--> Archiwum Forum
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hipotetyczna wojna polsko-rosyjska
Ostatnio zastanawiam sie, czy w chwili obecnej (zakladajac ze wojska bedace w Iraku znajduja sie w Polsce) Rosja bylaby w stanie zdobyc w wojnie konwencjonalnej Polske. Wydaje mi sie, ze to raczej niemozliwe. Juz w 39, wedle wielu Rosja nie bylaby w stanie zdobyc samotnie Polski, a teraz wg. jest to tym bardziej niemozliwe. Przynajmnie z paru powodow. W tej chwili armia rosyjska to banda niezdyscyplinowanej mlodziezy, zwykle nie nadajacej sie do sluzby wojskowej ze wzgledu na stan zdrowia, o kiepskim morale, kiepskim wyszkoleniu i nienajnowszym uzbrojeniu. Wiadomo, liczebnosc ich armii wielokrotnie przewyzsza nasza, jednak ta armie trzeba jakos utrzymac i wyzywic, co mogloby byc trudne przy zatrzymaniu ofensywy w miejscu gdzie nie mogliby sami zalatwic sobie wyzywienie w ramach grabiezy, gwaltow i mordow. Czy przestarzala armia rosyjska mimo jej liczebnosci bylaby w stanie skutecznie przeciwstawic sie coraz nowoczesniejszej armii polskiej? (chociazby pierwsze egzemplarze Loary, spikow czy nowa wyposazenie 1desantowo-szturmowej). Czekam na uwagi i komentarze :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-16 12:49:08]
Dagger [ Legend ]
A po co Rosja - starczyłoby że poprosiliby o pomoc Białorusinów.
el f [ RONIN-SARMATA ]
LooZ^ - "Juz w 39, wedle wielu Rosja nie bylaby w stanie zdobyc samotnie Polski," - heh to zdanie wgniotło mnie w fotel :-)
"W tej chwili armia rosyjska to banda niezdyscyplinowanej mlodziezy, zwykle nie nadajacej sie do sluzby wojskowej ze wzgledu na stan zdrowia, o kiepskim morale, kiepskim wyszkoleniu i nienajnowszym uzbrojeniu." - to zresztą też...
Przypomina się przedwojenna propaganda o niemieckich czołgach z kartonu...
A do zdobycia Polski, zakładając że jest to konflikt dwóch państw do którego nikt się nie miesza, wystarczyłaby jedna głowica nuklearna zdetonowana gdzieś nad jakimś słabo zaludnionym zakątkiem Polski, nawet brak zbyt długiej granicy (bo przecież z Federacją graniczymy jedynie przez Obwód Kaliningradzki) nie byłby żadną przeszkodą.
Niedzielny Gość [ Konsul ]
LooZ^ --> Chyba nie doceniasz Rosjan. Sprzęty im nie brakuje. Może nie jest napchany tak bardzo elektroniką jak sprzęt USA ale wojna już nie raz pokazała że bajery to nie wszystko. Ponadto Rosjanie trochę przypominają Polaków - im trzeba pokazać cel i dyscyplina wróci w trymiga.
Moje osobiste przekonanie jest takie, iż po wejściu Rosji na tereny Polski NATO nie ruszyło by dupy. Świat nie bez powodu boi się Rosji.
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f : "w wojnie konwencjonalnej". Jakie znowu czolgi z kartonu? Sa to teorie wspolczesnych, a nie owczesnych.
I co cie tak wgniotlo w fotel? Rosjanie nie zyja coraz krocej? Coraz wiecej dzieci nie rodzi sie z wrodzonymi wadami? Srednia wieku w Rosji nie spada? Rosja nie moze sobie poradzic w Czeczeni? Myle sie gdzies?
Dagger [ Legend ]
==>elf
Jakby ktoś decydował się na taki krok to pewnie nawet nie z obwodu Kaliningradzkiego a przez Białoruś poszło by główne uderzenie lądowe.
Wracając do pierwszego posta myślę że udział oddziałów, które były na misji w Iraku niewiele by zmienił - raz że nie walczyli z regularną armią, dwa że pancerniaków tam nie było.
PS. To nie Ziemkiewicz napisał że bylibyśmy w stanie wygrać najwyżej z Litwą?
PS2. Autor nie wspomniał nic o naszych wiernych sojusznikach
Niedzielny Gość [ Konsul ]
Dagger --> Wiernych jak w `39?
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
I co cie tak wgniotlo w fotel? Rosjanie nie zyja coraz krocej? Coraz wiecej dzieci nie rodzi sie z wrodzonymi wadami? Srednia wieku w Rosji nie spada? Rosja nie moze sobie poradzic w Czeczeni? Myle sie gdzies?
A Niemcy przecież żywią się samymi erzacami - sacharyną i margaryną i nie są w stanie zająć Polski, nie oddamy ani guzika ;>
Dagger [ Legend ]
==>Niedzielny Gość
I jak w 45 - napewno zadbają aby po okresie stabilizacji przeprowadzić demokratyczne wybory :)
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Po pierwsze: zdobyliby nas samą masą.
Po drugie: nawet taka źle wyszkolona armia dzieciaków o niskim morale, chętnie by weszła do "bogatej" Polski, gdzie mogłaby plądrować i gwałcić piękne Polki :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Pytam o wojne tylko z udzialem jednostek Polskich i Rosyjskich.
Dagger : Ale walczyli, i to nie tak malo jak sie powszechnie sadzi, w przeciwienstwie do znacznej czesci wojsk rosyjskich.
"A Niemcy przecież żywią się samymi erzacami (...)"
Gadasz bez sensu. Takie sa fakty, potwierdzone, przez wiele roznych instytucji tym sie zajmujacych. Jesli nie wg. ciebie opieranie sie na takich zrodlach, to opieranie sie na jakichkolwiek innych rowniez bedzie bez sensu.
smuggler [ Patrycjusz ]
LooZ
Armia rosyjska jest i tak nowoczesniejsza od polskiej, z tej prostej przyczyny, ze w czasach UW lepszy sprzet zawsze brali glownie dla siebie, sojusznikom wypychajac poprzednia generacje + pare nowek na otarcie lez. Zobacz ile mamy T-80, ze o nowszych czolgach nie wspomne - a ile oni. Ile MIG-29 - a ile oni. F-16 mamy tyle samo :))). Poziom wyszkolenia armii rosyjskiej nie jest wysoki ale jest ich duzo, a samych elitarnych jednostek maja pewnie wiecej niz my calej armii. Zas o poziomie wyszkolenia naszej wypowiadac sie nie bede - ale pare Loar, importowanych Leopardow i pokazowych brygad to jakby ciut za malo na Rosje. nawet bez broni nuklearnej przejechaliby po nas jak noz po masle.
A w 1939 roku Rosja by bez problemu Polske rozwalila... 20.000 czolgow - chocby nie wiem jak kiepskich ale gdy ci taki jedzie po nodze, to naprawde wali cie jak bardzo jest przestalarzaly + 14.000 samolotow, ciut jakby lepszych od Karasi i Pzl-11c, to troszke silny argument...
el f [ RONIN-SARMATA ]
LooZ^ - w fotel wgniotła mnie totalna ignorancja założenia że w 1939 roku ZSRR nie poradziłby sobie z Polską, skoro poradził sobie z nami znacznie od Armii Czerwonej słabszy Wehrmacht.
Czołgi z kartonu - po prostu skojarzenie do Twojego zdania nt obecnej armii rosyjskiej, bardzo przypomina powszechne przed wojną niedocenianie Wehrmachtu...
W wojnie konwencjonalnej - a powiedz mi po co robić wojnę konwencjonalną skoro wystarczy zademonstrować gotowość użycia jądrowej ?
I jak miałoby do owej konwencjonalnej wojny dojść skoro prawie nie graniczymy z Rosją ?
To nie ma ani grama sensu...
Gdyby zaś założyć że do Federacji dołącza Ukraina i Białoruś i mamy granicę jak za komuny to... Polska moim zdaniem sama jest w stanie bronić się przez jakiś tydzień, no może półtora jeśli faktycznie u Rosjan byłby burdel logistyczny...
Dagger - Napoimy nasze konie w Szprewie ! ;-)
Mortan [ ]
NIe ma szans
W obecnej sytacji naszego woska i braku fundyszy, byłoby szybkie zrbenie mniejszego wjska zawodowego i szkonie prakwycznie samych snajperow, jako najtansze, nabardziej skuteczne, jednostki bojowe :)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Looz --> Nie pij tyle ;) Jaka nowoczesna Polska armia ?? Ile mamy śmigłowców bojowych ?? Ile mamy mysliwców ?? Ile mamy nowoczesnych czołgów (trzeciej generacji) ?? O liczebności już nie wspomnę. Może ich żołnierze to hołota ale jest ich duuużo więcej są lepiej wyposażeni co w razie jakiegokolwiek konfliktu skazywałoby nas na całkowitą klęske.
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f: Wiem, ze sytuacja jest nierealna, ale zakladam z gory sytuacje hipotetyczna i ustalam jej ramy, tyle ;)
Armia niemiecka byla slabsza? Hm, rozumiem, ze do Stalingradu rosjanie po prostu wycofywali sie na z gory upatrzone pozycje?
Trzeba pamietac, ze znacza czesc jednostek specjalnych zabawia sie w tej chwili w Czeczeni, do tego te "najlepsze" jednostki rowniez tam sa. Do tego, mamy spore srodki mobilizacyjne, a radziecki manerw ze slaniem "ludzkie fali" skonczylby sie kiepsko, po pierwsze z powodu braku skuteczenego bata w postaci nkwd, oraz z mniejszych rezerw ludzkich niz mieli oni podczas 2ws
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Trzeba pamietac, ze znacza czesc jednostek specjalnych zabawia sie w tej chwili w Czeczeni, do tego te "najlepsze" jednostki rowniez tam sa. Do tego, mamy spore srodki mobilizacyjne, a radziecki manerw ze slaniem "ludzkie fali" skonczylby sie kiepsko, po pierwsze z powodu braku skuteczenego bata w postaci nkwd, oraz z mniejszych rezerw ludzkich niz mieli oni podczas 2ws
Ustalasz nowe kanony sztuki wojskowej - od kiedy to broniący się wybiera termin i warunki ataku?
Może to ma być sparing? :P
Prędzej bym się spodziewał "wziątki" dla któregoś z naszych wojskowych żeby przeprowadzić w tym okresie remont/ modernizacje czołgów, samolotów, elementów obrony przeciwlotniczej etc.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
el f --> "W wojnie konwencjonalnej - a powiedz mi po co robić wojnę konwencjonalną skoro wystarczy zademonstrować gotowość użycia jądrowej ?"
I co się właściwie stanie po takiej demonstracji ? Położymy się z wrażenia ? Co zrobią np. Niemcy - następni ( geograficznie patrząc ) w kolejce do odstrzału ( i reszta NATOwskiej hołoty) kiedy zrozumieją że Ruskich stać na taki wybryk jak odpieprzenie atomówki w centrum kontynentu ? Poza tym zajmowanie postnuklearnej pustyni lekko mija się z celem....
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Nie wybiera sie terminu, jednak cos z wojskami w Czeczeni trzeba zrobic ;) W kazdym razie , zadaje pytania, jesli ktos udowodni mi ze sie myle to tym lepiej dla mojej wiedzy :)
Sir klesk [ Sazillon ]
Przepisze wam z mojej ksiazki od historii :)
Stosunek sił w kampanii wrześniowej
Niemcy :
Piechota - 1,6mln
Artyleria -10500
Lotnictwo - 1540
Czolgi - 2700
Flota - ok. 315 ton DWT
Polska :
Piechota - 1,05mln
Artyleria - 2837
Lotnictwo - 544
Czolgi - 475
Flota - 17
ZSRR:
Piechota - 0,6mln
Artyleria - 50000
Lotnictwo - 6500
Czolgi - 4500
Flota - ok 300tys. ton DWT
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
LooZ ----> domyślam się, że nie odbywałeś służby wojskowej jeszcze. Gdyby tak było, nie założyłbyś takiego wątku :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Piotrasq : Niestety, wrodzona wada serca na trwale wyelimowala z obrania takiej kariery ;) A niby czemu tak sadzisz? Wydaje mi sie, ze dosyc dobrze orientuje sie, w realiach WP.
Romanujan [ Konstruktor Katapult ]
"W tej chwili armia rosyjska to banda niezdyscyplinowanej mlodziezy, zwykle nie nadajacej sie do sluzby wojskowej ze wzgledu na stan zdrowia, o kiepskim morale, kiepskim wyszkoleniu i nienajnowszym uzbrojeniu."
O, to tak jak armia polska...
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Looz --> O jakich możliwościach mobilizacyjnych mówisz ?? Orezerwistach którzy dwa razy w życiu strzelali z karabinu ?? Nie mamy czołgów, lotnictwa, nowoczesnej artylerii. Moglibyśmy rosjanom co najwyżej pomachać białymi flagami.
sir Klesk --> Co ma udowodnić to zestawienie ??
