliwia tak popularnej wśród humanistów arogancji względem nauk ścisłych
i vice versa.
Jestem przy tym konsekwentny i nie wypowiadam się o ich wartości,
Aczy ktoś cię do tego zachęca? I czy my na tym forum dyskutujemy o literaturze? Dyskutujemy o składnikach światopoglądów. Światopogląd ma każdy. I każdy na jego temat może się wypowiadać. Choćby był najbardziej humanistycznym ze wszystkich technicznych beztalenci i vice versa.
Ekhm, a gdzie to i kiedy Kościół przygotowuje młodych ludzi do tej roli, co?
Mniej wiącej od 2 tys. lat.
Jakoś nie widzę tu twórczej roli Kościoła w edukacji młodych ludzi
Twórczej? Znyczy sią masz za złe Kościołowi, że nie wymaśla nowych pozycji? Myślę, że od tego to są normalni ludzie a nie Kościół Kościół wypowiada się tylko w tych momentach, w których uważa, że naruszane są boże przykazania. Tak jest jego rola. Od tego, żeby klasyfikować, badać i opisywać są seksuolodzy.
zaprawdę, z chwilą immisji wolę widzieć w partnerce człowieka niż boga
Rozumiem. Zatem nie ma dla cienie różnicy pomiędzy immisji z udziałem żony, kochanki, prostytuki, czy gwałconej przypadkowej kobiety? W każdym przypadku masz do czynienia z człowiekiem. Nie w każdym przypadku twój stosunek do tej osoby dowodzi twojego do niej szacunku. Gdybyś widział w kobiecie coś więcej poza samicą, to może byś sią od tej immisji czasem powstrzymał. Dla jej, a może i własnego, dobra.
Zresztą, przyznam szczerze, że akurat Kościół wypowiadający się w sprawie roli rodziny i wychowania jest dla mnie wyjątkowo pozbawiony autorytetu, niejako z definicji.
To widać po skutkach.
Widzę w tym zdaniu szereg założeń przyjętych a priori
Cały światopogląd to założenia przyjęte a priori. Rozumowanie a posteriori w tym przypadku nie działa.
Problem jest już w czasowniku "wziąć się", które zakłada konieczność istnienia początku - co jest wyłącznie domniemaniem.
Ale za to logicznym i racjonalnym. Powstać nie znaczy powstać z niczego. Zawsze jest zamiana czegoś na coś. Czy sobie z tego zdajesz spprawę czy nie. Dla chrześcijanina pierwszym był Bóg i jego Słowo (znaczy wola stworzenia). Utworzył rzeczywistość materialną z rzeczywistości duchowej, czyli de facto z siebie. To tak jakbyś twierdził, że lód powstaje z niczego. A tymczasem to poprostu zamarźnięta woda...
Konsekwencją chemii, a nie bezpośrednio Boga.
Znowu to samo. Dzisiaj nie znamy życia pozaziemskiego, więc możemy być dziełem bożym. Ale jeżeli okaże się, że jest ktoś/coś jeszcze, to nasze od Boga pochodzenie jest wykluczone.
Zwróć uwagę, że to sformułowanie, odczytane ściśle, dotyczy również samego Boga. Pozwolę sobie więc na postawienie pytania: z czego powstał Bóg i co było przed nim?
On. Jest bowiem bytem samym w sobie i dla siebie.
dlaczego przerywamy akurat teraz?
Widzocznie dlatego, że tu właśnie są granice naszego mentalnego poznania.
Primo, nie Newton. Secundo, z faktu opisania Afryki nie wynika nic poza faktem istnienia opisu Afryki.
Primo: wiem
Secundo: święte słowa. Z fizyki kwantowej (to tylko przykład) nie wynika nic poza fizyką kwantową.
Używanie tego przykładu w kontekście argumentów za lub przeciw istnieniu Boga jest nadużyciem.
Twierdzenie, że Gagarin nie spotkał Boga a naukowcy badający mózg duszy też jest nadużyciem.
Niezupełnie.
Zawsze są wyjątki potwierdzające regułę.
To taki żart, domyślam się. Nikt poważny nie traktuje serio bajdurzeń kreacjonistów
Nie. To nie żart. Nie jestem genetykiem i wiedzę czerpię tylko z literatury popularnej. W każdym razie czytałem jakiś czas temu książkę, w które opisana została teoria Ewy i różnice między nią a poglądami antropologów. W każdym razie spór miądzy obydwoma grupami jesze ostry i raczej nierozstrzygalny.
Istotą sporu jest tu bowiem fakt, że kreacjonizm nie zajmuje się tłumaczeniem powstania życia
Bzdura. Kreacjonizm odpowiada na pytanie "dlaczego?" a nauka próbuje odpowiedzieć na pytanie "jak?". To jest prawdziwa różnica.
Prawdy absolutne istnieją jedynie w religiach
To też nieprawda. Prawda absolutna jest zawsze wyłącznie jedna. Tymczasem każda religia zmienia się w czasie. Nie dlatego, że zmienia się prawda, ale dlatego, że zmienia się interpretacja prawdy. Posługujemy się językiem i język posługuje się nami. To co my przedstawiamy jako prawdę jest nią tylko w określonej rzeczywistości społecznej. Nie zmienia to jednak faktu, że prawda jest bytem samoistnym, my zaś tylko staramy się dostrzec i opisać.
Ja szukam Odpowiedzi, nie Bytu.
Ja też nie szukam Bytu ale pytań.
"Skądże. Szczerze mówiąc, jeśli istnieje Bóg, to najbardziej spektakularnym jego objawieniem jest sam Wszechświat i sądzę, że nawet Bogu byłoby trudno zaprezentować nam coś, co przebije to osiągnięcie. Wszechświat przy tym jest rzeczą, którą doprawdy trudno przeoczyć (choć, co szczególnie zabawne, wielu go nie widzi). Problem z Bogiem nie leży w tym, aby objawiał się w cudach, tylko w tym, że świat wokół nas da się opisać bez jego pomocy równie wiarygodnie, co z nią (a nawet, śmiem twierdzić, bardziej wiarygodnie). Przy czym temu opisowi umykają wyłącznie zdarzenia bez większych problemów uznawane za wyjątkowo subiektywne. "
Cytuję w całości, bo zgadzam się w całości z wyjątkiem wniosków. Ty twierdzisz: skoro można opisać świat bez Boga, to Boga nie ma a ja twierdzę, że skoro da się opisać Europę bez Drogi Mlecznej, to drogi mlecznej nie ma. Przecie to tylko kwestia szerokości spojżenia. Jeżeli obejmiesz spojżeniem Boga, to będzie, jeżeli nie, to nie znaczy że go nie ma. Tak jak nie oznacza, że nie istniał jakiś Kowalski jeśli nie znałeś osobiście.
Pominąłeś jeden istotny fragment mojej wypowiedzi - byłbym rozczarowany bogiem, który będąc WSZECHMOCNYM i ŚWIADOMYM pozwalałby na tyle cierpienia na świecie
A ja dziękuję mu za to, że on pozwala "na tyle cierpienia na świecie". Dzięki temu mogę mieś jakiś pogląd na temat tego co jest dobre i co jest złe. Znaczy mam wskazówki, nie mam odpowiedzi. Innymi słowy jestem wolny ale nie zupełnie ślepy.
Dlatego, że nauka opiera się na rzeczach potencjalnie dostępnych i potencjalnie powtarzalnych
Ty też możesz doświadczyć istnienia Boga. Jest to bowiem doświadczenie powtarzalne ale i za każdym razem bardzo osobiste.
Kropka. Nie dorabiajmy jej więc na siłę fizycznej interpretacji. Tymczasem świat wokół nas jest właśnie, jak na złość, fizyczny.
Biblia jest podstawą dla określonego światopoglądu. Światopogląd z definicji zawuera nasze postrzeganie rzeczywistości fizycznej i duchowej. Dlatego musiym jedno połączyć z drugim. Fizyczy też mają swoje marzenie o sformułowaniu teorii wszystkiego.
Na więcej nie mam siły...
&yB [ Chor��y ]
Nie pozostaje mi (niestety) nic, tylko się z Tobą zgodzić...
Z moich znajomych z czasów liceum tylko ja wybrałem się na kierunek techniczny... reszta realizowała się w kierunkach biznesowych...
Być może marketingi i inne zarządzania są potrzebne, ale jakoś bez tego udaje mi się prowadzić firmę. Fizyki, matematyki, chemii nie nauczy się nikt "w walce" przy okazji. Swoją drogą (może jestem ignorantem w tej dziedzinie) ale czego można uczyć się przez 5 lat studiów o marketingu?
Humaniści chętnie korzystają z dóbr wypracowanych przez pokolenia osób poświęcających się dla nauk ścisłych (ginąc czasami na stosach)... ale żyją w swoim urojonym świecie i nie są w stanie tego dostrzec.
Jakby świat składał się z samych humanistów to byśmy z jaskiń nie wyszli... Śmiem twierdzić, że nie byłoby humanistów bez rozwoju technicznego - nie mieliby czasu się "wykluć" zajęci codzienną walką o przetrwanie (polując na mamuty ;) )
&yB [ Chor��y ]
Mój post był do sYs|yavor
w między czasie wyprzedził mnie Attyla ;)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Przekonanie wyznawców wiary rzymsko-katolickiej o wyłączności i nieomylności własnych zasad moralnych trudno mi nazwać inaczej, niż wewnętrznym. Z zewnątrz nic go bowiem nie usprawiedliwia, a już w szczególności - fakty historyczne.
Gdzie Marksa wypatrzyłeś? W fakcie, że każdy z nas dorasta w innym otoczeniu? Że nigdy nie da się wychować dwóch dokładnie tych samych ludzi, nawet ich klonując, gdyż zawsze będą podlegali nieco innym (lub bardzo innymi) wpływom otoczenia? Gdzie tu, u licha, Marks? Ja tu widzę prostą konsekwencję fundamentalnego rozdziału między "rzeczywistością obiektywną" a "obserwatorem". Nie mieszajmy może do rzeczy podstawowych brudnej polityczki.
Sądzisz, że człowiek nie jest zwierzakiem, jak inne? A co Cię do tego upoważnia? Odpowiem Ci: albo brak wiedzy, albo rozmyślna ignorancja. Człowiek nie przejawia w zasadzie żadnej istotnie różnej intelektualnie cechy, której odpowiednika nie udałoby się znaleźć u zwierząt. W czym tkwi to przekonanie o wyjątkowości człowieka? W tym, że nie rozumie, co szczeka pies? Że nie wie, co myśli kot? Że nie rozumie mechanizmów zachowań społecznych delfinów? Że dopiero niedawno raczył zauważyć, że nie tylko on wytwarza narzędzia, ale robią to z pozoru tak głupie zwierzęta jak ptaki? W czym tkwi ta wyjątkowość? W człowieczym DNA, które jest niemal dokładną kopią DNA orangutana, a bodaj - o ile pamiętam - w 60% pokrywa się z DNA bananów? Gdzie jest ta ludzka wyjątkowość? Chyba tylko w egoistycznym zarozumialstwie, w przekonaniu o własnej wyjątkowości...
Co do licha ma tu do normalnego spojrzenia na świat konsumpcjonizm? Skąd się wziął w tym kontekście, Attyla? To JA mam konsumpcyjne nastawienie do świata, traktując siebie jako część? A nie aby TY - istota wyjątkowa - jesteś bezwzględnym konsumentem świata stworzonego dla TWOICH potrzeb? Który z nas jest więc miłośnikiem konsumpcjonizmu?
"Napełniaj kałdun, zaspokajaj rządze i szukaj wrażeń. "
Z całym szacunkiem, ale pretensje w tym zakresie skieruj do swojego Boga. Tak mnie bowiem stworzył - żeby żyć, trzeba żreć i srać, żeby nie wymrzeć, trzeba się rozmnażać, i żeby nie zginąć, trzeba poznawać otoczenie. Reklamacje do Szefa, nie do mnie.
"Zamyka się taki "człowiek" w jednam czasowniku: "mieć". "
To do mnie uwaga? Tak, chcę mieć. Chcę mieć wiedzę o świecie i chcę mieć przekonanie, że moje przekonania są oparte na słusznych, racjonalnych przyczynach. Wolałbym również, aby katolik nie zarzucał mi "chcenia mania", gdyż historia pokazuje, że na tę chorobę chorowała ogromna rzesza wyznawców tej religii, a spora część nie wyleczyła się do dzisiaj. Ergo: przygadał kocioł garnkowi. Zresztą, nawet nie, bo akurat tu nie poczuwam się do bycia garnkiem.
"W końcu skoro nie ma Boga ni innej siły, która jest nad nami i nas oceni, to po cholerę się kontrolować? "
Primo, nie twierdzę jednoznacznie, że Boga nie ma. Twierdzę, że jest to jedna z możliwości, a co więcej, twierdzę, że możliwość, iż istnieje jako byt wszechmocny i rozumny byłaby z tych możliwości możliwością najbardziej okrutną. Po drugie, napiszę wprost: w dupie mam moralność katolicką, jeśli u jej podstaw stoi wiara w autorytet - czy to papieski, czy to boski, nieistotne. Moralność jest warta swej ceny wyłącznie wówczas, gdy wynika z wewnętrznych przemyśleń człowieka, z umiejętności jego oceny swego miejsca we Wszechświecie. Wtedy jest to moralność prawdziwa. Nie nabyta w szkółce. Nie wyszkolona na rekolekcjach. Nie wyczytana w płytkich pseudofilozoficznych artykulikach w taniej prasie. Wyłącznie moralność oparta na sile własnego rozumu jest moralnością prawdziwą.