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pozatym Romanujan dobrze mówi, nasza armia to zdyscyplinowanych i dobrze wyszkoonych też nie nalezy, to już nie ułani II RP ;) tylko hołota stylu radzieckiego. Z tym że rosjanie mają doświadczenie wojenne (Czeczenia) a my nie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Romanujan : Zeby dostac sie w tej chwili do wojska z poboru trzeba miec szczescie (albo pecha, jak kto woli). Co do morale i wyszkolenia, wydaje mi sie, ze jest z tym duzo lepiej niz bylo jeszcze niedawno. Przynajmniej w tych jednostkach ponadterminowych.
Buczo. : Tak, o tych. A czy rezerwisci rosyjsci ktorych trzeba by powolac zeby nas "zadeptali" strzelali wiecej razy? Nie mowie, ze nasza armia jest super, a rosyjska be. Uwazam, ze obie sa kiepskie, i w tym upatruje naszej szansy.
SER-JONES [ Generaďż˝ ]
O co chodzi, przecież wynik konfrontacji jest z góry przesądzony.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
LooZ ----> ja byłem 4 lata temu. Od tamtej pory nie sądzę, żeby dużo się zmieniło. Jak patrzy się na naszą kadrę i wyposażenie armii, to nachodzą duże wątpliwości, czy zdołalibyśmy się obronić przed kimkolwiek.
Miałem okazję poznać trochę nasze wojska pancerne: permanentny brak części, oszczędności na paliwie i pociskach - to normalka.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Looz --> Oni nie są lepsi ale jest ich kilka razy więcej i mają nowocześniejszy sprzęt ;) Nie dociera to do ciebie ??
el f [ RONIN-SARMATA ]
Anoneem - przeczytaj uważnie (z naciskiem na "uważnie") założenia konfliktu...
LooZ^ - "Armia niemiecka byla slabsza? Hm, rozumiem, ze do Stalingradu rosjanie po prostu wycofywali sie na z gory upatrzone pozycje? " - obejrzyj sobie ordre de bataille Armi Czerwonej w czerwcu 1941, porównaj z ordre de baille Wehrmachtu pod koniec sierpnia 1939 i... wyciągnij wnioski. Pewnie Cię zaskoczy to, do czego dojdziesz...
Polecam również gorąco lekturę książki "Plan Operacyjny Wschód" , jest to dokładna analiza założeń obronnych RP na wypadek konfliktu z ZSRR. Nie pamietam autora i wydawnictwa ale jak chcesz to wieczorem mogę sprawdzić i podać. Jest też książka Magnuskiego opisująca bardzo dokładnie agresję ZSRR na Polskę w 1939 roku głównie pod kątem analizy działań sowieckich jednostek pancernych.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Buczo : Ja to doskonale wiem, tylko probuje zwrocic uwage na inne wazne rzeczy. Nikt tylko tym, ze ma wiecej sprzetu wojny nie wygra. Przeciez jeszcze pare lat temu Chiny nie bylyby w stanie przeprowadzic ladowej inwazji na Tajwan, mimo ze liczebnie przewazali.
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f : Ok, podaj, bede wdzieczny.
Sir klesk [ Sazillon ]
Buczo --> Popatrz sobie na te liczby, porownaj je i masz odpowiedz co zrobiloby ZSRR z Polska w 39.
"Juz w 39, wedle wielu Rosja nie bylaby w stanie zdobyc samotnie Polski" - to napisal LooZ, a ja podalem dane o przewadze ZSRR, to wszystko. A myslales, ze co?
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
buhaaaaaaa
Looz zdecydowanie poprawiasz mi humor z rana. Żądam więcej.
Jedyna szansa to chyba taka, że by im paliwa brakło na skutek rozkradzenia przez własnych wojaków. W co osobiście wątpię, bo mieli by co innego kraść na miejscu.
Aaa zapomniałem. Uratowałby nas taktyczny manerwr, okrążający przeciwnika, przeprowadzony przez naszych dzielnych wojaków z Iraku na pustyni błędowskiej (kiedyś w końcu trzeba to zrobić, bo pustynia nam zarasta :) ).
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Looz --> Zapomniałeś chyba o najważniejszym aspekcie wojny totalnej. Możliwości regeneracyjne naszej armii są znikome, natomiast rosjanie w krótkim czasie mogliby wyprodukować znaczną ilość sprzętu. Pozatym po kilku dniach (tygodniach) naszej armii skończyłoby się paliwo (bo skąd je wziąć) i niedługo potem równiez amunicja i wtedy mogliby nas zwyczajnie "zadeptać" :))
LooZ^ [ be free like a bird ]
2sd : Dzieki. Twoja argumentacja od razu przemowila mi do rozsadku. Przyznaje ci racje.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Buczo. : Ok, racja, nie pomyslalem o ograniczonych zasobach i ograniczonych mozliwosciach szybkiego ich zdobycia. Z drugiej strony, inni przekonuja, ze kwestia rozstrzygniecia tego konfliktu to gora tydzien, wiec zasoby jako takie nie sa chyba podstawowym kryterium w ocenie szans. Patrzac jeszcze z innej strony, to czy sa straty ktore bylyby juz dla Rosji zbyt duze? W sensie czy nie parlaby do przodu (tygodnie, miesiace) tak dlugo, az by sie nie udalo?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-16 10:33:24]
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Sir Klesk --> Z tego wykresu jasno wynika że Armia Czerwona przeszła by po nas, nawet się nie zatrzymując. Chyba to właśnie sugerujesz ?
Vasago [ spamer ]
Juz chyba bardziej wyrownana bylaby walka Rosja vs samuraj/rycerz.
Rozjechali by nas w pare dni. Pewnie mielibysmy powtorke z IIWS i znowu doszlo by do jakichs heroicznych aktow obrony pojedynczych punktow,co w sumie i tak nic by nie zmienilo.
A argument z Czeczenia jest niepowazny. Wszystkie wielkie armie biora w takich warunkach w dupe. Wymieniac liste porazek USA? Bo patrzac na Koree i Wietnam,to moze jankesm tez bysmy dokopali?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vasago : Mysle, ze porownywanie sposob walki w Czeczeni, a Iraku jest niepowazne. To zupelnie dwie rozne szkoly walki.
Sir klesk [ Sazillon ]
Buczo --> A czy z tego co pisze nie wynika, ze moim zdaniem ZSRR zniszczyloby Polske? Chyba wyraznie napisalem, ze zestawienie to podalem by zaprzeczy temu zdaniu "Juz w 39, wedle wielu Rosja nie bylaby w stanie zdobyc samotnie Polski". Mam Ci boldowac najwazniejsze wyrazy czy jak?
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Vasago : Mysle, ze porownywanie sposob walki w Czeczeni, a Iraku jest niepowazne. To zupelnie dwie rozne szkoly walki.
Vasago nic nie napisał o Iraku - no chyba ze ta kampania podpada pod kategorię "porazek USA"
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Mowimy o terazniejsznosci, a nie o wojnie w Wietnamie, sprzed 40lat.
Vasago [ spamer ]
To nie musi byc koniecznie Irak(chociaz troche analogi by sie znalazlo). Wielkie armie zbieraly baty jezeli stosowalo sie przeciwko nim odpowiednia taktyke. Jezeli drazni cie przyklad amerykanskich porazek,to popatrz na Jugoslawie i bezsilnosc natowskich zolnierzy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vasago : Nie drazni mnie, myslalem, ze porownujesz do Iraku, jesli do innych, wczesniejszych konflikow to oczywiscie przyznaje ci racje.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Looz
Rozumiem, że rozmieszczenie słów w temacie jest celowe. Gramy u siebie? :))) Kiedy rewanż?
olivier [ unterfeldwebel ]
Lubię ciekawe dyskusje, ale już oczywiście na wstępie pojawiły się posty światłych autorytetów: to nie ma sensu, itp. Skoro coś nie ma sensu to się na ten temat staram nie wypowiadać...
1. Armia Rosyjska nie jest słaba.
W tej chwili armia rosyjska to banda niezdyscyplinowanej mlodzieży, zwykle nie nadajacej sie do slużby wojskowej ze wzgledu na stan zdrowia, o kiepskim morale, kiepskim wyszkoleniu i nienajnowszym uzbrojeniu.
Większość w każdej armii stanowi młodzież, nie powiedziałbym że akurat Rosjanie są niezdyscyplinowani. Chorych do wojska nie biorą nigdzie, wyszkolenie w porównaniu ze standardami zachodnimi może i nie jest najlepsze, w przypadku wojny najeźdczej morale spadło do zera. Mimo wszystko szkoda porównywać żołnierzy rosyjskich z polskimi amatorami w mundurach. Uzbrojenie jest przyzwoite, a przede wszystkim jest go dużo, a nawet bardzo dużo. Dylematem jest czy dziś na polu walki liczy się bardziej technika czy liczebność, jeśli technika to chyba tylko o wysokim stopniu nasycenia na poziomie US Army, inaczej nie ma ona większego znaczenia. Prawdą jest że podstawową bronią i straszakiem Rosjan jest broń jądrowa co nie znaczy ze w przypadku ew. wojny musiałaby zostac użyta.
2. Armia Polska jest żenująco słaba.
Większość jednostek, których jeszcze nie zlikwidowano (oj nie ma ich wiele) nadaje się co najwyżej do funkcjonowania koszarowego. Kilka elitarnych jednostek mogłoby co najwyżej bronić Pałacu Prezydenckiego. Nowa broń i jakieś tam zmiany w strukturach to wszystko mydlenie oczu przez klikę spróchniałych panów w generalskich mundurach udających zabawę w wojsko. Dzisiaj, słaba armia na dużym i gęsto zaludnionym terytorium może wygrać wojnę z silnym przeciwnikiem jedynie w oparciu o wojnę partyzancką, jeśli jest ona prowadzona o wcześniej przygotowane struktury, wyspecjalizowane jednostki z licznym wykfalifikowanym korpusem rezerwy (armia terytorialna) to ma wielkie szanse powodzenia. Tak rysują się koncepcję mniejszych państw Europy Zach., gdyż armie Francji, Wielka Brytani, Niemiec nie muszą się uciekac do takich półśrodków. U nas o Armii Terytorialnej baja się od kilkunastu lat, znając zmysł organizacyjny Polaków wyjdzie z tego nic.
3. Wojna czyli katastrofa.
Twierdzenie że Polska miałaby się bronić samodzielnie kiedy należymy do Nato jest ryzykowne, zapewne otrzymalibyśmy konwencjonalną pomoc która pozwoliłaby zatrzymać i odeprzeć natarcie. Sama Polska zostałaby zaś w ciągu 2 tygodni zaorana przez zmasowane uderzenie pancerne wspierane w nieograniczony sposób z powietrza. Na tyłach swobodnie hasałyby brygady desantowe opanowując kluczowe pozycje do kontynuowania natarcia. Natarcie nawet nie musiałoby wychodzić szerokim frontem, wystarczyłby sam Kaliningrad, ew. równoległe natarcie z Białorusi. Gdyby wojna wybuchła z zaskoczenia jak miałaby niby wyglądać Polska obrona? Ona by nie wyglądała bo by jej nie było. W przypadku wcześniejszych przygotowań, dyslokacji polskich jednostek regularnych, mobilizacji, itp. przełamanie raczej także nastąpiło by dość szybko, straty rosyjskie byłyby znaczne i to raczej w starciach tyłowych, węzłowych gdyż regularna Polska obrona szybko zostałaby rozbita.
Oj można tak pisać i pisać, ale czas na śnidanko...
Vasago [ spamer ]
W takim razie doszlismy do porozumienia. Problem w tym, ze atakujac Polske, Rosjanie nie wpadliby na systemy podziemnych korytarzy,ktorymi przemykaja ping pongi w smiesznych kapeluszach,tylko na zurbanizowane tereny bronione przez klasyczna armie. Czyli trafilby na model wojny do ktorej przygotowano ich wojska. Moznaby gdybac kiedy kraj uznaje sie za pokonany i czy rzad na uchodzctwie + partyzantka,to ciagle jeszcze wojna,czy juz tylko agonia,ale oredzie Putina do polskiego narodu pewnie zobaczylibysmy w TV po paru dniach.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Olivier : Czekam na wiecej :)
Vasago : Ale czy nie jest to zakladanie troche na wyrost, ze logistyka i wspolpraca na taka skale ukladalaby sie dobrze? Zakladajac, ze bylaby to starannie dopracowana operacja, mozna postawic teze, ze nie byloby z tym najgorzej. Z drugiej strony, logistyka nigdy nie byla mocna strona Rosji, opierali sie zwykle na tym co zdobyli i rozgrabili.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Ten watek to tak na powaznie, czy zeby nas rozsmieszyc z rana? Co tu w ogole porownywac? Polska by wyslala do walki swoje kilkadziesiat rozlatujacych sie samolotow i stare czolgi + niedozywiona mlodziez. Zostalibysmy przejechani czolgami lepszymi i liczniejszymi niz nasze, przeleceni :-) samolotami do ktorych naszyc nie mozna porownac i zdeptani watachami piechoty. Jezeli w czyms bysmy mobli pokonac Rosje, to moze w jakims sporcie, tylko tych tez nie ma wiele. Wnioskuje ze autor watku jest albo pijany, albo cos z nim nie tak, skoro wierzy w sile naszej tzw. armii. No chyba ze faktycznie chcial nas rozbawic, co zreszta doskonale mu sie udalo.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Artur20 : Po raz kolejny ulec musze pod potega twych argumentow. O ile inni sa w stanie udzielic mi konstruktywnych uwag, to ty najwyrazniej jestes w stanie jedynie przywolac po raz setny uzyte juz argumenty, z ktorych przynajmniej niektore sa do podwazenia.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Looz--> jakich jeszcze chcesz argumentow? Jak sam podkresliles juz tu wszystko zostalo powiedziane. Zreszta dla mnie i tak nie ma o czym dyskutowac, bo ten watek to albo prowokacja, albo pokaz glupoty. Ja tylko chce ci podziekowac za wprawienie mnie w dobry humor. Robisz to lepiej niz najlepsze kabarety.
twostupiddogs [ Generaďż˝ ]
Artur20
Widzę, że masz podobne odczucia jak ja:)))
Looz
Jedyne nad czym bym się mógł zastanawiać to czy przyciągneliśmy już wystarczającą ilość inwestycji, aby opłacało się komukolwiek interweniować. I jeśli już by interweniowali to czy ruscy zdołali by się dobrze umocnić na Odrze. Jak ci zapewne wiadomo obronę organizuje się na granicach naturalnych. Przez góry nikt by im tam raczej nie wlazł z południa. Więc umocnienie się na Odrze wydaje się być rozsądne.
I może jeszcze czy wtedy ( po umocnieniu się ruskich) nie okazałoby się, że nas kochają za oceanem i w UE, ale tylko jak włazimy w dupsko, szczególnie, że tak na dobrą sprawę wystarczy jasna deklaracja - jakikolwiek atak oznacza groźbę uzycia broni nuklarnej...
Don_pedro
dobre :)
Misio-Jedi [ Legend ]
Chłopaki, wytłumaczcie mi kiedy to niby amerykanie "dostali w dupe" w Korei i Wietnamie ?
Bo z tego co wiem w Korei obronili z sukcesem Południe przed agresją Północy i to w sytuacji wyglądającej na beznadziejną, a następnie przeszli jak walec drogowy po Północy i zrezygnowali dopiero ze względów politycznych po interwencji chińskich "ochotników".
Natomiast w Wietnamie pod koniec był taki moment (w czasie operacji "Rolling thunder") kiedy Wietnam Północny był praktycznie sparaliżowany bombardowaniami i rząd amerykański pod naciskiem własnej opinii publicznej dał sobie siana decydując się na tzw. wietnamizację (czyli uzbrojenie Wietnamu Południowego żeby się bronili sami co wiadomo jak się skończyło)
Natomiast Czeczenia to inna bajka bo to są góry. Żadna armia nie wygra w górzystym terenie z miejscowymi.
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
looz wiecej! wiecej! domagam sie wiecej takich watkow
artur20 napisał to co mysli chyba kazdy normalny czlowiek,a ty looz nie mozesz sie pogodzic ze zblazniles sie zdeczka tym watkiem i atakujesz wszystkich ktorzy maja inne(prawdziwe) zdanie
Dagger [ Legend ]
==>two
Myśle że nawet umocnienie się na Wiśle, wraz z opanowaniem dużych miast, spowodowałoby iż cieżko byłoby zakończyć taką okupację nawet w wypadku interwencji i nacisków z Zachodu.
Ponadto straty związane z taką inwazją (infrastruktura, zaufanie inwestorów, itd.) dobiłyby i tak słabe polskie państwo - być może sprowadzając je do roli jakiegoś protektoratu ze stacjonującymi wojskami NATO po wycofaniu się Rosjan.
Dagger [ Legend ]
==>pasożyt
Nie zniechęcaj LooZa - mnie też się wątek podoba i proszę o jeszcze - szczególnie że ostatnio nawet można w sensowny sposób podyskutować na forum. Trzeba takie okresy aktywności społeczności golowskiej celebrować :)))
To że teza z pierwszego postu to myślenie życzeniowe to już inna historia
hola' [ koniczynka ]
Rosja od zawsze byla potega militarna i glupota byloby myslec ze ta korumpowana i slabiutka polska dalaby im rade a wracajac do 39 roku to co po polsce zostalo nic! orzeciwstawili sie niemcom i warszawa znikla z powierzchni ziemi! austria czy czecgy poszly na kompromis i jak u nich rozwija sie gospodarka! tylko polacy zawsze sa dumni i jak sie to skonczyl owszyscy wiemy! nasz kraj jest slaby i biedny i nie mamy co sie porownywac do rosji czy chociazby czech czech
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
Dagger ale tu nie ma o czym dyskutowac, przejechaliby po nas jak walcem, i po tygodniu byloby po wojnie. I taki temat mogl zalozyc tylko looz, ktory jak wiadomo jest wielkim patryotą i idealistą<rotfl>, i ktory <o zgrozo> wierzy ze mamy jakas armie :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
pasozyt : Ja tu kogokolwiek atakuje? Glosno sie zastanawiam i przyjmuje argumentacje innych, jesli do mnie przemawia. Skoro ty jestes bezbledny, nieomylny to gratuluje i zazdroszcze.
Pomimo watpliwosci, uznaje ze macie racje.
Zastanawia mnie tylko, skad taka wiara w potege armii rosyjskiej ktora od przeszlo 100 lat nie osiagnela znaczacego sukcesu militarnego (nie liczac 2ws, bo bez sprzetu od aliantow zachodnich do dzisiaj pewnie mowilibysmy po niemiecku), przegrywala ona w 1ws, wojnie z japonia, do czasu pomocy aliantow i zimy przegrywala 2ws, przegrala w afganistanie i nie jest w stanie wygrac w Czeczeni.
Toolism [ JCreator ]
Looz --> bez pomocy aliantów najprawdopodobniej mówilibyśmy po rosyjsku i niemiecku, wszystko zależałoby od tego skąd bysmy pochodzili, bo pewnie Stalin z Hitlerem odpowiednio by się umówili , ponownie..;D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pasożyt - nie przesadzaj, jakąś tam armię to mamy. Nie taką by zmierzyć się z Rosją ale... nie sądzę by Europa bez USA dała radę Armii Rosyjskiej a co dopiero sama mała Polska.
Zresztą w tej chwili priorytetem nie jest doprowadzenie armii do stanu gwarantującego samodzielne odparcie agresji a dostosowanie do standardów NATOwskich. Może nie jest to tak widowiskowe jak F-16 z szachownicami czy dywizje na Leo ale wcale nie mniej kosztowne i trudne.
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Polska armia też nie może się pochwalić znaczącymi sukcesami w ostanim okresie.
==>pasożyt
Uprawiasz krytykanctwo - siedziałbyś spokojnie to doczekałbyś w drugiej części wątku dyskusji o szansach polskiego kontrataku i obsadzie przyszłego województwa smoleńskiego ;)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Tylko armia Polska nie jest slawiona jako najwieksza potega militarna wszechswiata przez polowe 'cywilizowanego' swiata ;)
olivier [ unterfeldwebel ]
Kilka zdań i nie chcę byc złośliwy. Może mi się wydaję, ale ostatnio na golu rozprzestrzeniło się nieciekawe zjawisko, może to nawet nie zjawisko ale jakiś złozony proces, nie jestem socjologiem i nie będe szczegółowo analizować... Autor wątku zakłada temat pod wielce znaczącym tytułem "Hipotetyczna wojna Polsko-Rosyjska". Według badań 75% Polaków nie rozumie prostego tekstu, gol jak widać jest reprezentatywną próbą społeczeństwa ale nie chce mi się wierzyć by taki sam procent ludzi nie potrafił uruchomic procesów myślowych w celu przeniknięcia jakże wybitnej idei: NIE PODOBA CI SIĘ WĄTEK, NIE PISZ W NIM. Nie mówiąc już o ubliżaniu autorowi, naśmiewaniu się niewiadomo z czego (własnej głupoty?), niezrozumieniu prostych słów (np. hipotetyczna), niezrozumieniu idei forum dyskusyjne, pisaniu "wątek jest do dupy" dla samego napisania tego światłego odkrycia. Najlepsze jest to że pod jednym IDIOTĄ piszącym w ten sposób podpisują się kolejni z podziwu godną powagą czyli rozbawieniem. Soulu kochany może tak warto zatrudnić moderatora na etacie który rozda ze 100 banów dziennie, podobno to największe forum w Polsce?
el f [ RONIN-SARMATA ]
LooZ^ - z tymi przegranymi to można polemizować... ostatecznie mimo interwencji mocarstw zachodnich, Niemiec, Polski, Japonii mimo różnej maści Białych Gwardii... ZSRR powstało i to wcale spore i na całkiem długo...
Z II wojny wyszli zwycięscy ze znacznie większym obszarem i znacznie większą sferą wpływów niz przed wojną i cały czas tę sferę rozszerzali. Drugą wojnę to przegrali Niemcy, Europa Środkowa i Zachód a nie ZSRR - spójrz na mapy :-)
Attyla [ Legend ]
olivier: wtedy nie będzie największe.
a tak off topic to módlmy sięby do żadnej wojny nie doszło. Nawet z obecną Rosją, Białorusią czy chociażby Mongolią.
roszpunka-16 [ Centurion ]
Looz polsko-rosyjska pisze się z małej
LooZ^ [ be free like a bird ]
el f : No coz, biali zawsze musza przegrac z rewolucja ludu pracujacego, znoszaca wszelkie przejawy nierownosci :) Mysle, ze to po prostu zasluga "wielkich" politykow, wkoncu francja do dzisiaj jest traktowana jako jedno z mocarstw ktore pokonalo niemcy... Gdyby nie ich pan prezio to pies z kulawa noga by sie nimi nie interesowal.
olivier : Oj tam, dla niektorych wystarczy sam fakt, ze to ja zalozylem watek. Tu opluc, tu wysmiac, nihil novi :)
roszpunka-16 : Racja, dzieki.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-16 12:49:29]
Dagger [ Legend ]
==>elf
Do przegranych dodałbym jeszcze Wielką Brytanię, która została okrojona z kolonii co w połaczeniu z późniejsza dekolonizacją dodatkowo wzmocniło pozycje USA i ZSRR.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dagger - Wlk.Brytanię (teraz już raczej niezbyt Wlk.) zaliczam mimo wszystko do Zachodu ;-)
LooZ^ - i dlatego napisałem że z tym ciągłym przegrywaniem to bym polemizował :-)
Misio-Jedi [ Legend ]
No el f, ja bym polemizował. Zwróć uwagę że 80% terytorium Rosji to odludzie które łatwo było zająć bo poprostu nikomu nie było potrzebne.
Osobiście uważam że Rosjanie mało co zdobyli, większość tego co mieli/mają samo wpadło im w łapy szczęśliwym (dla nich ) zrządzeniem losu.
Weźmy taką II wojnę - Roosevelt dał im Lend Lease bo mu wyszło że lepiej żeby zamiast amerykańskich chłopaków gineli rosyjscy. W efekcie ruscy mogli sobie wojować ze szkopami kiedy na nogach mieli amerykańskie buty, żerli amerykańską "tuszonkę" (lunch meat) a w amerykańskich pukawkach mieli amerykańską amunicję, a i amerykańskie opatrunki się też często przydawały.
Jak byłem mały w TV leciał taki radziecki serial dokumentalny pt. "Decydujący front" o walce Armii Czerwonej z Wehrmachtem z Kirkiem Douglasem jako narratorem, już wtedy miałem wątpliwości czy to aby nie spreparowany materiał, ale pamiętam że naoglądałem się wtedy w tym filmie więcej Shermanów niż teraz na Discovery :)
Wcale nie jestem taki pewien czy ruscy by sobie poradzili ze szkopami bez pomocy Roosevelta...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-16 12:59:53]
EMP2 [ Pretorianin ]
LooZ^
Do połowy lat 80 NATO przegrałoby konflikt konwencjonalny w Europie z AR. Tylko dzięki doktrynie wzajemnego odstraszania nie doszło do wojny. W połowie lat 80 w siłach zbrojnych coraz bardziej zaczęły się liczyć nowoczesne technologie w których przodowało NATO. Aby je zrównoważyć Rosja musiałaby albo wydać bardzo dużo pieniędzy na rozwój technologiczny albo wydać bardzo dużo pieniędzy na więcej prostego sprzętu.