Z powyższego nie wynika, że katolicy są w moim mniemaniu niemoralni. Wynika jedynie, że niewielu z nich jest tak naprawdę moralnych.
"Skoro bóg stworzył świat i zasady nimi rządzone, to są one najlepsze z możliwych. "
Skąd ten wniosek? Poznałeś myśli Boga, że wiesz? Nie. Zatem, nie wiesz. Zatem, z wszystkich możliwych do wyboru wariantów, z ich nieskończonej liczby, wybrałeś ten jeden, który Ci pasuje. Zaś prawa boskie bynajmniej najlepsze dla ludzi nie są. Gdyby były, nie istniałby zawód lekarza. Prawnika zresztą też nie.
"Twój pogląd na Boga odpowiada raczej praktykom szamańskim niż Bogu chrześcijan i Żydów."
Pogan, jeśli już. Zapomniałeś prawdopodobnie, że - o ile jesteś rdzennym Polakiem - religią Twoich rodziców był poganizm i szacunek do otaczającej przyrody. Katolicyzm jest w tym kraju wyłącznie nabytkiem, i to - wbrew szkolnym lekcyjkom - wcale nie tak chętnie przyjętym przez naszych praojców, skoro jeszcze teraz są odnajdywane na terenach polskich resztki świątyń pogańskich z bodaj XIII wieku. Czym się więc chwalisz?
"Boskie jest wszystko to co magiczne i nienaturalne."
Wręcz odwrotnie. Pisałem już, dla mnie nie potrzeba boga na krzyżu ani zmartwychwstania. Bóg jest wszędzie wokół mnie. Nie jest żadnym wyimaginowanym, bezdusznym sędzią, lecz najbardziej naturalnym elementem Wszechświata. Byłbym nawet skłonny stwierdzić wręcz, że jest właśnie nim.
"Jeżeli zatem zmartwychwstanie jest nienaturalne"
A jest naturalne? Mogę prosić o przykłady? Nawet zmartwychwstanie Chrystusa jest tak słabo udokumentowane, że osobie niewierzącej trudno traktować je inaczej niż metaforę, parabolę lub po prostu opis wynikający z wyrywkowej obserwacji pewnej sekwencji wydarzeń.
"Innymi słowy o tym co Bóg uczynił a czego nie wyznaczają granice naukowcy."
Ależ skąd. Oni jedynie weryfikują, gdzie mamy do czynienia z działaniami czysto ludzkimi. Boga bym w to wszystko nie mieszał. Sądzę, że ma ważniejsze sprawy na głowie.
"Skoro mogę opisać geografię fizyczną Polski bez wspominania o tym, że jest ona częścią Euroazji, ta zaś Ziemi a ta z kolei Mlecznej drogi, to wszystko, co nie uczestniczy w opisie geografii fizycznej Polski nie istnieje."
Ripostowałem już ten nieudolny argument. W skrócie więc pozwolę sobie zauważyć, że fakt istnienia opisu wyłącznie Polski nie dowodzi niczego poza istnieniem opisu. Dopuszcza więc sytuacje takie, w których jest Bóg, w których jego rolę pełni Pszczółka Maja, oraz takie, w których Boga nie ma. Ponownie, z nieskończonego zbioru możliwości wybierasz subiektywnie tylko ten malutki fragmencik, który pasuje Ci do ideologii. Krótko mówiąc: manipulujesz.
"Nie widzisz w tym wszystkim co nas otacza ręki Boga?"
Czy Ty mnie w ogóle czytasz? :-)
"Tylko skąd w tobie tyle pychy, by twierdzić, że ty jesteś źródłem istnienia? Wziąłeś to od Nietzhego?"
Nie wiem, przestałem czytać filozofów jakiś 20 lat temu, kiedy się zorientowałem, że pieprzą o niczym bez znajomości podstaw świata, w którym żyją. Od tego czasu jedynymi filozofami, których poważam, są ci o wykształceniu matematyczno-fizycznym.
I gdzie we mnie ta pycha? To Ciebie ona wypełnia. Ty do swego marnego istnienia wymagasz interwencji boskiej, nie ja. Ja jestem tylko prochem tego świata, przypadkowym zlepkiem cząstek potrafiącym przetwarzać informację trochę lepiej, niż robią to pojedyncze cząstki. Ty zaś jesteś manifestacją Siły Najwyższej, jesteś pod czujnym okiem Najwyższego, który całe Twe życie śledzi Twe poczynania. Kogo z nas wypełnia więc pycha - mnie, czy Ciebie?
"Nie zmienia to faktu, że w świadomość nie poddaje się żadnym działaniom dowodowym"
Lubię stanowcze twierdzenia w ustach humanistów. Brzmią tak wiarygodnie, a tak niewiele za nimi stoi. Tak, świadomość jest doświadczeniem stricte osobistym, albowiem każdy z nas dysponuje jedyną, unikatową bazą danych, którą przetwarza. Unikatową, gdyż powstałą wskutek niepowtarzalnych, własnych doznań, interakcji ze środowiskiem.
Skąd płynie z tego wniosek, że mechanizmy przetwarzania tych danych nie mogą podlegać opisowi, doprawdy - nie wiem.
"Zresztą, gdybyśmy to zrobili, to Bóg przestałby być czymś tajemniczym a zatem nie byłby już w twopim rozumiebiu Bogiem. "
To w moim rozumieniu bóg jest tajemnicą? To ja klepię androny o "tajemnicy poczęcia", "Męki Pańskiej"? Chwila, moment - mogę prosić o nieprzeinaczanie faktów? Między jakąś mistyczną "tajemniczością" a doskonale uzmysławianym brakiem wiedzy jest istotna różnica.
"Prymitywne podejście do biblii jako źródła."
Podziwiam, że od razu "prymitywne" było moje podejście. Rozczaruję Cię jednak, o Biblii nawet nie myślałem. Pozwoliłem sobie sięgnąć do czasów nieco dalszych, kiedy to człowiek działania natury tłumaczył obecnością jakiś ponadludzkich bytów. O Biblii wolę się nie wypowiadać. Zdzierżyłem jedynie kilka fragmentów, resztę znam z wyrywkowych prac historycznych.
"Nieistotne jest to, że żyby były dni musiałaby być Ziemia, Słońce i księżyc - a zatem musiałyby one istnieniem wyprzedzać dzieło stworzenia. Niestety, głupoty siać nie trzeba."
To Bóg nie mógłby stworzyć dnia i nocy przed stworzeniem Ziemi i Słońca? No proszę, znowu katolik wie coś konkretnego o podobno niepoznawalnym Bogu ;-)
"Tyle, że i ty sam tej głupocie ulegasz, skoro insynuujesz, że głupota naszych przodków została przeniesiona na nas samych. "
No raczej nie ulegam, skoro nie uzurpuję sobie prawa do deprecjonowania siły Boga, prawda? :P
"Przy czym początkowo nie był to okres odkryć a odzyskiwania nauki, którą zgubiliśmy w ciągu tysiąca lat ciągłych wojen, najazdów, razruchów itp itd."
Głównie, drogi panie, o podłożu religijnym.
"Dzięki czemu można było odzyskać utraconą wiedzę? Ano dzięki temu, że były jeszcze miejsca, w których umiejętność pisania i czytania nie zniknęła. Jakie to miejsca? Bizancjum i Kościół - zarówno ten w Europie zachodniej jak i na terenach Afryki i Azji Mniejszej - czyli na terenach, nad którymi władzę przejęli barbarzyńcy (Arabowie i Turcy na Wschodzie i Germanie na zachodzie."
Uzupełnij braki w zakresie wiedzy na temat historii nauki arabskiej. Dzięki Twojemu Kościołowi, który zamykał naukę w czterech ścianach klasztorów, a wszystkich wolnomyślicieli bezwzględnie tępił, intelektualnymi barbarzyńcami w okresie średniowiecza byli Europejczycy, nie Arabowie.
"Był to okres, w którym dóbr materialnych było tak mało, że jedynym często sposobem uzupełnienia braków był najazd na sąsiada. "
Gdybym był równie złośliwy jak Ty napisałbym, że wystarczyłoby najechać najbliższe biskupstwo. Ale nie będę. Czyli jestem? Ot, kolejny moralny dylemat... ;-)
"Zatem, to, że było Oświecenie i dalszy intensywny rozwój zawdzięczamy w ogromnej mierze właśnie Kościołowi"
Jest to zdanie, pod którym jestem w stanie podpisać się natychmiast. Tyle że, jak sądzę, użyłbym go w charakterze puenty nieco innego wywodu.
"Przez ten tysiąc lat JEDYNYMI dziełami pisanymi były te tworzone przez przedstawicieli kleru, a jedynym językiem używanym w piśmiennictwie była łacina."
Chwała klerowi za tak skuteczne promowanie wiedzy, że po tysiącu lat nadal nikt spoza kleru i paru rodów rządzących nie był w stanie się tą łaciną posługiwać. Ot, prawdziwe zasługi w obszarze popularyzacji nauki, doprawdy...
"Zawsze tak było, jest i będzie, że podbicie słabych rozwiniętych kulturowo przez silnych barbarzyńców drastycznie obniży wydajność gospodarczą a więc i aktywność kulturową, której częścią jest nauka pozareligijna."
Ja przepraszam, że zapytam wprost, bo mnie już lekko bierze czytając te bzdety: proszę mi wytłumaczyć, ileż to tysięcy lat najeżdżali na rzeczonych wykształconych Rzymian ci barbarzyńcy? Tak w skrócie, mógłbym poprosić?
"to pewnie uniknąłbym tegow wykładu"
Obawiam się, że nie czytam selektywnie dzieł historyków. Zatem wykład Cię nie minie.
"Przedyskutujmy technicznie kwestię rodziny i wychowania dzieci."
Jak wół pisałem: "nauka i technika", przestań więc stosować prymitywne manipulacje. Przypomnę Ci przy tym, że psychologia czy socjologia łapią się na termin nauka. Gdybym miał do wyboru, dyskusję o rodzinie w kategoriach psychologii i socjologii oraz dyskusję o rodzinie w kategoriach nauki propagowanej przez organizację zdominowaną przez mężczyzn znających termin "rodzina" wyłącznie od strony teoretycznej (teoretycznie :P), domyślasz się, co bym wybrał.
"Na szczęście likwidowane są kolejnie bastiony ciemnoty i pada szacunek do człowieka, życia, wartości nadrzędnych i tysiąca innych nieistotnych drobiazgów. "
A kto Ci tych bzdetów do głowy nakładł? Niedouczony ksiądz w kazaniu wygłoszonym w prowincjonalnym kościele? Wybacz, inaczej tego skomentować nie mogę. Jak, do cholery jasnej, z faktu dysponowania większą wiedzą o rzeczywistości i - konsekwentnie - większymi możliwościami jej przetwarzania może wynikać mniejsza wrażliwość? Owszem, są tacy, ale o ile pamiętam - i o ile widzę - katolicy mają także niezbyt wysoką skuteczność nauczania wśród swoich wiernych. Po cholerę więc te wieczne przytyki? W ramach szerzenia katolickiej miłości bliźniego swego? Skąd, proszę mi to napisać jawnie, z nauki i techniki płynie niewrażliwość na drugiego człowieka? No do cholery jasnej, NAPISZ MI SKĄD. Przy całym szacunku, ale więcej widzę w nauce altruizmu niż w całej Twojej religii. Ta ostatnia skoncentrowana jest na Bogu i na zbawieniu, zatem: na wierzącym. Nauka i technika zaś, tak się składa, funkcjonują w sposób diametralnie różny. Niezależnie od tego, czy taki czy siaki wynalazca się dorabia czy nie, naukę i technikę robi się zawsze dla innych - sobie współczesnych lub wręcz przyszłych pokoleń. Skończ więc z tą swoją demagogią. To nie nauka i technika zabija wrażliwość na drugiego człowieka, tylko ślepa wiara we własne poglądy - czy to techniczne, czy religijne - nieistotne.
"Czyżby mażyło ci się liwidowanie wszelkich różnic? Czyżby nowa polityka resocjalizacji inteligencji? Wiecznie żywy Mao roztacza uroki swego doskonałego świata? "
Te uwagi są prymitywne i głupie, nie prowokuj do odpowiedzi w podobnym stylu - akurat na brak przykładów z zakresu rządów autorytarnych historia ludzkości nie może narzekać. Zupełnie nie zrozumiałeś idei mojej wypowiedzi. Nie chodzi o to, aby wszyscy wierzyli w to samo. Chodzi o to, że funkcjonalność spajania ludzi w przypadku religii ma wyraźne granice: spaja ich tak długo, jak długo nie natknie się na drugą religię. Wtedy zamiast spajania mamy konflikt nie do przezwyciężenia. A to - w moim rozumieniu humanizmu - wada nie do wybaczenia. Wiedza (tu rozumiana szerzej, jako zbiór doświadczeń), która różnicuje trwale ludzi i uniemożliwia osiągnięcie porozumienia na drodze wymiany argumentów (słownych :P) to wiedza niebezpieczna.
"Znaczy się dobrze jest wtedy, gdy ważne są wyłącznie rozwiązania alternatywne?"
Nie, dobrze jest wtedy, gdy ludzie wykazują pokorę i darzą szacunkiem przekonania innych nawet wówczas, gdy odbiegają od ich. Nie masz monopolu na moralność. Nikt nie ma. Bóg mógłby mieć - nie wiem, nie jestem bogiem, nie miałem także okazji z nim porozmawiać. I dopóki nie miałem ja ani Ty, tak długo Twoja moralność oparta na wierze katolickiej jest co najwyżej równoprawna z moją moralnością, opartą na prymitywnym szacunku do drugiego człowieka.