Wojny w Afganistanie i Czeczenii to konflikty asymetryczne czyli takie w których z jednej strony mamy regularną armię a z drugiej oddziały partyzanckie, nieregularne. Mozna jednak stwierdzić że zarówno regularna armia Afganistanu jak i Czeczenii zostały pokonane a kraje te dostały się pod okupację.
Obedcnie armia radziecka boryka się z kłopotami finansowymi które znacznie obnizyły jej potencjał bojowy. Niektórzy mówią że o 30% inni że o 50%. Jednak na kraj taki jak Polska wystarczy to aż nadto. Przypominam że w roku 1989 AR miała:
53 000 czołgów
30 000 sztuk artylerii i artylerii rakietowej
17 000 środków przeciwlotniczych
w 1996 siły lotnicze to
130 000 ludzi
3200 samolotów.
Podnosisz też kwestię jakości sprzętu armii polskiej i radzieckiej. Loara nie weszła do uzbrojenia i z przyczyn finansowych długo jeszcze nie wejdzie. Zresztą jak na chwilę obecną zakończyły się tylko testy komponentu artyleryjskiego. Podobnie jest z Krabem - brak pieniędzy. Pocisków Spike jest bardzo mało a w dodatku są to pociski nienajlepsze delikatnie mówiąc. Nasze lotnictwo dysponuje 40-50 samolotami i śmigłowcami które mają jakąś wartość bojową. W wojskach pancernych nie jest może tak źle ale co da 200 - 300 czołgów w miarę nowoczesnych? Nie wiem czy mamy do nich odpowiedznią amunicję ponieważ produkcja amunicji o parametrach nie odbiegających od światowego poziomu dopiero co rusza.
Ogólnie można stwierdzić że jedynym zadaniem jakie nasza armia jest w stanie dobrze wypełnić jest:
zapewnianie posad generałom-pasibrzuchom,
zapewnianie rozrywki genarałom i politykom - ćwiczenia poligonowe
zapewnianie rozrywki generałom politykom i gawiedzi - okolicznościowe parady, defilady i zmiana warty przed Grobem Nieznanego Żołnierza.
Misio-Jedi [ Legend ]
Koledzy, ja odnoszę wrażenie że wam się wydaje iż wojna to coś jak granie w Starcrafta, tzn. że jeżeli Rosja ma ileś tam tysięcy czołgów to można je wszystkie zaznaczyć kontrolem, wpisać z klawiatury "attack" i kliknąć na Polskę a tymczasem to tak nie jest. Moim zdaniem Rosji nie stać nawet na przeprowadzenie mobilizacji mającej na celu inwazję na Polskę.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Gdyby nie wojska NATO, a właściwie USA to Sowieci w ciągu paru dni doszliby do wybrzeży Atlantyku w Portugalii. We Francji byliby entuzjastycznie witani przez miejscową ludność podczas gdy bohaterska armia francuska wycofywałaby się do Gujany Francuskiej. Acha, gdyby ruszyli w kierunku Polski nasi zachodni sąsiedzi z Eriką Steinbach na czele zaatakowaliby z drugiej strony.
W Warszawie odbyłaby się defilada zwycięstwa pod patronatem Schroedera i Putina.
Jedyna rzecz, z którą Sowieci liczą się w Europie to wojska USA.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi - co nie zmienia faktu że ZSRR wygrał wojnę a Zachód tę wojnę przegrał. A że sowieci wygrali ją zachodnim sprzętem (moim zdaniem znacznie od Shermanów, Matyld, Grantów czy Walentynek były dostawy amerykańskich ciężarówek i jeepów) to tylko świadczy o ich... sprycie, zaradności czy jak to tam sobie nazwać.
"Zwróć uwagę że 80% terytorium Rosji to odludzie które łatwo było zająć bo poprostu nikomu nie było potrzebne." - hmmm... tak sądzisz ?
Mnie się wydaje że te "odludzia" kryją całkiem sporo bogactw naturalnych i nie jeden sąsiad chętnie by je zagospodarował gdyby nie obawiał się że oberwie po łapach od gospodarza...
McClanesHungOver [ Konsul ]
Nie była by w stanie zdobyć Polski ?! Według ich doktryny jeszcze z zimnej wojny - oni w pierwszym uderzeniu (głównie wojska pancerne i lotnictwo) oni zdobywają pół europy , a ty się zastanawiasz czy są w stanie zdobyć Polsk.
...i żeby uprzedzić wszystkie ataki chciałbym zaznaczyć że wbrew pozorom tak wiele się nie zmieniło od zimnej wojny.
Drackula [ Bloody Rider ]
el f----> ale z tym Rosja juz sobie poradzic nie moze. Chiny wywoza nielegalnie co roku olbrzymie ilosci drewna z Rosji. Proces ten jest kompletnie nie kontrolowany i niszczy tysiace km2 tajgi. Coraz bardziej zaciskaja sie zolte lapska na szyjach politikierow z Kazachstanu. CO z tego moze wyniknac jeszcze nie wiadomo, ale Putin predzej wcisnie czerwony guzik niz odda zoltym Kazachstan.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dracula - a w którym miejscu Chińczysy tną tę tajgę ?
Misio-Jedi [ Legend ]
el f ---> Syberii nie musieli zdobywać, a kiedy ją zajmowali nikt włącznie z nimi nie zdawał sobie sprawy z jej bogactw naturalnych (tak samo jak wtedy kiedy spraedawali amerykanom Alaskę. Zaś żeby dostać Lend Lease też nie musieli się wykazywać sprytem, poprostu Roosevelt uznał że tak mu się bardziej opłaca.
Natomiast jeśli chodzi o II wojnę to mam takie subiektywne wrażenie że Niemcy mimo wszystko na tym troszkę lepiej wyszli.
olivier [ unterfeldwebel ]
Tak jak napisał Misio wojna to nie porównywanie cyferek ale organizm znacznie bardziej skomplikowany, tylko że nawet jeśli nie porównywać cyferek i tak zawsze wyjdzie że Polska byłaby bez szans, hm tylko czy na pewno? Jeśli odwoływać się do historii to przecież zanim Rosjanie pognali Armię Adolfa do Berlina, skompromitowali się atakując słabiutką Finlandię i ponosząc ogromne straty, Finom pomogła surowa zima i wiele innych czynników, może i takie czynniki istnieją i dziś?
Ciekawe czy panowie generałowie pasibrzuchy ze sztabu generalnego w przerwie między doczepianiem sobie kolejnych gwiazdek i likwidowaniem GROMu raczyły chociażby przeprowadzić jakieś opracowania, symulacje w tej tematyce, czy Akademia Moskiewska wpoiła naszym dzielnym dowódcom że Rosja jest tak silna że nie ma co się trudzić bez pomocy NATO. Samo NATO bez wątpienia dysponuje odpowiednimi opracowaniami, mam jednak watpliwości czy ktoś dał w nie zajrzeć niedorajdom w rogatywkach. W sumie mając podstawowe dane o Armii Rosyjskiej i Polskiej możnaby się pokusić o pewne symulacje nawet na tu na golu:)
Indoctrine [ Konsul ]
Cóż, przykro to powiedzieć, ale liczby mówią same za siebie.
1/100 samolotów, podobnie z wojskami pancernymi, artylerią... Piechoty też znacznie mniej.
Teren naszego Kraju jest niewielki, łatwy do opanowania. Nie mamy za wiele miejsc strategicznych w których moglibyśmy odpierać ataki. Podejrzewam też, że umiejętności generałów stoją w Rosji na wyższym poziomie niż u nas..
Nie wiem jaki przedział czasowy można by dać, ale tak miesiąc może? To zależy jak szybko wojska rosyjskie by się posuwały, bo właściwie prawdziwego oporu by nie miały, wszystko wcześniej załatwiłoby lotnictwo.
Oczywiście o żadnej pomocy NATO nie ma co wspominać. Jedynie USA mogłoby mieć dobrą wolę, ale bez Europy, która schowałaby głowę w piasek, byłoby by to samobójstwo.
Indoctrine [ Konsul ]
Olivier--> Akurat podczas atakuna Polskę żadne naturalne czynniki by nam nie pomogły. Mało gór, mało lasów, pogoda delikatna.. A morale mamy takie w narodzie, że nawet za bardzo wielkiego zrywu nie przewidywałbym..
Drackula [ Bloody Rider ]
el f----> no jak to gdzie? na Syberii. Chiny juz prawie nie maja swoich zrodel drewna. Ogromne masy przywoza z Rosji, ktorej granica jest latwa do przekroczenia (lapowy celnikom nawet) i chulaj duszo ile chcesz po lasach. Ta sama sytuacja jest np z Brunei. Dzieki skorumpowaniu miejscowych urzednikow, Wyspie tej grozi juz katastrofa naturalna.
Jak dla mnie w tej chwili to wlasnie chinczycy sa wrogiem no.1. W swym pedzie za rozwojem nie zwazaja na nic.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi -> historia " łatwego zajęcia nikomu nie potrzebnych terenów" :
"Ślady osadnictwa na S. sięgają czasów paleolitu; zaczątki organizmów państwowych pojawiły się w pierwszym tysiącleciu p.n.e. w pobliżu granic chińskich (Dżudżenowie, Kitanowie, Ujgurzy); źródła chińskie wspominają o plemionach sajańsko-ałtajskich podbitych w II w. p.n.e. przez Hunów; z S. pochodziły także liczne plemiona osiedlające się w Europie i Chinach, które w IV-VI w. n.e. spowodowały wędrówkę ludów; w IX-X w. istniało państwo Kirgizów jenisejskich; w XIII w. znaczna część S., zamieszkała przez Kirgizów i Buriatów, weszła w skład mongolskiego imperium Czyngis-chana; jego rozpad na samodzielne chanaty-ordy dał początek nazwie "Syberia", którym to pojęciem określano początkowo powstały na obszarze S. Zach. w XV w. (po upadku Złotej Ordy) chanat sibirski ze stol. w Sibirze (następnie w Kazłyku); obok niego istniały równolegle m.in. chanaty Ostiaków (Chantów) i Mansów (Wogułów) nad dolnym Irtyszem, Nieńców (Samojedów) nad dolnym Obem, Ewenków (Tunguzów) na wsch. od Jeniseja, Jakutów nad środk. Leną; ziemie na Płw. Czukockim zajmowali Czukcze, nad Zat. Anadyrską - Koriacy, na Kamczatce - Itelmeni, nad Amurem - Nanajowie i Dagurowie, nad Bajkałem - Buriaci, nad górnym Jenisejem - Tuwińcy; ludy te znajdowały się na różnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, a źródłem ich utrzymania było myślistwo, pasterstwo, hodowla reniferów, rybołówstwo. Od XI w. rozpoczyna się na obszarach S. zach. i płd. powolna ekspansja państwa ruskiego ze stol. w Nowogrodzie Wielkim, które podporządkowało sobie chanaty Ostiaków, Mansów i kilku innych grup etnicznych, których ludność zwano wówczas ogólnie Jugrami; 1478 po podporządkowaniu Nowogrodu Moskwie, przejęła ona władzę nad tymi ziemiami, a Iwan III kazał się tytułować księciem Jugorii; 1552 podbity został chanat kazański, 1555 chanat sibirski; próba odzyskania niezależności przez władcę chanatu sibirskiego, Kuczuma, nie powiodła się; wyłączność na handel na tym obszarze otrzymała rodzina Stroganowów (posiadaczy ziemskich z okolic Permu), która zorganizowała dla podboju dalszych ziem ekspedycję zbrojną najemnych Kozaków pod wodzą Jermaka, zakończoną ostatecznym rozpadem chanatu sibirskiego; po nim upadły kolejne. 