"Znowu ignorancja. Faszyzm, socjalizm, komunizm, liberalizm i większość prądów filozoficznych XX w. mają swoje źródła w hegliźmie a nie religii."
Znowu manipulowanie faktami. Przestań się chować za heglizmami i tym podobnymi bzdetami: faszyzm wyrósł w kraju, w którym kościół rzymsko-katolicki od grubo ponad tysiąca lat szerzył swe ideały. I przez cały ten okres był religią dominującą. Tyle warta okazała się w praktyce siła katolickiej moralności. I żaden "heglizm" nie ma tu nic do gadania.
"Niemcy były na wskroś katolickie? w XX w.? O! To coś nowego!"
No fakt. Przeszły na buddyzm. Zupełnie zapomniałem.
"A może społeczeństwa pojonego przesz Bismarcka 8czyli wzorca doskonałości dla Hegla"
Nie pamiętam daty chrztu Niemiec, mam jednak wrażenie, że była kilka lat przed Bismarckiem. Również moja znajomość najnowszej historii Niemiec nie jest najlepsza, stąd prosiłbym o informację, kiedy to kościół katolicki utracił wpływy w Niemczech...
"To widać aż nadto dobrze. "
No ja nie widzę jakoś. Zatem, jak z definicji zła może wynikać brak wolności?
"Nie uwarzasz?"
Nie. Wszak to Ty marzysz o jednoznacznej definicji dobra i zła, nie ja.
"Jeśli masz jasne odpowiedzi, to nie ponosisz odpowiedzialności za własne działania."
Za Boga, nie wiem, skąd ten wniosek. Wyłącznie gdy nie widzę jestem odpowiedzialny? Nie aby odwrotnie?
"To ciekawe, że najwększymi autorytetami w zakresie tego jak powinien żyć prawy katolik są zawsze ateiści..."
Primo, nie jestem ateistą. Przy odrobinie uwagi pownieneś to zauważyć jakiś megabajt moich tekstów temu. Secundo, ja tylko cytuję, co słyszę. Naturalnie bym się nie zdziwił, gdyby była konieczna jaśniejsza interpretacja, przekształcająca czarne w białe i vice versa.
"Wolność polega na tym, że nie ma jasnych odpowiedzi i jest odpowiedzialność za podjęte wybory."
Jeszcze raz: jasność odpowiedzi nie ma nic do wolności. Wolność to swoboda wyboru połączona z odpowiedzialnością za podjęte decyzje. Jak określone są te decyzje, dla definicji wolności nie ma to moim zdaniem żadnego znaczenia.
"Czyżbyś jednak dał się przekonać do tezy, że dobro nie może istnieć bez zła?"
Nie, wszak widzałeś wcześniej, że jestem głębokim zwolennikiem teorii "braku dobra" ;-)))
"A jak zdefiniujesz neutralność?"
Trywialnie. Jako punkt równowagi między dobrem a złem.
Przykład z żoną jest zły, gdyż ignorując jej uwagi nie jestem neutralny, a tylko obojętny.
"Co w tym fakcie jest zabawnego?"
A co może być zabawnego w stwierdzeniu, że Hitler był dobry, tylko nie na maksa? Ano to, w jaki sposób przejawia się istnienie tak pojmowanego dobra. Ktoś, kto wymyślił koncepcję, że zło jest brakiem dobra, był po prostu idiotą.
>>Tyle, że nie usprawiedliwia tak popularnej wśród humanistów arogancji względem nauk ścisłych
>i vice versa.
Z tą drobną różnicą, że przedstawiciele nauk ścisłych zwykle nie są ignorantami w zakresie nauk humanistycznych, a przedstawiciele nauk humanistycznych zwykle są ignorantami w obszarze nauk ścisłych. Co więcej, miłośników nauk humanistycznych jest zdecydowanie więcej (co nie dziwi - rzeczy prostsze zwykle są popularniejsze).
"Mniej wiącej od 2 tys. lat."
No, i jak to wychodzi? Wybacz, powiem wprost: w przygotowaniu do życia w rodzinie przez Kościół widać więcej troski o wychowanie potomka w tej samej wierze niż w rzeczywistą troskę o szczęście dwojga - a później większej liczby - ludzi.
"Znyczy sią masz za złe Kościołowi, że nie wymaśla nowych pozycji? "
Nie, że między mężczyznę a kobietę pakuje Boga. Poza tym, jak wspomniałem, nauki głoszone przez organizację znającą termin "rodzina" wyłącznie z opracowań teoretycznych są jakieś takie... No, takie, jak dla Ciebie opinie ateistów o Kościele :P
"Zatem nie ma dla cienie różnicy pomiędzy immisji z udziałem żony, kochanki, prostytuki, czy gwałconej przypadkowej kobiety?"
Oto wnioskowanie godne humanisty. Attyla, Ty naprawdę potrafisz zniechęcić do wiary :P
"Gdybyś widział w kobiecie coś więcej poza samicą"
Chwila, moment, bom już chciał ten fragment pominąć, ale zdałem sobie sprawę, jak mnie w gruncie rzeczy zirytował. TO JA WIDZĘ W KOBIETACH KLACZE ROZPŁODOWE? KINDER KIRCHE KUCHE? No chwila, do cholery. Przetłumaczę Ci na prosty język zawiłą retorykę kościelnej edukacji seksualnej: kobieta jest wyłącznie samicą, z którą należy się kochać tylko wówczas, gdy zbliżenie może doprowadzić do powstania potomka. Attyla, skarbie, to Twój Kościół robi z kobiet klacze. Nie ja.
"To widać po skutkach. "
Do czego była to aluzja, panie etyk-katolik-moralista? Nie zapędza się szanowny pan trochę za daleko? Praktyka prawnicza moralność katolicką przyćmiła na chwilę? To ja przypomnę: pokory, drogi panie katolik. Cokolwiek nie powiem - Ty masz okazać pokorę. Czyż nie tak ma to działać?
"Ale za to logicznym i racjonalnym. "
I głupim, jak pokazuje rozwój nauki. Prymitywne ekstrapolowanie naszych przyzwyczajeń na wszystko i wszędzie - jakże piękny to przykład rzeczywistej arogancji człowieka, prawda?
"Znowu to samo. Dzisiaj nie znamy życia pozaziemskiego, więc możemy być dziełem bożym. Ale jeżeli okaże się, że jest ktoś/coś jeszcze, to nasze od Boga pochodzenie jest wykluczone."
Ależ skąd. Jest po prostu takie, jak w przypadku każdego postępu nauki: coraz mniej prawdopodobne.
"On. Jest bowiem bytem samym w sobie i dla siebie."
Skoro zakładasz, że może istnieć twór samowystarczalny, bez początku i końca, dlaczego chwilę wcześniej nazywasz "logicznym i racjonalnym" pytanie o początek? Bądź konsekwentny: pytałeś teraz, zapytaj w przypadku Boga. Jeśli zadowala Cię jednak Twoja powyższa odpowiedź, odpowiedz mi, dlaczego w ogóle wprowadzasz tę iterację z bogiem? Jeśli coś może być bytem samym sobie i dla siebie, po cholerę Bóg? Wszechświat nie wystarcza? A jeżeli, to dlaczego wprowadzenie dodatkowego bytu nagle ma czynić wszystko prostszym i lepszym? Bo tak nam subiektywnie pasuje? I nie mów mi o "granicach mentalnego poznania", gdyż sformułowaniem "Bóg jest bowiem bytem samym w sobie i dla siebie" je przekroczyłeś - Twój Bóg jest bowiem dla Ciebie niepoznawalny, przypominam. Skąd wiesz zatem, czym jest, żeś taki kategoryczny w sprawie jego natury?
"Z fizyki kwantowej (to tylko przykład) nie wynika nic poza fizyką kwantową."
A to zdanie akurat nie jest prawdziwe. To nie literatura, tu istnieje coś takiego, jak wnioskowanie :-P Z istnienia mechaniki kwantowej jasno wynika istnienie ogólniejszej, jeszcze nieznanej teorii - zwłaszcza gdy mechanikę kwantową zestawimy z teorią względności.
"Twierdzenie, że Gagarin nie spotkał Boga a naukowcy badający mózg duszy też jest nadużyciem."
Nie wiem, co spotkał Gagarin w swoim życiu. Zważywszy na kraj i czasy, wątpię, by mu się udało. Nie wiem również, czy naukowcy "badający mózg" duszy czasami już nie widzieli, tylko nie uświadamiają sobie, że mają ją wyłożoną na tacy. Wiem natomiast, że w kosmosie Gagarin Boga nie uświadczył, podobnie jak "naukowcy badający mózg" nie uświadczyli w nim duszy. I oba te stwierdzenia nie są nadużyciami :-P
"Nie. To nie żart."
Szkoda. Miałem nadzieję...
"Bzdura. Kreacjonizm odpowiada na pytanie "dlaczego?" a nauka próbuje odpowiedzieć na pytanie "jak?". To jest prawdziwa różnica. "
Żadna bzdura. Kreacjonizm nie tłumaczy niczego ani nie ma żadnego faktu na swoje poparcie. Funkcjonuje wyłącznie przez kontekst, w kontrze do teorii ewolucji. Tym zajmuje się w istocie kreacjonizm: szukaniem dziur w teorii ewolucji. I w zasadzie jego rolę należy ocenić pozytywnie, bowiem rzetelnej teorii naukowej żadna krytyka jeszcze nie zaszkodziła.
"To też nieprawda. Prawda absolutna jest zawsze wyłącznie jedna."
Gdzie tam. Powiedz któremuś wierzącemu, że to, czym się zajmuje, to jedynie interpretacja, a w krótkim czasie doczekasz się wskrzeszenia - wojen krzyżowych. Prawdy absolutne każda religia tworzy na swoje potrzeby, funkcjonując niczym drwiące ucieleśnienie socjalizmu.
"Ja też nie szukam Bytu ale pytań."
Te chyba nietrudno znaleźć?
"Ty twierdzisz: skoro można opisać świat bez Boga"
Ależ nic takiego nie twierdzę. Twierdzę, że skoro można opisać świat bez Boga, to nie jest on światu jako Stworzyciel potrzebny. Nie wykluczam jego istnienia, uznaję jedynie za wyjątkowo mało prawdopodobne, a wśród owej niewielkiej grupy rozwiązań na "tak" za skrajnie nieprawdopodobne uznaję istnienie istoty wszechmocnej i wszechrozumnej. Przykład z Europą i Drogą Mleczną jest naprawdę nietrafiony i trzeci raz komentować jego niepoprawności nie będę.
"A ja dziękuję mu za to, że on pozwala "na tyle cierpienia na świecie". Dzięki temu mogę mieś jakiś pogląd na temat tego co jest dobre i co jest złe."
Wolałbym, aby jako istota wszechmocna i świadoma pofatygował się tak skonstruować świat, abym swego światopoglądu nie musiał budować na cierpieniu innych. Szczerze mówiąc, gdybym był wszechmocny i świadomy, nawet w imię najprymitywniejszego humanizmu bym tak właśnie postąpił. No, ale niezbadane są wyroki boskie - i dlatego Boga wszechmocnego i świadomego po prostu nie darzę sympatią. Nie podoba mi się jego etyka, mówiąc wprost. Czy raczej jej ziemskie przejawy - gdyż tylko te mogę oceniać.
"Ty też możesz doświadczyć istnienia Boga. Jest to bowiem doświadczenie powtarzalne ale i za każdym razem bardzo osobiste."
Owszem. Wystarczy, że uwierzę. I już. Dlatego mam tyle wątpliwości co do fizycznej natury Boga.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
&yB:
"Jakby świat składał się z samych humanistów to byśmy z jaskiń nie wyszli..."
Nie ma co umniejszać znaczenia nauk humanistycznych - gdyby nie inspiracje z nich płynące, nauki ścisłe i technika też by się nie rozwinęły. Wciąż jednak tkwi w nas ta podstawowa dysproporcja: humanista o naukach ścisłych nie wie nic I NIE ODCZUWA POTRZEBY DOWIEDZENIA SIĘ CZEGOKOLWIEK, podczas gdy przedstawiciel nauk ścisłych o naukach humanistycznych wie z reguły całkiem sporo, mało tego, potrafi w nich dostrzec niuanse, które mogą umknąć nawet samemu artyście. Wszak sztuka nowoczesna dla przykładu ma prowokować do przemyśleń, a nietrudno zauważyć, że więcej ma ich ten, kto wie więcej, zatem jest w stanie doszukać się większej liczby odniesień.
EMP2 [ Pretorianin ]
Attyla
W końcu skoro nie ma Boga ni innej siły, która jest nad nami i nas oceni, to po cholerę się kontrolować?
Dla drugiego człowieka, dla siebie. Jeśli robię coś dobrego tylko dlatego że to się podoba Bogu (nie dostane po śmierci klapsa) to pierwszy krok do stania się kimś takim jak terroryści islamscy i nie tylko. Oni przecież robią rzeczy miłe Bogu. Zabić psy niewierne Bóg się ucieszy.
To że ktoś wierzy w darwinowską teorię ewolucji nie znaczy że uważa człowieka za zwierzę. To raczej krytycy tej tezy przypisują darwinistom takie poglądy. Z braku argumentów.