1587 wybudowano Tobolsk (jako warownię, a zarazem centrum administracyjne S.), 1586 Tiumeń, 1600 Turyńsk, 1604 Tomsk, 1609 Turchańsk - w rezultacie na początku XVII w. władza Rosji sięgała po Jenisej; 1632 powstał Jakuck, w połowie XVII w. na wsch. zdobyto ziemie do wybrzeży O. Spokojnego, 1699 zajęto Kamczatkę, a na płd. opanowano wybrzeża Bajkału (1652 powstał Irkuck); pod koniec XVII stulecia sięgnięto po ziemie nad Amurem, co spowodowało długotrwały konflikt z Chinami, zakończony traktatami: nerczyńskim (1689) - przyznającym Rosji prawo do wybrzeży M. Ochockiego, w zamian za ziemie nad środk. i dolnym Amurem, a następnie traktatem ajguńskim (1858) - przyznającym Rosji ziemie na lewym brzegu Amuru (do ujścia Ussuri); tym samym cała S. znalazła się w rękach Rosji. Początkowo kolonizacja S. przez Rosję dokonywała się dobrowolnie, przez osiedlających się tu kupców, myśliwych przybyłych w poszukiwaniu zwierząt futerkowych, a także zbiegłych chłopów pańszczyźnianych; planowe osiedlanie kolonistów oraz przesiedlenia przymusowe miały niewielki zakres; dopiero ustanowiony 1649 kodeks praw cara Aleksego wprowadził prawne pojęcia przymusowego osiedlania i zesłania. Całością obszarów administrowano najpierw bezpośrednio z Moskwy (tzw. Posolski Prikaz, a od 1637 - Syberyjski), za pośrednictwem wojewodów sprawujących władzę wojskową i administracyjną (m.in. nadzór nad przestrzeganiem państwowych monopoli na handel kością mamuta, futrami, winem, tytoniem), co sprzyjało narastającej korupcji i wyzyskowi miejscowej ludności przez urzędników; 1662 wybuchło w S. Zach. powstanie, zbrojne bunty organizowali też wielokrotnie Buriaci i Jakuci w S. Wsch.; 1708 utworzono gubernię syberyjską z siedzibą w Tobolsku i generał-gubernatorem na czele; 1764 Katarzyna II (dążąc do przekształcenia S. w królestwo) podniosła rangę guberni syberyjskiej do statusu namiestnictwa; 1822 wydzielono S. Zach. z guberniami: tobolską, tomską i obwodem omskim oraz S. Wsch. z guberniami: jenisejską, irkucką i obwodem jakuckim; własne zarządy miała Kamczatka i wybrzeże M. Ochockiego, po wojnach z Chinami także nowo zdobyte ziemie nad Amurem i Zabajkale. Liczba Rosjan - wg spisu ludności przeprowadzonego 1762-64 - wynosiła na ziemiach S. Zach. ok. 200 tys., S. Wsch. - 160 tys.; w połowie XVIII w. rozpoczęto eksploatację bogactw naturalnych S.; niedostatek ludzi sprawił, iż w kopalniach zaczęto masowo wykorzystywać zesłańców, początkowo kryminalistów, później także więźniów politycznych i jeńców wojennych; pierwszą zapisaną w dokumentach większą grupą byli mieszkańcy Uglicza, którzy 1592 samowolnie ukamienowali zabójców carewicza Dymitra; Piotr Wielki zsyłał m.in. uczestników powstania K.A. Buławina oraz wziętych do niewoli podczas wojen Szwedów, Katarzyna II zesłała A.N. Radiszczewa i część Konfederatów Barskich, Aleksander I (po anektowaniu Gruzji 1801-10) zbuntowaną szlachtę gruzińską, Mikołaj I - dekabrystów; poczynając od lat 20. XIX w. - masowo zsyłano Polaków, uczestników spisków niepodległościowych i powstań; po 1849 wśród zesłańców są m.in. młodzi pietraszewcy (F. Dostojewski), pod koniec stulecia dominują socjaliści i anarchiści; Polacy położyli zresztą znaczne zasługi w dziele nauk. zbadania S., m.in. w zakresie nauk biologicznych B. Dybowski, W. Godlewski, A. Czekanowski, w zakresie geografii, geologii i paleontologii - J. Czerski, archeologii - M. Witkowski, etnografii - W. Sieroszewski i B. Piłsudski. Koniec XIX w. przynosi też rozwój handlu (z Europą i Chinami), przem. i kultury na ziemiach S., 1881 otwarto uniw. w Tobolsku, 1891 rozpoczęto budowę Kolei Transsyberyjskiej (zakończoną 1916); pociągnęło to za sobą m.in. falę emigracji zarobkowej z Królestwa Pol., która (wg źródeł ros.) wynosiła 9455 osób (1881) i 5708 osób (1882). Losy S. podczas rewolucji październikowej i wojny domowej toczyły się burzliwie, 1918 Daleki Wschód zajęły oddziały interwencyjne jap., amer., ang., franc.; do I 1920 cała S. znalazła się w rękach armii A.W. Kołczaka; po jej rozbiciu przez Armię Czerwoną dowodzoną przez M.M. Frunzego utworzono IV 1920 w Ułan Ude (dla uniknięcia wojny z Japonią) - buforową Rep. Dalekiego Wschodu, włączoną 1922 do Ros. Federacyjnej Soc. Rep. Radzieckiej. W okresie międzywojennym wyodrębniono administracyjnie autonomiczne rep., m.in.: Jakucką, Buriacką, Baszkirską, Tuwińską i obwody: Ojracki, Górnoałtajski, Kraj Nadmorski, Kraj Wsch.- i Zachodniosyberyjski, Kraj Chabarowski; wybudowano też uralsko-kuźniecki okręg przem., szereg fabryk przem. maszynowego w Irkucku, Nowosybirsku, Krasnojarsku, 27 nowych kopalń, szereg wyższych uczelni, m. Komsomolsk nad Amurem oraz drugą linię Kolei Transsyberyjskiej; znaczna część tych przedsięwzięć dokonała się siłami więźniów, zesłańców do syberyjskich łagrów, tworzonych od 1918 (m.in. w Tobolsku, Norylsku, Tomsku, w Jakucji i dorzeczu Kołymy). Podczas II woj. świat. Okres pierestrojki dotarł na S. z opóźnieniem; po rozpadzie ZSRR uformowały się na tych terenach suwerenne republiki: Ałtaj, Buriacja, Chakasja, Jakucja (ob. Sacha), Tuwa; autonomiczne okręgi: Agińsko-Buriacki, Chanty-Mandyjski, Czukocki, Ewenkijski, Jamalsko-Nieniecki, Koriacki, Nieniecki, Tajmyrski, Ust-Ordyńsko-Buriacki, a także kraje: Ałtajski, Chabarowski, Krasnojarski, Nadmorski, Stawropolski - które przystąpiły do Federacji Ros. podpisując (III 1992) stosowny układ. "
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dracula - o szacie roślinnej Syberi : "Roślinność skąpa; ponad 70% obszaru S. zajmuje strefa tajgi, sięgająca szer. 2000 km, z rzadkimi lasami iglastymi (jodła, limba syberyjska, świerk, sosna, modrzew syberyjski i dahurski), z drzew liściastych spotyka się brzozę, osikę, olszę (w dolinach rzek na wsch. także topolę i wierzbę koreańską); na płn. od tajgi, wzdłuż wybrzeży M. Arktycznego rozciąga się bezdrzewna tundra porośnięta krzewami, mchami, porostami, w części płd. niekiedy karłowatymi brzozami i wierzbami; tundra pojawia się również ponad granicą lasów na Wyż. Środkowosyberyjskiej i w górach Syberii Wsch.; na płd. od linii Jekaterynburg (do 1990 Swierdłowsk) - podnóża Ałtaju tajga przechodzi w lasostep osikowo-brzozowy, a następnie w strefę stepów łąkowych bądź ostnicowych; stepy dominują też w kotlinach śródgórskich i na Zabajkalu (w znacznym stopniu zaorane lub zdewastowane skażeniami przem.); olbrzymie obszary S., zwł. Niz. Zach.-Syberyjskiej, zajmują bagna i tofowiska, w dolinach rzek łąki zalewowe." - za dużo to sobie nie powycinają... ;-)
Ragn'or [ Konsul ]
Ale dlaczego niby nasi bracia Rosjanie mieliby nas atakować?Przemyślmy raczej wariant:"Hipotetyczne zakręcenie kurka na amen przez Rosję Polsce".
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ragn'or : No i co? Drozej, bo drozej, ale mysle ze znalazloby sie sporo chetnych do sprzedawania nam ropy.
olivier [ unterfeldwebel ]
1. Więc może zacznijmy od omówienia warunków geograficzno -pogodowych.
No dobrze, teren mamy wyjątkowo sprzyjający do prowadzenia natarcia pancernego z nieograniczonym wsparciem lotnictwa, jedyne przeszkody terenowe to Rzeki, szczególnie linia Wisły tyle że przy dzisiejszych możliwościach technicznych nie stanowią one większego problemu i nawet w wypadku zniszczenia przepraw mogą zatrzymać główne kierunki natarcia na dzień lub dwa. Mimo iż tereny Polski Pn.-Wsch. dawały by pewne możliwości obronne to jednak to nie pierwsza ani druga wojna światowa ale wojna mobilna XXI wieku i zanim ktoś w WP zapanowałby nad chaosem (zakładając że Rząd Polski z naczelnym wodzem Olkiem nie uciekłby hm.. z Rumunią nie graniczymy więc może na Słowację albo co gorsza Ukrainę) tereny te byłyby stracone w dzień, lub dwa. Infrastrukturę jeśli chodzi o wykorzystanie logistyczne przez przeciwnika mamy wystarczającą choć w Polsce pn-wsch jest dosyć uboga. Może więc przed osiągnięciem linii Wisły przez rosyjskie główne kierunki uderzenia, dałoby się zyskać nie dzień ani dwa ale dni kilka. Pogoda też raczej nam zbytnio by nie pomogła ani tu śniegów ani mrozów, jeśliby Rosjanie zaatakowali latem mogli utknąć na drogach prowadzących do miejscowości turystycznych np..nad Bałtyk lub na Zakopiance, ale nie zakładajmy od razu aż takich postępów nieprzyjaciela, w końcu wszystko jeszcze się może zdarzyć. Czekam na propozycje dalszego omówienia tematuJ
Na marginesie. Ciekawi mnie jak wygląda sytuacja sprzętowa jeśli chodzi o zapasy uzbrojenia pod kątem wyposażenia rezerwy, czy chociaż dla 1/10 czynnych rezerwistów mamy broń ręczną o innych rzeczach nie wspominając, gdyby ktoś wiedział niech piszeJ
Ragn'or [ Konsul ]
Ale nie rozumiem dlaczego mieliby nas atakować.Sytuacja na świecie zmieniła się w ten sposób,że naciski wywiera się poprzez działania gospodarcze i dyplomatyczne,a nie otwarte konflikty(przynajmniej w cywilizowanym świecie).Walczy się jedynie z "terroryzmem".
A gdybyśmy nie mieli gazu i ropy z Rosji,to musiałbyś sprzedać swój samochód,bo nie byłoby Cię stać na wachę.
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
LooZ^ ignorancie jak kiedys bedziesz placil za swoje utrzymanie , to wtedy pogadamy , panie "no i co jak nam drozej bo drozej beda gaz sprzedawali"
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
edit- gaz= rope
Drackula [ Bloody Rider ]
Ja czytalem kiedys taka hipotetyczna ksiazke o wojnie Polski, Czech i Wegier przeciwko Francji i Niemiec i powiem ze dosc ciekaiwe tam to bylo opisane. Szczegolnie to ze dzieki nam wegrzy trzymali sie jakos :). Oczywiscie w tej hipotetycznej sytuacji ZSRR nas nie napadl czynnie lecz zakrecil kurki i jedyne zapasy jakie szly to od strony morza. Jednak ta hipotetyczna historia bylo napisana o warunkach jakie mielismy w armii po rozpadzie UW i jak mniemam bylo to stan lepszy od obecneo poniekad. Ciekawie byla opisana roznica w jakosci sprzetu oraz te sytuacje gdzie starszy technicznie sprzet mial zalety w walce z nowoczesnym.
Moxe ktos pamieta tytul? Gdzies ta ksiazka lezy u nie w domu rodzinnym jeszcze.
olivier [ unterfeldwebel ]
No tak. Ropa bogiem wojny, zapasy jednak powinny wystarzyćna kilka tygodni, ewentualnie możnaby liczyć na nieograniczone dostawy z zachodu, podobnie z innymi surowcami. Braki na pewno by miały miejsce.
Ragn'or [ Konsul ]
Jakby już przyszło co do czego z Rosją,to przecież całe NATO się na nas wypina.To dla mnie oczywiste.:(
Bushido [ Generaďż˝ ]
Nie po to mają kilkadziesiąt tysięcy głowic jadrowych, żeby prowadzić wojne konwencjonalną.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Bushido ---> to czemu jeszcze jej nie uzyli w Czeczeni?. Po za tym histria pokazuje że nie sztuka zająć ale utrzymać nasz kraj. Kazdy się przejechał jak na razie. Po za tym czytałem kiedyś o stanie wojennym w 80 r. Rosjanie mieli nam zafundować drugą Czechosłowację ale wszyscy eksperci sowieccy (a także raporty KGB z Polski) uczulały że Polska to nie Czechosłowacja... Naszej walecznosci też się boją... Jeszcze trzeba uwaglednić motywację: Polacy broniąc się nie mieliby nic do stracenia - Rosjanie nie koniecznie...
Pichtowy [ Konsul ]
Polska, bialoczerwona! wygrywa. Co prawda na nizinach ruskie by naz rozjechaly swoim zelastwem ale trzeba na nich fortelu czyli zatruc kazdy dymion truciznom dzialajacam z mniej wiecej tygodniowym opuznieniem. Ruski jak zobaczy gorzale to se nie podaruje i po tygodniu wyzdychajom. A potem hyyyyrrrrr na niiiiich!
A tak serio to jakosc sprzetu wspolczesnego ma chyba nie mniejsze znaczenie niz kiedys. Dajmy na to Wojny Husyckie. Ktos moze powiedziec ze Czesi wygrywali z poteznym rycerstwem niemieckim dlatego ze mieli lepsze morale, ale nie wolno zapominac o broni palnej ktora wlasnie wtedy zaczynala wielka kariere na polach walki. Ruscy maja wspaniale moim zdaniem lotnictwo, ktore w nizinnej Polsce i przy tak znikomej ilosci naszych samolotow szybko zrobiloby co trzeba na naszym niebie.
A moze jest jakas gra strategiczna ktora pozwala na podobne symulacje? Taki londowy Harpoon?
ps. kocham to forum za takie watki.
roszpunka-16 [ Centurion ]
Wojnę by wygrali, ale nie byliby w stanie utrzymać terytorium. Nie udało im się w Czecznii, nie udała się też ta sztuka Amerykanom w Iraku. Takie już mamy czasy, wygranie wojny to nic w porównaniu z usytuowaniem własnych rządów na podbitym terenie.
skrzatman [ SkrZat ]
Jak by nawet zdobyli to obywatele by się buntowali :P
LooZ^ [ be free like a bird ]
pasozyt : Prosze cie, wiem panie "o patrzcie jaki jestem dorosly", ze uwielbiasz rzucac "wlasnym utrzymaniem" na lewo i prawo, ale po pierwsze :
- Jakims dziwnym trafem bylismy bardzo bliscy podpisania kontraktu z Norwegia na rope i gaz i jakos nikt nie krzyczal, ze "drogie i nieoplacalne". Nawet podczas pokoju sa rzeczy za ktore warto zaplacic prawie kazda cene, a co dopiero podczas wojny.
Drackula : Kociol?
Zemun [ Konsul ]
Ehh nie chce mi się czytać całego tego wątku ale po przeczytaniu kilku wypowiedzi zwłaszcza pana LooZ zastanawiam się czy ty cos ćpałeś?
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
Looz--->a gdzie po drugie?
Jasne juz widze jak to podczas wojny dobrzy norwegowie dostarczaja nam rope poprzez ruroiagi ktore nie istnieją, i ktore nie sa oczywiscie w pierwszej kolejnosci zbombardowane, panie"polska jest potegą militarną bo ma 13 Loar . ahaha osmiesaj sie dalej, a mogles juz nic nie pisać
Zemun -->swietne podsumowanie watku :)
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
edit sory ale ze smiechu az 2 literowki zrobilem
ruroiagi = rurociagi
osmiesaj= ośmieszaj
LooZ^ [ be free like a bird ]
pasozyt : Uhm. Twoja wiedza jest faktycznie nieposkromiona, ciesze sie, ze w przeciwienstwie do mnie znasz sie absolutnie na kazdej dziedzinie. Lezace (wg. planow) na dnie morza rurociagi to faktycznie zadne wyzwanie dla wszechpoteznej armii rosyjskiej. No, oczywiscie rurociag to jedyny sposob dostarczenia do Polski gazu i ropy. No, chyba ze w dniu wypowiedzenia wojny wszystkie kraje w okolicy 5.000km zerwa z nami stosunki dyplomatyczne. Fakt, wtedy nie mozemy liczyc na ani krople ropy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dracula - Larry Bond "Kocioł" to był opis inwazji niemiecko-francuskiej na Polskę.
LooZ^ - obiecane tytuły :
1. "Plan operacyjny Wschód - Rajmund Szubański, Bellona 1994
2. "Czerwony Blitzkrieg" - Janusz Magnuski, Maksym Kołomijec, Pelta 1994
3. "Czerwona nawałnica vol.1 Droga ku wojnie" - I. Drogowoz , Militaria 2000
4. "Czerwona nawałnica vol.2 Wojna" - I. Drogowoz, Militaria 2001
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
chrzakaj sobie chrzakaj, jak bys chociaz TROSZKE znal albo mial wiedze na temat prowadzenia wojny,nawet nie z ksiazek , nawet z tych kilku wojen ktore byly w ostatnich latach to bys wiedzial ze priorytetową i najwazniejsza rzecza w 1 uderzeniu jest zniszczenie wszelkich elektrowni , rurociagow, i najwazniejszych osrodkow przemyslowych.wiec mozesz sobie ta rope od norwegow wsadzic wiesz gdzie. Tak jest, w/g planow(ktore pewnie oczywiscie widziales) te rurociagi lecą pod morzem, i przez ani 1 metr nie wystaja ponad powierzchnie nie? rotfl. tak jak by nie wystarczylo zbombardowac jednej czy drugiej rafinerii.wez lepiej idz do ksiazek a pozniej baw sie w pilsudzkiego, bo pod twoimi rozkazami to bysmy padli po 2 dniach ..:)
Hary_in da house [ tylko Hary ]
Z jednej strony przeciez polacy tez uzywają ak....i to nie jest przestazala bron bo jest ulepszana. Z drugiej strony to wydaje mi sie ze wsrod naszego narodu jest jeszcze grupka osob ktora zdolalaby sie postawic, glownie wlasnie ci ktorych sie wciaz krytykuje ze chołota, biedota, bydło i wszystko co najgorsze......a mydełki by sie schowali. Wiem ze nie gadam jak jakis militarny ktos ale nie sadzicie ze napewno polacy by sie nie poddali??(nie mowie tu o politykach bo kwasniewski by ruskom dupe wylizal i jeszcze pare innych rzeczy i matke by sprzedal)
LooZ^ [ be free like a bird ]
pasozyt : Dobra, EOT jak dla mnie. Nie bawia mnie slowne przepychanki z wszechwiedzacym :) Cale szczescie, wbrew twojej oszalamiajacej wiedzy, calkowity brak surowcow moglby nastapic tylko przy absolutnej niecheci naszych sasiadow do pomocy :) Na to jednak, moze nieco optymistycznie, nie licze.
el f : Dzieki.
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Akurat jeśli chodzi o pozbawienie PL ropy to naprawde nie problem niezależnie od sympatii sąsiadów.
Sądzisz że ktoś z Zachodu przesyłałby nam spowrotem rosyjską ropę? Nie mówiąc o tym że odpowiednia infastruktura przy panowaniu Rosjan w powietrzu zostałaby zniszczona na pierwszym etapie inwazji.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Zalezy, czy zakladamy, ze sasiedzi zaangazuja sie w wojne i beda np. bronic swoich konwojow morskich z ropa. Zreszta, dobrze, ze mi przypomniales. Czy czasem zniszczenie ropociagow/zakrecenie kurka nie byloby rowne z pozbawieniem ropy reszty europy? Nie wiem jak to jest rozwiazane techniczne, ale wydaje mi sie, ze te ropociagi sa w jakis sposob polaczone?
el f [ RONIN-SARMATA ]
LooZ^ - do usług :-)
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Dagger : Zalezy, czy zakladamy, ze sasiedzi zaangazuja sie w wojne i beda np. bronic swoich konwojow morskich z ropa. Zreszta, dobrze, ze mi przypomniales. Czy czasem zniszczenie ropociagow/zakrecenie kurka nie byloby rowne z pozbawieniem ropy reszty europy? Nie wiem jak to jest rozwiazane techniczne, ale wydaje mi sie, ze te ropociagi sa w jakis sposob polaczone?
Owszem są połączone - gdyby tak nie było to pewnie już nie bylibyśmy niepodległym państwem.
Ale to nie znaczy że Rosja nie zakręci kurków - ostatnio zrobili to na jeden dzień by zmusić Łukaszenkę do zapłaty - w wypadku inwazji tym bardziej nie powinni mieć skrupułów.
Natomiast konwoje mogłyby sobie płynąć - w końcu i tak nie byłoby ich gdzie wyładować.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hm, a czy to by nie sklonilo europy do aktywniejszej wspolpracy?
Cholera, ciezko by bylo ;)
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
A trzeba pamietać jeszcze o reszcie przemysłu energetycznego - bo elektrownie i sieci energetyczne też by się pewnie nie ostały.
olivier [ unterfeldwebel ]
Hola, hola chciałoby się napisać, ale o cóż wam z tą ropą chodzi na Boga. Infrastrukturę przemysłową to niszczono jakieś 30-50 lat temu kiedy konflikty były stosunkowo statyczne (nigdy we wstępnym etapie wojny) lub względnie ustabilizowane. W przypadku hipotetycznego ataku Rosyjskiego cała afera skończyłaby się względnie szybko z róznym skutkiem, przyjęliśmy załozenie że o pomocy militarnej Europy Zach. nie ma mowy ale przecież Odra to nie ocean i nie mieszkamy na wyspie, gdyby już w tak krótkim okresie doszło do braków co wątpliwe gazociąci i ropa mogłaby płynąć swobodnie a w takiej sytuacji nikt o koszty by nie pytał. Oczywiście teoria ma sens jeśliby atak zostałby względnie powstrzymany, jesli nie to cóż za różnica dla państwa którego nie ma czy jest ropa i gaz czy nie ma:p
No i ktoś poruszył problemik zasadniczy: gdyby już matuszka Rosija zaatakowała to dlaczego? Dla podboju, okupacji? Ano właśnie dlaczego?
olivier [ unterfeldwebel ]
Kochani jeszcze raz więcej wyobraźni, rajdy czołgów, śmigłowce bojowe i wojna powietrzna to nie bajki z filmów ale standardy wspólczesnej wojny rodem z codziennych informacji ze świata. 1000 km wrogiego terenu 1 mln żołnierzy mobilnej armii przejdzie w 7 dni; okopy, wojna pozycyjna, ostrzał artylerii i długofalowe problemy logistyczne dziś można ujrzeć tylko w książkach historycznych.
Dagger [ Legend ]
==>olivier
We współczesnych stosunkowo krótkich konfliktach - w Kosowie i Afganistanie niszczono infrastrukturę.
No i ktoś poruszył problemik zasadniczy: gdyby już matuszka Rosija zaatakowała to dlaczego? Dla podboju, okupacji? Ano właśnie dlaczego?
Wersja wg Hollywood nr porzadkowy 359:
Zbuntowany rosyjski generał ... :)))
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przecież to niepoważne. W 1920 ruscy też mieli przewagę i co....... CUD nad Wisłą. Wygraliśmy. A dziś mamy papieża Polaka i o cuda łatwiej. Trochę optymizmu panowie.
McClanesHungOver [ Konsul ]
"ostatnio zrobili to na jeden dzień by zmusić Łukaszenkę do zapłaty"
- dodajmy że to była wersja oficjalna. Jak było w rzeczywistości to już można tylko przypuszczać , ale moim zdaniem była to jawna prowokacja.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Mr. Kalagan --> O ile dobrze pamiętam to nad Wisłą mieliśmy przewagę liczebną a wtedy łatwiej o cuda ;)
Monther [ Generaďż˝ ]
Looz ---> niedawno się na Ciebie wściekałem i ciskałem w Twoją stronę gromy, co - jak widzę - było wielkim błędem. Ty potrzebujesz pomocy chłopie... Pierwsza faza terapii powinna obejmować wykłady na temat propagandy, poparte przykładami zaczerpniętymi z amerykańskiej telewizji. Proponowałbym takie zajęcia przez miesiąc, codziennie. Siedzisz przed telewizorem, oglądasz wiadomości i luźno komentujesz, wyrażasz swoje opinie. Obok siedzi duch Goebbelsa i tłumaczy Ci, kawałek po kawałku, w którym miejscu odbywa się drążenie Twego nieświadomego umysłu, komórka po komórce... Jak retransmisje amerykańskich stacji uskuteczniane przez polską TV całkowicie eliminują połączenia synaptyczne w Twojej głowie, pozostawiając po sobie jeno zniszczenie i pożogę... Dzieła zniszczenia dopełniają ambitne programy "Kryminalnaja Rassija", "Granice", oraz fora w stylu "Warto Rozmawiać".
Nie wierzyłem, że tak prymitywna, banalna i agresywna zarazem indoktrynacja, jaką stosują nasze media, pępowiną złączone z Waszyngtonem, może odnieść skutek wobec kogokolwiek o ilorazie IQ powyżej 70. A jednak...
Dlatego szczerze Cię przepraszam Looz. Nie sądziłem, że sprawy zaszły tak daleko. Teraz wiem, że nie jesteś ani głupi, ani szkodliwy, a po prostu poszkodowany. Za 30 lat będziesz mógł ubiegać się o status skrzywdzonego przez machinę propagandową III RP. Zażądaj wówczas wysokiego odszkodowania. Spustoszenie, jakiego dokonała, jest jak widzę całkowite i przerażające.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Monther : Aha. Fajnie. Tylko... O co ci chodzi? Bo nie do konca rozumiem. Ba, ja w ogole nie rozumiem o czym ty do mnie piszesz.