Skoro mogę opisać geografię fizyczną Polski bez wspominania o tym, że jest ona częścią Euroazji, ta zaś Ziemi a ta z kolei Mlecznej drogi, to wszystko, co nie uczestniczy w opisie geografii fizycznej Polski nie istnieje.
Opisując geografię fizyczną Polski opisujesz część Euroazji, Ziemi, Drogi Mlecznej. Gdyby nie było Euroazji, Ziemi, Drogi Mlecznej nie byłoby Polski. Teorie fizyczne mówią że nie ma dowodów na istnienie Boga, można stworzyć model wszechświata który nie miał początku a istniał wiecznie czyli nie potrzebował stwórcy. Ale żaden fizyk nie powie że to dowód na brak Boga.
Innymi słowy o tym co Bóg uczynił a czego nie wyznaczają granice naukowcy.
Naukowcy nie zajmują się tym co uczynił lub nie Bóg. Naukowcy jak dotąd udowodnili mimochodem że np opisu stworzenia świata z Biblii nie należy traktować dosłownie.
Rozwój nauki to wypadkowa rozwoju ekonomicznego.
A może odwrotnie?
Przy czym początkowo nie był to okres odkryć a odzyskiwania nauki, którą zgubiliśmy w ciągu tysiąca lat ciągłych wojen, najazdów, razruchów itp itd. Dzięki czemu można było odzyskać utraconą wiedzę? Ano dzięki temu, że były jeszcze miejsca, w których umiejętność pisania i czytania nie zniknęła. Jakie to miejsca? Bizancjum i Kościół - zarówno ten w Europie zachodniej jak i na terenach Afryki i Azji Mniejszej - czyli na terenach, nad którymi władzę przejęli barbarzyńcy (Arabowie i Turcy na Wschodzie i Germanie na zachodzie.
Jak w europie panowało średniowiecze to Islam przeżywał rozkwit pod względem naukowym. Nazwanie Arabów barbarzyńcami i to w porównaniu do średniowiecznego kościoła jest bzdurą. Niestety średniowieczny kościół nie dość że niszczył naukę w Europie to przyczynił się w dużym stopniu do zniszczenia kultury arabskiej. Wiele się od nich nauczyliśmy i to raczej wbrew kościołowi. Polecam zainteresowanym "Renesans Islamu" Adam Meza. Zresztą ja Attyla nie rozumiem jak koścół mógł rozwijać naukę skoro sam przyznajesz że:
Prymitywne podejście do biblii jako źródła. Stwierdzono, że skoro Bibla zawiera samą Prawdę, to wszystko to co nie odpowiada jej treści nie może być rzeczywiste. W konsekwencji, skoro nigdzie w Biblii nie ma mowy o dinozaurach, to ich nie było a skoro mówi się o stworzeniu świata w ciągu 6 dni, to tak właśnie było.
Jak to się ma do prowadzenia badań naukowych? Chyba tak samo jak u talibów w Afganistanie gdzie Koran miał być jedyną książką bo wniej jest sama Prawda.
a jedynym językiem używanym w piśmiennictwie była łacina.
Oj chyba nie. Wystarczy poczytać o powstaniu cyrylicy. Nie wspomnę o tych barbarzyńcach Arabach.
No jasne. Na szczęście. Ta twoja technika czyni z nas dojne krowy ktore stoją w zagrodach przy żłobie. Z ich mentalnością, wrażliwością i zdolnością pojmowania rzeczywistości. Na szczęście likwidowane są kolejnie bastiony ciemnoty i pada szacunek do człowieka, życia, wartości nadrzędnych i tysiąca innych nieistotnych drobiazgów.
Z człowieka krowę z jej mentalnością i wrażliwością robi brak edukacji. Nie technika. Jeśli wiesz jak działa telefon komórkowy lub antybiotyki to wiesz jak wiele wysiłku ludzi potrzeba było aby je wynaleźć. Zrozumiesz że człowiek to brzmi dumnie.
A tak wracając do średniowiecza jaką mentalność wśród chłopów pańszczyźnianych promował kościół?
To ciekawe... Znaczy się dobrze jest wtedy, gdy ważne są wyłącznie rozwiązania alternatywne?
Jakoś nigdy nie spotkałem ateisty który chciał palić Katolików. Nie widzę też aby państwo dało koncesją ogólnopolskiemu radiu ateistycznemu lub radiu new age.
Tak się składa, że obecnie nie Kościół ma wpływ na ludzi a kolorowe gazety, telewizja i inne media, które tkwią w rękach lewackich dzieci kwiatów
No to wszystko jasne! O. Rydzyku ty przebrzydły lewaku ty!
A kler zamiast biadolenia że go nikt nie słucha może zacząłby żyć wg zasad które głosi? Papieża słuchali ludzie przecież.
Secundo: święte słowa. Z fizyki kwantowej (to tylko przykład) nie wynika nic poza fizyką kwantową.
No co ty to nie wynika istnienie Boga? Skoro stworzył świat to i fizykę kwantową.
Lindil [ WCzK ]
W temacie z 19 kwietnie, czyli wzrost nakładów na nauki społeczne i biologię:
Po pierwsze, primo: biologia, w swym bardziej współczesnym aspekcie, jest, śmiem twierdzić, równie perspektywiczna co nauki ścisłe.
Po drugie, biorąc poprawkę na stan humanistyki w szerokich kręgach społeczeństwa - również primo: Co ma wspieranie nauk społecznych wspólnego z wierzeniami, teatrem, tańcem czy narodową martyrologią? Jestem akurat szczęśliwym studentem WNS'u Uniwersytetu Wrocławskiego. W jego skład wchodzą instytuty: Politologii, Socjologii, Stosunków Międzynarodowych i Filozofii. Związek widzę naprawdę marginalny. Ale mniejsza, chyba, że po lekturze reszty wątku znów mnie trafi;) Coś poza delikatną i nieprecyzyjną [Twoje szczęście, drogi autorze sugestii;)] sugestią, iż poza naukami ścisłymi mózgu się prawie nie używa.
Może powiem, dlaczego najpewniej to na naszą część łóżka położono więcej kołdry: Osiągnięcia w humanistyce mozna mieć taniej "." Słownie: Kropka.
Aha, zupełnie nawiasem mówiąc: ja też nie potrafię bez źródeł rozwiązać równania kwadratowego - fakt, który nie powinien dziwić, skoro umiejętność ta od 2,5 lat nie była mi do niczego potrzebna. Jeszcze jedna malutka dygresja: Co rozumiecie przez świadomość techniczną społeczeństwa? Niestety z tekstu wywnioskować tego nie zdołałem...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Lindil:
Współczesna biologia jest w zasadzie nauką ścisłą. Jej związki z fizyką i chemią są obecnie wręcz fundamentalne. Jedynie wierzch biologii - klasyfikowanie gatunków czy np. medycyna - mają jeszcze coś wspólnego z naukami humanistycznymi. Choć, szczerze mówiąc, współczesny lekarz częstokroć ma więcej z inżyniera niż niejeden absolwent politechniki... ;-) Cieszy mnie obecność biologii na liście tematów promowanych, ale nie cieszy brak pozostałych nauk ścisłych przy jednoczesnej nachalnej promocji nauk humanistycznych. I nie one potrzebują najwięcej nakładów. Co więcej, to nie one mają w Polsce tradycje uprawniające do priorytetowego traktowania. Czym się takim wykazali nasi politolodzy, że słyną poza krajem? Socjolodzy? Literaci? No, tu mamy dwóch noblistów, to jeszcze od biedy mogę coś zrozumieć, choć pojęcia nie mam, na co można przeznaczyć dodatkowe fundusze w zakresie literatury, zwłaszcza gdy trąbi się przy okazji na lewo i prawo, że należy rozwijać te nauki, które mogą mieć zastosowanie w przemyśle. Typowy humanistyczny relatywizm ;-)
"Co ma wspieranie nauk społecznych wspólnego z wierzeniami, teatrem, tańcem czy narodową martyrologią?"
Kierunek zainteresowań - w każdym z tych przypadków jest nim człowiek i jego działania jako obiekty docelowe, podczas gdy nauki techniczne i ścisłe zajmują się fizycznym otoczeniem człowieka oraz rolą i interakcją człowieka z tym środowiskiem.
Czy poza naukami ścisłymi mózgu się nie używa? Tego nie napisałem. Za to napisałbym, że używa się go mniej i w prostszy - bo bardziej naturalny - sposób.
"Aha, zupełnie nawiasem mówiąc: ja też nie potrafię bez źródeł rozwiązać równania kwadratowego - fakt, który nie powinien dziwić, skoro umiejętność ta od 2,5 lat nie była mi do niczego potrzebna."
Z tą drobną różnicą, że gdy Ty wyznasz to w telewizji w czasie teleturnieju z Kazią Szczuką w roli głównej, ta przejdzie nad sprawą do porządku dziennego (gdyż najprawdopodobniej sama rzeczonego równania nie rozwiąże, nie mówiąc o jego napisaniu), zaś gdybym ja wspomniał, że "Pana Tadzia" nie czytałem, Szczuka by szczekała na mój temat przez pół czasu antenowego zarezerwowanego dla teleturnieju :P Albowiem w tym kraju można być technicznym debilem, matematycznym jołopem i fizycznym kretynem - i nadal funkcjonować jako autorytet intelektualny, gdyż intelektualista - zdaniem większości Polaków - to humanista. Człowiek używający mądrych słów i gadający dużo na wszystkie tematy. No, prawie ścisłe, wszak wspominałem, że gros humanistów ma awersję do nauk ścisłych.
Dla, nomen omen, ścisłości: "Pana Tadzia" czytałem. Nawet nie raz, acz dawno temu. I nie odczuwam pragnienia ponownej lektury. Przy czym różnica między mną a panią Kazią jest taka, że ja rozmyślnie rezygnując z lektury "Pana Tadzia" nie żeruję na twórczości Mickiewicza, a pani Kazia, rezygnując z matematyki, dalej korzysta - na każdym kroku - z jej wytworów. Nawet pracy by nie miała, gdyby Newton rachunku różniczkowego nie wynalazł, a Maxwell równań pola elektromagnetycznego nie napisał. No i znowu: o różniczkach nie wiedzieć - wstyd żaden w tym kraiku (choć to matematyka sprzed coś koło 300 lat), "Pana Tadzia" nie znać - klęska i kompromitacja intelektualna. Blah. O to właśnie się biję: o relatywizm postaw drogich humanistów. Im wypada być głupkami w naukach ścisłych, a ja pojąć nie mogę, skąd to oni ów wniosek wysunęli?
"Co rozumiecie przez świadomość techniczną społeczeństwa?"
Techniczno-naukową. To stan świadomości opisujący, na ile przeciętny człowiek orientuje się w najnowszych osiągnięciach współczesnej nauki i techniki, w tendencjach, problemach, zastosowaniach (obecnych i potencjalnych) oraz w płynących z rozwoju nauki i techniki konsekwencjach filozoficznych i moralnych. Jak na definicję przygotowaną na szybciora wygląda chyba dostatecznie mądrze? ;-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"No, prawie ścisłe"
Rofl. "prawie wszystkie"... Nie ma jak ścisłość... ;-)
EMP2 [ Pretorianin ]
Lindil
Jeśli chodzi o świadomość techniczną... Powiedzmy że ja rozumiem ją tak:
1.W niedostępnej dżungli Amazonki napotykam tubylca który pierwszy raz widzi białego człowieka. Pokazuję mu telewizor a w tymże jakiś program. Proszę o wytłumaczenie zasady działania telewizora. Zapisuję odpowiedź w zeszycie A.
2.Jadę do Warszawy, wysiadam na dworcu Centralnym, napotykam tubylca. Pokazuję mu telewizor a w tymże jakiś program. Proszę o wytłumaczenie zasady działania telewizora. Zapisuję odpowiedź w zeszycie B.
3.Porównuję wypowiedzi z zeszyta A i B pod względem zawartości informacji. Jśli są podbne to świadomość techniczna tubylca z Warszawy = 0.
Metoda alternatywna:
Zbieram informację na temat opublikowanych powieści i opowiadań SF i fantazy w ciągu ostatniego roku w danym kraju. Świadomość techniczna społeczeństwa jest wprost proporcjonalna do (liczby powieści i opowiadań SF)/(liczby powieści i opowiadań fantasy).
Osiągnięcia w humanistyce mozna mieć taniej
No jeśli chodzi o matematykę to jeszcze taniej. Ale tak się składa że dzisiejsza cywilizacja bardzo mocno opiera się na technice i naukach ścisłych i z tychże największe czerpie się zyski. Jeśli dojdzie do zachwiania równowagi między rozwojem dziedzin humanistycznych i scisłych to przegramy wyścig cywilizacyjny. Ja nie twierdze że nauki ścisłe są ważniejsze od humanistycznych (żadna bomba zbudowana przez fizyków nie zabiła tylu ludzi co idea wymyślona przez filozofów) ale z decyzji naszych polityków można wnioskować że jest odwrotnie (tzn nauki ścisłe są dyskryminowane).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Rofl.
"Jśli są podbne to świadomość techniczna tubylca z Warszawy = 0."
...przy czym pamiętamy dzięki moim statystykom, że mieliśmy 50% szans na spotkanie tubylca z wyższym wykształceniem ;-)))
wangor [ Centurion ]
Popularnosc nauk scislych
Powiedzialbym, ze z tym jest jak z dowcipami. Im ofiara mysli abstrakcyjniej tym abmitniejszych dowcipow wymaga. Smiem twierdzic, ze istnieje cos takiego jak sprawnosc mozgu, na sobie przyuwazylem, ze wzrasta wraz z rozwiazywaniem problemow i spada wraz z nieuzywaniem. Wbrew temu co mowia ekipy od testow IQ nie ma rodzajow takiej sprawnosci - od "specjalizacji czlowieka" sa narzedzia czyli umiejetnosci, sprawnosc okresla jak dobrze czlowiek jest w stanie ich uzywac i z jak ciezkimi w stosunku do umiejetnosci problemami jest w stanie sobie radzic.
A wracajac do rzeczy, czyms co moim zdaniem horrendalnie rozwija ta sprawnosc jest wlasnie matematyka i ścisłe. W innych dziedzinach wyglada to tak, ze nalezy rozgrzać mozg do pewnego stopnia a potem zostaje tylko przyswajanie/polepszanie umiejetnosci i produkowanie. W matmie (w takiej postaci jaka ja znam) wyglada to inaczej, opanujesz cos i kochani wykladowcy/nauczyciele podsylaja Ci coraz bardziej skomplikowane problemy i tak razem z nimi brniesz az do rzeczy ktore maja coraz mniej czytelny przeklad na swiat realny ale ciagle pompują twoj mozg.
Analogia do sprawnosci fizycznej - jestes juz w stanie podniesc 50 kilo, jesli bedziesz podnosil coraz wieksze ciezary to dojdziesz daleko. Jesli caly czas bedziesz podnosil 10kilowce to staniesz na pewnym etapie.
I tak jest z naukami humanistycznymi, tam nieporownywalnie szybciej w stosunku do ścisłych przestaje sie rozgrzewac mozg a zaczyna uzywac go do "produkcji", a im bardziej rozgrzany mozg tym powazniejsze problemy sa istotne.
Czekam na kontrataki.
sYs|yavor --> Twoje posty inspiruja ludzi do studiowania fizyki, jesli sie zdecyduje na 2gi kierunek (nie bede sie rozpisywal co mnie powstrzymuje - kapitalizm i zaleglosci) to bedziesz mial w tym niemaly udzial ;) Dzisiaj zczitowalem troche matrixa i posluzylem sie cwiczeniowcem do otworzenia paru drzwi w problemie interferencji, nastepne na celowniku sa ksiazki i wykladowca :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Nie zgadzam się z Tobą w 99%.... Indoktrynacja, cierpienie,władza, buta,brak litości - tak jest postrzegana przez pryzmat lat religia chrześcijan
Attyla
Jak dyskutować z czymś takim? Ani to konkretne ani rzeczowe. Zwykłe pomyje.
.......
O i mamy kwiecistą wypowiedź - i jaka kultura
Mało ci konkretów i rzeczowych argumentów?
Zapraszam do książek..
Znajdziesz aż nadto..
Lać wodę tak jak ty? Co to ze sobą wnosi?
aaaaa może rozszerza horyzonty myślowe..
Chyba tylko w rodzinie małpy szerokonosych zwanych (Ceboidea)
Jak polemizować z większością bzdur, które wypisujesz?
Jaki jest sens i czy jest logika?..
Wybacz, ale nie jej nie dostrzegam..
Chcesz wierzyć w chrześcijańskiego i katolickiego Boga?
To sobie wierz..
Ja wolę wiarę w suwak logarytmiczny,kartkę papieru i ołówek..
Dzięki temu coś może powstać..
To teoria nie mającego niczego wspólnego z rzeczywistością.
Attyla
-Ta teoria jest podstawą mojego światopoglądu. I jeszcze mnóstwa innych osób. Wychodzi na to, że mnie nie ma.
Dobrze było by żyć realiami a nie marą..
A nad tym mnóstwem ludzi, o których mówisz - szczerze ubolewam..
Gdyby nie ciekawość ludzka byli byśmy dalej prymitywami.
Gdyby nie religie dalej byli byśmy szczęśliwi
Jeśli religia stanowi o twoim istnieniu - żyj sobie z tym problemem..
Ja wolę racjonalne tłumaczenie.
Attyla-
Znowu to samo. Dzisiaj nie znamy życia pozaziemskiego, więc możemy być dziełem bożym. Ale jeżeli okaże się, że jest ktoś/coś jeszcze, to nasze od Boga pochodzenie jest wykluczone.
Widzę,że masz spore braki.
Zapraszam do książek i opracowań
Po mimo marnego poziomu wiedzy... już można tworzyć pewne założenia..
Czy nas do tego popycha wiara ..a może jednak ciekawość ?
Lindil [ WCzK ]
SYs|yavor->
"Czym się takim wykazali nasi politolodzy, że słyną poza krajem? Socjolodzy?"
Biorąc poprawkę na fakt, że socjologia jako oddzielna dyscyplina pojawiła się pod koniec XIX wieku, politologia zaś praktycznie po II wojnie, o ciężko spodziewać się w tak krótkim czasie wiekopomnych osiągnięć, zwłaszcza, że wiadomo, jak nauki społeczne wyglądać musiały po 1945. Tylko, czy jest to powód by całkowicie o nich zapomnieć?
Zresztą o ile wiem, to nauki ścisłe też u nas wielowiekowej tradycji nie posiadają. Matematycy to XXlecie,o polskiej szkole fizycznej czy chemicznej nie słyszałem - może przez znikomą znajomość tematu - a pan Curie wraz ze swoją żoną to, moim skromnym zdaniem, dwoje wielkich, francuskich uczonych.
"na co można przeznaczyć dodatkowe fundusze w zakresie literatury"
Na to co wszędzie, czyli infrastrukturę, stypendia itp. ale nie wiem, co to ma wspólnego z tematem. Dodatkowe pieniądze mają być przeznaczone na nauki społeczne, do których filologie się nie zaliczają.
"Kierunek zainteresowań - w każdym z tych przypadków jest nim człowiek i jego działania jako obiekty docelowe, podczas gdy nauki techniczne i ścisłe zajmują się fizycznym otoczeniem człowieka oraz rolą i interakcją człowieka z tym środowiskiem."
Znów mylisz nauki społeczne z humanistycznymi. Te pierwsze określiłbym, pożyczając sobie większość definicji, jako badanie społecznego otoczenia człowieka i jego interakcji z tym środowiskiem. Jeśli więc teatr, śpiew i martyrologia, to najwyżej badanie ich przyczyn i skutków. Ich tworzenie to już inna działka.
"Z tą drobną różnicą, że gdy Ty wyznasz to w telewizji w czasie teleturnieju z Kazią Szczuką(...)"
Co jest takiego strasznego w powszechnym identyfikowaniu humanizmu z intelektualizmem i czy jest to wynik jakiegoś światowego spisku? Jak rozumiem chcesz, by autorytetami dla szerokich kręgów społeczeństwa byli profesorowie fizyki czy chemii? Świetnie - nie mam nic przeciwko. Intelektualisty-humanisty, fizycznego kretyna, matematycznego jełopa i technicznego debila też przeważnie nikt nie rozumie, więc jeśli przyjdzie zamiast niego nasz nowy, polski Albert Einstein, to w gruncie rzeczy nic się nie zmieni. Chyba, że w laboratorium jakiegoś genialnego ścisłowca powstanie nowe społeczeństwo - wystarczy dolać wody i puścić na ulice...
"Przy czym różnica między mną a panią Kazią jest taka, że ja rozmyślnie rezygnując z lektury "Pana Tadzia" nie żeruję na twórczości Mickiewicza, a pani Kazia, rezygnując z matematyki, dalej korzysta - na każdym kroku - z jej wytworów."
Gdybym był przedstawicielem polskiej tradycji niepodległościowej, to mógłbym napisać, że żyjąc w niepodległym państwie korzystasz nie tylko z Mickiewicza, ale i z całego szeregu innych narodowych Tyrteuszy. Jako, że tradycja ta jest mi bardzo daleka powiem tylko, że znów nie widzę związku. Pani Kazia powinna znać prawa Maxwella żeby mieć prawo do występowania w TV? A Ty wiesz, jak działa Twój komputer, jego system operacyjny, protokół TCP/IP? Jeśli tak, to zaliczasz się do grupy góra kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy ludzi w Polsce. Czy resztę powinno się cofnąć na ich poziom znajomości fizyki? To szczerze mówiąc będzie etap nieco przed wynalezieniem ognia.
"Techniczno-naukową. To stan świadomości opisujący, na ile przeciętny człowiek orientuje się w najnowszych osiągnięciach współczesnej nauki i techniki, w tendencjach, problemach, zastosowaniach (obecnych i potencjalnych) oraz w płynących z rozwoju nauki i techniki konsekwencjach filozoficznych i moralnych. Jak na definicję przygotowaną na szybciora wygląda chyba dostatecznie mądrze? ;-)"
Definicja rewelacyjna, bo właśnie na taką liczyłem:> Jeżeli pożądana świadomość naukowo-techniczna to taka, w której przeciętny człowiek orientuje się w powyższym dobrze lub nieźle, to przykro mi - osiągnięcie takiego stanu jest awykonalne. O ile w XIX wieku ktoś dysponujący dużą ilością pieniędzy i czasu mógł zapewne być ze wszystkim na bieżąco i większą część nowości zrozumieć, to przy obecnym tempie postępu i skomplikowania dziedzin wiedzy nie da się tego osiągnąć.
EMP2-> Przykład malowniczy, ale nieco zbyt uogólniony. Jeśli zawartość zeszytu A i B są równe, to tubylec z Warszawy może być, powiedzmy, świetnym neurologiem. Jeśli chodzi o mnie, to wolę, by poświęcał on swój czas na stawanie się jeszcze lepszym neurologiem, niż studiowanie zasad działania telewizora.
Co do wyścigu cywilizacyjnego, to nie sądzę, byśmy w nim w ogóle uczestniczyli i żadna suma, którą może wydać na fizykę rząd polski tego nie zmieni.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Definicja rewelacyjna, bo właśnie na taką liczyłem:> Jeżeli pożądana świadomość naukowo-techniczna to taka, w której przeciętny człowiek orientuje się w powyższym dobrze lub nieźle, to przykro mi - osiągnięcie takiego stanu jest awykonalne. O ile w XIX wieku ktoś dysponujący dużą ilością pieniędzy i czasu mógł zapewne być ze wszystkim na bieżąco i większą część nowości zrozumieć, to przy obecnym tempie postępu i skomplikowania dziedzin wiedzy nie da się tego osiągnąć.
dlatego mamy specjalizację nauk i kochaną kongwinistykę >:)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Lindil:
"Tylko, czy jest to powód by całkowicie o nich zapomnieć?"
Mówiąc wprost: tak, zapomnieć o nich - naturalnie jako o priorytetach polskiej nauki. Ostatnią rzeczą, jaką Polska potrzebuje, to być potęgą w socjologii. Na taki luksus można sobie pozwolić albo nie mając już nic, albo będąc tak rozwiniętym przemysłowo i technicznie, że szuka się nowych obszarów aktywności. Jak wspomniałem, socjologią dziecka się nie wyleczy, ani tym bardziej nie wykarmi. Traktowanie nauk humanistycznych (pod tym pojęciem rozumiem również społeczne) jako priorytet w sytuacji, w której polski przemysł niemal nie istnieje, a polska technika ogranicza się do optymalizacji importu to głupota.
Poza tym, jak zauważyłeś, tradycji naukowych wielkich nie mamy. Może warto byłoby pielęgnować je tam, gdzie są. A jakoś tak łatwiej je znaleźć w naukach ścisłych niż w humanistycznych.
"Na to co wszędzie, czyli infrastrukturę, stypendia itp. ale nie wiem, co to ma wspólnego z tematem. Dodatkowe pieniądze mają być przeznaczone na nauki społeczne, do których filologie się nie zaliczają."
Na humanistyczne, nie tylko społeczne. Po drugie, ponownie twierdzę, że na luksus posiadania naukowców w dziedzinach, które nie mają obecnie bezpośrednich zastosowań, Polska sobie pozwolić nie może, gdyż jest naukowym i technicznym ZEREM. Co więcej, to nie nauki humanistyczne istotnie wymagają dodatkowych nakładów - te idą tam przede wszystkim na zapewnienie potrzeb ludzkich, gdyż to w zasadzie wszystko, czego tam potrzeba: zbudować raz na kilkadziesiąt lat jakiś gmach, a potem tylko pakować w żołądki. Nauki ścisłe wymagają nakładów dla swego istnienia, gdyż większość z nich w istotny sposób zależy od sprzętu. Tymczasem priorytetem u nas są te nauki, w których efektem docelowym finansowania jest de facto żołądek lub wygoda. Stać nas na to? Od kiedy?
"Znów mylisz nauki społeczne z humanistycznymi. "
Bynajmniej. co dość precyzyjnie ubrałem w słowa. Zwróć uwagę, że Twoja definicja zawiera się w mojej, gdzie nie bez przyczyny znalazło się sformułowanie "człowiek i jego działania" w zestawieniu z "obiektami docelowymi". Dla kierunków artystycznych definicja zawęża się w kierunku "człowieka jako obiektu docelowego", dla nauk społecznych wędruje w kierunku "działań człowieka w kontekście innych ludzi" - gdyż to oni pozostają nadal obiektem docelowym.
"Co jest takiego strasznego w powszechnym identyfikowaniu humanizmu z intelektualizmem"
Nic, z wyjątkiem tego, że tak utożsamiany intelektualizm nie kojarzy się z wytwarzaniem jakichkolwiek dóbr bądź ułatwień w codziennym życiu, a z pozornie mądrym słowotokiem. Zatem owo "nic" oznacza w zasadzie antyreklamę nauki i techniki.
"Jak rozumiem chcesz, by autorytetami dla szerokich kręgów społeczeństwa byli profesorowie fizyki czy chemii? Świetnie - nie mam nic przeciwko. Intelektualisty-humanisty, fizycznego kretyna, matematycznego jełopa i technicznego debila też przeważnie nikt nie rozumie, więc jeśli przyjdzie zamiast niego nasz nowy, polski Albert Einstein, to w gruncie rzeczy nic się nie zmieni."
Zaprawdę, tak, marzę o sytuacji, gdy autorytetem jest nie traktowany z uśmiechem politowania matematyk bądź nie traktowany jako dziwak fizyk niż gdy autorytetem jest pierwszy lepszy krytyk literacki, im pośledniejszego a bardziej pyskatego gatunku, tym lepiej. Zdecydowanie, wolałbym widzieć więcej autorytetów wśród inżynierów niż psychologów.
Nie wiem, co Cię cieszy w tej całej sprawie. Nie znam państwa, które stawiając na naukę i technikę przegrał, znam tysiące państw, które przegraly stawiając jako priorytet, ekhm, praktyczne zastosowania nauk humanistycznych i społecznych. I nie chodzi tu bynajmniej o fakt, że nauki humanistyczne są moim zdaniem zbędne. Nie, gdyż nie są. Chodzi o to, że w tym matołowatym, zdominowanym przez humanistykę społeczeństwie nauka kojarzy się już tylko z pieprzeniem o niczym. Ewentualnie z zarządzaniem (tu pieprzenia o niczym też sporo). Nauka i technika powinny być priorytetowe, gdyż mają kluczowe znaczenie dla rozwoju kraju i dobrobytu jego mieszkańców. Nauki humanistyczne powinny zaś być koniecznym i istotnym DODATKIEM. A co mamy w tym kraju? W tym kraju mamy na pierwszym planie artystów, krytyków, psychologów czy innych socjologów, zaś cała pozostała nauka i technika w świadomośći społecznej nie jest nawet dodatkiem, tylko ciężarem wiszącym niezdarnie u boku rozintelektualizowanych humanistycznych głów.
"Jako, że tradycja ta jest mi bardzo daleka powiem tylko, że znów nie widzę związku. Pani Kazia powinna znać prawa Maxwella żeby mieć prawo do występowania w TV?"
W zasadzie tak. Jako inteligentny przedstawiciel podgatunku ludzkiego zwanego kobietami (spokojnie, piszę to tylko z uwagi na zainteresowania pani Kazi... ;-) ) powinna znać przynajmniej podstawy nauki stojącej za narzędziami, których używa. Nie wymagam szczegółów w rodzaju znajomości niuansów protokołu TCP/IP, ale podstawowe zasady działania urządzeń powinna znać. Powinna nie znaczy musi, naturalnie. Nie wymagam znajomości szczegółów. Wymagam znajomości podstaw. A jakie one są? A prosto sprawdzić. Odpal sobie teleturniej pani Kazi i posłuchaj pytań. Zresztą, odpal jakikolwiek teleturniej (z wyjątkiem bodaj "1 z 10") i posłuchaj. Ile z zadawanych pytań to pytania z nauk ścisłych? Ile, na litość boską? O to, w którym kierunku pierdnął pan Tadeusz na widok Telimeny w Soplicowie pytać się wypada, ale zadać pytanie z nauk ścisłych? No, 2*2 się jeszcze zdarzy, ewentualnie wymieńić nazwę trzeciej planety od Słońca (Mars!!! Mars!!!) - i to wszystko. NO DO CHOLERY JASNEJ - TOŻ TO PYTANIA, KTÓRYM W HUMANISTYCE ODPOWIADA: PROSZĘ POWIEDZIEĆ ALFABET. Zdaje się, że studiujesz kierunki właśnie społeczne. Zrób test. Zadaj 10 swoim znajomym pytanie: ile wynosi pierwiastek piątego stopnia z 32? Ilu odpowie? Jak sądzisz? Powinno 10. gdyż jest to bezwzględny elementarz i, szczerze mówiąc, mój 9.5-letni syn zna odpowiedź. Zrób ten test, wróć i pogadamy o poziomie nauczania i nauk ścisłych w Polsce.
Postawmy przy tym sprawę jasno: matematyka, fizyka, chemia, biologia - to są nauki, z którymi każdy z nas ma do czynienia na co dzień. Tak samo, jak z językiem polskim. Fakt ignorowania znaczenia nauk ścisłych świadczy wyłącznie o miernocie intelektualnej. I zawdzięczamy go w znacznej części właśnie piewcom fałszywie rozumianego humanizmu.
"A Ty wiesz, jak działa Twój komputer, jego system operacyjny, protokół TCP/IP?"
Akurat wyjątkowo kiepsko trafiłeś :-P Pociesze Cię, miałem kiedyś egzamin z fizyki ciała stałego. Dość obszerny materiał, świadomie więc dokonałem selekcji i pominąłem trzy małe zagadnienia. Na egzaminie padły trzy pytania. Zgadnij, czego dotyczyły...
"Jeżeli pożądana świadomość naukowo-techniczna to taka, w której przeciętny człowiek orientuje się w powyższym dobrze lub nieźle, to przykro mi - osiągnięcie takiego stanu jest awykonalne."
Powiadasz? Zatem skazani już jesteśmy na życie wyłącznie w otchłaniach niuansów humanistycznego intelektualizmu (czy raczej relatywizmu...), kiedy to nawet wymienienie w poprawnej kolejności planet Układu Słonecznego sprawia wrażenie zadania porównywalnego z wkraczaniem na tereny abstrakcyjnej matematyki? Przykro mi, nie zgodzę się. Takie czasy, że mózg trzeba szkolić cały czas, nie tylko w szkółce. Jako przedstawiciel nauk społecznych powinieneś przy tym wiedzieć, że ów fatalny w skutkach nawyk - zaprzestania nauki z chwilą ukończenia szkoły - jest jedną z poważniejszych wad naszego społeczeństwa, bardzo niekorzystnie odróżniającą nas od społeczeństw zachodnich. A jest to w znacznej mierze zasługa właśnie nachalnego promowania humanizmu w mediach, zwłaszcza w telewizji. Wiesz, dlaczego tak nie lubię tego medialnego humanizmu? Bo rozleniwia. Bo wystarczy usiąść i posłuchać, aby zrozumieć. Bo sprzedaje treści płytkie i niezmuszające do przemyśleń bądź rozszerzania wiedzy i własnego aparatu pojęciowego. Polski humanizm to opium dla mózgu: wydaje ci się (to nie zwrot bezpośredni do Ciebie, Lindil :P), że jesteś mądry. Cóż, po zażyciu opium ludzie są też podobno szczęśliwi. I też nie mają do tego żadnych podstaw.
"Jeśli chodzi o mnie, to wolę, by poświęcał on swój czas na stawanie się jeszcze lepszym neurologiem, niż studiowanie zasad działania telewizora."
Ja bym zaś wolał, aby poziom intelektualny owego pana neurochirurga był taki, aby zapoznawania się z zasadą działania telewizora nie trzeba było nazywać studiowaniem. Co więcej, wolałbym, aby ten poziom był taki, aby pan neurochirurg nie musiał owej zasady znać, zaś był w stanie ją samemu odtworzyć odwołując się do elementarnych wiadomości z zakresu fizyki.
Zresztą, przykład z neurochirurgiem był więcej niż nietrafiony. Spośród wielu teorii świadomości przytłaczająca większość z nich sięga głęboko we współczesną fizykę. A gdzieś na początku tych teorii znajdują się takie, które świadomość wiążą z polem elektromagnetycznym wzbudzanym przez sieci neuronów. Mowa o tym samym polu elektromagnetycznym, które jest podstawą funkcjonowania telewizji, naturalnie ;-)
EMP2 [ Pretorianin ]
Lindil
Co do wyścigu cywilizacyjnego, to nie sądzę, byśmy w nim w ogóle uczestniczyli i żadna suma, którą może wydać na fizykę rząd polski tego nie zmieni.
Podałem na dole link do artykułu który tłumaczy dlaczego trzeba inwestować w nauki ścisłe.
Przykład malowniczy, ale nieco zbyt uogólniony. Jeśli zawartość zeszytu A i B są równe, to tubylec z Warszawy może być, powiedzmy, świetnym neurologiem.
Neurolog bardzo często musi posługiwać się w swojej pracy tomografem a żeby posługiwać się niem właściwie musi znać zasadę jego działania.
Żyjemy w czasach bardzo szybkiego postępu technicznego ale bardzo wiele przedmiotów które nas otaczają zostało wynalezionych w pierwszej połowie XX wieku lub wcześniej. Teraz są tylko udoskonalane. W dodatku jeśli dobrze pamiętam wszystkie zjawiska fizyczne dzięki którym te przedmioty działają były opisywane na lekcjach fizyki w liceum. Ja miałem to szczęście że mój fizyk nie ograniczał się do podawania wzorów i definicji ale pokazywał fizykę w działaniu w "codziennym życiu".
Tutaj przychyle się do zdania SYs|yavora - brak znajomości wiedzy humanistycznej (literatura, historia - no żeby nie wiedzieć kiedy była bitwa pod Grunwaldem?!) nie jest tolerowany w społeczeństwie natomiast ścisłej jak najbardziej. Pomyśl co o tobie pomyśleliby ludzie gdybyś nie znał informacji przekazanych na historii czy j.polskim z poziomu liceum? A co myślą ludzie gdy tej wiedzy nie posiadasz z fizyki , chemii czy matematyki?
Pamiętam jaki szum wokół elektrowni w Żarnowcu. Cziekawy jestem ilu protestujących wtedy wiedziało jak działa taka elektrownia? I najważniejsze - ilu decydujących o budowie posiadało taką wiedzę.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
>Co do wyścigu cywilizacyjnego, to nie sądzę, byśmy w nim w ogóle uczestniczyli i żadna suma, którą
> może wydać na fizykę rząd polski tego nie zmieni.
Zapewne jest to prawdą w ekonomii czy innej politologii :-P W fizyce akurat nie, że wspomnę o pracach Paczyńskiego (które, gdyby zostały zweryfikowane doświadczalnie, w zasadzie powinny mu zapewnić Nobla z fizyki), Hellera (tu mamy fizykę, kosmologię, astronomię i matematykę w jednym) czy Wolszczana (astronomia stała się od pewnego czasu właściwie gałęzią fizyki). Geometria różniczkowa ma taką a nie inną postać między innymi dzięki znakomitej szkole polskich matematyków, z Banachem na czele. Akurat jest się czym pochwalić, także z zakresu techniki (vide osiągnięcia w zakresie optyki). Niestety, tak się składa, że mało osób o nich wie. Pewnie dlatego, że dominujący w mediach humaniści wolą dyskutować o naukach humanistycznych :-P
O Skłodowskiej pozwolę sobie również mieć inne zdanie - zawsze czuła się przede wszystkim Polką. Kopernika także parę osób poza granicami naszego kraju zna. Którego Polaka świat współczesny zna z zakresu nauk humanistycznych i społecznych? Doktora Wałęsę? Jan Paweł II na przedstawiciela nauki jakoś też nie ma szans się załapać, wiec? I co przeciętny Polak będzie miał z faktu, że podreperujemy sobie pozycję w socjologii, co?
EMP2 [ Pretorianin ]
Ja jeszcze dodam Stanisława Ulama.
Ciekawe jest też to że w każdym mieście w Polsce spotkamy ulicę, plac, aleje Mickiewicza, Sienkiewicza, Słowackiego, Kościuszki itd. A jak jest ulica Banacha to wyłącznie przy Instytucie Matematyki w kilku miastach uniwersyteckich. A tacy naukowcy nie wpłynęli wyłącznie na dzieje naszego kraju ale całej ludzkości.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Za mało się udzielali w mediach dla maluczkich ;-) Banach nie mógłby wpaść sobie do studia i wziąć udziału w pyskówce na temat wyższości przestrzeni nieprzemiennych nad przemiennymi. Humanista może do takowego studia wpaść i pogadać sobie na swoje tematy. A zasada w mediach jest prosta: kto ma czas antenowy czy strony w czasopismach, ten ma popularność, a to oznacza władzę nad umysłami. Mniejszą lub większą, ale zawsze.
&yB [ Chor��y ]
Ile czasu spędziłem nad przestrzeniami Banacha i do końca (niestety) nie poznałem :(
A przyznam się nieskromnie, iż noszę takie samo nazwisko (ale nic mi nie wiadomo, aby to była jakaś rodzina ;) ). Cierpiałem przez to na studiach - na wszelkich ćwiczeniach z dziedzin matematycznych byłem obowiązkowo przy tablicy ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Banach nie mógłby wpaść sobie do studia i wziąć udziału w pyskówce na temat wyższości przestrzeni nieprzemiennych nad przemiennymi. Humanista może do takowego studia wpaść i pogadać sobie na swoje tematy."
Albo co gorsza na temat wyższości przestrzeni nieprzemiennych nad przemiennymi i w dodatku zostać uznany autorytetem w tej dziedzinie :)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
&yB Humaniści chętnie korzystają z dóbr wypracowanych przez pokolenia osób poświęcających się dla nauk ścisłych (ginąc czasami na stosach)... ale żyją w swoim urojonym świecie i nie są w stanie tego dostrzec.
Jakby świat składał się z samych humanistów to byśmy z jaskiń nie wyszli... Śmiem twierdzić, że nie byłoby humanistów bez rozwoju technicznego - nie mieliby czasu się "wykluć" zajęci codzienną walką o przetrwanie (polując na mamuty ;) )
przednie brednie poobiednie...
jak myślisz - koło powstało jako twór technologii czy idea myśli?
kimś wielkim nie będąc
nic ważnego nie stworzę
na szarości się oprę
na zwykłości potworze
nie będę się wybijał
omamić was nie zdołam
przestrzeń swą zawijam
jam autorem jest koła...
medycyna płynie z serca i miłości człowieka, czy z technologii?
chirurg to doprawdy ktoś jest
chirurg brzmi cholernie dumnie
w całym wnętrza tym paskudztwie
widzi w środku życie u mnie
lecz niemniejszym jest artystą
cuda również tworzy prawie
pośród szmatek sterty stercząc
szyje spodnie - boski krawiec...
alkohol jest przejawem chemicznej dążności czy humanistycznego wypadku przy pracy?
każdy kiedyś lewituje
różniczkuje i całkuje
przy pomocy mózgu w czasie
kiedy gram na kontrabasie
zginam łyżki i widelce
jestem popieprzony wielce
i na gwoździu też usiądę
codzień walczę też z narządem
równowagi, co zawodzi ...
chyba piwo mi już szkodzi...
tak sobie fajnie gadacie - gdyby każdy klik był jednym watem to byłaby tu juz elektrownia :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"jak myślisz - koło powstało jako twór technologii czy idea myśli"
Jako wynik przypadkowej obserwacji. Pratechnika, nie prapoety. Zresztą, to dywagacja. Ot, tak sobie, złośliwie odbijam piłeczkę.
"medycyna płynie z serca i miłości człowieka, czy z technologii"
Z serca i miłości płynęła do mniej więcej XIX wieku. Co by tłumaczyło jej skuteczność, statystyczną długość życia dorosłych i przeżywalność niemowląt.
"alkohol jest przejawem chemicznej dążności czy humanistycznego wypadku przy pracy?"
Tego zdania nie rozumiem, ale sądząc z tego, co między cytowanymi zdaniami jest - nadużywasz :-P
"tak sobie fajnie gadacie - gdyby każdy klik był jednym watem to byłaby tu juz elektrownia :)"
Powiedział facet, który napisał ponad 1000 znaków tylko po to, aby sprzedać treść, którą da się zawrzeć w 100. Blah.
Lindil [ WCzK ]
EMP2-> Przyjmuję do wiadomości istnienie sukcesów polskich fizyków:) Chociaż gdybym chciał szukać dziury w całym napisałbym coś o jaskółkach;)
Temu, ze większość przedmiotów codziennego użytku działa dzięki podstawowym prawom fizyki oczywiście nie przeczę. Uważam tylko, że to, iż przeciętny człowiek korzysta z nich nie zdając sobie z tego sprawy raczej nigdy i nigdzie się nie zmieni.
Co do elektrowni w Żarnowcu - dobry argument to jest:) Akurat jestem humanistą popierającym całym sercem energetykę jądrową:) Ale przeciw podobnym inwestycję protestują ludzie na całym świecie, niezależnie od świadomości naukowo-technicznej społeczeństwa.
SYs|yavor-> Ok - w pierwszych dwóch paragrafach masz, obiektywnie rzecz biorąc, rację. Przedstawię więc tylko dwa powody dla których pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu;)
1. Mamy w Instytucie jednego doktora - bardzo nietuzinkowa postać - którego niemal o pianę na ustach przyprawia każdy, najmniejszy nawet idiotyzm życia publicznego. Jednym z moich celów na resztę życia jest niedopuszczenie, by ze mną było tak samo. Jeśli więc rząd zamiaruje wydać 2 mld. złotych gorzej, niż mógłby - w porządku. Przecież i tak co roku wydaje po 20 i więcej w sposób zgoła kretyński, dlaczego więc miałbym się przejmować takimi marnymi groszami?
2. Jak słusznie zauważasz, spora część tych pieniędzy trafi do żołądków. Ale istnieje spora szansa, że jednym z nich będzie mój - niższy próg na stypendium, tudzież jego podwyżka albo książki w bibliotece. Odpowiadając z góry na kontrargument: Moim rodzicom też mówiono, żeby poczynili wyrzeczenia dla przyszłych pokoleń - patrząc na efekt jestem zdecydowany, że ze mną ten numer nie przejdzie.
Co do definicji nauk społecznych również masz rację, ale wypadało by wrócić do punktu wyjścia, którym było identyfikowanie przez Ciebie dofinansowania tychże nauk z dofinansowaniem tańca, teatru i martyrologii. Zgadzając się na formę o badaniu działania człowieka w kontekście [zachowań] innych ludzi w dalszym ciągu twierdzę, że te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.
"Nic, z wyjątkiem tego, że tak utożsamiany intelektualizm nie kojarzy się z wytwarzaniem jakichkolwiek dóbr bądź ułatwień w codziennym życiu, a z pozornie mądrym słowotokiem."
Zakładasz, że każdy humanista wypowiadając się w temacie swoich zainteresowań mówi "pozornie mądrze", czyli po prostu plecie bzdury?!? Ponadto, nawet gdyby rzeczywiście tak było, ten pozorny, humanistyczny intelektualizm nie stanowi żadnej antyreklamy nauki i techniki, gdyż - co sam zauważasz - ich się po prostu z intelektualizmem nie kojarzy.
"Nie wiem, co Cię cieszy w tej całej sprawie. (...)"
Oczywiście - punkt drugi z początku tego posta:)
"Chodzi o to, że w tym matołowatym, zdominowanym przez humanistykę społeczeństwie nauka kojarzy się już tylko z pieprzeniem o niczym."
Zdominowanym przez humanistykę piszesz... A pokaż mi cieszące się popularnością medium przekazujące społeczeństwu ta "humanistykę". To, że nauka kojarzy się z pieprzeniem o niczym [Bo o Nietschem nikomu przed 1 w nocy na antenie pieprzyć nie pozwolą.] nie jest powodowane nadmiarem humanistów, a wielką obfitością ludzi którzy właśnie o niczym pieprzą. Fakt, ze mają oni przeważnie większe pojęcie o humanistyce niż naukach ścisłych nie czyni ich jeszcze prominentnymi przedstawicielami tej dziedziny. Ja o prawach Maxwella wiem więcej [Przy czym "więcej" nie znaczy "dużo".] niż np. moi znajomi z roku, ale fizykiem przez to nazwać mnie naprawdę ciężko.
"Odpal sobie teleturniej pani Kazi i posłuchaj pytań. (...) Zrób test"
Zrobię w poniedziałek, jak nie zapomnę. Nie kryję, że spodziewam się góra (pierwiastek 5 stopnia z 32) poprawnych odpowiedzi. Owszem, znajomość matematyki na poziomie wyższym niż absolutnie podstawowy jest rzadka. No i? Nie sądzę, żeby nawet na Zachodzie, gdzie ludzie po ukończeniu szkoły ciągle się uczą, wyniki takiego testu na humanistycznym kierunku były wiele lepsze, a pytania w teleturniejach bliższe naukom ścisłym. Nawiasem mówiąc jestem pewien, że gdyby test z pierwiastkiem przeprowadzić na czysto technicznym, ale nie elitarnym, kierunku na politechnice ilość poprawnych odpowiedzi też 10 by nie sięgnęła.
"Akurat wyjątkowo kiepsko trafiłeś(...)"
Akurat byłem na to przygotowany, wiem przecież z kim mniej więcej rozmawiam:) Zwróć uwagę na: "Jeśli tak, to zaliczasz się do grupy góra kilkunastu-kilkudziesięciu tysięcy ludzi w Polsce. Czy resztę powinno się cofnąć na ich poziom znajomości fizyki? To szczerze mówiąc będzie etap nieco przed wynalezieniem ognia."
"Zatem skazani już jesteśmy na życie wyłącznie w otchłaniach niuansów humanistycznego intelektualizmu (czy raczej relatywizmu...)(...)"
Napisał przedstawiciel działu wiedzy, którego szczytowym osiągnięciem jest Teoria Względności. Musiałem:D A teraz do rzeczy:
"A jest to w znacznej mierze zasługa właśnie nachalnego promowania humanizmu w mediach, zwłaszcza w telewizji. (...)"
Przyjmujesz ryzykowne założenie, że są ludzie, którzy mają ochotę usiąść i posłuchać czegoś, co można nazwać humanizmem. Bo humanizm, z definicji niemal, treści płytkich i niezmuszających do przemyśleń nie sprzedaje. Jeśli, zaliczasz do niego to, co płynie z TVP w godzinach rokujących szansę na oglądalność, to mamy problem definicyjny.
Odchodząc na chwilę od tematu: Akurat jeśli ludzie po zażyciu opium myślą, że są szczęśliwi mimo braku obiektywnych podstaw do tegoż poczucia, to wniosek z tego jasny - opium uszczęśliwia:)
"O Skłodowskiej pozwolę sobie również mieć inne zdanie - zawsze czuła się przede wszystkim Polką."
Fajnie. Mieszkała we Francji. Studiowała we Francji. Doktorat obroniła we Francji. Wykładała we Francji. Prace badawczą prowadziła we Francji. Napisałbym, że we Frankach jej płacono, ale nie jestem pewien, jaką tam mieli w początkach XX wieku walutę;) Ale zawsze czuła się przede wszystkim Polką;) No i gimnazjum przecież ukończyła w Polsce. W 1882 roku:D
"Kopernika także parę osób poza granicami naszego kraju zna"
Tak, Nikolaus Kopernikus vel Copernicus:) Poddany króla polskiego. Nazywanie Polakiem [We współczesnym znaczeniu tego słowa] kogoś urodzonego w XV wieku to niestety całkowite nieporozumienie.
[Wishful thinking mode on] Astreo! Przyjdź i pomóż:) [Wishful thinking mode off]
Lindil [ WCzK ]
Wątek ten po przeniesieniu tekstu do .txt waży 232 kb. Jako posiadacz modemu prosiłbym o utworzenie kolejnej części.
Lucky_ [ Konsul ]
Lindil 232kb to u mnie niecale 2 sekundy :P
Mazio [ Mr.Offtopic ]
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - nadal twierdzę, że absolutna i pewna jest tylko śmierć!
z Tobą nie umiem polemizać Yaworze, jesteś za mądry w stronę, w którą zawsze było mi daleko... może to owsiki mózgu, może to świadomy wybór dostosowany do predylekcji i predyspozycji, nie wiem... ale lubię Cię czytać - jesteś fascynujący w swej zarozumiałej złośliwości, która płynie z poczucia faktycznej przewagi nad interlokutorem i jeśli rozmowa nie zbacza w kierunku niepożądanym... nie! zresztą nie ma prawa zboczyć, już Ty się o to postarasz, nespa? ;)
pozdro :)
ps. nie nadużywam - ja jestem koneserem - carpe diem...
zapijemy troski, żale
uciekniemy w głąb swej głowy
bo i tak będziemy rano
obywatelem wzorowym... :)
craym [ im your PIMP ]
wow
niezla karczemka =D
widze, ze jej bywalcy nie zajmuja sie laniem wody (vide jak pocieszyc dziewczyne)
wbije sie do nastepnego watku/ wiec za Lindilem apeluje o jego jak najszybsze utworzenie
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Lindil:
"dlaczego więc miałbym się przejmować takimi marnymi groszami?"
Dla idei. Cała nauka jest dla jakiś idei - idei, aby żyło się lepiej, a świat rozumiało głębiej. Nie chodzi tu nawet o jakieś specjalne awanturnictwo w rodzaju uprawianego przez owego doktora. O rzeczowe, uparte argumentowanie oraz o zwracanie uwagi innym na źródła własnych racji.
"Ale istnieje spora szansa, że jednym z nich będzie mój - niższy próg na stypendium, tudzież jego podwyżka albo książki w bibliotece."
Ach, to nie o to chodzi. Nie bronię Ci chcieć niższego progu stypendium. Bronię na przykład studentom fizyki pracowania na sprzęcie pochodzącym z początków lat 60. W tym tkwi problem, że nauka w rodzaju socjologii nie wymaga dużych nakładów dla swego istnienia, a nauki typu chemia, biologia czy fizyka wymagają. I to one dają najszybciej zastosowania praktyczne. Nie mówię, że socjologia ich nie daje - podkreślę to raz jeszcze. Nie chodzi o to, aby nauki humanistyczne zgnębić i zdołówać, a jak, bo tera my fizycy bedziem ważni. Chodzi o zachowanie rozsądnych proporcji. Wszystkie kraje wokół nie traktują nauk humanistycznych jako priorytetowych - my, naturalnie, musimy. Od zawsze, to my musimy być wyjątkowi, my musimy być owym przysłowiowym i tak już nadużywanym, że wręcz śmiesznym "Mesjaszem Europy". Prawdziwy problem pojawia się w pytaniu: co nas upoważnia do myślenia o sobie w kategoriach owej wyjątkowości? Nic. Dlatego taki a nie inny dobór priorytetów polskiej nauki uważam za przejaw jej degeneracji. Ktoś tu (w ministerstwie) ewidentnie zapomniał, o co w tym wszytkim chodzi. I rzucił się na to, co nie chodzi, a co widać i słychać wszędzie.
"Zakładasz, że każdy humanista wypowiadając się w temacie swoich zainteresowań mówi "pozornie mądrze", czyli po prostu plecie bzdury?!?"
Większość, niestety. Prawda jest bowiem taka, że nauki humanistyczne wcale nie są wiele prostsze od nauk ścisłych. Wiele osób tego jednak nie rozumie. Efekt prosty: humanistów i gadających głów wiele. Mądrych ludzi - jak na lekarstwo. Pocieszę Cię przy tym, że w naukach ścisłych jest podobnie, z tym że z racji swej trudności w naturalny sposób ograniczają one dopływ owej "tępej masy".
"Ja o prawach Maxwella wiem więcej [Przy czym "więcej" nie znaczy "dużo".] niż np. moi znajomi z roku, ale fizykiem przez to nazwać mnie naprawdę ciężko. "
Tu nie chodzi o to, abyś rozróżniał poszczególne składowe tensora pola, naprawdę. Nie musisz być w stanie nawet tego tensora policzyć, wystarczy, żebyś mniej więcej wiedział - opisowo - co robi. I już nie zemdlejesz słysząc o jakiś tam równaniach pola. Po prostu stoję na stanowisku, że współczesny człowiek powinien znać alfabet każdej dziedziny nauki, ze szczególnym uwzględnieniem nauk ścisłych jako tych, które najwyraźniej wpływają na podniesienie poziomu abstrakcyjnego myślenia w społeczeństwie. Alfabet należy znać. Wręcz wypada. Niestety, nie w Polsce. Tu trzeba znać nie alfabet, a całkiem sporą liczbę tych wszystkich naszych przenudnych powieści narodowych i dokładnie pamiętać rok Powstania Listopadowego, najlepiej z dokładną datą włącznie. Równocześnie wypada zemdleć na pytanie o zapisanie liczby 5 w postaci kodu binarnego. Rany boskie, coś tu jest nie tak, nie sądzisz?
"Zrobię w poniedziałek, jak nie zapomnę. Nie kryję, że spodziewam się góra (pierwiastek 5 stopnia z 32) poprawnych odpowiedzi. "
Rofl.
"Napisał przedstawiciel działu wiedzy, którego szczytowym osiągnięciem jest Teoria Względności. Musiałem:D"
Przyznaję, że bardzo podoba mi się Twoje poczucie humoru. I cierpliwość. I ciekawość. Zaprawdę, więcej takich humanistów w Polsce... Ech, rozmarzyłem się... :-)
"Jeśli, zaliczasz do niego to, co płynie z TVP w godzinach rokujących szansę na oglądalność, to mamy problem definicyjny. "
Przejaskrawiam. Pamiętaj o czytelnikach tego wątku. Nie wszyscy zauważą niuanse, a nieco przejaskrawione łatwiej dostrzec.
Niezależnie od miernego poziomu wiedzy humanistycznej w mediach, istotne są proporcje. To ciągła obecność danej tematyki w mediach powoduje, że ta staje się "swojska" i zrozumiała. A obecne są tematy albo humanistyczne, albo z zakresu co najwyżej techniki. Użytkowej: nowy samochód ma pojemność silnika o x KM większą, a nowa komórka pozwala wczytać pięć dzwonków polifonicznych, wooohooo!
Co do Skłodowskiej, pamiętaj, że były to czasy kobiet przy mężu, a nie samodzielnych "biznesłimin".
"Nazywanie Polakiem [We współczesnym znaczeniu tego słowa] kogoś urodzonego w XV wieku to niestety całkowite nieporozumienie."
Naturalnie, ale ekstrapolując te zastrzeżenia można spokojnie napisać, że Mieszko I też Polakiem nie był. Bo, w zasadzie, nie był ;-) W takich przypadkach istotne jest to, jak dana postać funkcjonuje w świadomości społecznej. Kopernik w większości przypadków funkcjonuje właśnie jako Polak.
Astreo? O czymś nie wiem? ;-)
Właśnie, powoli czas na drugą część... No i na kontynuację poszukiwań Architekta...
Filevandrel [ Dyżurny Filet Kraju ]
przelecialem wasz watek pobieznie narazie i chyba mamyz Yavorem podobne zdanie w jenym punkie. mianowicie cytuje " Prawda jest bowiem taka, że nauki humanistyczne wcale nie są wiele prostsze od nauk ścisłych. Wiele osób tego jednak nie rozumie. Efekt prosty: humanistów i gadających głów wiele. Mądrych ludzi - jak na lekarstwo.".
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mazio:
"nadal twierdzę, że absolutna i pewna jest tylko śmierć"
Ha, a ja zaczynam wątpić. Wyraźnie za dużo siedzę w serwisach biologicznych ostatnio. Co mnie, niby fizyka i niby dziennikarza, pokusiło, żeby tam wleźć... A, już wiem. Chęć poznania czegoś, czego nie znałem ;-)
"jesteś fascynujący w swej zarozumiałej złośliwości, która płynie z poczucia faktycznej przewagi nad interlokutorem i jeśli rozmowa nie zbacza w kierunku niepożądanym... nie! zresztą nie ma prawa zboczyć, już Ty się o to postarasz, nespa? ;)"
To mój problem czy partnera w dyskusji - kierować nią tak, by wchodziła na obszary, gdzie dysponuję silnymi argumentami? :-P Zresztą mam zasadę: nie pyskuję zanim się nie upewnię, że nie dysponuję argumentami :-P
Co do zarozumiałości - wyłazi z Ciebie typowy humanista :-P Co dla mnie jest ironią z własnej i cudzej niewiedzy, dla Ciebie jawi się jako zarozumialstwo. Wiesz, dlaczego? Będę złośliwy i wyjaśnię: bo jako humanista masz spaczony pogląd na świat ;-) Tobie się wydaje, że coś wiesz. A mnie wciąż poraża moja własna niewiedza. Tyś nie jest więc zarozumiały - w konsekwencji uznania swego przekonania o wiedzy (mądremu nie wypada być zarozumiałym). Ja zaś wiecznie drwię z tego, jak mało wiem (gdyż jako głupek mogę na zarozumialstwo sobie pozwolić). A że niektórym moja "mądrość" myli się z mądrością... O tempora, o mores, skoro już z łaciną wyjeżdzamy...
Wierszyk? A, nie będzie. Chyba na nic ponad rym częstochowski teraz mnie nie stać :P
Lindil [ WCzK ]
SYs|yavor-> Dzisiaj jest już trochę za wcześnie na pisanie szerszej odpowiedzi - niestety muszę jeszcze w dzień kilka rzeczy zalatwić - więc na razie ograniczę się tylko do podziękowania za uznanie i wyjaśnienia kwestii Astrei - gdyż jest to osoba o której piszę z przyjemnością niezależnie od pory dnia:) Otóż za dawnych dobrych czasów, kiedy to wróble po dwa kilo ważyły, Lindil szedł sobie bodaj do I klasy liceum, a na forum ciakawa dyskusja była regułą, nie zaś wyjątkiem... No, teraz ja się rozmarzyłem;) Astrea jest więc osobą która wydatnie przyczyniała się przez dłuższy czas do wysokiego poziomu rozmów i miłej atmosfery - obok obecnego tu Attyli, nieobecnej Joanny i, co skromnie dodam, w pewnym stopniu również niżej podpisanego;) Te 3 osoby w niebagatelny sposób dołożyły się do mojego poczucia humoru, ciekawości i cierpliwości, za co chciałbym im przy okazji podziękować:)
Nawet mimo że niektóre z nich reprezentują siły najzatwardzialszej reakcji i neofaszyzmu:P
Ralion [ Centurion ]
Craym - NIC!
Kilka spostrzeżeń po przeczytaniu całości (nielada wyzwanie).
Odejście Attyli z wątku ogromnie mnie ucieszyło. Poczułem ulge, iż kolejny wątek nie zamieni się we wzajemne "rzucanie mięsem". A sądząc po ortografii, to raczej humanistą on nie jest. Ja wiem, dysgrafia jest już chyba zarazą ale też pięknie tłumaczy lenistwo (żeby sprawdzić w słowniku ortograficznym chociażby słowo Papież! I co najważniejsze, przeczytac swój tekst!).
Podczas lektury postów sYs|yavora (nie wiem czy zdrobnienie yavor byłoby mile widziane) potrzebna mi była encyklopedia oraz słownik wyrazów obcych. Czy skorzystałem na tych informacjach (płynących z przekazu merytorycznego jak i, o dziwo!, jakościowego)? I to jak! Dlatego chciałbym serdecznie podziekować sYs|yavorowi za jego publicystykę na tym forum.
Jeżeli można - chciałbym powrócić na chwilę do kwestii wiary. Kilka dni temu zaczęła mnie nurtować kwestia śmierci i to co jest po niej.
Wychodzę z założenia, że wszelkie przyjemności z życia czerpiemy za pomocą zmysłów.
Tak więc czujemy piękne zapachy, patrzymy na piękno, dotykamy jedwabiu, uprawiamy seks, słuchamy muzyki itd.
Nadchodzi śmierć. Z wielkim smutkiem odchodzimy z tego świata, i co dalej? Czy jak pisze sYs|yavora, nic, ciemność, utrata świadomości. Czy ktoś z was potrafi sobie wyobrazić niebyt?
Nie snujemy marzeń sennych (bez mózgu?), nie wpadamy w błogostan (bez udziału organizmu?).
Jest też alternatywa - zbawienie/piekło. Ale i tutaj mam ogromne wątpliwości. Co mi po nieśmiertelnej duszy, skoro nie będę mógł odczuwać jakichkolwiek doznań? Dla mnie to tożsame z niebytem. Bóg osądzi, ześle w czeluście piekielne może nawet wywyższy. Ale co mi z tego? Pewnie nawet nie będę miał świadomości wydarzeń.
Ale niech stanie się - będę miał świadomość. I osiągnę raj/niebo. Wszelkie złe uczynki - zabronione. Picie, złe prowadzenie się, używanie kondonów - zabronione! Chcesz seksu - tylko prokreacja. Prokreacja? W niebie? Czyli nawet tego nie..
Tak o tym myśląc, pozostaje mi tylko carpie diem i patrzenie z przerażeniem na upływający czas.
No chyba, że reinkarnacja jest możliwa.
Temat raczej nie dla księdza, prawda? Bo ten mało obiektywny.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
"Temat raczej nie dla księdza, prawda? Bo ten mało obiektywny. "
igrasz z ogniem
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Mazio <
fajne te "wklejki"
ale tylko one :))))
"zapijemy troski, żale
uciekniemy w głąb swej głowy
bo i tak będziemy rano
obywatelem wzorowym... " - to jest świetne :))
zatem udam się po kawę :))
Pablito [ Legionista ]
Ralion:
"Jeżeli można - chciałbym powrócić na chwilę do kwestii wiary. Kilka dni temu zaczęła mnie nurtować kwestia śmierci i to co jest po niej. [..]
Tak o tym myśląc, pozostaje mi tylko carpie diem i patrzenie z przerażeniem na upływający czas."
Cóż, każdy z nas się sam przekona. Dodam tylko, że katolicyzm zakłada zmartwychwstanie ciała, a więc i wszystkie zmysły będą działać. Co ciekawe, zmartwychwstanie kogoś, patrząc wg dzisiejszej wiedzy, to tylko kwestia technologii. Zaglądamy w przeszłość, pobieramy informację o człowieku, odtwarzamy go biologicznie i elektrycznie. I już. Zaglądanie w przeszłość troszkę już się udaje (gdy patrzymy na odległe obiekty kosmiczne), odtwarzanie biologiczne też (hodowanie narządów na przeszczepy coraz bliższe), stan mózgu też już trochę możemy odczytać... Jak dla mnie, w skończonym czasie ludzkość opracuje technikę wskrzeszania dowolnej istoty ludzkiej, może z wyłączeniem "starzenia komórek", co by już więcej nie umierać ze starości...
Oczywiście to wszystko przy założeniu, że nie ma czegoś takiego jak dusza, czyli człowiek to tylko biologia i stan umysłu postrzegany jako stan sieci neuronów i prądów w nich. Ja osobiście mam trochę inne poglądy :)
"No chyba, że reinkarnacja jest możliwa."
wg reinkarnacji to co pozostaje, to karma, świadomość ginie i tak.
Ralion [ Centurion ]
"Oczywiście to wszystko przy założeniu, że nie ma czegoś takiego jak dusza, czyli człowiek to tylko biologia i stan umysłu postrzegany jako stan sieci neuronów i prądów w nich."
Lecz nie ukrywajmy, że ta sieć neuronów i prądów bardzo przydaje sie człowiekowi. Dusza, jako odrębny byt nie bedzie funkcjonowała w świecie fizycznym.
O ile sie orientuje - nadejdzie Dzień Sądu Ostatecznego, gdzie wszyscy umarli zmartwychwstaną, ale do tego czasu będę sobie "wygodnie" w urnie bądź trumnie leżał? A doznania me bedą czysto duchowe? To ja tak nie chce.
Mija ten czas - zmartwychwstaje.
Zastanawiam się na środowiskiem, w którym będziemy egzystować. Ciało (pewnie będzie w wyśmienitej formie) musi mieć warunki do życia, czyż nie?
Może śmierć to powrót do Macierzy, jakieś ogromnej planety gdzie spotkam swoich zmarłych przyjaciół?
Możliwa jest też opcja ułudy. Nasze ciało, świat, postrzeganie nie istnieją w rzeczywistości (czym ona by nie była)
Chociaż nie, po zastanowieniu pomysł "matrixa" nie ma tu zastosowania. Aby widzieć świat jako złudzenie potrzebny jest mózg. Bo raczej to, że wyobrażenia tworzą sie właśnie tam, nie jest już złudzeniem?
Nauka zapewne odpowiada lub odpowie na część tych pytań. Ale czy satysfakcjonująco?
EMP2 [ Pretorianin ]
Pozwoliłem sobie założyć trzecią część wątku:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3638436&N=1