Monther [ Generaďż˝ ]
aha
znaczy jest jeszcze gorzej
Lindil [ WCzK ]
Wszyscy widać strasznie fajnie się czują, jak mogą się do kogoś przyczepić. Ale to już chyba tradycja w tym kraju - zamiast dyskutować z czyimiś poglądami, powiedzmy lepiej, co o panu x myślimy.
PS
LooZ^-> Oczywiście uważam, że Rosja w wojnie konwencjonalnej pokonała by Polskę bez najmniejszego kłopotu w kilka dni. Tylko po co? Samą groźbą wojny i tak mogła by wszystko uzyskać.
Diplo [ Generaďż˝ ]
olivier --->
W ksiazce pt. "Czerwony Sztorm" (zreszta polecam), Tom Clancy opisuje hipotetyczny konflikt NATO vs Uklad Warszawski.
Powodem do wojny byla oczywiscie ropa. W wyniku ataku terrorystycznego na jedna z trzech najwiekszych rafinerii, zssr grozi paraliz energetyczny. Analitycy obliczaja ze zapasow ropy starczy na ok pol roku. Wiadomo, od imperialistow kupowac nie beda (krucho z waluta) Rozwiazanie:
Atak na panstwa nato > niemcy, islandia. Po zwiazaniu wojsk nato w eurpie rosja planowala przejac kontrole nad polami naftowymi w kuwejcie. Z planu niewiele wyszlo bo rosja zatrzymala sie na okopanych, niemieckich leopardach i na flocie amerykanskiej.
Mysle ze taki scenariusz jest calkiem prawdopodobny.
Co do "naszego" konfilktu, hipotez bedzie tyle ile dyskutujacych, Ja osobiscie sklaniam sie do zdania ze taka wojne mozna bylo by wygrac. Dlaczego? Ano dlatego ze armia rosyjska jest mimo wszystko slabiej wyszkolona niz armia polska. W armi slużą dzieciaki, ktore zreszta i tak gina w czeczeni. Do tego chodzi morale. Jej sprzet jest zardzewialy i nie ma pieniedzy na remonty (co widac doskonale po flocie atomowych okretow podwodnych - ktore mimo wszystko chyba sa nadal priorytetem). Doktryna wojskowa mowi ze wszystko mozna zdobyc urzywajac odpowiednio duzej sily. Jak im to wychodzi bylo widac calkiem niedawnow afganistanie i czeczeni. Z tego wniosek ze generalowie Rosyjscy rozumuja malo elastycznie. Mysle ze Polska Armia, dzielac sie na mniejsze grupy, nie przyjmujac otwartej, duzej walki mogla by prowadzic dzialania zaczepne do czasu nadejscia pomocy. Przy takiej wojnie pokazalo by sie po co mysliwcom mozliwosc wykozystywania autostrad i drog szybkiego ruchu jako pasow startowych ;)
garrett [ realny nie realny ]
e tam, każdy kto czytał "Noteke 2015" Lewandowskiego wie że obecnie nikt naszej armii nie podskoczy ;)))
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
more more more
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Diplo----> chciałbym zauważyć, że Afganistan i Czecznia to kraje o zupełnie innych warunkach geograficznych niż PL. Armia ZSRR była wręcz projektowana - i szkolna - do walki na nizinnych rejonach Europy - nie zaś do prowadzenia operacji przeciwpartyzanckich w rejonach górzystych.
Ktoś w tym wątku pytał o lądowy odpowiednik Harpoona. Jest taka gra - nazywa się Point of Attack 2
Link zamieszczam poniżej.
Monther [ Generaďż˝ ]
Lindil --->
zamiast dyskutować z czyimiś poglądami, powiedzmy lepiej, co o panu x myślimy.
Litości stary!!! Z jakimi poglądami??? Z poglądem, że Polska armia w pojedynkę odpiera rosyjską agresję przy pomocy GROMu i nowo wyposażonej 1 powietrzno-desantowej? Że obecnie armia rosyjska to banda niezdyscyplinowanej młodzieży? Z takimi poglądami mam dyskutować? Raczysz żartować chyba.
Próby porównywania kampanii w Afganistanie, czy Czeczenii z hipotetyczną agresją na Polskę, świadczą o kompletnej ignorancji, nieznajomości podstaw taktyki, strategii, geografii, historii, wojskowości w ogóle, psychologii, braku pojęcia o kulturach i cywilizacjach innych niż zachodnioeuropejska... słowem, jest to oznaka albo piramidalnej głupoty, albo dziecięcej naiwności, albo potraktowania tematu w sposób żartobliwy, humorystyczny... być może prowokatorski. Innych możliwości nie ma.
A owszem, osobiście - jak to określasz - strasznie fajnie się czuję, gdy okazuje się, że jestem zaszczepiony i uodporniony. Co nie jest wcale oczywiste, jak widać w załączonym wątku. Ale czegóż się spodziewać po społeczeństwie, które - jak wskazują najnowsze badania - największym zaufaniem (w okolicach 80% wskazań) obdarza media... Żeby przynajmniej przeczytał jeden z drugim raz na kiedyś jakąś zachodnioeuropejską gazetę, choćby wybrane przedruki w Forum...
Dagger [ Legend ]
Tak pozostając w temacie :)))
Monther [ Generaďż˝ ]
Dagger ---> zaraz będziesz miał komentarz w stylu "no i co? o co Ci chodzi? nie rozumiem..." "Wklejasz bezsensowne obrazki i myślisz, że jesteś bardzo mądry?" ;-))))
<---- tak w ogóle
LooZ^ [ be free like a bird ]
Monther : To proste. Po prostu nie wiem, ktoremu lobby dalem sie omamic. Czy to lobby zydowskie, czy amerykanskie... Czy moze polskie slawiace wszem i wobec potegi armii polskiej?
olivier [ unterfeldwebel ]
No tak, wątek zupełnie poważny a tu takie posty jak wyżej, to jak walka z wiatrakami. J
Jak dla mnie scenariusze kreślone przez pana Clancy'ego były zawsze niewiarygodne, gdyby przewidział atak z 11 września to bym może mówił inaczej:)
Dagger [ Legend ]
==>olivier
Za Clancym i jego taśmowo produkowanymi książkami nie przepadam ale o ile pamietam to gdzieś wykorzystał motyw ataku za pomocą samolotów pasażerskich - a może tylko się chwalił po 11 IX.
A posty wyżej są poważne.
Diplo [ Generaďż˝ ]
waterhouse ---> Oczywiscie ze Armia Radziecka byla stworzona do walki na otwartych terenach europy, dlatego tez zaznaczylem ze polska armia musiala by stosowac taktyki raczej partyzanckie, niz armi regularnych. Doswiadczenia wyniesione z Czeczeni i Afganistanu pokazuja ze z takimi dzialaniami rosjanie nie najlepiej sobie radze. To jest tylko moja mala hipoteza, jak polskie dowodztwo moglo by taki atak rozwiazac. Tzn. schowiac sie i czekac na pomoc. Analityk ze mnie kiepski wiec nie twierdze ze ta hipoteza jest dobra.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Dagger --> Clancy zalozyl taki atak w ksiazce pt. "Dlug Honorowy". Z tego co pamietam pojedynczy czlowiek w beingu 747 zaparkowal sie w kapitolu. I wydana ona zostala przed 11 wrzesnia.
Jego ksiazki sa dobre, fajnie sie je czyta a i jego zalozenia wydaja sie być realne, no ale o gustach sie nie dyskutuje :).
Monther [ Generaďż˝ ]
Olivier --->
No tak, wątek zupełnie poważny a tu takie posty jak wyżej, to jak walka z wiatrakami. J
Tiaa... zajebiście poważny.
Jeśli to przytyk do moich sarkazmów, to proszę bardzo. Wypowiadam się poważnie, odpowiadając na pytanie zadane w temacie:
Q: Czy przestarzala armia rosyjska mimo jej liczebnosci bylaby w stanie skutecznie przeciwstawic sie coraz nowoczesniejszej armii polskiej?
A: Tak, byłaby.
Dodam tylko, że początek rozważań Looza był taki, że to armia rosyjska atakuje, a polska się przeciwstawia, natomiast powyższe pytanie wskazuje na sytuację odwrotną. O co więc pyta autor? (to tak a propos powagi wątku). Czyżby przypadkiem wypłynęło na wierzch długo skrywane przez autora marzenie o podboju wschodu? Poszerzamy polską lebensraum, oświecając i cywilizując przy okazji podbitą, ruską dzicz? ;-)))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Diplo------> sukces wszystkich chyba wojen partyzanckich XX w - niezależnie od tego czy był to Afganistan czy też Wietnam, był uwarunkowany głównie warunkami geograficznymi. W Polsce można by zastosować ewentualnie wariant iracki... ale i to jest wątpliwe, biorąc pod uwagę różnice kulturowo-mentalnościowe powodzenie takiej opcji byłoby raczej wątpliwe. Natomiast klasycznej wojny partyzanckiej wojny partyzanckiej we współczesnej Polsce raczej sobie nie wyobrażam.
No właśnie - pomoc. Teoretycznie jesteśmy w lepszej sytuacji niż w 1939, ale....ciekawe jak przywódcy państw Zachodu zareagowaliby na groźbę atomowego odwetu ze strony Rosji w razie interwencji wojsk tych krajów w Polsce.
Dagger [ Legend ]
==>Monther
Ten szczegół umknął mojej uwadzę.
Ale chyba zarejestrowała go moja podświadomość zachęcając mnie do napisania o województwie smoleńskim ;)))
Dagger [ Legend ]
==>waterhouse
Myślę że zadziałałoby prawo faktów dokonanych - tzn. o ile sugerowana przez kogoś wyżej skuteczność atomowych gróźb Rosji i przez to wpływ na Polskę (bez konieczności wojny) jest fikcją to podobnie należy traktować mrzonki o straszeniu Rosji przez Zachód by wycofała swoje wojska z PL.
olivier [ unterfeldwebel ]
Dla dumnych z naszej dzielnej Armii (whehehe) nieco liczb:
Wojska Lądowe (stan na 1 lipca 2004 r.) – 93 570 w tym:
1) żołnierze zawodowi – 34 805 w tym:
generałowie – 29
oficerowie starsi – 3 279
oficerowie młodsi – 8 192
podoficerowie zawodowi – 23 075
szeregowi zawodowi – 230
2) Żołnierze służby nadterminowej – 5 710
3) Żołnierze zasadniczej służby wojskowej – 53 055
Podstawowe uzbrojenie (stan na 1 stycznia 2004 r.)
1) CZOŁGIi:
Leopard 2 – 128
T-72 – 634
PT-91 – 233
2) BOJOWE WOZY OPANCERZONE:
BWP - 1321
BWR - 38
3) ARTYLERIA (120 mm i więcej)
Armaty/haubice – 652
Moździerze – 184
WWPR – 256
4) Śmigłowce uderzeniowe, szturmowe i wielozadaniowe
W-3W Sokół – 34
Mi-2 URP – 22
Mi-24 – 42
Mi-8, Mi-17 i Mi-2URN – 29
Mi-2 - 27
Mi-8 - 11
W-3 Sokół – 3.
Lotnictwo (stan na 1.01.2003 r. liczebność, stan na 1.01.2004 r. liczba maszyn*) - 31 147 w tym:
żołnierze zawodowi - 19 772 w tym:
a/ służby stałej - 16 365 w tym:
- oficerowie - 6 757
- chorążowie - 6 584
- podoficerowie zawodowi – 3 024
b/ służby kontraktowej – 3 357w tym:
- oficerowie - 52
- chorążowie - 138
- podoficerowie zawodowi – 3 167
Żołnierze służby nadterminowej – 1573
Żołnierze służby kandydackiej – 290 ( w tym 20 kobiet)
Żołnierze zasadniczej służby wojskowej – 9562
Samoloty bojowe:
Mig-21 - (75)
Mig-29 - (22)
Su-22 -( 98)
Samoloty szkolne:
TS-11 Iskra - (97)
PZl-130 Orlik - (37)
Samoloty transportowe:
Tu-154 - (2)
Jak-40 - (9)
An-2 - (25)
An-26 - (10)
An-28 - (2)
M-28 B - (4)
Śmigłowce:
Mi-2 - (65)
Mi-8 - (12)
W-3 Sokół - (18)
Bell-412 - (1)
Obrona przeciwlotnicza:
Stacjonarne zestawy rakietowe - (25)
Stacje radiolokacyjne - (175)
*jeśli chodzi o liczby maszyn to natrafilem na różne dane, liczba wydaje się płynna, spadają one czy jak.
Marynarka wojenna. (1 stycznia 2004 roku)
Fregaty rakietowe - (2)
Korwety zwalczania okrętów podwodnych - (1)
Korwety rakietowe - (4)
Małe okręty rakietowe - (3)
Kutry rakietowe - (3)
Duże ścigacze okrętów podwodnych - (6)
Kutry zwalczania okrętów podwodnych - (11)
Okręty podwodne - (4)
Jednostki inżynieryjno-saperskie:
Niszczyciele min - (3)
Trałowce - (19)
Okręty transportowo-minowe - (5)
Inne specjalistyczne jednostki:
Okręty wsparcia logistycznego - (1)
Okręty ratownicze - (7)
Okręty hydrograficzne -( 3)
Okręty rozpoznawcze - (2)
Okręty szkolne - (5)
Zbiornikowce - (1)
Samoloty lotnictwa morskiego:
M-28 - (12)
An-28 - (1)
Śmigłowce:
Mi-14 - (13)
W-3 Anakonda - (7)
W-3 Sokół - (2)
Mi-17 - (2)
Mi-2 - (2)
ZOP - (4)
Jeśli chodzi o dane dotyczące liczby rezerwistów to nie spotkałem. Opis uzbrojenie i wyposażenia można znaleźć wszędzie. hm co tu jeszcze...Mundury są tak brzydkie że każdego przeciwnika powalają celniej niż seria z AK47, oczywiscie ze śmiechu....
Saluteer [ Generaďż˝ ]
bbb
Monther [ Generaďż˝ ]
Dagger ---> hihi ;-)
waterhouse ---> (...) ciekawe jak przywódcy państw Zachodu zareagowaliby na groźbę atomowego odwetu ze strony Rosji w razie interwencji wojsk tych krajów w Polsce.
O pomoc zachodu atakowanej atomowo choćby Polsce, w dzisiejszym świecie, to bym się nie martwił. Miałoby zmieść z powierzchni ziemi ich eldorado? Spalić hipermarkety i 'wyparować' 38 mln konsumentów, co w dodatku na konsumpcję w tych ich sklepiorach biorą kredyty w ich bankach, dodatkowo nabijając im kabzę....??? ;-) O nie, Wuj Sam na to nie pozwolić. Nigdy :-)
Tak - jestem antyglobalistą, anarchistą, masonem, cyklistą oraz tchórzliwym pedałem-defetystą :D W dodatku czerwonym jak Mao, Che i dusza Karla Marksa w jednyn :D
Diplo [ Generaďż˝ ]
waterhouse ---> A czy dosc liczne pojezierza, gory na poludniu no i oczywiscie sporo lasow nie stwarzaja dobrych warunkow do walk partyzanckich? Oczywiscie nie moze byc mowy o skutecznosci jak w wietnamskiej dzungli ale glownym zalozeniem "mojego planu" jest w miare szybka pomoc sojusznikow.
Ciezko wlasciwie jest rozpatrywac ew. pomoc. Wydaje mi sie ze wszystko zalezy od Casus Belli Rosjan oraz stanowiska Chin czy Korei.
Saluteer [ Generaďż˝ ]
Niechcacy tu dodalem testowy post, sorka...
Spr. nowe oprogramowanie, a nie chce zeby uznane to bylo za jakies wpisywanie byle czego. Jeszcze raz przepraszam
Coolabor [ Poseł ]
wg mnie to jasne, ze nie mamy szans
o wiele bardziej intrygujace pytanie mogloby dotyczyc np. ewentualnej wojny rosyjsko-izraelskiej czy brytyjsko-niemieckiej :)))
olivier [ unterfeldwebel ]
Monther. A widzisz nie można było tak poważnie od początku?:p
Niech mi ktoś to wyjaśni, bo od małego szkraba nie mogę tego zrozumieć. Dlaczego żolnierz polski w mundurze polowym wygląda jak obdarty łachmaniarz zupelnie jakby wyszedł ze stadionu XXXlecia? Dzięki bogu zlikwidowali już te szare mundurki w kropeczki albo oddali je OSP, wstyd jest jakby mniejszy.
Dagger [ Legend ]
==>Diplo
Wydaje mi sie ze wszystko zalezy od Casus Belli Rosjan oraz stanowiska Chin czy Korei.
Wybacz ale odnoszę wrażenie że jakiś niezły towar zażywasz.
A co do partyzanki - mam jakieś dziwne przeczucie że nasi wojskowi nie chcieliby się w to bawić i wątpliwości czy są rzeczywiście tak elastyczni.
olivier [ unterfeldwebel ]
Waterhouse. No jak to sobie nie wyobrażasz, my naród od zrywów, Hubala i Powstania Warszawskiego, zaprawdę powiadam ci każda wioska, miasto i miasteczko krwią rosyjską by spłynęło, a te zasadzki w lasach, ach już widze tą jatkę w lesie pareset metrów od mego mieszkania :D
Dagger [ Legend ]
==>olivier
Bo to wzór radziecki - te nowe też - kto by się mundurami przejmował jak armia miała być masowa i mieć pół miliona żołnierzy.
Monther [ Generaďż˝ ]
Diplo --->
wszystko zależy, co właściwie teoretycznie-hipotetycznie Rosjanie w ogóle chcieliby zrobić z tą podbitą Polską. Okupować? Bez sensu, po jaką cholerę?!
Przetoczyć się na Zachód, aż do Atlantyku? Też bez sensu i niewykonalne, bo wcześniej zostałyby na Ziemi jeno pantofelki i jedna ameba.
Jedyny powód, to chęć przypieprzenia Polakom za ratlerek-style szczekanie, bredzenie bez sensu oraz dawanie wyrazu fobiom i obsesjom niemożliwym do pojęcia... No, i jeszcze w celu ostatecznego uciszenia organizacji Wolny Kaukaz, będącej niewątpliwie solą w oku narodu rosyjskiego, a rządzących mafiozów i kagiebowców w szczególności. Może przy okazji by cośniecoś jeszcze nagrabić, ale w tym celu wystarczy zająć największe miasta, bo na prowincji, to co grabić? Wino Arizona, stuletnie wyposażenie gabinetu stomatologicznego w Koziej Wólce, czy siedemdziesięcioletni aparat rentgentowski z Kozidupach? Statystycznemu mieszkańcowi wsi można zagrabić conajwyżej ostatniego zęba w pooranej życiem szczęce, tudzież unijną dotację, co to ją dostał, żeby przypadkiem nic już nigdy nie wyprodukował...
Dagger ---->
Diplo: Wybacz ale odnoszę wrażenie że jakiś niezły towar zażywasz.
Kwiknąłem ;) Ale temat pociągnąlem :)
Olivier ---> jakbyś mnie szukał w okupowanym kraju, to pytaj o Kuropatwę-Tratwę lub Porucznika Zubka - z Londynu :D
Diplo [ Generaďż˝ ]
Monther ---> Ale zauwaz ze tematem watku nie jest teoretyczno-hipotetyczne rozwazanie na temat "Po co Rosjanie maja atakowac Polske" tylko teoretyczno-hipotetyczne rozwazania na temat "Polska vs Rosja - czy polska ma szanse obrony?"
Niektozy wyrazili swoje zdanie krotkim "nie", coz jak ktos nie chce nie musi dyskutowac. Ale nie wiem po jaka cholere w tym watku wypowiadaja sie osoby ktore nie maja nic ciekawego do dodania. Temat jest dosc kontrowersyjny, ale wydaje mi sie ciekawy. Jak ktos ma odmienne zdanie i uwaza watek za beznadziejny, czy tez smieszny, nie musi sie tu wypowiadac. Jak dla mnie mozna by tez rozwazac scenariusz "Polska vs Rosja - czy Rosja ma szanse obrony?" ale moze to pozniej. Puki co pozdrawiam i zycze dobrej nocy, mam nadzieje ze do jutra zrobi sie tu luzniej i zostana osoby ktore chca prowadzic dyskusje na temat.
olivier [ unterfeldwebel ]
Monther. Nie ma sprawy, jak coś przestawię się jako lejtnant Wasiliev, możemy się spotkać przed kolumną Stalina przed zamkiem królewskim w Warszawie, w reku trzymać będe pięć kolejnych numerów "Prawdy".:D
No właśnie, może jutro skupimy się na dyskusji merytorycznej odnośnie konfrontacji militarnej, może znajomy z KGB podeśle listę jednostek interwencyjnych więc będzie można robić symulację postepów natarcia:p
Monther [ Generaďż˝ ]
Diplo ---> Przepraszam, ale wydaje mi się, że w ostatnim poście wypowiedziałem się zdecydowanie na temat. Choć może przydługo.
Rozważania na temat "Polska vs Rosja - czy Polska ma szanse obrony" są jałowe, bez hipotetycznego określenia celów strategicznych agresora. Nie sądzisz? Przecież chyba żaden konflikt w historii świata nie był prowadzony po to, żeby zrobić sobie sparring i tyle. Wojny prowadzone są w jakimś celu, np w imię niesienia demokracji, oświecenia oraz cywilizacji nieuczłowieczonym. Wojna to nie walka bokserska. Jeśli chcesz traktować tą dyskusję poważnie, to trzeba najpierw zakładać jakieś - choćby najbardziej kretyńskie - strategiczne cele ataku.
Olivier ---> No, wreszcie ktoś uruchomił pożądne źródła. Nazwiemy to Listą Oliviera i podrzucimy jakiemuś starszemu bratu w wierze. Bankowo pójdzie w publikę :) Blondyna Cię przepyta prosto w oczy, a Pospieszalski skonfrontuje Twoje dane z Wielkim Posiadającym Wiedzę - profesorem R.! A pojutrze nagłówek w koszernej... ;)))
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Cały problem polega na tym, że jeśli rozpatrywać tylko i wyłącznie pewne - nazwijmy to wycinki całego zagadnienia "Polska vs Rosja" takie jak np. wojna partyzancka czy też konwencjonalna, to całość ma jescze większy lub mniejszy sens. Natomiast jakakolwiek próba pójścia o krok dalej i umieszczenia całego zagadnienia w pewnej geopolitycznej siatce pojęciowej lub przyczynowo-skutkowej tego sensu już nie mają.
Wracając do meritum ;-)
Diplo-----> przy obecnym stanie techniki - przypominam że nie są to już lata II WŚ, ani nawet 60-te czy 70-te. Jak to powiedział pewien Afgańczyk " Nie boimy się Rosjan. Boimy się ich śmigłowców".
Monther------> Niekoniecznie. To werbalne rozwinięcie sztabowej gry wojennej, Czerwoni vs Niebiescy, wystarczy podać założenia początkowe, warunki brzegowe zwycięstwa.To nie geostrategia - tylko symulacja wojskowa. Grając w Harpoona, byłbym w stanie stworzyć scenariusz w którym flota USA starła się z flotą UK - bez potrzeby wymyślania przyczyny Natomiast celem Czerwonych jest, o ile dobrze zrozumiałem, zajęcie terytorium PL. Przydałaby się zdefiniować ów "cel strategiczny"....
Oliviier-----> :-D Sam uczęszczałem do szkoły im. Hubala ;-)
Monther [ Generaďż˝ ]
Swoją drogą, wątek "Polska vs Rosja - czy Rosja ma szanse obrony?" uważam za potencjalnie zdecydowanie ciekawszy. Do boju ułani! Husaria na koń i szable w dłoń! To dopiero można rozwinąć skrzydła.
Biorąc pod uwagę najnowocześniejszą technikę, która już zawitała do naszej 1 powietrzno-desantowej i coraz szerzej panoszy się w tknace naszej armii, proponuje śmiałe założenia: Nasze pancerne zagony przeorają rosyjską glebę i dotrą do Ałtajskiego Kraju w ciągu 24 godzin.
MON'owi Baronowie - prowadźcie, jeno przedtem jeszcze szybki virtual-przetarg na jakieś amerykańskie odpady machniom! Blitzkriegiem Irak oswobodzilim, to i Rosji poradzim!
Jak szaleć, to szaleć. A co ;)
Monther [ Generaďż˝ ]
waterhouse ---> eh, grywało się w Harpoona, grywało... Jeśli tak podejdziemy do sprawy, to nic tylko czekać na Listę Oliviera, co by realistycznie zaprogramować wartości początkowe :-))
Celu strategiczny (tu przykład całkowicie abstrakcyjny, wymyślony na prędce): Celem strategicznym Amerykanów jest położenie łap na bliskowschodnich terenach roponośnych, eksploatacja złóż oraz - w ujęciu doraźnym - danie kopa własnej gospodarce, w szczególności zbrojeniówce i branżom zależnym. Pierwszym etapem tej strategii jest rozpętanie wojny w Iraku, co doprowadzić ma do ustanowienia marionetkowego rządu, zależnego od USA. Co jest drugim etapem? Iran?
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Monther----> ok, mniej więcej się zgadzamy co do definicji ;-)
Dla mnie mimo wszystko takie całkowicie abstrakcyjne rozważania jak - wojna partyzancka w PL A.D 2005 mają pewien sens.
Dobranoc!
olivier [ unterfeldwebel ]
Dyskusja jest kontynuowana pod linką: