--> Archiwum Forum
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Książe Harry (spotter) w mundurze oficera niemieckiego czyli...
...czyli czy to ze mną jest coś nie tak czy "liberalnym" światem? no bo nie widze nic strasznego w przebraniu się na impreze kostiumową w faszystowski mundur. tak samo w tym że wielu z nas ma nicki nawiązujące do III rzeszy, wielu lubi grać niemcami, znamy historie 2WŚ, fascynujemy sie mniej lub bronią i formacjami niemieckimi (ale nie tylko niemieckimi), zbieramy pamiątki z wojny, modele, odwiedzamy muzea i pola bitew. nie uważam żeby to co robimy było niestosowne w stosunku do żydów, kombatantów itp i żebyśmy musieli przepraszać za to co robimy. nie jesteśmy faszystami i nie chcemy nikogo mordować, mamy tylko specyficzne zainteresowania. paimętam jak jeden z profesorów na studiach stwierdził że nie rozumie tych idotów co z wykrywaczami metali szukają niemieckich chełmów w ziemi i znają na pamięć nazwy i szlaki bojowe wszystkich dywizji SS. dla własnego dobra nie próbowałem mu wyjaśniać tej kwestii.
a wasza opinia na naszą niepoprawność polityczną i haniebne zainteresowania?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A ja się dziwiłem, że ludzie na mnie dziwnie patrzą, bo znam grubość pancerza Tiger'a i szklak bojowy jg26 itp, ilośc ammo w fw-190 etc:)))
Generalnie nie widze nic złego w przebraniu się w mundur Waffen-SS czy Luftwaffe, czy Wermachtu itd., uważam nawet, że elegancko wyglądam w mundurze:))
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A ja widzę - wiele złego fascynacjami zwiazanymi z mordercami
jiser [ generał-major Zajcef ]
Nawet wśród nas CMHQ-owców (a może szczególnie wśród nas) jest wielu, którzy uznają poprawność w tej materii. Przypomnij sobie niedawną dyskusję o nagrodach na CMHQ z kopii drugowojennych medali.
Ja osobiście nie mam zdania (co do zachowania Harry'ego Windsora) - zależy od intencji. Mnie nie obraża. Inną sprawą, że swastyka jest symbolem zakazanym chyba także w Wielkiej Brytanii. Dyrektor Yad Vashem chyba z lekka wziął to do siebie.
Giftzwerg [ Konsul ]
Ja nie mam nic przeciwko munudrom z I wojny, ale w przypadku II czasem czasem mma pewne obiekcje... owszem, są bardzo ładne ale nie wyobrażam sobie siebie w mundurze Rottefuhrera SS. Mimo wszystko.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
hmm, Mgk, a jak się przebiore w strój cowboy'a to niee popieram mordowania Indian??
A jak ubiore się np. w strój Brytyjczyka, to co powiedzą Burowie, Hindusi, Zulusi itd...
Powtarzam, że nieszkoldliwe przebranie się w strój oficera III Rzeszy nie powinno być tępione.
Przecież nie mam zamiaru złapać Luger'a i iść polować na ludzi?
jiser [ generał-major Zajcef ]
mgk ~~>
Uważasz, że powinienem się wstydzić za to, że znam np. parametry techniczne niemieckich Nebelwerfer (tak a propos innego wątku) ? W końcu to fascynacja militarystyką zbrodniczego państwa .. państwa z kultem militarystyki i antyhumanizmu.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Giftzwerg-->Ja też niespecjalnie lubie SS, lepiej mi w mundurze Fallschrimjager lub Luftwaffe:)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
_Izabelin
Niestety jak zobacze kogoś ze swastyką to mam wrażenie że właśnie chce polować na ludzi - a porównania przez Ciebie dokonane nie mają żadnego sensu
Giftzwerg [ Konsul ]
vonIzabelin --> punkt. Na takiej zasadzie, na przykład, mierzi mnie przebranie za komisarza politycznego. Zabawne, w czymś takim wiele osób nie widzi niczego nagannego. Ja widzę.
Poza wszystkim to i tak zalezy od intencji, a mundury zakładają na ogół ludzie mający świadomosć historyczną więc nie przesadzałbym w tą całą fascynacją.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Jisser - nic takiego nie twierdziłem :-)))
Jak ktoś sie fascynuje grubościami starego żelastwa to tylko jego sprawa :-)) i niegroźne hobby
jiser [ generał-major Zajcef ]
He he, wyszło na to że jestem obrońcą faszyzmu.
Ani trochę :]
Giftzwerg [ Konsul ]
A w ogóle to przypomniała mi sie scena z zeszłego tygodnia. Wielka impreza, jako muzyka leic Hymn Floty Czerwonej, Preussensgloria, Hymn CCCP, Panzerlied - i całe towarzystwo śpiewa na baczność. KOnkluzja po chwili:
-Wiecie, co jest w tej muzyce najpiękniejsze ? My MOŻEMY jej słuchać.Nie MUSIMY.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Aaalllleee ..
sam sobie, jako uzupełnienie grania w CM, wybieram fikcyjne alter ego czy jako radzieckiego generała czy niemieckiego oficera. Element gry fabularnej dookoła zainteresowania historią WWII i militarystyki tamtego okresu.
Czy powinienem się za to biczować i posypywać głowę popiołem ? :]
Dzięki temu mam okazję odczuć realia przy poznawaniu relacji z tamtych czasów - nie pozwala to mi pozostać obojętnym wobec pewnych informacji. Dzięki temu już teraz wiem, że pewnych rzeczy sam bym nie zrobił, gdyby przyszło mi stanąć w roli widza lub uczestnika.
I to chyba clue pozytywnej strony tego rodzaju "przebieranek".
el f [ RONIN-SARMATA ]
O ile ani nie przeszkadza mi ani nie dziwi odtwarzanie różnych jednostek wojskowych, w tym osi, o tyle występowanie w takowych na balu przebierańców uważam za niestosowne. Tym bardziej kiedy dotyczy to osób publicznych, tym bardziej że żyją jeszcze ludzie którzy zaznali "dobrodziejstw" wielkoniemieckiej Rzeszy... którym twarzowy mundurek Wehrmachtu kojarzy raczej z obrazkiem obok a nie z balowa salą...
Giftzwerg [ Konsul ]
To też. Zresztą... twierdzę, że w przebieranki bawia sie ludzie i tak świadomi czym były te systemy, o co w tym chodziło i jakie było tło więc uważam że mówienie o gloryfikacji jest przesadą.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zdjęcie nie weszło ale... może to i lepiej... nie było przyjemne.
Giftzwerg [ Konsul ]
Natomiast na balu przebierańców... to moze być cokolwiek niestosowne.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
MGK-->
1. Ja uważam reinkarnacje historyczne za nieszkodliwą zabawę.
2. Moje pórownania są bardzo na miejscu, bo wychodzi, że nie można przebrac się w żaden mundur, dlatego że każda, napewno każda armia kiedys popełniła/popełniała przestępstwa wojenne.
3. Też uwazam że osoba która maluje swastyki na murach, czy tatuuje ja sobie, to już skrzywiony umysl, ale nie szwastyka na mundurze (oczywiscie jeśli nosimy ten mundur cały czas, walimy Heil Hitler! zamiast podac ręki itd. to tez już skrzywienie:)
Dla mnie przebranie sie za politruk'a czy ruskiego soldata jest o wiele gorsze niz mundur axis, ale to już kwestia poglądów i gustu.
Pejotl [ Senator ]
Izabelin -> przegiołeś. Cowboye nie byli organizacją zbrodniczą a SS tak. Cowboye nie byli strażnikami w obozach zagłady gdzie odbywała sie planowa eksterminacja ludzi.
Dlatego właśnie uważam przebieranie się za SS-manów, Gestapowców, NKWD-zistów, Pol Pot-owców, itp . i demonstrowanie w ten sposób publicznie za wysoce niestosowne i nikt mnie nie przekona że to tylko fun, zabawa, i luz...
el f [ RONIN-SARMATA ]
von Izabelin - dla mnie mundury SS czy NKWD są równie niestosowne na bal przebierańców i równie stosowne jeśli ktoś odtwarza akurat którąś z tych formacji.
Poprostu trzeba mieć wyczucie co kiedy wypada a co nie...
Na plaży nudystów wypada chodzić na golasa i nikt sie temu nie dziwi ale już chodzenie na golasa na balu i tłumaczenie że to kostium nudysty to trochę nie tak...
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejtol ~~>
[izabelin style on]
A Che-Guevarra-owców ? :>
ale ktoś pilnował enklaw dla Indian ... hmm, czyżby to nie byli przypadkiem żołnierze armii Stanów Zjednoczonych ? :>
[izabelin style of] ;)
Ward [ Generaďż˝ ]
wiecie co jest skandalem?
to że szczyl o błękitnej krwi przebrał się za kocmołucha naszywając na parcianą koszulę emblematy które pasowały tam jak pieść do oka
szkoda ze ktoś mu w limo nie przyładował pięścią za
1 niestosowny dla osoby publicznej ubiór
2 żałosną imitację munduru
oliveira [ Chor��y ]
Guderian ---> Problem nie lezy w przedmiocie (ubraniu) tylko w podmiocie (osobie która je nosi).
gro_oby [ Generaďż˝ ]
mi tam jednak przebranie sie w kostium z 2 wojny zolnierza SS byloby hmm niestosowne.. pomyslcie sami co by bylo gdyby was tak zobaczyl dziadek ktorego rodzine np. wymordowali zolnierze w takim mundurze.... pewnie dostalby zawalu;/ niewiem czy niektore rzeeczy powinny odejsc w mrok niepamieci bo dla wielu swastyka, ss itd. kojarza sie tylko z bolem;/ i nalezy to uszanowac
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pejotl--.No dobrze, przesadziłem
Ale pytanie dalej akutualne, czy mundur Wermachtu juz jest ble, czy moze juz nie ble, w porównaniu do munduru SS czy NKWD?
[izabelin style in action]
Jisser-->No a kto miał pilnować enklaw dla Indian??, jak nie Bluecoaty z flagą w gwiazdki??
A duża część tych enklaw/rezerwatów niewiele róxniła się od obozów koncentracyjnych... (oprócz tego, że nie było komór gazowych i pieców, ale głodzić, sztrzelać, zarażac zarazą już tak)
[izabelin style out]
jiser [ generał-major Zajcef ]
Izbaelin ~~>
włączyłem "izabelin style" aby perrorować razem z Tobą, nie przeciwko Tobie.
Sauron_ [ Chor��y ]
Ja uważam, że przebranie było wysoce niestosowne w szczególności, że było noszone przez osobę publiczną. Sam jestem "fascynatem" okresu drugiej wojny światowej, w szczególności armii niemieckiej jednak powiem szczerze, że gdybym miał się pokazać w mundurze niemieckiego soldata i to jeszcze ze swastyką na rękawie to chyba bym się spalił ze wstydu - po prostu jakoś tak głupio by było.
A cóż - jeżeli chodzi o Harrego - nie potępiał bym go aż tak bardzo; powodów mogłoby być mnóstwo, na czele wymieniająć głupotę lub brak gustu (co kto woli).
Zastanawia mnie tylko jedno (w zasadzie jestem tego pewny) - gdyby Harry przebrał się za funkcjonariusza czeka lub komisarza politycznego to nikt by tego nie zauważył, a jeśli nawet to pewnie i tak by nie został potępiony.
Nie wiem czy ktoś z was sobie przypomina co było z Czarną Księgą Komunizmu wydaną przez francuskich autorów - przecież we Francji osądzano ich od czci i wiary - że niby jak to tak, etc.
Jakoś tak zupełnie inna miarka jest przykładana to komunimzu niż do faszyzmu.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
Jak dla mnie przebiera nie się w mundury oprawców zarówno niemieckich jak i radzieckich jest obrzydliwe.
Kiedys jak zaczylanem grac w CM to jak wybieralem graczy na CMHQ to pomijalem bardzo czesto tych z nickami faszystowskimi - we mnie to poprostu budzi odrazę nic nie poradzę. Teraz juz sie przyzwyczaiłem i nie przeszkadza mi to tak bardzo, ale powiem szczerze ze jak gram np z takim guderianem albo wittmanem to jednak gdzieś w głebi jestem bardziej zaciekły niż jak gram z kimś kto ma normalny nick :)
Są też niektore osoby na CMHQ ktore proponowaly mi gre ale odmówilem wlasnie ze względu na nick - wyobraznia podsuwala mi dziwne mysli i chociaz nie znam tych ludzi i nie wiem jacy są, to nie chcialem z nimi grac ze wzgledu na nick :)
Pejotl [ Senator ]
Chłopaki nie zapędzicie mnie w uliczkę drobiazgowego roztrząsania od ilu trupów cywilów mundur jest be...
To kwestia indywidualnego wyczucia przyzwoitości, której nie da się przełożyć na matematykę. I nie zamierzam nikogo przekonywać - ale i sam przekonać sie nie dam.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Faloxxx->hmm i dlatego pewnie tez praktycznie kazda walke ze mna poddawales po jakims czasie
pozdro Degrellek :)
Sauron_ [ Chor��y ]
A ten pan to chyba z innej bajki :)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
degrilek --> nazwiska leon degrille nie slyszlaem nigdy wczesniej zanim nie zobaczylem go w lidze :] a kojarzylo mi sie bardziej z żabojadami ;) Dopiero po jakims czasie ktos na forum napisal ze to był jakis hitlerowiec-zboczeniec
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
faloxxx ---> dobrze wiedzieć że gdy staniemy na ubitej ziemi dasz z siebie 110% - zawsze to osłodzi mi porażke/zwycięstwo.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
gudrian --> kiedys dawno gralismy i chyba wtedy wygrales :) a o rewanz nigdy nie poprosilem wlasnie ze wzgledu na nick bo normalnie czesto gram rewanze :) Ale jesli bys wyrazil chec to mozemy kiedys zagrac :]
w o y t e k [ Gavroche ]
Może jako rodowity angol miał taki Pythonowski humor akurat tego dnia? ------->
Pamietacie ten skecz o panu Hilterze do którego dzwoni pan Mc Goering? :)))
w o y t e k [ Gavroche ]
Może jako rodowity angol miał taki Pythonowski humor akurat tego dnia? ------->
Pamietacie ten skecz o panu Hilterze do którego dzwoni pan Mc Goering? :)))
Jałokim [ mniej głupoty ]
Błeee... Fee sprawa z tym gostkiem z królewskiej familii [BŁAHAHAHHAHA NA MOIM ŁINAMPIE LECI TERAZ PIOSENKA KONKWISTY88 „WAFFEN SS” <HAHAHA> <LOL>]. Słyszałem jak dzisiaj w wiadomościach trąbili :/ też tego nei rozumiem. Na jego miejscu bym się postawił i upierdliwie trwał w przekonaniu, że nie zrobiłem nic złego. Nie wiem czy to z mojego młodego wieku wynika, być możę jeszcze okres dojrzewania we mnie nie wygasł (może to dla tego, że nie chce by jeszcze wygasł :))) ) ale wydaje mi się ze zakładajac taki duziurek nikogo nie obrażam, a więc nie mam za co przepraszać i czego żałować. To że słucham nazi muzy też nic nie znaczy i tylko upierdliwi konserwatyści, bez odrobiny obiektywizmu i spojrzenia na sprawę z zupełnie niegroźnej perspektywy stwierdzą, że to jest brak szacunku. Owszem.. faszyzm nei był ruchem pacyfistycznym... :) (raczej pacyfikującym :) ), ale do cholery... nie rozumiem jaki to ma zwiazek z tym ze koleś przywdział sobie mundurek ze swastą? W jaki sposób komuś tym szkodzi? Czuje że nikt by się nie przywalił gdyby przebrał się za Mikołaja, a przecież biały (puch), czarny (buty i rękawiczki) i czerwony (cała resta) to barwy sztandaru hitlerowców :) Przecież ten strój o niczym nie mówi i nie jest obrazą. Co najwyżej prowokacją, dla idiotów i jak widać jest wielu którzy dali się sprowokować :] To nei świadczy dobrze o rozsądku tych co zaczęli się burzyc, a jeszcze bardziej wkurza mnie podejście mediów, które zrobiły z tego światowej skali aferę... Dobijające było na koniec podania tej wiadomości takie podsumowanie zę jego mamcia ma za pare dni jakąś wielką uroczystość na cześć ofiar holokaustu i przez to jest postawiona w trudnej sytuacji. Jakiej sytuacji?!?!? Niby czemu?? Eeehhh.... szkoda gadać... Wiadomo żę to co działo się w 2WŚ to nauczka dla ludzi na przyszłość i trzeba o tym pamiętać by się nie powtórzyło, ale kuźwa... nie żeby sobie skakać do gardeł i wytykać byle gówna :/ Czasem takie zgryźliwości wynikaja z bezmyślnego nastawienia na ‘nie’, jak to było np. z jedna znajomą, która napotkała siez kilkoma nieprzyjemnościami gdy wyszła na miasto w koszulce z wielkim indyjskim znakiem długowieczności odebranym jako swasta :/ Z resztą jaki zwiazek ma faszyzm ze słoniami przyozdobionymi wyraźnie indyjskimi ozdobami, znajdującymi się na tej koszulce razem z tą „swastyką”? Nawet jeśli ktos się nie zna to byłby w stanie zczaić żę cos jest nie tak i żę to nie jest TO przesłanie.
Pejotl [ Senator ]
Jałokim -> jakbym już gdzieś słyszał podobną filozofię życiową. Czy też gwałcisz 12-to latków, którzy nie mają dla ciebie pieniędzy na okup?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Jałokim ---> bo te słonie były z północno afrykańskiej dywizji waffel SS "hanibal" zapewne ;)
w o y t e k ---> świetny był ten skecz, i takie podejście do ciężkich tematów rozumiem i polecam, czyli na luuuuuzie... dzięki bogu że nikt nie obrażał sie na serial "alo alo" w którym niemcy byli zabawni a nawet sympatyczni. do tej pory z jednym kumpelm nie raz sie witam pozdrowieniem "hajlo mussolini" hyhy ;)
Pejotl [ Senator ]
Dla tych którzy nagle zapałali oburzeniem na mój post powyżej, wyjaśniam:
"Przecież ten post o niczym nie mówi i nie jest obrazą. Co najwyżej prowokacją, dla idiotów i jak widać jest wielu którzy dali się sprowokować :] To nei świadczy dobrze o rozsądku tych co zaczęli się burzyc," - zmieniłem tylko jedno małe słówko :-/
jiser [ generał-major Zajcef ]
Hmmmm .. no i dobrze :)
Kontrprzykład na to, że nie należy dopuszczać do uznawania tego temtu (pojawiania się hitlerowskiej symboliki) za godny wzruszenia ramionami, pokazał się sam :]
_Mac_ [ Pretorianin ]
Mundur niemieckiego zołnierza Wehrmachtu...hmmm...jesli mialbym sie w takowy przebrac to tylko z bialo czerowna opaska na ramieniu - taka jak mieli Powstancy w Warszawie w 44.
Bez bialo-czerwonej opaski czulbym wstyd, bo mundur niemiecki raczej sie Polsce w zaden spsob nie przysluzyl, a Warszawie w szczegolnosci...dlatego mimo, ze ladny, to niemiecki mundur jest dla mnie ble (używajac jezyka, ktorym posłużono sie w tym watki ;)
JagerKielce [ Konsul ]
1.Ksiązę w Anglii jest osobą publiczną i jako taka osoba ma zasmakany obowiązek na jego nieszczęście uważaćna swoje postępowanie czego ewidentnie nie uczynił tym i innymi razy. Ergo - jak twierdzą sami angole- pora zwijać ten królewski kram bo same skandale małe i duże a kosztuje to angolskich podatników mase kasy.
A moje zdanie jest takie liczba niemieckich żołnierzy którzy zginęli za Rzeszę mniej lub bardziej świadomie (tzn niektórzy jak Wittmann zapewne z przekonaniem dobrze spełnionego obowiązku - znakomita większośc z przekonaniem że ich życie wogóle sie fatalnie potoczyło-a więc ta liczba jest tak duża (nie chce mi sie do ksiązki po cyferki siegać wybaczcie) że moim zdaniem do tego munduru i odznaczeń też trzeba mieć szacunek.
2.Trudno sie dziwic natomiast zwyczajnej fascynacji armią niemieckią czy waffen ss (bo chyba ss jako takim już mniej) ponieważ to jedna z najlepiej zorganizowanych machin wojennych w historii. Wszak należałoby potępiać i rzymskie legiony bo broniły podłych rzymian i dostarczały im niewolników na rozrywki w koloseum.
a no i najważniejsze - izabelin ciekawie gadasz" nie lubie ss "- a w profilu masz zdjecie waffla :)))
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jager ~~>
Eee, przesadzasz z tym przekonaniem Brytyjczyków do powinności strącenia monarchii. Mówi się o tym, owszem, dlatego że jest pewna grupa przekonanych tak osób ... ale grupa ta, mimo wielu incydentów w ciągu ostatnich 25 lat, nie zdominowała brytyjskiego społeczeństwa.
Nie tak znowu dawno była ma Wyspach debata publiczna na ten temat. Nic z niej nie wynikło poza tym, że antyrojaliści pogrozili palcem monarchii za zbyt rozrzutną administrację.
ordonez [ Pretorianin ]
przy organizacji Festiwalu Modelarstwa rozmaiwalem z czolowym producentem modeli kartonowych w Polsce. opisał to o czym pieszecie wyżej w ten sposób "ludzie sikają za sfastyką". stwierdzil tym samym dlaczego o niebo lepiej sprzedaja sie modele niemieckie niz wszystkie inne razem wziete.
dla mnie osobiscie miał 100 % racje. mimo wszytskich tłumaczen ze to nie fascynacja ideologia itp. tylko sprzetem itd. to jednak cos nie do konca gra. sorry. mozna przyjmowac w lidze cmhq ksywke Dumny Nosiciel Trupiej Główki albo SS Komando itp. tylko po co?
i powiem wiecej - jestesmy jednym z najbardziej liberalnych jesli chodzi o mozliwosc pokazywania sfastyki krajów w europie. przykład: Targi modeli w Norymberdze. sfastyke widac bylo tylko i wyłacznie na modelach polskich prodcentów - o co zreszta byla niezla afera. zadne - powtarzam zadne modele - ani japonskie, ani koreanskei ani wloskie etc. nie byly wystawiane na widok publiczny razem z tym symbolem, mimo ze kamuflaz itp. reszta detali byla odwzorowana idealnie. polskie - jak najbardziej.
mozna oczywiscie napisac w tym miejscu o "odwzorowaniu prawdy historycznej" i jak znam niektórych jej "obronców" zaraz sie rozpeta taka dyskusja. nie wiem tylko czemu takie odwzorowanie ma słuzyc - co innego opracowanie historyczne (np. w albumie z malowaniem jednostek z tamtego okresu POWINNY byc takie symbole) - co innego WYSTAWIANIE ICH NA WIDOK PUBLICZNY.
i ostatnia dygresja. Ksiąze Harry to nie jakis pierwszy lepszy przebieraniec na karnawałowej imprezie. to OSOBA PUBLICZNA. i o ile szary zjadacz chleba mialby taka fantazje - mimo mojego osobistego niesmaku ok., niech sie przebiera jak lubi. ale gdyby np. w Polsce w takim stroju pojawil sie np. Roman Giertych albo syn prezydenta K. (jesliby go miał ;) ) to sorry. optyka sie zmienia o 100 % i wcale sie nie dziwie ze media rozpetały z tego afere wykraczajaca poza wyspy.
pozdrawiam wszytskim "sikających"
sturm [ Australopitek ]
Jak ostatnio bylem w Warszawie na integracji to nastepnego dnia byly obchody rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego i spotkalismy w miescie grupe ludzi przebranych za zolnierzy Wehrmachtu - nikt sie nie burzyl bo to nalezalo do scenerii.Jakbym spotkal kogos w ktoryms z tych uniformow na ulicy innego dnia to pewnie bym sie tylko zdziwil albo i nie bo sam sie interesuje i dla mnie mundury (szczegolnie niemieckie) maja swoj urok (wyglad, kompozycja detali itp).Ale jak bym zobaczyl ktoregos z naszych tzw VIP-ow na balu przebierancow w mundurze ze swastyka to bym sie wsciekl niemilosiernie i zatlukl gada chocby kapciem!!
Juzio [ Generaďż˝ ]
Witam
Sam mundur jest tylko mundurem , ubraniem i tylko przez dodanie do niego insyngni nabiera okreslonych cech. Tak jak w tym niezbyt fortunnym przypadku gdy mlody książe zalozyl mundur Africa Corps , ktora chyba ze wszystkich formacji i odziałow wystepujacych w armi niemieckiej mogła być najmniej utożsamiana z przestępczą dzialalnoscią nazizmu. Niestety mlody padawan zalozyl dodatkowo do tego opaske ze swastyką i wywolal skandal. Mozliwe ze gdyby nie ta opaska , nikt by nie spostrzegł ze to mundur niemiecki, wiecej , moze by nie zauwazono ze to wogole mundur, biorąc pod uwage jak go nosi nasz mlody antybohater.
A tak z innej beczki, to zapewne lowca skandali rodziny krolewskiej jakim jest nieustajacy w wysilkach "The Sun" ( oczywiscie poza obowiazkowym zanizaniem ocen gry Jurka Dudka ) wymyslilby jakis krzykliwy artykul bez wzgledu co ksiaze by zalozyl. W tym przypadku nie musial :) - pewnie wiecej inwencji wloza w kolejną ocene Jurka :P
Pozdrawiam
-=Dexter=- [ Konsul ]
materiał poglądowy do dyskusji ;)
Attyla [ Legend ]
Harry Potter ma skłonności do naruszania reguł. W książce nie mówi "Sam wiesz kto" a w realu ignoruje defaszyzację.
Aże jest to chore to inna sprawa. Nie symbole i mundury zabijały ludzi ale ci, co ich używali. Żeby chociaż jeszcze Niemcy nie byli rozgrzeszeni. Ale nie. Teraz Niemcy byli jak jeden mąż antyfaszystami a w armii, SS i paru innych miejscach siedzieli głównie polscy antysemici:D
sakhar [ Animus Mundi ]
To, co na sobie ma ten koleżka to jakies jaja a nie mundur:) Myślałem, że paradował w galowym mundurze SS czy coś (naturalnie z pejczem w łapie) i słowiańską krwia na butach, a ten typ nosi jakąś koszulinę, wyglądającą na niedorobione dzieło Arcadiusa, i tylko ta nieszczęsna opaska - tyle, ze swasta powinna być przekrzywiona. Może jest buddystą?:)))
graf_0 [ Nożownik ]
W tym rzecz, z jego munduru i postawy emanuje ignoranctwo i niewiedza, myślę że nie miał pojęcia co na siebie zakłada, a dla osoby, która w pewnym stopniu jest reprezentacją Wielkiej Brytanii, choć w dużo większym rozrywką dla angileskich mas - jak jakiś realityshow za pieniądze podatników, taka ignorancja jest nidopuszczalna.
Był pomysł żeby wysłać go na mała lekcję historii do Oświęcimia, może zyskałby troche obycia:)
Snoozer [ Centurion ]
Hiltlerowski Niemcy, mające za symbol swastykę, dokonały tak straszliwej, nie spotykanej dotąd na taką skale zbrodni ludobójstwa, że nawet przesadzone i z pozoru nielogiczne zakazy poslugiwania się swastyką czy innymi faszystowskimi symbolami są jak najbardziej uzasadnione. Ludzie traktujący pobłażliwie te sprawy tak naprawde mają powierzchowną wiedzę na ten temat, są młodzi lub po prostu głupi jak Harry.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ordonez ---> a ja nie rozumiem co złego jest w pokazywaniu na modelach czołgów sfastyki. usuwanie jej to dla mnie jeden z elementów poprawności politycznej. tak jak nie nazywanie kogoś gejem czy homoseksualistą tylko kochającym inaczej :p ruskie czołgi na wystawie gwiazd czerwonych też były pozbawione? może wogóle zakazać takich wystaw bo przecież wiadomo że pantera czy tygrys to symbole nazistowskich niemiec a nazizmu nie wolno propagować
Snoozer [ Centurion ]
gen. płk H. Guderian - włśnie takich lekkoduchów jak ty miałem na myśli w poście wyżej
ordonez [ Pretorianin ]
----> guderian
przeczytaj post powyzej. snoozer ujal doskonale to co chcialem - bardziej oglednie - napisac.
co do sfastyki na modelach czołgu i ich publicznej prezentacji ..... jesli namalujesz ja sam dla siebie na swoim modelu - nikt nie ma prawa Ci tego zabronic. w koncu to twoj model. chodzi o pokazywanie takich symboli w miejscu publicznym. to juz przepraszam ale jest nie tylko sprawa tego kto model robi - ale takze ogladajacych. ja sie np. z takiego zakazu ciesze - bo nie chciałbym zeby wystawa modeli sprzetu, którym sam sie interesuje, stala sie ołtarzykiem dla "milosników historii".
jesli zakazu tego przestrzegaja np. koreanczycy czy chinczycy - którym sfastyka zrobila tyle ile nam piloci kamikadze ... wydaje mi sie ze jest do tego WAZNY POWÓD. chocby kwestia dobrego smaku, która zabrania ci pierdzenia w towarzystwie. zawsze mozesz to zrobic - tylko wyjdziesz na buraka. i moim zdaniem to ze wlasnie takie symbole sa zakazane nie swiadczy o jakiejs zaklamanej "politycznej poprawnosci" tylko o pewnej swiadomosci tego z czym te symbole sie wiaza i do czego nawiazują. i tak jak z publicznym pierdzeniem lub zakladaniem opaski ze sfastyka - moze to byc kogos sposób na oryginalnosc - ale dla mnie to pozostanie po prostu psuciem powietrza - jakby tego nie nazwac.
van der Rob [ Konsul ]
Po pierwsze trzeba zdać sobie z dwóch spraw które kilka osób już tu wymieniało.
1. Nie chodzi o sam mundur -tylko o znak swastyki (z tego co wiem w wielu krajach Europy jest zabronione posługiwaniem się tym znakiem.
2. Książę jest osoba publiczną i to jest głównym powodem całej sprawy. Jesli jakiś Smitch czy Kowalski na grilu upije się i będzie paradował w mundurze -jest to sprawa tylko i wyłacznie jego poczucia przyzwoitości. Pamiętacie jaka była sprawa kiedy żona Milera założyła kiecke na oficjalne spotkanie z napisem "Love sex ..." ? Przyznacie że chyba takie napisy mają znacznie mniejsze znaczenie od swastyki.
CO do fascynacji okresem II WŚ i Niemiec. Mam wrażenie że fascynacja ta oparta jest raczej na myśli technicznej niż na fascynacji pomysłami w stylu "Ostatecznego rozwiązania kwestii Żydowskiej". PRzynamniej mam taką nadzieję.
Attyla [ Legend ]
van dee Rob: o nie to nie tylko technika. Sądzę, że to przede wszystkim niezmienne od tysiącleci uwielbienie dla zwycięzców, którzy podbijali świat. Taka sama fascynacja dotyczyła czynów Aleksandra, Cezara, Belizariusza, Napoleona I czy Hannibala. Jeśli dorzucisz do tego aurę tajemniczości zrodzoną w gnostyckim tyglu SS i rzeczywiście ładne mundury i broń, która skądinąd zawsze była przedmiotem uwielbienia męskiej części ludzkości. Ja też jestem pod wrażeniem wyczynów takiego Rudela, choć flaki wywracają mi się od jego ideologii. Zresztą nie ja jeden jak sądzę.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mnie zastanawia co innego... Czy rowne oburzenie panowaloby gdyby Pan Ksiaze paradowal w pieknym mundurze Armii Czerwonej.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
snoozer ---> to może ustalmy jakie zbrodnie zasługują na miano straszliwych i ludobujstwa. bo nie tylko nazizm prowadził krwawe wojny, mordował cywili itp. więc po przekroczeniu jakiego pułapu proponujesz zakazać używania symboli danego kraju/reżimu? czy 1 milion zabitych cywili to starczy? albo powyżej jednego zaatakowanego i podbitego kraju?
ordonez ---> jakie sąpotencjalne skutki pokazani na modelu sfastyki, czerwonej gwiazdy czy gwiazdy dawida? czy taka wystawa stanie sie centrum ruchu faszystowskiego/komunistycznego/syjonistycznego? rozumiem że paradowanie po ulicy z opaską ze sfastyką jest niena miejscu, na balu jest ekstrawaganckie ale mała sfastyka na czołgu.... nie wiem, może faktycznie tępy jestem i mam znieczulice....
van der Rob [ Konsul ]
gen. płk H. Guderian -----> Moze podpowiem Ci (pytanie pomocnicze) - czemu nie wolno jest handlować talerzem na którego odwrocie jest malutka swastyka (mniejsza moze nawet niż na modelu)? Publicznie tego nie pokazujesz, a jednak eBay tego zabrania? Jak sądzisz czemu?
Pomijam tu oczywiscie fakt czy coś jest egzemplarzem historycznym czy tylko repliką -bo z tego co wiem nawet talerz replika ze swastyką jest zabroniony na Ebayu.
Snoozer [ Centurion ]
gen. płk H. Guderian - to efektowny ale płytki argument. Zbrodnie hitlerowskie dotykają nas prawie że bezposrednio, każdy z nas ma czy miał w rodzinie osoby które doznały okropienstw tej wojny poza tym gdyby w polsce mieszkalo wiecej Żydów i wypowiadali by się na Golu w tym wątku dyskusja wyglądała by zupełnie inaczej. Zbrodnie Stalina były przeogromne ale dotykay głownie rosjan i oni muszą ten problem najpierw sami u siebie załatwic. Terror stalinowski w polsce i innych krajach "bloku wschodniego" mimo że był okrutny nie może się równać ze zbrodniami Hitlera. I proszę mi tu nie opowiadać o Napoleonie czy innym Aleksandrze oraz o Cowboyach czy też lordzie Vaderze.
Snoozer [ Centurion ]
poza tym należy to szanować chociażby ze względu na szacunek i uczucia ludzi którzy to jeszcze pamiętają bo byli np w obozach i widok swastyki wywołuje u nich straszne wpomnienia. którym to się jeszcze sni po nocach
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Ja myślę, że pomysł żeby Harrego wysłać do zwiedzania obozu w Oświęcimiu jest bardzo dobry.
Guderian - byłeś kiedys w takim obozie ???
Ja byłem, ponadto spotkałem ludzi którzy przeszli przez to piekło na ziemi i czytałem książki o tym co tam się działo, co wyprawiało bydło w ,,ładnych " mundurach ze swastykami. Nigdy w życiu nie założyłbym czegoś takiego a świadomość, że mógłbym ubrany w taki mundur spotkać ofiarę nazizmu, wręcz mnie przeraża
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
van der Rob ---> nie znam odpowiedzi na twoje pytanie i nigdy prawde mówiąc sie nie interesowałem ceramiką niemiecką z lat panowania adolfa
snoozer ---> czyli zabraniamy symboli tych reżimów które nam po głowie dały. super, to lece do sklepu i zaraz wywiesze w moim oknie flagi ZSRR, chin, korei północnej i kilku innych. tobie polecam to samo, w końcu koszula bliższa ciału
Snoozer [ Centurion ]
ja nie używam symboli korei północnej a porownania z Chinami to kpina
Snoozer [ Centurion ]
tak jak nikt nie powinien uzywac i chyba nie uzywa oznaczen czerwonych khmerów. Masz racje nie powinno być tutaj relatywizmu. Harry z symbolami Korei północnej to też byby skandal
Attyla [ Legend ]
Snoozer:
"Zbrodnie Stalina były przeogromne ale dotykay głownie rosjan i oni muszą ten problem najpierw sami u siebie załatwic."
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu bracie... toż popłynąłeś... ciekaw jestem bardzo co na to powiedzieliby ci, którzy jakimś cudem przeżyli radiecką okupację naszych wschodnich kresów, że nie wspomnę o AK i innych organizacjach niepodległościowych, czy chociażby normalnych ludzi, którzy mieli nieszczęćcie być posiadaczami ziemi lub innych środków pracy
Snoozer [ Centurion ]
Atylla - masz racje, ale nie porównujmy tego do okupacji Niemieckiej
van der Rob [ Konsul ]
LooZ ---> Mundur Armi czerwonej nie kojarzy się tak jednoznacznie. Ponieważ zbrodniarze którzy tam byli, byli tylko małą grupą obok zwykłych ludzi (często chłopów walczących za Matiuszke Rosjije) . Można to moim zdaniem porównać do Wermachtu, którego mundury także nie kojarzą sie tak negatywnie jak SS.
W przypadku tej ostatniej formacji z tego co wiem (może się mylę) nie trafiali tam facecji "z ulicy" tylko osoby o odpowiednim podejściu do polityki Adolfa.
ordonez [ Pretorianin ]
----> guderian
"to może ustalmy jakie zbrodnie zasługują na miano straszliwych i ludobujstwa. bo nie tylko nazizm prowadził krwawe wojny, mordował cywili itp. więc po przekroczeniu jakiego pułapu proponujesz zakazać używania symboli danego kraju/reżimu? czy 1 milion zabitych cywili to starczy? albo powyżej jednego zaatakowanego i podbitego kraju?"
stary, prosze Cie. zastanów sie nad swoimi argumentami. nikt nie mówi ze tylko nazizm. to ze inne reżimy były rowniez zbrodnicze nie jest dla ani dla nazistow, ani dla komunistów, ani dla nikogo zadnym usparwiedliwieniem. nazim był jednym z tych które zasłużyły na swoja reputacje SZCZEGÓLNIE. to nie jest dyskusja który z rezimów był najgorszy - tylko czy mozna publicznie pokazywac symbole jednoznacznie odnoszace sie do jednego z nich. co to w ogóle za rozumowanie? ;)))) symbole KAZDEGO zbrodniczego rezimu powinny byc publicznie piętnowane. zreszta przykład nazizmu jest tak wyraźny i jednoznaczny - ze naprawde szkoda wiecej bic piany.
rownie niesmaczne jest paradowanie z wizerunkiem polpota, osamy ben ladena, hitlera czy stalina. choc pewnie kazdy z nich ma goracych zwolenników. jeszcze pol biedy jak ktos mysli ze w ten posób jest dowcipny, ekstrawagancki lub prowokujacy - to mozna zwalic na jego glupote.
jaki jest skutek pokazania na modelu czy na czymkolwiek innym małego napisu "zydzi do gazu" albo "wszyscy niemcy to mordercy" albo "ruscy to ch...e"? to tylko maly napis.
i na koniec: glosne pierdzenie na uroczystym balu jest o wiele lepsze niz noszenie sfastyki. wynika z potzzeb fizjologicznych. nie pytajcie mnie co jest złego w głosnym pierdzeniu. jak ktos sie uprze - to prosze bradzo.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ordonez ---> dobra, nie chce mi sie plemizować. nie będe robił krucjaty przeciw symbolowi zdechłemu przed pół wieku remożowi. historyczny symbol, jeśli nie idzie za nim żadne działanie, nie ma dla mnie większego znaczenia. i to tle w temacie
jiser [ generał-major Zajcef ]
MGK ~~>
Możliwe że będzie i to już niedługo. Zbliża się bowiem 60-ta rocznica wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau (jeżeli dobrze pamiętam, właśnie tego), na której to uroczystości, jednym z honorowych gości ma być królowa Elżbieta II.
W każdym razie, (chyba) wszyscy komentatorzy zgadzają się co do tego, że był to przejaw głupoty księcia, a nie jego faktycznego zapamiętania w ideologii. Zatem lekcja w muzeum oświęcimskim powinna mu dobrze zrobić.
Snoozer ~~>
"Zbrodnie Stalina były przeogromne ale dotykay głownie rosjan (...). Terror stalinowski w polsce i innych krajach "bloku wschodniego" mimo że był okrutny nie może się równać ze zbrodniami Hitlera"
Trudno się z Tobą tu zgodzić na temat nieporównywalności. A swoją drogą, ilu znasz ludzi po syberyjskich przejściach lub rodzin osób, które nie wróciły z Miednoje w trakcie wojny czy gułagu w okresie tworzenia PRLu ? Chyba realizujesz tu własny relatywizm - jak to się mówi "bliższa ciału koszula" - "źli są ci, którzy nas łupali, a jak łupali innych, to już można wzruszyć ramionami".
jiser [ generał-major Zajcef ]
Guderian ~~>
Pocieszę Cię ...
jak widać po występie Herr Jałokima, ani symbol ani idea tegoż reżimu nie jest zdechła.
Sauron_ [ Chor��y ]
Snoozer ----> akurat zbrodniczy sytem stalinowski dotknął mojej polskiej rodziny --> mój dziadek został skazany na śmierć za rzekomą pomoc "bandom" orzeciwników najpiękniejszego ustroju na świecie; na szczęście go nie wykonano ale skończyło się na 8 latach ciężkiego więzienia (nie takiego jak teraz tylko takiego w którym pracuje się od rana do nocy). Tak na marginesie - mój dziadek został już zrechabilitowany przez sąd więc mogę pisać, że jest ofiarą niewinną.
Zanim więc zaczniesz używać argumentów pomyśl i może nie będziesz opowiadał niedorzeczności
Generalnie uważam, że gwiazda czerwona symbolizuje taki sam zbrodniczy system jak nazizm - różnice tkwią w szczegółach i w propagandzie; czym się różniły wywózki całych narodów na syberię od ostatecznego rozwiązania? wg. mnie niczym.
Sauron_ [ Chor��y ]
zrehabilitowany oczywiście przez samo h
Snoozer [ Centurion ]
Do wszystkich - sorka, moja wypowiedz odnosnie ZSRR byla nieprzemyślana, chciałem tylko zaznaczyć że mimo wszystko Niemiecka okupacje była bardziej krwawa
Attyla [ Legend ]
van der Rob:
Moja babcia (kiedy jeszcze żyła) twierdziła, że kiedy przejeżdżało wojsko niemieckie, to nie zdażyły się nigdy żadne ekscesy. Ale kiedy przechodzili ruscy, to nie było młodej kobiety, która by nie była zgwałcona i nieorgabionej ze wszystkiego zagrody. Do tego Ruscy byli brudni, zarośnięci, w obszarpanych ciuchach i butach wiązanych sznurkiem konopnym (podeszwę do reszty). Nie twierdzę, że Niemcy byli grzeczni i nie dopuszczali się żadnych ekscesów, ale było to o wiele żadsze (tak przynajmniej twierdziła moja babciia - też byłem zdumiony, bo czego innego uczyli w szkole, pokazywali w TV i drukowali w książkach) niż w przypadku czerwonej armii "wyzwoleńczej".
Attyla [ Legend ]
Sauron: nie zgodzę się. Komunizm jest znacznie gorszy.
Sauron_ [ Chor��y ]
Snnozer ---> wydaje mi się, że stosunek liczby ofiar do czasu w jakim one zostały zabite (chyba to jest wyznacznikiem krwawości) nie jest najszczęśliwszym wskaźnikiem i chyba nie najlepiej opisuje rzeczywistość.
A propos krwawych rządów - co powiesz np. o celowo wywołanym głodzie w latach 30-tych na Ukrainie podczas którego zginęło parę milionów ludzi (to się chyba nazywało rozkułaczanie)
Snoozer [ Centurion ]
Attylla - zgadzam sie gorszy dla własnych obywateli niz faszyzm zdecydowanie, ale dla sasiadow a w szczególności żydów niekoniecznie
JagerKielce [ Konsul ]
Snoozer----- symbol swastykinie jest symbolem faszystowskim.A Rzesza była dla jasnośći krajem nazistowskim co znacznie wykracza poza pojęcie faszyzmy który jako taki nienawiści na tle rasowym nie głosi.
Swastyka trystyka i inne "znaczki" niestety skompromitowane przez adolfa mają swą genezę w wierzeniach celtyckich staro germańskich i in.
Gest uniesionej dłoni prawej - tzw heil to także nie jest wymysł aryjskich nadludzi lecz piekny gest najwyższego uznania wywodzący się jeszcze ze starożytnego rzymu,warto o tym pamiętac nim się podejmie krytykę.
Dla niewtajemniczonych - nasi chłopcy z jedostek inżynieryjnych w 1939 nosili na mundurachswastykę taką dokladnie jak ma harry na fotce tylko rzecz jasna w formie odznaki na klapie munduru i nie w na białym tle.
Dla jeszcze bardziej niewtajemnicvzonych - II Rzeczpospolita wykształciła kilka ciekawych instytucji jak choćby oddziały z trupimi główkami zajmujące się dokładnie tym samym na Wolyniu czym kilka lat później chłopcy z SS w gettach. Wybielanie historii niewiele pomaga. My Polacy nie jesteśmy gorsi ani lepsi od niemców. Potrafimy nienawidzieć i kochać - nie próbujmy sie odżegnywać od swoich przywar Koledzy.
Snoozer [ Centurion ]
38 JagerKielce - co z tego ze swastyka jest buddyjskim symbolem a nasi nosili znaczek w 39 a rzymianie pozdrawiali się w ten sposób 2000 lat temu, od czasów 2 wojny światowej symbole te mają juz inne znaczenie
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ja uważam, ze nie była to raczej "zwykła" młodzieńcza głupota, tylko manifestacja: "na złość ojcu i babci zrobię coś takiego" - czyli rozgrywka rodzinna przy pomocy prasy
JagerKielce [ Konsul ]
Ach Snoozer jeszcze jedno ---- okpuacja niemiecka trwała 5 lat a sowiecka 50.... Nie będę porównywał uważam bowiem że każdy totlitaryzm jest złem - dyskusyjne tylko dane podajesz co jest bardzioej a co mniej krwawe. Ja sięz Tobą nie zgadzam.
Po drugie - a to już zdanie zaslyszane od ludzi którzy okupoację przeżyli - 100 razy bardziej ludzie woleli niemców niż azjatów.
Attyla [ Legend ]
Jager
swastyka nie jest symbolem faszyzmu ale nazizmu. Włosi używali jako symbolu rózeg.
ręka uniesiona nie była symbolem najwyższego uznania ale powitamnia poprostu
O tych naszych z Wołynia mógłbyś nieco napisać. Nic o tym nie wiem.
Snoozer [ Centurion ]
ktos tu mówił o koszuli bliższej ciału - nie zapominajmy o żydach
graf_0 [ Nożownik ]
jager -> Po drugie - a to już zdanie zaslyszane od ludzi którzy okupoację przeżyli - 100 razy bardziej ludzie woleli niemców niż azjatów, a francuzi w Normandii też woleli niemiecką okupację niż bombardowania i ostrzał altyleryjski w czasie inwazji, tylko że to o niczym nie świadczy, poza ich osobistymi przeżyciami.
ordonez [ Pretorianin ]
panowie!!!!!!
to nie jest dyskusja o wyzszosci /krwawosci/ "bardziej gorszosci" jednego rezimu nad drugim ;))))) bo takich dyskusji na tym forum były dziesiatki i nigdy do niczego nie doprowadzily. ;)))))))
JagerKielce ---->
"Gest uniesionej dłoni prawej - tzw heil to także nie jest wymysł aryjskich nadludzi lecz piekny gest najwyższego uznania wywodzący się jeszcze ze starożytnego rzymu,warto o tym pamiętac nim się podejmie krytykę. "
niestety ten gest juz sie nie bedzie kojarzyl ze starozytnym rzymem tylko z SS. tego tez nie zmienisz - za mocno sie wtopil w nasza kulture. symbol sfastyki nawet jesli wywodzi sie z mitów starogermanskich i ich symboliki - zostal na zawsze jednoznacznie osadzony w kontekscie. nie wiem czego by było trzeba zeby zaczal sie inaczej kojarzyc. tego sie juz nie da zmienic. ;)))
"Dla niewtajemniczonych - nasi chłopcy z jedostek inżynieryjnych w 1939 nosili na mundurachswastykę taką dokladnie jak ma harry na fotce tylko rzecz jasna w formie odznaki na klapie munduru i nie w na białym tle. "
i czego to dowodzi? ze byli nazistami?
"Dla jeszcze bardziej niewtajemnicvzonych - II Rzeczpospolita wykształciła kilka ciekawych instytucji jak choćby oddziały z trupimi główkami zajmujące się dokładnie tym samym na Wolyniu czym kilka lat później chłopcy z SS w gettach. Wybielanie historii niewiele pomaga."
oswiec mnie prosze i wtajemnicz. czy nastepny skandal wybuchnie jak harry zalozy bialo czerwona przepaske? nie chce podnosic kwetsii skali bo to jest nie na miejscu przy ludobójstwie ale ... jesli glosisz takie rewelacje - podaj zrodlo.
chetnie poszerze swoja wiedze na temat "polskiego SS" na Wołyniu.
JagerKielce [ Konsul ]
Snoozer - a ja widzisz nie uważam żeby symbol zmienił swoje znaczenie.TO TY nadajesz mu znaczenie negatywne i stąd efekt.A ponieważ takich osób jest keszcze kilka to robi się z tego mała ideologia. W ten sposób Adolf zza grobu nadal zwycięża ponieważ w jakiś sposób wykorzystał częśc historii ludzkośći do swoich celów a my to podtrzymujemy miast z tym skończyć. To jak z rozliczaniem czerwonych w III RP.Będzie tak w nieskończoność.Tylko coraz mniej już to kogokolwiek obchodzi.Młodzi ludzie są zafascynowani ciekawostkami technicznymi spod znaku krzyża belkowego , osiągnięciami taktycznymi ludzi ze swastykami.A i tak większość nie ma pojęcia jaka była ideologia.Ty także jak sądzę z Twoich wypowiedzi w których użuywasz zamiennie faszyzmu i hitleryzmu.Ale to chyba dobrze i nie jest to powód do kłótni.
Guderianka [ Konsul ]
Guderian--> nie widze nic złego w faszystowskim fetyszyźmie wśród dobrych znajomych lub w sypialni..jednakże zachowanie Harry'ego ze względu na piastowaną przez niego funkcję oraz prestizowe pochodzenie-uważam za niesmaczne i niestosowne.Poza tym....żałośnie wygladał w tym mundurze...
JagerKielce [ Konsul ]
Ordonez - wybacz nie bardzo rozumiem o co ci chodzi.... jesli uważasz że podanie przykładu innego wykorzystania symboli trupiej czaski czy swastyki ma na celu dowodzenie czyichś przekonań politycznych to pozwolisz że uchylę się od dalszej z tobą rozmowy.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Nie było w historii Polski gorszego okresu niż 6 lat okupacji faszystowskiej a porównywanie tego z 45 latami PRL jest bez sensu z wielu oczywistych powodów
graf_0 [ Nożownik ]
Guderianka -> faszystowski fetyszyzm w sypialni :) brrrr to jedna z ostatnich rzeczy, które chciałbym w sypialni spotkać :)
A co do Harrego to słyszałem, że wyrzucili go z SS za obrazę munduru i pijaństwo :)
Guderianka [ Konsul ]
graf---> hi hi..no cóz ...kazdy lubi co innego....
JagerKielce [ Konsul ]
Do zainteresowanych - muszę poszperać w mojej bibioteczce - a na ten moment powiem że tmat naszych komand do walki z ukraińcami był wałkowany nie raz przez moim zdaniem wybitnych badaczy z programu Rewizja Nadzwyczajna.
Nie uważam żeby Ukraińcy byli przyjaciółmi Polaków w czasie II wojny i przed nią ale ich walka niczym się nie różniła od PPS-owskiej koncepcji wywalczenia sobie niepodległości w Polsce.Łatwo się innych gani i nazywa bandytami np ukraińskimi ... a nasi to byli partyzanci.:((.A gdzież ta tolerancja i prawo samostanowienia:))??
Graf_0 - masz rację zapewne - ale ani ja ani ty nie przeżylismy okupacji więc możemy tylko bazowac na subiektwynych odczuciach osób które ją przeżyly.
Wogóle temat jest smutny moim zdaniem - ksiązę angielski wygląda na fotce jak w worku - niektórym to i nawet mudnur nie pomoże....obojętne jaki.
JagerKielce [ Konsul ]
mgk ---- zechciej mi proszę wyjasnić swoje stanowisko??? jesteśzdania że totalitaryzmy można porównywac na cyfry??ciekawa teoria i chętnie bym o tym podyskutował. Proponuję na to nowy wątek.
Dziki Tur [ Konsul ]
Polacy tacy są , jak im nie pomożesz to jesteś bandyta .
Guderianka [ Konsul ]
JagerKielce---> Łatwo się innych gani i nazywa bandytami np ukraińskimi ... a nasi to byli partyzanci.:((.A gdzież ta tolerancja i prawo samostanowienia:))??
Masz rację -ja np. nie umiem sie ustosunkować do ich działań,z pewnościa mieli swoje racje.Nie potępiam ich ani nie pochwalam mimo i ż mój dziadek urodził się i wychował na Ukrainie(jego rodzinne miasteczko jest blisko lwowa).Jednkaże z jego opowieści partyzantka ukraińska jawiła się jako banda( bo nie można ich nazwać zorganizowana partyzancką armią)łobuzów, którzy mordowali,grabili,palili i gwałcili.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Na oczywiste tematy nie chce mi się dyskutować
- to podstawa. nie porównuje totalitaryzmów, tylko okres w historii i straty Polski w tym okresie
1) - straty ludzkie - obywateli polskich ( w tym Żydów Ukraińców i Białorusinów)
2)- straty materialne - wystarczy popatrzeć na zdjęcia Warszawy
3) Konsekwencją wojny z Niemcami było wejście w strefe wpływów rosyjskich na 45 lat
4) Zbrodnicze były oba systemy ale nazizm nie miał precedensu zarówno w ideologi, skali jak i technice mordu niewinnych przypadkowych ludzi.
Stalin wyorzystywał siłę niewolniczą i mordował realnych lub wyimaginowanych przeciwników - to dosyć standardowe zachowania tyranii tyle że na wiekszą skalę
Głód na Ukrainie i przesiedlania całych narodów to równie wielkie zbrodnia jak zbrodnie nazizmu
el f [ RONIN-SARMATA ]
JagerKielce - mógłbyś napisać coś więcej na temat "Dla jeszcze bardziej niewtajemnicvzonych - II Rzeczpospolita wykształciła kilka ciekawych instytucji jak choćby oddziały z trupimi główkami zajmujące się dokładnie tym samym na Wolyniu czym kilka lat później chłopcy z SS w gettach. i podać jakieś źródła tych rewelacji ???
ordonez [ Pretorianin ]
----> jager kielce
"nie uważam żeby symbol zmienił swoje znaczenie.TO TY nadajesz mu znaczenie negatywne i stąd efekt"
zadales sobie kiedys pytanie czym jest symbol?;))))))))) to taki znak który ma swoje znaczenie rozpoznawalne dla wielu osob - dlatego jest symbolem. my te znaczenie odkodowujemy na zasadzie znak - reakcja. a symbol sfastyki - który kiedys mogł oznaczac cos innego - tak silnie sie obecnie kojarzy z nazizmem ze zupelnie zmienił swoja pierwotna symbolike, znaczenie. dowodzenie ze ktos mu nadaje "negatywne znaczenie" - np. "kilka osób" i w ten sposób zmienia swój wydzwięk .......... prosze Cię :))))))). zrob sonde uliczna - jestem pewien ze na 10 odpowiedzi uzyskasz 10 trafien - ze sfastyka sie kojarzy z nazizmem, hitlerem itd. trudno wymienic BARDZIEJ JEDNOZNACZNY symbol. nie ma tu miejsca na jakies "nadawanie" mu indywidualnego znaczenia. chyba ze ktos na jej widok czuje miłe ciepełko - nie mówie ze to Ty ;)
"jesli uważasz że podanie przykładu innego wykorzystania symboli trupiej czaski czy swastyki ma na celu dowodzenie czyichś przekonań politycznych to pozwolisz że uchylę się od dalszej z tobą rozmowy."
ja Twoich przekonan politycznych nie dowodze. napisz mi tylko co z tego ze polskie wojsko w 39 w jakiejs tam formacji formacji tez nosilo sfastyke na mundurach. tzn. ze nie nalezy potepiac tego symbolu - bo mial tez inne zastosowania o których wie garstka "wtajemniczonych"? uznac prawo do jego publicznego pokazywania? bo o to tutaj kruszylismy kopie.
JagerKielce [ Konsul ]
mgk nie zgadzam się absolutnie. i uważam że mieszasz dwie sprawy : kosnekwencję wojny z niemcami do porównania skali zła wywołanego przez rzeczone totalitaryzymy.oba systemy nazistowski i komunistyczny zmiotły sporą częśc polskości i to nie tylko w wymiarze czysto ludzkim fizycznym ale także tym psychicznym.I wnoszę że wcale to nie jest takie oczywiste jak mówisz bo z ogólnikoej twej wypowiedzi wcale nie wynika żadne potwierdzenie Twojej teorii.Przynajmniej dla mnie nie wynika.
Dagger [ Legend ]
Wygląda że jednak Niemcy wygrały II WŚ - przynajmniej marketingowo ;)
Ciekawe czy do popularności ich symboli/mundurów nie przyczyniły się właśnie zakazy i tabu z tym związane?
JagerKielce [ Konsul ]
ordonez--- teraz cie zrozumialem - otóż masz rację i ja się nie kłóce z Tobą. Ot niezrozumienie i tyle. Niemniej ja osobiście wiem troszkę (ty zapewne także) o symbolice jej genezie , III Rzeszy , SS i armii i masie innych rzeczy. Zatem MY możemy patrzeć na te znaki inaczej niż przeciętny zjadacz chleba jesli tak wolno rzec. I chyba o to chodzi. Myslę że jak każdy z nas troszkę takiej wiedzy przekaże dalej to chyba świat gorszy nie będzie a wręcz przeciwnie.Poza tym jesli już rozpatrywać systemy polityczne i wynalzki ludzkośći .... w każdym znaleźć możesz coś słusznego Czego sobie i Państwu życzę.
dudka [ ! szypon ! ]
uuuuu... Harry'emu odbija palma
dezerter. [ Pretorianin ]
Ta dyskusja zchodzi na jakies bardzo dziwne tory, ze jedni mordercy gorsi lu lepsi od drugich ,ze taki kuba rozpruwacz lepszy od mansona bo ładniej sie ubierał mówił dzien dobry a drugi od razu walił w pysk i mówił ty k...efekt podobny.I taka mam refleksje jakby wyglądała Polska po 50 latach okupacji nazistowskiej a nie sowieckiej:(pozdrawiam
-=Dexter=- [ Konsul ]
dezerter -> bardzo trafna refleksja
ja mam jeszcze takie:
1. stalinizm to nie komunizm
2. komuniści nie planowali fizycznej eksterminacji całych narodów, w przeciwieństwie do nazistów
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> za to naziścii nie planowali eksterminacji całych grup społecznych i zawodowych, w przeciwieństwie do komunistów.
Lepiej ci teraz?
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl -> a komuniści planowali eksterminację? jesteś pewny? nie pomyliła Ci się fizyczna eksterminacja z postulatem zlikwidowania pewnych grup społecznych? nie w sensie wybicia tworzących jej jednostek tylko ich, że tak powiem, przekwalifikowania do innych grup?
Naziści pragnęli się pozbyć narodowości, Żydów, Polaków i innych ras niższych. Mogłeś ich nawet popierać z całego serca a i tak byłeś przeznaczony do odstrzału. Tak zakładała ideologia nazistowska i tak była realizowana.
Komuniści pragnęli zmiany ustroju i przemodelowania społeczeństwa, idea nie zakładała koniecznośći wybicia np. 'posiadaczy' tylko odebranie im własności. To, że w praktyce komunizmem zasłaniali się tyrani i mordercy to już inna melodia. Zależność mniej więcej taka sama jak między ideami chrześcijaństwa a działaniem inkwizycji ;)
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> "a komuniści planowali eksterminację? jesteś pewny? nie pomyliła Ci się fizyczna eksterminacja z postulatem zlikwidowania pewnych grup społecznych? nie w sensie wybicia tworzących jej jednostek tylko ich, że tak powiem, przekwalifikowania do innych grup? "
Powiedz to w Kambodży
na mniejszą skalę - powiedz to ofiarom polskich obozów koncentracyjnych w latach 1946-47
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> wiesz czego jednego żałuję po PRL-u? Tego że ludzienie potrafią już czytać między wierszami i odsiewać propagandowych plew.
Naczyta się taki jeden z drugim urywków z Marksa i Lenina i w te pędy zaczyna powtarzać jaki to ten komunizm słuszny i mądry tylko że źli ludzie przyszli i wypaczyli.
Komunizm taki był jaki był ponieważ tylko taki był możliwy do wprowadzenia - w ZSRR, na Kubie, w Korei Płn czy Kambodży.
Acha tak przy okazji - udowodnij mi proszę że zamordowanie 100 rudych, 100 mańkutów czy 100 przypadkowych przechodniów wziętych z łapanki jest moralnie bardziej strawne niż zamordowanie.100 Żydów, 100 Polaków, czy 100 Ormian.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - zapraszam na najblizsze spotkanie Rodzin Katyńskich, może wytłumaczysz tym ludziom że ich mężowie/bracia/ojcowie etc wcale nie zostali zamordowani...
Potem, jak będziesz w stanie, pójdź na spotkanie Sybiraków i wytłumacz im że to, że widzieli jak ich bliscy, znajomi, sąsiedzi ginęli w transportach, w niewolniczej pracy czy zakatowani przez strażników w łagrach to tylko jakaś halucynacja...
ordonez [ Pretorianin ]
---- > Jagier Kielce
spoko. pax ;)
a tak poza tym wrzuce jescze taki temat. w tym roku w wakacje zrobilem sobie tripa do Łotwy Litwy i Estonii. tam dopiero mieszaja sie rzeczy zwiazane z historia. jakiez bylo moje zdziwienie kiedy w tamtejszym Geancie trafilem do takiego sklepu z koszulkami co to sa zawsze w marketach oprócz głownej hali. moi drodzy;) koszulki z adolfem z raczka w górze, koszulki z adolfem na mównicy, koszulki z twarza adasia, koszulki z luftwaffe, koszulki z gosciem z mg 42 na plecach i fajka w zebach i napisem Esti Legion albo adolf hitler gotykiem. nie sciemniam - bylismy z kumplem w szoku. to nie był jakis pól legalny sklep dla łysych kretynów. to był Geant. szczęki nam opadły do kolan ........ za cos takiego moznaby spokojnie gdzie indziej pójsc siedziec.
potem jak sie dowiedzielismy oni uwazaja Esti Legion - czyli dwudzista któras tam dywizje SS jak my np. legiony piłsudzkiego. bo zołnierze esti legion walczyli z radziecka dominacją i wg ich punktu widzenia o wolnosc estonii. i sprawa wraca jak bumerang - bo czlonkom esti legion chca wystawic pomnik - co odbilo sie zreszta echem w calej europie - a to za sprawa ludnosci rosyjskiej, ktorej jest w estonii bardzo duzo i ich protestow. calkiem słusznych moim zdaniem.
te sprawy to naprawde nie sa jakies echa z lamusa. to cos - co ze wzgledu na pogmatwana historie na naszym kontynencie ciagle z kąta wylazi. i dlatego ksiaze Harry potter dal wyraz tego ze jest .... niedouczony? ;)))
mardel [ Chor��y ]
ordonez --> stary ro jeszcze nic ! Nie wiem czy wiesz, że oni tam (w Estonii) organizuja co roku parade na cześć tego swojego "legionu"! I a propos "pottera" ich weterani przebieają się z tej okazji w swoje galowe mundury SS i organizują przemarsz głowną ulicą Tallina! A "najśmieszniejsze" jest to że od maja zeszłego roku Estonia jest człokiem UE!!!
pejotl --> mądrze mówisz! Zastanawia mnie tylko ta ksywka - przyjmuje to jeszcze ktoś?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
łatwo sie śmiać i potępiać estończyków jak sie ma swoich bohaterów walki o niepodległość. my mamy nasze ideały co pociągały do kolejnych powstań nie bacząc na konsekwencje, oni mają swoje i nie widze powodu żeby im dogryzać przez to.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a ja tam nie wiem czym się tu podniecać, według mnie wszystko zależy od kontekstu, gdyby w tym przebraniu łaził na tajne spotkania nazistowskich dżentelmenów, to był by problem, jeśli jednak poszedł na bal przebiereńców, gdzie generalnie chodzi o to by wyglądać jak najgłupiej to ja nie widzę żadnego problemu, dodam jeszcze, że taki Mel Brooks (chyba tak się pisze) łaził w jednym ze swoich filmów w mundurze SS-mana, kpiąc z hitlerowców (samemu będąc żydem)
mardel [ Chor��y ]
guderian --> no teraz to chyba przesadziłeś! W czasie kiedy Estońcy czy Ukraincy "walczyli o wolność" w szergach SS u nas działała Armia Krajowa ( z premedytacją nie używam skrótu AK ;) ). Ci ludzie w pełni zasługują na miano bohaterów bo w walce o niepodległość nie sprzymierzyli się z żadnym z ludojadów (Adim czy Józem).
Nie jestem zacietrzewionym, politycznie poprawnym super-anty-nazistą wg. mnie motyw z usuwaniem "hakenkrojców" z modeli to paranoja ale nazywanie SS-maów (obojętnie jakiej narodowości) lub NKWDzistów bohaterami uwłacza prawdziwym bohaterom.
manolito --> Charlie Chaplin też żyd osobiście grał hitlera - oni zrobią interes nawet na własnej tragedii..
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
mardel ---> ale niemcy estończyków jednak z pod sowieckiej okupacji wyzwolili i widać byli zdecydowanie lepszym z estońskiego punktu widzenia okupantem, a jak wiadomo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. śmiem twierdzić że gdyby to polska była cała pod okupacją sowietów przez pare lat i została "wyzwolona" przez wehrmacht w wyniku wojny sowiecko niemieckiej polacy witali by niemców kwiatami tak jak działo sie to w krajach nadbałtyckich czy na ukrainie i nie jeden polak miałby ochote ramie w ramie z niemcami walczyć z bolszewikami. dlatego mam pobłażliwy stosunek do estończyków, choć inna sprawa że nie wiem czy dopuszczali sie zbrodni wojennych (choć kto ich sie nie dopuszczał :p) czy też tylko i wyłącznie rycersko walczyli o swój kraj z armią czerwoną.
mp [ Legionista ]
Dexter-->
"1. stalinizm to nie komunizm
2. komuniści nie planowali fizycznej eksterminacji całych narodów, w przeciwieństwie do nazistów"
A to ciekawe. Z tego co pamiętam to jak już porównywac to faszyzm z komunizmem ( ogólne ideologie), a stalinizm z nazizmem ( to są ideologie wyodrębnione z tych ogólnych. Możemy tutaj też wrzucic Polpota- chyba tak sie pisze).
I wtedy mozemy zauwazyc ze Stalinizm zakładał eksterminacje nardów i Stalin eksterminował te narody ( Tatarzy) a i o dziwo widzimy, żę polpot też eksterminował swoj narod. Także ten argument został już chyba obalony.
Dygresja: DeXter obozy pracy w ZSSR to co kolonie karne dla złodzie? To też obozy do eksterminacji ludzi tylko, że przed ich zabiciem zmuszano ich do nadludzkej pracy Tylko tam nie zwracano uwagi na narodowość.
I obozów pracy nie stworzył Stalin one był już planowane przed wybuchem rewolucji w Rosji przez Lenina
Mieli tam trfiac ludzie nieprzychylni dla nowego sysstemu i zapewniam cie, iż nikt nieplanował tego, że ktoś wyjdzie z tego żywy
.
2--------------------------
Wracając do głownego wątku to ktoś musiał niedopilnować ksiecia H. (dygresja- podany argument z sukienką p. Miller też swiadczy o braku wiedzy p. Miller i nic tego nie tłumaczy. Obowiązuje pewien kodeks dyplomatyczny którego sie nie łamie, przecież są spece od tych spraw i wystarczyło sie ich spytać i sprawy by nie było) Według mnie Harry to idiota. Jak jest sie pretendentem do tronu to ma sie też pewne obowiąki, a nie same przyjemności i trzeba przestrzegać pewnych reguł. W szczególnosci jeśli jest sie na celowniku mediów to powinien uważać na to co sie robi.
3------------------------------------------------------------
NIE powinniśmy kłócić sie o to który reżim był bardziej zbrodniczy, ale trzeba powiedzieć, iż Stalinizm był tak samo zbrodniczym ustrojem w Polsce jak nazizm ( z relacji rodziny która doczekała "wyzwolenia" przez armie czerwoną wiem, czego sie dopuszczali żołnierze ZSSR i co sie działo na terenach wyzwolonych ale to temat do innej dyskusji [po 39 na terenach ZSSR też nie było ciekwie dla Polaków])
4-----------------------------------
Jager----> Masz racje Polacy też mieli swoje na sumieniu i z tego co pmiętam z lekcji historii w II RP istniał obóz dła wrogów państwa ale szczegółw nie pamiętam.
Sorry za błedy szybko pisałem
el f [ RONIN-SARMATA ]
mp - owszem, istniał Obóz Odosobnienia w Berezie Kartuskiej. Więziono w nim bez wyroków sądowych (można było na 3-mce) zarówno działaczy mniejszości ukraińskiej jak i polityków opozycyjnych wszelkich opcji - od komunistów po ONR.
Jest to niezbyt chlubny kawałek naszej historii niemniej na tle sąsiednich Niemiec czy ZSRR, Bereza Kartuska to przedszkole... więzienie istniało od lata 1934 do września 1939, przewinęło sie przez nie przez te 5 lat około 16 tysięcy więźniów z których zmarło... aż 17-tu (słownie siedemnastu).
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Slyszalem taka anegdote, ponoc prawdziwa.
Na emigracji dwu Polaków, z opozycji Pilsudzkiego, siedzi w jakies knajpce i zwyczajem naszego narodu popijaja wodeczke wznoszac rozne toasty. No i jeden z kolejnych, jest za zdrowie Pilsudzkiego. Tu podchodzi do nich zdziwiony czlowiek i sie pyta, jak to mozliwe ze pija za czlowieka, swojego przeciwnika, ktory na dodatek wsadzil ich do obozu w Berezie. A oni na to ze dzieki Pilsudskiemu to oni byli w Berezie nad Bugiem a nie w Bugu pod Bereza.
W tamtym czasie z opozycja, zarowno Stalin jak i Hitler rozprawiali sie dosc radykalnie. Ze tak powiem my odbiegalismy wtedy od standardow naszych sasiadow.
Pejotl [ Senator ]
elf -> jak już chcemy być tak bardzo historyczni - to jakiś tydzień (dziesięć dni) temu w telewizji całkowicie rzeczowym i pochwalającym tonem spikerka opowiadała o amerykańskich planach dotyczących terrorystów. Mogli by oni być więzieni bez wyroku sądowego dożywotnio, co więcej dotyczyłoby to także osób podejrzanych, na które nie ma dowodów (!) umożliwiających postawienie przed sądem.
Witaj wolny świecie!
(i przy okazji postawmy Berezę w odpowiednim świetle)
Glazo [ Konsul ]
Pejotl, Elf i reszta. Chyba nie zrozumieliście wypowiedzi Dextera do końca. On zwraca jedynie uwage że nazizm z ałożenia zkaładał mordowanie zaś komunizm nie. Ale to co ładnie wyglądało w teorii Marxa czy Engelsa zostąło wypaczone przez różnych morderców jak Stalin czy Lenin.Oni wcale nie wierzyli w komunizm a jedynie w siebie i chęć władzy. To samo dotyczy pol-pota i innych krwawych oprawców.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
glazo--> nazizm zakładał mordowanie? a komunizm nie zakładał?, przecież jedni i drudzy elyminowali swoich przeciwników, niemcy za wrogów mieli całe "rasy", żydów, słowian i szeroko pojętych komunistów, a ruscy za wrogów mieli szlachtę, burżuazję, kułaków i szeroko pojętych "wrogów ludu", i każda z tych ideologii wymordowała po jakieś 20 000 000 ludzi, a co to za różnicy czy w obozie koncentracyjnym czy z powodu głodu na kołymie? dodam jeszcze, że żadna z tych stron nie miała wprost zapisanych celów politycznych w postaci eksterminacji danych grup społecznych, jedni chcieli wywozić na madagaskar a drudzy walczyli z wrogimi imperjalistycznymi siłami. Co to oznaczało doskonale wiemy.
Pejotl [ Senator ]
Glazo -> "zwraca jedynie uwage że nazizm z ałożenia zkaładał mordowanie zaś komunizm nie". Jak to nie??? A rewolucyjna droga do komunizmu? A zakładane upaństwowienie majątków? Odebranie ziemi chłopom? Myślisz że miało się to odbywać drogą cierpliwej perswazji? Proszę cię, nie bądź ostatnim naiwniakiem!
Czytałeś coś o polskich obozach koncentracyjnych? Władza Ludowa kierowała do nich po wojnie tzw. "wrogów ludu", np. chłopów którzy nie chcieli oddać ziemi do spółdzielni. W teorii były to obozy pracy - ale racje żywnościowe w obozach były wyliczone poniżej biologicznego minimum. I możesz sobie teraz mówić że nigdzie nie napisano że obozy miały słuzyc planowej eksterminacji...
Glazo [ Konsul ]
Pejotl--> Gdyby sie tak przyjrzeć temu co robił Lenin i Stalin to bym powiedział żerobili to dla przyjemności a nie w celu realizowania jakiejkolwiek ideologii. Przecież u Marxa i Engelsa nie ma nic o moredowaniu Tatarów, generałów itp. I tak samo gdyby idealista sie wzioł za rewolucje nie było by żadnych planowanych mordów obozów itp. Nie twierdze że przyszedłby jakiś idealist powiedział że upaństwawiamy w a wszyscy z usmiechem na ustach tak robia. Pewnie i trzeba by bylo uzyc sily podobnie jak teraz by czasem trza bylo potraktowac kolejarzy czy innych oszolomow. Ale takie dzialanie mialo by niwiele wspolnego z planowa eksterminacja.
Manolito--> jak mówiłem chodzi mi o założenia programowo książkowe a nie mowie o tym co robil Lenin i Stalin którzy w rewolucje tak naprawde nie wierzyli( a jedynie w siebie i cheć władzy)
JagerKielce [ Konsul ]
glazo----faszyzm u franco i u mussoliniego także nie zakładał mordowania ludzi tylko reformy socjalne.a pamietac trzeba ze to chłopcy z włoch i hiszpanii biegli droga faszyzmu.Niektórzy dopatruja sie elementów faszyzmu w II RP.
Mniejsza z tym.Każda idea jest dobra nim wejdzie w życie.Zaraz nastepują odstępstwa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Glazo - mylisz się... komunizm zakładał mordowanie na niespotykaną skalę. I to własnie komunizm Marksa i Engelsa... przejście z kapitalizmu do komunizmu miało odbyć sie na drodze rewolucji, poza tym marksizm zakładał walkę klas, walkę która miała fizycznie wyeliminować klasowych przeciwników.
JagerKielce - mógłbys odpowiedzieć na moje pytanie z 14.01.2005 | 15:46 ????
Naprawdę jestem ciekaw tych polskich trupich główek i masowych mordów...
mp [ Legionista ]
Glazo-->Może, że powtórze już czyjąs opinie, ale komunizm zakładał mordowanie( może nie ras bądż narodów ale przeciwników "jedynej słusznej ideologii" napewno) Przecież aby wprowadzić komunizm trzeba przeprowaddizć rewolucje. A widziałes bezkrawwą rewolucje bo ja nie. Szczególnie jak przychodzi Ci robotnik i mówi, iż od dzisiaj fabryka nie jest twoja, ponieważ należy ona do pracującego ludu, który jako jedyny zasługuje aby posiadać tę fabryke (to ty napewno zgodzisz się z wielką radością i odddasz im swój majątek :) , ale wiekszosć ludzi będzie za wszelką cenę broniło swojej własności i ich trzeba bedzie usunąć bo inaczej nie wprowadzimy komunizmu)
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl i el f -> ja o jednym a Wy o drugim, skoro przedstawiłem różnice w założeniach obu ideologii, zastrzegając że w pratyce wychodziło to inaczej to po co machacie mi tu Kambodżą, Chinami i Rodzinami Katyńskimi? Nie do mnie te historie, mam świadomość jak wyglądały sprawy w praktyce i nie potrzebuję w tym zakresie uświadamiania. Po to był ten przykład z inkwizycją żeby nie mieszać praktycznego wykorzystania ideologii z jej teoretycznymi założeniami.
Pejotl -> jeśli się ze mną nie zgadzasz to przedstaw kontrargumenty a nie sugeruj, że się naczytałem komunistycznej propagandy ale nie zrozumiałem. Na początek możesz mi wskazać te z założeń komunizmu, które postulują wymordowanie pewnych grup społecznych. Od razu podpowiem Ci, że postrzeganie Lenina jako jedynego teoretyka komunizmu to pozostałość po PRL'u ;)
Natomiast ocenianie komunizmu tylko z perspektywy istniejących w przeszłości ustrojów totalitarnych powołujących się na tą ideologię to propaganda drugiej strony ;)
mp -> istnieje spór co do tego czy nazizm jest pochodną (realizacją) faszyzmu, czy też jego równorzędną niemiecką wersją, ja przychylam się do tej drugiej teorii i dlatego użyłem takiego zestawienia
Pejotl, el f, mp -> rewolucyjna droga droga do komunizmu nie była jedyną postulowaną, istniały koncepcje 'pokojowej' zmiany ustroju, wobec oczywistego oporu klas posiadających (ale to się ładnie pisze ;) ) pojawiła się koncepcja konieczności przeprowadzenia rewolucji i wprowadzenia w początkowej fazie dyktatury proletariatu
tak więc powtórzę moją teorię jeszcze raz innymi słowy:
ideologia nazistowska zakladała wyższość jednych narodów nad drugimi (pojęcie narodu użyte w uproszczeniu) a jednym z jej fundametów była teoria wroga (w tym wypadku mamy tu Żyda), którego należało fizycznie wyeliminować
ideologia komunistyczna zakładała potrzebę zmiany ustroju, eliminacja pewnych grup społecznych nie musiała się dobywać drogą fizycznego wyniszczenia
dla uproszczenia użyję teoretycznego przykładu - w komuniźmie posiadacz mógł oddać majątek i stanąć przy maszynie jak każdy inny, w faszyźmie Żydzi mogli robić co chcieli a i tak byli przeznaczeni do odstrzału (od razu zastrzegam, że wiem iż w ZSRR nikt się posiadaczy nie pytał o poglądy tylko od razu wysyłano ich na Sybir, a w armii niemieckiej zdarzało się służyć Żydom - zastrzegam na wypadek prób uświadamiania mi oczywistości ;) )
poniżej zamieszczam linki do definicji, będziemy wiedzieli o czym rozmawiamy, polecam zwłaszcza el f'owi z jego hipotezą o zakładanych mordach na niespotykaną skalę ;)
komunizm -> https://encyklopedia.pwn.pl/36688_1.html
faszyzm -> https://encyklopedia.pwn.pl/21143_1.html
nazizm -> https://encyklopedia.pwn.pl/50263_1.html
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - skoro już chcemy się bawić w definicje to może zajrzyj również pod hasła nazizm i faszyzm... faszyzm wcale nie zakładał mordowania narodów.
Nazizm początkowo również - przeciez były nawet rozmowy dyplomatyczne by wykupić od Francji Madagaskar i tam wysiedlić Żydów z Rzeszy i Polski.
"dla uproszczenia użyję teoretycznego przykładu - w komuniźmie posiadacz mógł oddać majątek i stanąć przy maszynie jak każdy inny, w faszyźmie Żydzi mogli robić co chcieli a i tak byli przeznaczeni do odstrzału" - otóż nie, przed wojną zachęcano Żydów do wyjazdu z Rzeszy, ba nawet zmuszano...
Natomiast w komuniźmie... w czasie rewolucji nikt się "posiadacza" nie pytał czy chce cos oddawać czy nie i przypuszczenie że ktoś nawet teoretycznie takie "coś" zakładał brzmi strasznie naiwnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - i gwoli jasności - dla mnie oba systemy, tak nazizm jak i komunizm są siebie warte - zbrodnicze tak w samym swoim założeniu jak i realizacji...
jiser [ generał-major Zajcef ]
Dexter, Tobie chodzi nie o komunizm, a o socjalizm komun. Różnica jest taka jak między bankierem a bankowcem :/
Ideologia faszystowska (a nie nazistowska - zdecyduj się) zakłada wyższość pewnych narodów nad innymi. Ideologia komunistyczna zakłada wyższość pewnych grup społecznych nad innymi.
Obie mogą być wprowadzone w życie metodami pokojowymi jedynie w przypadku małych zbiorowości ludzkich. W przypadku zastosowania ich jako ustrojów państwowych, mówienie o pokojowej drodze dla komunizmu czy faszyzmu jest oksymoronem :/
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> po pierwsze - od początku z uporem i celowo mówię o naziźmie - faszyzm rzeczywiście miewał łagodniejsze formy,
po drugie - nazizm jako jedną z podstaw ideologii miał wrogość do narodowości żydowskiej definiowanej pod względem biologicznym, wyjazd Żydów z Niemiec był tak czy siak tylko odroczeniem wyroku, celem było wyeliminowanie żydowstwa gdziekolwiek ono się znajdowało. Chodzi mi o to że nazizm był ideologią pogardy i nienawiści czego w ideologii komunizmu brak (jeśli twierdzisz, że jest inaczej proszę o konkretny przykład, z teorii oczywiście a nie z historii ZSRR)
po trzecie - zrobiłem zastrzeżenie żeby mi nie uświadamiać oczywistości? to po co mi tu z tym zarzutem naiwności wyjeżdżasz? powtarzając zresztą prawie słowo w słowo to co napisałem w zastrzeżeniu...
po czwarte - właśnie dlatego strzępię sobie język, parę osób zadeklarowało w tym wątku, że nazizm i komunizm jako ideologie (czyli w założeniach) są siebie warte, nie zgadzam się z tym i daję odpór reakcyjnej propagandzie ;)
Zgadzam się natomiast, że zbrodnie dokonane w imię komunizmu i nazizmu są siebie warte, pod względem ilosciowym uznałbym nawet za skuteczniejsze reżimy komunistyczne.
jiser -> o co mi chodzi to ja wiem, definicje dałem w linkach, chyba jaśniej się nie da...
zdecydowłaem się na nazistowską co także już wyraźnie powiedziałem
ideologia komunistyczna nie zakłada żadnej wyższości, definicje z PWN:
1) ideologia postulująca równość (egalitaryzm) i wspólnotowość w organizacji życia społ. oraz racjonalność w kierowaniu życiem gosp., głosząca nieuchronność upadku kapitalizmu i potrzebę działań dla osiągnięcia tego celu;
2) w teorii marksist. najwyższa, bezklasowa forma organizacji społ., następująca po kapitalizmie;
to czy da się czy nie da wprowadzić komunizm drogą pokojową jest jeszcze niewiadomą, na razie możemy uznać że do tej pory się nie udało, zresztą nikt tak naprawde tego nie próbował i długo jeszcze nie spróbuje
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - hmmm... zgadnij kto to napisał : "w faszyźmie Żydzi mogli robić co chcieli a i tak byli przeznaczeni do odstrzału " ...
"Chodzi mi o to że nazizm był ideologią pogardy i nienawiści czego w ideologii komunizmu brak (jeśli twierdzisz, że jest inaczej proszę o konkretny przykład, z teorii oczywiście" - przecież pisałem i to nie tylko ja... komunizm zakładał eliminację całych warstw społecznych - sądzisz że z szacunku i miłości do nich ?
Komunizm pogardzał klasami posiadającymi i tę pogardę i nienawiść do stojących wyżej w hierarchii społecznej wpajał proletariatowi.
Z Twojej definicji - "1) ideologia postulująca równość (egalitaryzm) i wspólnotowość w organizacji życia społ" - oczywiście, a jak kto nie równy to... to go zrównać (najszybciej i najskuteczniej z ziemią...).
"to po co mi tu z tym zarzutem naiwności wyjeżdżasz? " - bo zapodałeś strasznie naiwny tekst...
"wyjazd Żydów z Niemiec był tak czy siak tylko odroczeniem wyroku, celem było wyeliminowanie żydowstwa gdziekolwiek ono się znajdowało" - hmmm... ciekawe... możesz podać źródło tej informacji ?
Dzabba [ Konsul ]
wg waszych wywodow to Harry powinien byc potepiony za noszenie polskiego munduru, bo polacy przeciez mieli "polskie obozy koncentracyjne" (cytat za Pejotlem), Bereze Karuska i w ogole byli niedobrzy, Stalin byl ok bo mordowal tylko swoich a swastyka to takie buddyjskie fiku miku i ci niemcy jakby sie zastanowic to nie byli az tacy zli, miali fajoskie mundury, a ze tam wymordowali kupe luda to nic takiego, bo przeciez Polacy, Bulgarzy i cowboye tez strzelali do ludzi.
gratuluje dobrego samopoczucia
Cacuch [ Pretorianin ]
Ludzie!
Gdyby Harry przyszedł w mundurze żołnierza z ZSRR nie byłoby takiej awantury, a ilość zabitych by urzymać władzę (czyli wrogów politycznych) pokazuje, że faszyści nie byli w tym najlepsi. (FASZYZM 25 MLN- ZSRR 100 MLN dane z czarnej księgi komunizmu)
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> inteligentny człowiek a w postulaty wierzy :-)
Jakby patrzeć tylko w postulaty to najlepszym ustrojem na świecie jest libijska dżamahirija ludowa :-)
Dzabba -> polskie obozy koncentracyjne były przeznaczone dla Polaków (w celach "reedukacji i uświadomienia klasowego") i istniały _po_ II wojnie światowej. Nie myl z tym co piszą amerykanie.
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f - jak ja lubię kiedy ktoś szuka literówek przemilczając meritum sprawy... faktycznie przez pomyłkę napisałem 'w faszyźmie' zamiast 'w naziźmie' - to jest argument, który definitywnie zniszczył moją teorię :P
na moją prośbę o konkretne przykłady z teorii komunizmu podajesz swoje własne wypowiedzi? konkretny przykład z teorii komunizmu to byłby cytat jednego z twórców tej teorii, ewentualnie z jakiegoś ogólnie przyjętego źródła informacji - encyklopedia, słownik... chyba że jesteś jednym z twórców ideologii komunistycznej ;)
to samo tyczy się dopisania do podanej przeze mnie encykopedycznej definicji komunizmu jednego zdania przez Ciebie - najwyraźniej dalej nie odróżniesz terorii od jej nieudolnej realizacji i próbujesz moje wywody o teoretycznych założeniach komunizmu zbijać historią ZSRR
co do tego 'naiwnego tekstu' to wytłumaczę Ci to jeszcze raz dokładniej:
1. napisałem tak: od razu zastrzegam, że wiem iż w ZSRR nikt się posiadaczy nie pytał o poglądy tylko od razu wysyłano ich na Sybir, a w armii niemieckiej zdarzało się służyć Żydom - zastrzegam na wypadek prób uświadamiania mi oczywistości ;)
2. a Ty w opdpowiedzi smarujesz: Natomiast w komuniźmie... w czasie rewolucji nikt się "posiadacza" nie pytał czy chce cos oddawać czy nie i przypuszczenie że ktoś nawet teoretycznie takie "coś" zakładał brzmi strasznie naiwnie
3. tak to możemy sobie pisać długo i szczęśliwie, ja napiszę że coś wiem a Ty za chwilę mi oznajmisz to samo jako prawdę objawioną i zasugerujesz że jestem naiwny bo tego nie wiedziałem...
źródłem mojej informacji że wyjazd Żydów z Niemiec był tylko odroczeniem wyroku jest wnioskowanie:
1. narodowość żydowską określano na podstawie kryteriów biologicznych (ustawy norymberskie) i tak przypisanej narodowości nie mozna było się pozbyć
2. Żydzi byli zdefiniowani jako odwieczni wrogowie narodu niemieckiego (mein kampf) niezależnie od miejsca pobytu - w powołanym dziele określenie 'międzynarodowy żyd' pojawia się nader często - czyli wyjazd nie załatwiał sprawy - dalej było się wrogiem
3. 'ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej' - termin zapewne Ci znany - zakładało fizyczną eksterminację Żydów
4. jednym z celów nazizmu było 'żądanie ziemi i terytoriów (kolonii) w celu wyżywnienia naszego narodu i osiedlenia ciągle wzrastającej liczby ludności' (punkt trzeci programu NSDAP cytat za Mein Kampf) czyli za naturalną drogę rozwoju narodu niemieckiego naziści uznawali podbój kolejnych terenów, granicy sobie nie wyznaczyli
...z tego wysnułem wniosek, że wyjazd był tylko odroczeniem wyroku, bo gdyby teorię nazizmu zrealizowano do końca to Żydzi nie mieliby już dokąd wyjeżdżać
Pejotl -> o tych postulatach - przecież ja cały czas właśnie o tym piszę żeby postulaty i teorię oddzielić od praktycznych prób jej realizacji - czyli nie utożsamiać szczytnej i idealistycznej teorii komunizmu ze stalinowskim totalitaryzmem - wierzyć nikt nie musi, pochwalać też nie, wystarczy nie mieszać pojęć ;)
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> rozumiem że marzyciel z ciebie i nie przejmujesz się takimi trywializmami jak sposób wcielenia utopii w życie.
Takich ludzi najbardziej się boję :)
Zmartwię cie jednak - jeśli oceniasz system polityczny, którego przeznaczeniem jest wszak wcielenie w życie, to nie możesz tak po prostu powiedzieć że nie interesuje cię metoda jaką system ten zostanie wprowadzony. Ta metoda jest immanentną (choć moze z góry nie określoną) częścią systemu - tego nie można rozdzielac.
Dagger [ Legend ]
Pojawił się kolejny odprysk tej sprawy:
Unia Europejska zastanawia się nad zakazem używania swastyki. Poinformował o tym w poniedziałek w Brukseli rzecznik komisarza UE ds. wewnętrznych Włocha Franco Frattiniego
To efekt skandalu, jaki wywołał brytyjski książę Harry przebierając się na bal karnawałowy w faszystowski mundur. Politycy w Niemczech zareagowali na to wezwaniem do zakazu symboli faszystowskich. - Idee i poglądy rasistowskie, faszystowskie i antysemickie muszą być zwalczane bardziej niż symbole - zastrzega jednak rzecznik Komisji.
Nie był on w stanie powiedzieć, czy taki zakaz objąłby też symbole komunistyczne. Trudno mu było również przesądzić, czy zakaz doprowadziłby do wycofania z dystrybucji w Europie słynnego komiksu "Mouse", osnutego na przeżyciach ofiary Holocaustu, a eksponującego na okładce właśnie swastykę. W Niemczech taki zakaz nie obowiązuje w przypadku filmów czy książek historycznych, np. filmu "Upadek" o ostatnich dniach życia Hitlera.
Poza Włochami projekt zakazu symboli hitlerowskich zablokowała w 2003 r. także Wielka Brytania, uważając go za sprzeczny z wolnością słowa. Symbole nazistowskie nie są z podobnych przyczyn zakazane w USA.
graf_0 [ Nożownik ]
Dagger -> kolejny pomysł odgórnego regulowania świadomości i światopoglądu obywateli, może teraz będą modele czołgów bez swastyki i filmy historyczne też bez, bo w końcu jak nie wolno używać to nie wolno.
Mało tego, powinniśmy jeszcze usunąc swastyki (co prawda odwrócone ale laik się nie zorientuje) z pomików-grobów upamiętniających śmierć taterników w górach.
Należałoby tez usunąć wszystkie swastyki z muzeów 2 wojny.
Większy problem się pojawi ja jeszcze trzeba będzie symbole komunistyczne usuwać, zaczniemy od sierpa i mlota (koniec z wbijaniem gwoździ), potem przyjdzie pora na symbol gwiazdy - trzeba będzie zmienić flagę UE, w końcu tam jest 12 gwiazd, a potem zakaz stosowania koloru czerwonego jako powszechnie stosowanego symbolu rewolucji i komunizmu.
Aha już nie zobaczymy w TV ani klosa ani czterech pancernych :)
pozdrawiiam
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - jesli myslisz że mam na tyle wolnego czasu by dla Twojej przyjemności wertować teraz dzieła Marksa, Engelsa czy innego Lenina to przykro mi, jesteś w błędzie.
Natomiast podstawy wiedzy zostały mi wpojone w czase studiów, miałem przez dwa semestry "Podstawy filozofii ze szczególnym uwzględnieniem filozofii marksistowsko-leninowskiej", zapewniam Cię że występują tam pojęcia takie jak "rewolucja", "dyktatura proletariatu" czy "walka klas". Również rewolucja nie miała sie ograniczać do jednego państwa a rozprzestrzeniać sie na cały świat - więc nigdzie "posiadacze" nie znaleźliby schronienia...
" tak to możemy sobie pisać długo i szczęśliwie, ja napiszę że coś wiem a Ty za chwilę mi oznajmisz to samo jako prawdę objawioną i zasugerujesz że jestem naiwny bo tego nie wiedziałem..." - hmmm... czyli naprawdę wierzysz że ludzie coś posiadający bedą swoją własność oddawać bez walki ???
Co do "fizycznej eliminacji", Żydów, ras etc - otóż Niemcy i nie tylko bo również USA, Szwecja czy Australia prowadziły poważne badania nad sterylizacją - Niemcom chodziło o Żydów, Australijczykom o Aborygenów, Szwedom o umysłowo chorych i niedorozwiniętych a Amerykanom o... biednych. Taka to była wtedy moralność...
"Ostateczne rozwiązanie" w postaci masowych egzekucji, komór gazowych i tym podobnych to już okres wojny, praktyki a nie teorii nazizmu. Tak jak historia ZSRR, Kambodży, Kuby czy Chin była praktyką komunizmu.
Znajdź mi jedno zdanie w Main Kampf które wprost mówi o wymordowaniu jakiegokolwiek narodu.
Bo to że Żydzi są tam zdefiniowani jako wrogowie Niemców to mniej więcej to samo co to, że wrogiem proletariatu są klasy posiadajace.
A zakładanie że wszyscy dobrowolnie pozbędą się swojej własności jak tak samo teoretyczne jak to że Żydzi sami się znikną...
A przy okazji, znasz takie zdanie -> "Niech drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia maja cały świat. Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"
Może wiesz czyjego jest autorstwa ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - znalazłem cały cytat...
"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat.
Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"
Zagadka nadal aktualna - skąd pochodzi ten cytat i kto jest jego autorem.
To tyle w kwestii komunizmu który chciał dobrze a wyszło źle... nieprawdaż ?
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl -> pewnie że marzyciel :)
No, może powiedzmy że idealista, może akurat ideały komunistyczne nie są moimi ulubionymi ale przyrównywanie ich do nazizmu uważam za przesadę podszytą ignorancją.
Co do wcielania w życie - powtórzę po raz enty: to że próbowano wprowadzić komunizm siłą nie oznacza, że nie można tego zrobić drogą pokojową, ja wychodzę z założenia, że choć to raczej nieosiągalne, to w niczym to jednak nie umniejsza pozytywnej wymowy ideałów komunizmu.
el f -> rozwiązanie zagadki: Manifest Partii Komunistycznej. Napisane przez K. Marksa i F. Engelsa po niemiecku w grudniu 1847 r. - styczniu 1848 r. Po raz pierwszy ogłoszono w 1848 r. w Londynie.
Jeśli nie masz zamiaru czegoś czytać to się na ten temat nie wypowiadaj, to proste. Możesz krytykować historię ustrojów komunistycznych, i ja Ci w tym zawtóruję, ale od teorii się odkrochmal... albo przeczytaj i wtedy pogadamy.
Zresztą z tego co napisałeś widać, że teorię komunizmu poznałeś ze źródeł cokolwiek nieobiektywnych, podpowiem Ci że właśnie te źródła uznawały historię ZSRR za idealne wcielenie komunizmu, wychodzi na to że nieźle Cię chłopcy wyszkolili ;)
i druga podpowiedź - byli tacy komuniści którzy nie popierali rewolucji, dyktatury proletariatu, i tego co wyprawiali bolszewicy w Rosji.
Oczywiście że nie wierzę, iż posiadacze dobrowolnie oddadzą swoją własność, ludzie są jeszcze za blisko drzewa z którego dopiero co zleźli, żeby zdobyć się na taki gest. Zresztą w końcu i komuniści doszli do tego wniosku, dlatego wymyślili rewolucyjne przejęcie władzy i dyktaturę proletariatu, to byli na swój pokrętny sposób realiści ;)
Co do tego że 'ostateczne rozwiązanie' było już praktyką nazizmu tak jak historia ZSRR praktyka komunizmu to masz rację, moja argumentacja jest tu trochę naciągnięta. Nie zmienia to jednak faktu że komuniści chcieli doprowadzić do równości i szczęścia wszystkich ludzi, a naziści do stłamszenia jednych narodów przez inne :P
I tu dochodzimy do Twojego ulubionego refrenu, o zakładanym jakoby przez komunistów fizycznym eliminowaniu posiadaczy, podajesz jako przykład końcowe zdania manifestu komunistycznego - o obaleniu przemocą i 'Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną' - otóż zalecałbym bym Ci jednak dokładniejszą lekturę powołanego manifestu, moim boweim zdaniem trzeba naprawdę się postarać żeby odczytać to tak:
'Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną... wkrótce wyślemy was wszystkich na sybir o ile wcześniej nie poderżniemy wam gardeł'
moim zdaniem jedyną możliwą interpretacją jest taka:
'Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną... wkrótce przyjdziemy i odbierzemy wam władzę i własność dzięki którym nas tłamsicie a majątek który zdobyliście naszą krwią i pracą będzie wspólną własnością wszystkich obywateli. Będziecie musieli chłopcy tyrać tak jak my i dostaniecie za to tyle co i my, nasze dzieci będą miały równe z waszymi szanse na sukces w życiu i nikt już nie będzie musiał zdychać na wojnach toczonych tylko po to żeby napchać wam kieszenie sianem'
Oczywiście były to, nomen omen, komunały, i nic z tego w końcu nie wyszło, ale moim zdaniem założenia były słuszne - niestety teoretycy komunizmu nie pomyśleli o tym, że oni sami, a tym bardziej ich wyznawcy i wykonawcy ich teorii, też nie odeszli jeszcze wystarczająco daleko od drzewa ;)
... i tak chciwość, zawiść i chęć zdobycia władzy, kolejny raz obróciły piękne skąd inąd idee w niezłe gówno...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - "Jeśli nie masz zamiaru czegoś czytać to się na ten temat nie wypowiadaj, to proste." - no właśnie, nie znalazłeś żadnego cytatu z Main Kampf ? nadal tylko Twoja opinia nie poparta dowodem jest jedyną wykładnią, prawdą objawioną ?
Ja Ci znalazłem ładny cytacik gdzie raczyłeś nie zauważyć mimo wytłuszczenia słów o obaleniu siłą a nie łagodną perswazją klas posiadających...
Co do Twojej interpretacji Manifestu brakuje mi końcówki - "a komu sie to nie podoba - kula w potylicę" .
" wychodzi na to że nieźle Cię chłopcy wyszkolili ;) " - a owszem, czasem jak widzę idiotów z Che czy Leninem na koszulce to nawet żałuję że nie dane było im skosztować tego "szkolenia" i "radości" życia w socjalistycznym raju...
"i druga podpowiedź - byli tacy komuniści którzy nie popierali rewolucji, dyktatury proletariatu, i tego co wyprawiali bolszewicy w Rosji." - owszem, tak samo jak byli tacy naziści którzy nie popierali komór gazowych, mordowania etc
"Nie zmienia to jednak faktu że komuniści chcieli doprowadzić do równości i szczęścia wszystkich ludzi, " - myślę ze raczej chcieli przejąć władzę i zająć miejsce dotychczasowych elit. Praktyka pokazała że to ja mam rację a nie Ty. Pokaż mi jeden kraj gdzie rewolucja doprowadziła do równości i szczęścia już nie wszystkich ale chociaż większości ludzi... a było tych rewolucji pod czerwonymi sztandarami już trochę.
"... i tak chciwość, zawiść i chęć zdobycia władzy, kolejny raz obróciły piękne skąd inąd idee w niezłe gówno..." - toś Ameryki nie odkrył... stareńkie przysłowie, zupełnie nie komunistyczne zresztą, mówi - dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
I jeszcze o czytelnictwie - gorąco polecam świetną książeczkę pt "Czarna księga komunizmu"... sporo można się z niej dowiedzieć ciekawych rzeczy...
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> każdy system polityczny wymyślany czy konstruowany jest po to żeby doprowadzić do szczęścia ludzkości. Nie masz co tak stawiać laurki tylko jednemu. To w implementacji jest diabeł ukryty.
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f - przecież przyznałem Ci rację, że 'ostateczne rozwiązanie' to była praktyka którą ja błednie przedstawiłem jako teoretyczne założenie, chyba rozumie się samo przez się że w tej sytuacji nie ma sensu szukać takiego cytatu w 'Mein Kampf'. Powtarzanie tego co adwersarz powiedział przed chwilą to jakaś figura retoryczna? Nie za często ją stosujesz?
i zauważyłem w Twoim cytaciku 'obalenie siłą' a nawet pozwoliłem sobie to wyrażenie przytoczyć, czy Ty w ogóle czytasz co ja piszę? konieczność wyjaśniania słowa po słowie i przytaczania kilka razy swoich własnych wypowiedzi robi się powoli nudna
z tym szkoleniem chodziło mi o to, że zadeklarowałeś sam że nauki o teorii komunizmu pobierałeś w byłym ustroju, który propagował wygodna dla siebie wizję komunizmu, a Ty najwyraźniej przyjąłeś tą wizję tak jak Ci ją prześladowcy (sugerujesz wszakże, że byłeś prześladowany) podali, nawet jeśli się z nią nie zgadzasz, i nie dopuszczasz do siebie istnienia innej wersji
jesli chodzi o podawanie przykładów to mnie rozwaliłeś - to ja bębnię od dwóch dni o konieczności osobnego rozpatrywania teorii (komunistycznej) od praktyki (stalinizmu) a Ty znowy zaczynasz o historii i żądasz dowodów z przeszłości? ile razy można powtarzać? konumiści władzę chcieli przejąć, to jest jasne, zrzucić dotychczasowe elity z uprzywilejowanych pozycji również, ale potem miał być egalitaryzm - nie komuniści rządzą resztą tylko wszyscy rządzimy na równych prawach, a że wykonawcy nie zdobyli się na przejście do tego etapu to też jest jasne i przyznaję to od początku i nie chce mi się juz powtarzać tego po raz setny (ale nie odpuszczę :D )
Czarna Księga Komunizmu? A czegóż z niej mógłbym dowiedzieć się nowego? Przecież to 'dzieło' opisuje historię którą ja znam, nic nowego się z tego dowiedzieć nie można a poza tym nijak sie ona ma do tego o czym mówię ponieważ jest dokumentalnym opisem historycznych praktyk a nie analizą teorii. Mogę jednak przytoczyć pewna opinię na temat tego 'monumentalnego dzieła' (tak nazwał to Tygodnik Niedziela bodajże ;) ) z którą całkowicie się zgadzam:
(...) Wstęp i epilog napisany przez Courtois ośmieszają go jako historyka. Jeśli zastosować jego standardy np. do historii chrześcijaństwa okazałoby się, że jest ono najbardziej zbrodniczym ruchem społecznym. Na jego koncie są wszak wyprawy krzyżowe, Inkwizycja, pomoc Watykanu hitlerowskim zbrodniarzom. W ten sposób Jezus, syn cieśli z Nazaretu, pacyfistyczny kaznodzieja religijny, jawiłby się nam jako twórca największej organizacji terrorystycznej na Świecie. Courtois występuje jako polityczny reprezentant określonej warstwy społecznej. Byli radykałowie rewolty 1968 r. tworzą dziś ważny sektor demoliberalnej elity Zachodu. Ale to, że dzisiejszy Świat wygląda znacznie gorzej niż w latach ich młodzieńczego buntu nie interesuje już ich. Radykalizm wczorajszych buntowników zamienił się w radykalną obronę istniejących społecznych stosunków wraz z masowym bezrobociem, społeczną polaryzacją i ograniczeniami demokracji. Te bowiem stosunki społeczne są gwarantem ich dzisiejszych przywilejów.
Osobistą ewolucję Courtois można rozpatrywać na kilka sposobów. Psycholog społeczny powiedziałby może, że w 1968 r. Courtois sprzedawał "Czerwoną książeczkę" Mao i rzucał koktailami Mołotowa w policję bo taka była moda i zapewniało mu to afirmację rówieśników. Dziś zaś modny jest wśród drobnomieszczaństwa radykalizm antykomunistyczny. Socjolog zwróciłby uwagę na wejście wielu liderów 1968 r. do krytykowanego przez nich politycznego i intelektualnego establishmentu. (...) antykomunizm Courtois i pokolenia 50 - latków na Zachodzie jest związany z ich fascynacją w 1968 r. stalinowską wersją marksizmu. Co mogło być atrakcyjnego dla Courtois i jemu podobnych w głupiej i nudnej "Czerwonej książeczce" Mao? Czytając ją myśleli oni o zmianie społeczeństwa lecz nie przez działania klasy pracowniczej ale przez odgórne impulsy dyktatorskiego reżimu, w którym studenci, podobnie jak w maoistowskiej rewolucji kulturalnej, odgrywaliby kluczową rolę. Wybrali ten model marksizmu choć nawet w 1968 r. było wiadomo, że zarówno wschodnoeuropejski stalinizm jak i jego maoistowski wariant opierają się na policyjnych represjach przeciwko klasie robotniczej. Courtois pokazuje, że niczego więcej nie nauczył się przez ostatnich 30 lat. Jego stalinowsko - maoistowski marksizm zamienił się w histeryczny burżuazyjny antykomunizm. Jest to zjawisko podobne do potępień komunizmu przez uwłaszczonych bossów nomenklatury."
a teraz odbiję piłeczkę jeśli chodzi o zgadywanie autorów cytacików, kto to napisał?:
"Rewolucja październikowa zniosła przywileje, wypowiedziała wojnę społecznym nierównościom, zastąpiła biurokrację samorządem pracowniczym, zniosła tajną dyplomację, uczyniła wszystkie relacje społeczne zupełnie przejrzystymi. Stalinizm przywrócił ponownie najbardziej uwłaczające przywileje, przywrócił prowokacyjną nierówność, zdusił aktywność mas przez policyjny absolutyzm, przekształcił administrację w monopol kremlowskiej oligarchii i odnowił fetyszyzm władzy w formach o jakich nie ośmielała się marzyć absolutna monarchia. Jakiej doprawdy bezgranicznej moralnej i intelektualnej tępoty potrzeba, by identyfikować policyjną moralność stalinizmu z rewolucyjną moralnością bolszewików."
podpowiem, że był to komunista, w odpowiedzi możesz zadać mi pododbną zagadkę i zacytować tego nazistę który sprzeciwił się 'ostateczenmu rozwiązaniu kwestii żydowskiej', według Ciebie byli przecież tacy...
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl -> z tym szczęściem to się zgadzam i że w implementacji diabeł ukryty też - słusznie prawisz
i nie stawiam laurki komunizmowi, myślę że jest to nierealizowalna utopia, protestuję jedynie przeciwko myleniu jej ze stalinizmem
osobiście bardziej odpowiadają mi bardziej zrównoważone i realistyczne idee lewicowe*, chociaż łatwość z jaką uzyskiwali poparcie komuniści w tak różnych ustrojach i kulturach zawsze mnie zastanawiała ;)
*realistyczne idee lewicowe - jestem świadomy, że dla niektórych brzmi to strasznie zabawnie i naiwnie - przyp. dla el f'a ;)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Odznaczenie w postaci liter SS usuwa się też ( wystarczy popatrzeć na filmy ) z mundurów... u nas niekoneicznie, ale na Zachodzie i owszem.
Jesli chodzi o kwestię przebierania się to powiem jeszcze tylko, ze powód dla którego mało kto przebiera sie za Czerwoną Gwardię oficerów Koreańskiej Armii Ludowo Wyzwoleńczej albo NKWDzistów poza wszystkimi aspektami historycznymi czy ewentualnie ideowymi jest taki, ze niemieckie mundury wyglądają najlepiej...
Odnośnie komunizmu sie nie wypowiadam - od dawna mam ustalone zdanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - staram się czytać uważnie acz nie zawsze widać mi to wychodzi...
"Powtarzanie tego co adwersarz powiedział przed chwilą to jakaś figura retoryczna? Nie za często ją stosujesz? " - nie, cytowanie wypowiedzi do których się odnosisz jest często spotykaną praktyką na forach dyskusyjnych.
"w byłym ustroju, który propagował wygodna dla siebie wizję komunizmu, a Ty najwyraźniej przyjąłeś tą wizję tak jak Ci ją podali, nawet jeśli się z nią nie zgadzasz, i nie dopuszczasz do siebie istnienia innej wersji " - mylisz się, to raczej Twoja wizja komunizmu jest prawie tożsama z wykładaną w owym czasie, na wykładach była Twoja teoria cudownego ustroju a za oknem rzeczywistość praktyki... zupełnie różne...
"to ja bębnię od dwóch dni o konieczności osobnego rozpatrywania teorii (komunistycznej) od praktyki (stalinizmu) " - miałem również sporo na studiach chemii i fizyki różnej maści (aczkolwiek orłem nie byłem...) - zawsze na wykładach serwowano nam teorię a potem, na ćwiczeniach, przeprowadzaliśmy doświadczenia mające potwierdzić/obalić owe teorie.
Tu jest to samo - powstała teoria, piękna ale z gruntu fałszywa co udowodniły przeprowadzone wielokrotnie doświadczenia. Mozesz sobie jeszcze i tysiące razy pisać że komunizm byłby piękny tyle że jest to czysta mrzonka i każda kolejna próba jej wprowadzenia w życie skończy się jak poprzednie - krwawą jatką.
Czarna Księga - każdy rozdział książki pisany był przez różnych historyków, ten kto pisał tę opinię chyba nawet nie miał książki w ręku skoro deprecjonuje całą pracę, osobą jednego tylko z autorów. A już najbardziej rozbawiły mnie zdania w rodzaju "Dziś zaś modny jest wśród drobnomieszczaństwa radykalizm antykomunistyczny." czy "Jego stalinowsko - maoistowski marksizm zamienił się w histeryczny burżuazyjny antykomunizm." - jakby żywcem wyjęte z dawnej "Trybuny Ludu". Czy ów opiniodawca to może Jerzy Urban ? :-)
Twój cytat akurat jest dowodem na to jak teoria mija się z praktyką... Tow.Trocki też miał sporo "praktyki" na sumieniu... ale pewnie w 1938 dopadła go już skleroza i zapomniał Lew jak Lewkiem był...
"zacytować tego nazistę który sprzeciwił się 'ostateczenmu rozwiązaniu kwestii żydowskiej', według Ciebie byli przecież tacy..." - oj chyba też nie dokładnie czytasz to co piszę... napisałem "nie popierali" a nie "sprzeciwiali" , różnica dość zasadnicza - nie sądzisz ?
A jakąś zagadkę może wieczorem, w domu, znajdę ;-)
I jeszcze - "(sugerujesz wszakże, że byłeś prześladowany)" - owszem, życie w komunie jeśli nie było się w partii i nie miało partyjnych koneksji do przyjemności nie należało ale nigdzie nie pisałem jakobym był prześladowany ani tego nie sugerowałem.
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> 'cytowanie wypowiedzi do których się odnosisz jest często spotykaną praktyką na forach dyskusyjnych' - ech... znowu to samo, nie chodzi o cytowanie, tylko o powtarzenie tego co już przyznałem/stwierdziłem jako nowości w dyskusji, między innymi ciągłe powtarzanie jak wygladała praktyka komunizmu skoro już dawno przyznałem że wiem, mam świadomość i też nie pochwalam
Moja wizja komunizmu? to już do niej dotarliśmy? zadeklarowałem się gdzieś ze swoimi poglądami? nie przypominam sobie... cały czas mówię o teorii stworzonej w przeszłości, zanim powstało jakiekolwiek państwo komunistyczne*, ale skoro już o tym wspomniałeś to ja dopuszczam przyjęcie ustroju komunistycznego albo w drodze demokratycznych wyborów albo wcale, idea rewolucji i dyktatury proletariatu mi nie odpowiada, a te cechy przytoczyłeś wspominając pobierane przez siebie nauki o 'podstawach filozofii ze szczególnym uwzględnieniem filozofii marksistowsko-leninowskiej'
i dlatego zarzucałem Ci, że przyjąłeś te postulaty jako jedyne istniejące w teorii komunistycznej, podczas kiedy istniały także wśród komunistów głosy proponujące zmianę ustroju dopiero po przejęciu władzy w trybie demokratycznym
(* - cytat z Trockiego to była zagadka, znam daty)
'powstała teoria, piękna ale z gruntu fałszywa ' -> no, to mi się podoba, przyznajesz więc że teoria była piękna? i co według Ciebie było w niej fałszywego? twierdzisz może, że to, że każda próba wprowadzenia jej w życie, podjęta w dowolnych warunkach doprowadzi nieuchronnie do krawej jatki?
'Czarna Księga - każdy rozdział książki pisany był przez różnych historyków' - taaaaak? o matko! dobrze że ja Ciebie mam, w ogóle sobie tego nie uświadamiałem, pewnie dlatego w przytoczonej przeze mnie opinii* jest napisane:
'Wstęp i epilog napisany przez Courtois'
a jako uważny czytelnik tego dzieła na pewno spostrzegłeś, że powołany Courtois (pod jego redakcją powstała książka) jako jedyny z 11 autorów pokusił się o próbę analizy przedstawionych przez wszystkich pozostałych danych faktograficznych właśnie we wstępie i epilogu (z którymi to danymi nie zamierzam polemizować - dodaję tak na wszelki wypadek)
(* - nazwisko autora nic mi nie mówi, spodobała mi się tylko opinia wyrażająca to co sam o tym myślę, a że nie chciało mi sie klepać tego samego to ją przytoczyłem)
'Twój cytat akurat jest dowodem na to jak teoria mija się z praktyką' - tu też się zgadzamy, teoria rozminęła się z praktyką, po co my sie w ogóle sprzeczamy? :D
a że Trocki nie był święty to fakt, można też mu zarzucić, że za krytykę ustroju zabrał się po tym jak kolesie odstawili go od żłoba, ale nie ma to wpływu na słuszność tego co napisał w podanym przeze mnie cytacie
'nigdzie nie pisałem jakobym był prześladowany ani tego nie sugerowałem' - hmm... a to?:
'" wychodzi na to że nieźle Cię chłopcy wyszkolili ;) " - a owszem, czasem jak widzę idiotów z Che czy Leninem na koszulce to nawet żałuję że nie dane było im skosztować tego "szkolenia" i "radości" życia w socjalistycznym raju... '
chyba jednak można to odczytać jako sugestię, że to Ciebie 'szkolili'... ale może żałowałeś na podstawie opowiadań starszych kolegów...
'napisałem "nie popierali" a nie "sprzeciwiali" , różnica dość zasadnicza - nie sądzisz ? ' - różnica to to jest, ale żeby od razu zasadnicza? zresztą jak dla Ciebie to zgodzę się na takiego nazistę co 'nie popierał'... czekam na zagadkę
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - zagadka będzie wieczorem, mam już dwa fajne cytaty w planach tylko muszę je w domu odszukać i wklepać - w odróżnieniu od komunistycznych, nazistowskich "dzieł" w sieci jak na lekarstwo...
"znowu to samo, nie chodzi o cytowanie, tylko o powtarzenie tego co już przyznałem/stwierdziłem jako nowości w dyskusji, " - widać mam już początkowe objawy starczej demencji... większość populacji prędzej czy później to to dopada a że społeczeństwo się starzeje to... przyzwyczajaj się do cierpliwości i wyrozumiałości hi, hi, hi
"Moja wizja komunizmu? to już do niej dotarliśmy? zadeklarowałem się gdzieś ze swoimi poglądami?" - hmmm... miałem na myśli "wizja komunizmu którą przedstawiasz" ale "Twoja wizja" wydało mi się krótsze a równie zrozumiałe...
"'powstała teoria, piękna ale z gruntu fałszywa ' -> no, to mi się podoba, przyznajesz więc że teoria była piękna? i co według Ciebie było w niej fałszywego? twierdzisz może, że to, że każda próba wprowadzenia jej w życie, podjęta w dowolnych warunkach doprowadzi nieuchronnie do krawej jatki? " - owszem, tak twierdzę. Równie piekna teoria to taka że Ziemia jest płaska tyle że empirycznie ją obalono podobnie jak empirycznie obalono teorię komunistyczną.
A co w niej fałszywego ? Tylko jedno - zupełnie nie pasuje do niej człowiek. Człowiek jako istota, jako jednostka. Idealnie teoria komunizmu pasuje jedynie do maszyn które faktycznie robią w/g swoich możliwości i biorą dokładnie w/g potrzeb. Ludzie maszynami nie są, ludzie nie są równi a i praca przez nich wykonywana nie jest równa i równa być nie może. Stąd i postulaty "Nowego Człowieka" (dobrze pamiętam ?)... tyle że póki co owego Nowego nie ma i nie zanosi się by był...
Hmmm... deprecjonowanie książki na podstawie wstępu i epilogu... dobre :-)
Owszem "szkolili" , jak każdego studenta niezaleznie od kierunku studiów , ten przedmiot był poprostu obowiązkowy na wszystkich uczelniach i kierunkach. Ale gdzie tu coś o prześladowaniach przecież rozmawialiśmy o filozofii ?
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> no to wreszcie przechodzimy do pryncypiów ;)
nie mogę zgodzić się z Tobą, że każda próba wprowadzenia komunizmu skończy się krwawą jatką, wystarczy żeby się wszyscy zgodzili że tego chcą i nie byłoby kogo prześladować, poza tym niczego nie obalono, to że doświadczenia nie wychodzą nie oznacza zawsze że teoria jest z gruntu zła, równie dobrze przyczyną może być przeprowadzanie doświadczeń przez dyletantów, co oczywiście według mnie miało miejsce ;)
'A co w niej fałszywego ? Tylko jedno - zupełnie nie pasuje do niej człowiek.' - hmm... no i tu się zgodzę, zresztą pisałem już wcześniej, że człowiek jest jeszcze za blisko drzewa z którego dopiero co zlazł, żeby zdobyć się na taki gest jak rezygancja z konkurencji o dominację nad resztą stada, i pozbyć się chciwości, zawiści i paru innych niepięknych cech ludzkiego charakteru. Jedyne co możemy zastosować to sankcjonowanie naturalnych, pierwotnych i brutalnych instynktów ludzkich (kapitalizm) i powolna ewolucja w kierunku czegoś doskonalszego (komunizm), ale ze względu na to że człowiek żyje króciutko, ciężko wyobrazić sobie sukces tej ewolucji - kolejne pokolenia trzeba szkolić wciąż od nowa.
To taka moja prywatna teoria :)
a co do deprecjonowania książki to nie podważam jej wartości dokumentalnej, nie podobaja mi się tylko histeryczne analizy i wnioski wyciagąne na podstawie danych w niej zgromadzonych, co zresztą napisałem już wcześniej
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> "to że doświadczenia nie wychodzą nie oznacza zawsze że teoria jest z gruntu zła" ależ teoria też została obalona :-)
Na gruncie cybernetyki, laureat nagrody nobla Fryderyk von Hayek wykazał że państwo komunistyczne czy też socjalistyczne wykorzystuje zasoby i zaspokaja potrzeby obywateli gorzej niż państwo kapitalistyczne. Może znajdziesz gdzieś książkę Kornaia "Gospodarka niedoboru" - gdzie równiez opisane jest jak niewydolne ekonomicznie jest państwo komunistyczne - i nie ma to nic wspólnego ze Stalinem :-)
Co do reszty twojej teorii to widzę że po prostu zamierzasz zabić w ludziach instynkt przetrwania. Ale w tym przypadku nie będziesz musiał walczyć z reakcjonistami pokroju elf-a :-) tylko z samą Naturą, która wyposarzyła człowieka w te wszystkie instynkty aby zapewnić przetrwanie genom!
Czyli wracamy do wniosku żeby wprowadzić bezkrwawo komunizm należy wychodować w próbówce Nowego Człowieka
Glazo [ Konsul ]
Pejotl--> Ale system kapitalistyczny lepiej zaspokaja potrzeby ludzkie dla tego ze człowiek nie osiągnoł tego poziomu ewolucji że można pracować dla dobra wspolnego tylko wszyscy chcą dla siebie. Cóż z natury jesteśmy zbyt leniwi i samolubni. I tu sie pojawia problem probuwek;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - :-)
Dexter - " to że doświadczenia nie wychodzą nie oznacza zawsze że teoria jest z gruntu zła, równie dobrze przyczyną może być przeprowadzanie doświadczeń przez dyletantów, co oczywiście według mnie miało miejsce " - nawet gdyby założyć że masz rację (a moim zdaniem nie masz) to koszt Każdej z tych prób znacznie przewyższa ewentualne korzyści (?).
"a co do deprecjonowania książki to nie podważam jej wartości dokumentalnej, nie podobaja mi się tylko histeryczne analizy i wnioski wyciagąne na podstawie danych w niej zgromadzonych, co zresztą napisałem już wcześniej" - książka prezentuje fakty, ich analiza i wnioski to już indywidualna sprawa czytelnika. Jeden będzie "histeryzował" a inny powie "a co tam te miliony trupów, spróbujmy jeszcze raz... może teraz się uda..." .
I obiecany cytat z pewnymi, wynikającymi głównie z lenistwa skrótami (strasznie mi sie nie chce przepisywac ale słowo sie rzekło...) :
Z góry przepraszam za lterówki - nie jestem za dobrym "maszynistą"...
"Niemiecki rasizm został świadomi zniekształcony. Nigdy nie był to rasizmnastawiony przeciwko innym rasom. /.../ Niemiecki rasizm oznaczał ponowne odkrycie transcendentnych wartości własnej rasy, ponownego odkrycia jej kultury. Był poszukiwaniem doskonałości, szlachetnej idei. Rasizm narodowosocjalistyczny nie występował przeciw innym rasom, był za swoją własną. Jego celem była obrona i udoskonalanie swojej rasy, a także życzenie by inne rasy robiły to samo dla siebie. /.../ Narodowosocjalistyczny rasizm był lojalny niemieckiej rasie i całkowicie szanował wszystkie inne. /.../
Niesympatyczne jest to, że Żydzi zawsze chcieli żyć jako uprzywilejowana klasa, wybrana przez Boga i będąca pod Jego opieką. To podejście uczyniło ich wszedzie niesympatycznymi. Zatem rasa żydowska jest unikalnym przypadkiem. Hitler nie miał intencji jej zniszczenia. Chciał by Żydzi znaleźli swoją tożsamość w swoim własnym środowisku, ale nie ze szkodą dla innych. Walka, jeśli tak ją nazywamy, Narodowego Socjalizmu z Żydami była czysto ograniczona do jednego zadania : by Żydzi opuścili Niemcy w pokoju. Planowano przekazać im ich własny kraj, poza Niemcami. /.../
...Hitler myślał by pozwolić Żydom mieszkać w ich własnych, tradycyjnych gettach. Mieliby własną policję, tramwaje, flagi i fabryki, które tak a propos, byłyby zbudowane przez niemiecki rząd. Należy podkreślić, że tak długo, jak są brane pod uwagę inne rasy, to witano je jak gości, a nie jak uprzywilejowanych okupantów. /.../
Osobiście zawsze żywiołowo broniłem Rosji i w końcu przekonałem Hitlera, że Niemcy powinny żyć z Rosjanami jak partner z partnerem, a nie jak zdobywca z pokonanym. Przed osiągnięciem tego partnerstwa stała jednak najpierw sprawa zniszczenia komunizmu. /.../ "
Dla ułatwienia, dam Ci jeszcze jeden cytat tegoż samego pana :
" Zaprosił mnie, bym spedził z nim tydzień w jego domu. Chciał przedyskutować całą sytuację i usłyszeć co mam do powiedzenia w tych okolicznościach. Mówił prosto i jasno. Atmosfera była nieformalna i jak najbardziej odprężona. Starał się, bym czuł się jak u siebie w domu, gdyż był naprawdę gościnnym człowiekiem. Smarował grzanki masłem w bardzo spokojny sposób a następnie podawał je dalej i chociaż nie pił alkoholu, po każdym posiłku szedł po butelke szampana, gdyż wiedział , że lubię się nim smakować zaraz po jedzeniu. Wszystko bez zbędnego zamieszania i ze szczerą przyjaźnią. /.../ Rozmawialiśmy o Anglii. Zapytałem go obcesowo : "Dlaczego na miłość Boską nie wykończyłeś Brytyjczyków pod Dunkierką ! Każdy wiedział że mogłeś ich zniszczyć " Odpowiedział : "Tak, wycofałem swoje wojska i pozwoliłem im uciec z powrotem do Anglii. Poniżenie jakiego by doznali po takiej porażce uczyniła by później trudnym osiągniecie pokoju."
I jeszcze jeden :
"Tak więc europejska jedność miała być osiągnięta przez harmonie a nie dominację jednego nad resztą. Długo dyskutowałem o tych sprawach zarówno z samym Hitlerem jak i z himmlerem. Hitler jak wszyscy ludzie geniuszu przerósł narodowy wymiar. Napoleon najpierw był Korsykaninem, później był Francuzem, Europejczykiem, a później pojedynczym, uniwersalnym człowiekiem. Podobnie Hitler był Austriakiem, później Niemcem, później wspanialszym Niemcem, następnie Germanem, aż zauważył i pojął wielkość zbudowania Europy."
Pejotl [ Senator ]
elf ->Czy chcesz przez to powiedzieć że Hitler nie żyje ale jego idea budowania Europy przetrwała? :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - Hitler w/g autora cytatów widział nieco inna Europe niż ta obecna... chcesz cytacik ? ;-)
Pejotl [ Senator ]
elf -> cytacik, cytacik... liczy sie Idea! W szczegółach moga być pewne różnice.... :-P
gro_oby [ Generaďż˝ ]
"nowa idea" jest bardzo dobra:) male rachunki duzo smskow:) brac tylko:)
sorry za oftop ale ta rozmowa jest juz nudna troszke;)
-=Dexter=- [ Konsul ]
Pejotl -> teoria obalona? hmm... strasznie odważnie powiedziane
1. moim zdaniem można co najwyżej powiedzieć, że Hayek dowodził większej skuteczności wolnego rynku od gospodarki socjalistycznej, na pewno nie mozna powiedzieć że obalił teorię komunistyczną
2. co do tej większej skuteczności to się zgadzam, zwłaszcza jeśli mierzymy to kapitalistycznymi miernikami sukcesu ;)
3. Hayek wykazał to na gruncie cybernetyki? a to nie słyszałem... byłbym bardzo zobowiązany gdybyś wskazał choć w przybliżeniu jaką metodą badawczą się posłużył, ewentualnie gdzie tego szukać. To że wykazywał, bardzo logicznie zresztą, nieudolność istniejących rządów komunistycznych to wiem, ale o cybernetyce nie słyszałem.
4. poza tym wracamy do starego tematu - nie dowodzę, że komunizm jest najlepszy, protestuję jedynie przed mieszaniem teorii... wiesz o co mi chodzi ;)
5. tym bardziej, że Hayek wykazał nieskuteczność realizacji idei, ze względu na ograniczenia fizyczne i narzędziowe, czyli że tego się nie da zrobić, i ja się zgadzam, tego się nie da zrobić... na razie ;)
6. do tych jego dowodów pasuje bardzo dobrze taka opinia: 'ekonomiści to ludzie, którzy widząc, że coś działa (nie działa, przyp. mój) w praktyce, dumają nad tym, czy to by się sprawdziło w teorii'
z tym instynktem przetrwania to może nie jestem za tym żeby go zabić ale dobrowolna rezygnacja dla dobra ogółu byłaby jak najbardziej wskazana, zresztą w każdym chyba ustroju
el f -> 'nawet gdyby założyć że masz rację (a moim zdaniem nie masz)' - w czym nie mam racji? że doświadczenia przeprowadzali dyletanci? czy może w tym że nieudane doświadczenie przekrowadzone przez dyletanta nie obala teorii?
'książka prezentuje fakty, ich analiza i wnioski to już indywidualna sprawa czytelnika' - taa... wypada kolejny raz cytować samego siebie: '(...) a jako uważny czytelnik tego dzieła na pewno spostrzegłeś, że powołany Courtois (pod jego redakcją powstała książka) jako jedyny z 11 autorów pokusił się o próbę analizy przedstawionych przez wszystkich pozostałych danych faktograficznych (...)'
no a cytaty to nie wiem... zagadka zagadką ale to miał być nazista który nie popiera 'ostatecznego rozwiązania', a ten kolega rozmaśla się co najwyżej w opowieściach o dobrych intencjach Hiltera, że już nie wspomnę o określeniu go jako 'geniusza który przerósł narodowy wymiar', jedyne zdanie o swoich poglądach jakie podaje ten pan to 'Osobiście zawsze żywiołowo broniłem Rosji' chcesz to Ci zacytuję paru gości którzy powiedzą to samo o Stalinie - że chciał dobrze, nikogo nie chciał mordować, Polaków wywoził na Syberię na leczenie klimatyczne i w ogóle był sympatyczny, częstował gości herbatą, smarował grzanki masłem, był bardzo przyjacielski i dobroduszny... właściwie to nie wiem w jakim celu przytoczyłeś te opowieści o szampanie, niechęci do poniżania Anglików, Hitlerze - wspaniałym Niemcu i Germanie itd. a już szczególnie nie wiem po co ten wykład o Żydach? usprawiedliwienie dla gett?
...chociaż i tak dobrze że nie zacytowałeś kogoś, kto z namaszczeniem dowodziłby że nazistowskie obozy zagłady to wymysł i propaganda międzynarodowej żydokomuny
nie będę więc zgadywał co to za jeden, ale jestem niezmiernie ciekawy kogo wybrałeś
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
-=Dexter=- --> wprawdzie nie czytałem całej dyskusji ale jesli możesz daj choć jeden przykład państwa komunistycznego które dobrze sobie radzi i ludzie są w nim zadowoleni z panującego ustroju?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - "w czym nie mam racji? " - w tym , że były przeprowadzone przez dyletantów... może pokusisz się w takim razie o zdefiniowanie fachowca który by wprowadził komunizm w/g założeń które prezentujesz ?
" taa... wypada kolejny raz cytować samego siebie: " - i znów dziad swoje, baba swoje... ale ok, to powiedz mi po co przedstawiłeś opinię o tym panu ? co ona niby miała wnieść do rozmowy jezeli nie miała w założeniu deprecjonować książki ?
Cytat - chyba nie uważnie przeczytałeś... sporo tam pisze ten pan o tym jaki był niemiecki rasizm, te zachwyty to przecież odzwierciedlenie jego poglądów. A te historyjki o grzankach, fragment rozmowy z Hitlerem któremu facet wali per "ty" miały jedynie naprowadzić na autora, ułatwić odgadnięcie zagadki... o tym jak miało wyglądać "ostateczne rozwiązanie" też przecież napisał...
"nie będę więc zgadywał co to za jeden" - naprawdę nie chcesz spróbować ?
Dam Ci podpowiedź... dekorując go orderem, Hitler powiedział ze gdyby miał mieć syna, to chciałby by był taki jak ów pan.
-=Dexter=- [ Konsul ]
swietlo -> :)
niestety jednak będziesz musiał przeczytać, chociaż moje posty - przekonasz się wtedy, że w świetle tego co napisałem do tej pory Twoje pytanie jest bezprzedmiotowe ;)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Elf --> czyżby taki jeden co napisał książkę a teraz ktoś jego nazwisko w lidze ma za pseudo?
el f [ RONIN-SARMATA ]
swietlo - nie jedną książkę ale to ten :-)
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f - 'może pokusisz się w takim razie o zdefiniowanie fachowca który by wprowadził komunizm w/g założeń które prezentujesz ?' - nie pokuszę się bo taki fachowiec nie jest potrzebny, w ogóle nie jest potrzebne wprowadzanie komunizmu, albo się sam wprowadzi (czyli wszyscy się na niego zgodzą) albo go w ogóle nie będzie bo na siłę się tego zrobić nie da
czarna księga komunizmu - opinia o tym panu była dodatkiem do krytyki analiz i wniosków które zamieścił we wstępie i epilogu książki, które to analizy i wnioski moim zdaniem są histeryczne i naciągane (co nie zmienia wysokiej wartości zgromadzonych w niej przez wszystkich autorów danych faktograficznych których nie podważam, które uznaję i z którymi nie dyskutuję) - powtarzam to już po raz czwarty, może dajmy już spokój temu niedoszłemu maoiście
no tak, Degrelle - ale swietlo podpowiadał ;)
ale miał być nazista a tu jakiś belgijski włazidupek nazistów - dawaj nazistę jakiegoś z prawdziwego zdarzenia, takiego który brał udział w tworzeniu lub realizacji teorii nazizmu, może być taki który wcześniej się nie zgadzał, w trakcie realizacji się nie zgadzał albo potem ewentualnie przejrzał na oczy i krytykował ;) a nie takiego który będzie usprawiedliwiał Hitlera na zasadzie - to był miły gość i inne miał plany, tylko go źle zrozumieli źli naziści
mój Trocki to był komunista jak byk wypasiony, czynny udział w tworzeniu ZSRR i Armii Czerwonej, walka ze Stalinem, IV Międzynarodówka, śmierć z ręki NKWD (czy jak to się tam wtedy nazywało), ręce unurzane we krwi reakcji
a Degrelle to koloryzant jakich mało, ile razy czytam te historie o żołnierzach odmawiających psalmy w chwili śmierci albo malownicze opisy Rosjan - żółtych zezwierzęconych azjatów - to mi się śmiać chce - usprawiedliwianie wodza i siebie po wojnie to nie to samo co 'nie godzenie się' na komory gazowe
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - " nie pokuszę się bo taki fachowiec nie jest potrzebny, w ogóle nie jest potrzebne wprowadzanie komunizmu, albo się sam wprowadzi (czyli wszyscy się na niego zgodzą) albo go w ogóle nie będzie bo na siłę się tego zrobić nie da" - kurcze, powinieneś jeździć z odczytami na wszelkie wiece lewaków i ich do tej idei przekonywać... człowiek mógłby spać spokojnie gdyby wszyscy komuniści przyjęli ten punkt widzenia :-)
Cz.K.K. - ok, zostawiamy w spokoju.
"dawaj nazistę jakiegoś z prawdziwego zdarzenia, takiego który brał udział w tworzeniu lub realizacji teorii nazizmu," - no kurcze, nie obrażaj Leona ! Kiedy wszyscy zatwardziali naziści beczeli że tylko wykonywali rozkazy Degrell twardo bronił tego w czym uczestniczył i co współtworzył. Ostatecznie był też Oberfuhrerem SS...
"mój Trocki to był komunista jak byk wypasiony, czynny udział w tworzeniu ZSRR i Armii Czerwonej, walka ze Stalinem, IV Międzynarodówka, śmierć z ręki NKWD (czy jak to się tam wtedy nazywało), ręce unurzane we krwi reakcji" - a mój Degrelle to był nazista jak byk wypasiony, czynny udział w tworzeniu belgijskiego odpowiednika faszyzmu/nazizmu czyli reksizmu, czynny udział w tworzeniu międzynarodowej Waffen SS, nigdy nie zdradził Hitlera i nazistowskich ideałów, wyrok śmierci (zaoczny bo nie dał sie złapać ale zawsze),ręce unurzane we krwi komunistów, najwyższe oznaczenia bojowe III Rzeszy... ;-)
A wiesz kiedy wypowiedział słowa które cytowałem ?
A serio, to przypuszczałem że Degrell Ci się nie spodoba i był to mój rezerwowy... mam jeszcze tuza ale chyba książkę komus pozyczyłem bo nie mogę jej zlokalizować... ale postaram się poszukac w innych źródłach.
Patrick Blau [ Chor��y ]
"Niesympatyczne jest to, że Żydzi... To podejście uczyniło ich wszedzie niesympatycznymi... " ułaałł... to jest wspaniałe sformułowanie... jeszcze się z takim nie spotkałem... tfurca tego zasłużył u mnie na dołączenie do elitarnej grupy posiadaczy "czarnego pasa chamówy". Mistrz .. po prostu boskie... niesympatyczni żydzi :))
Sorki że się tak wcinam, może nie na temat, ale niechce mi się czytać tego wszystkiego co piszecie... tylko ten smaczn kąsek wpadł mi w oko... :) mistrz... po prostu mistrz...
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> "teoria obalona? hmm... strasznie odważnie powiedziane " a, co się będę szczypał... :-)
Co do teoria vs. praktyka to z wymienionych przeze mnie Kornai pisze o praktyce ale Hayek jak najbardziej na gruncie teorii. Książki Hayeka miałem z biblioteki więc dziś ci nie powiem co jest gdzie.
MAROLL [ Legend ]
u mnie w budzie wlasnie na odwrot- sa pod wrazeniem ze tyle wiem, niestety moim butni koledzy chcieli mi dorownac i tak dowiedzialem sie że:
Tygrys z tylu ma pancerz grubości 150 mm i przebije go bazooka:D
Działo 30 mm z łatwościa niszczy T-34
A T-34/86 mial kaliber armaty 75 mm :D
Smiechu warte, a i jeszcze sie dowiedzialem ze najlepszym alianckim czolgiem byla niejaka Matilda Mk.II:D tak to powiedzial moj kumpel nie ja:)
MAROLL [ Legend ]
Aha jeszcze zapomniałem dodac najwazniejszego: Na plaży OMAHA zginęło 20 tysięcy amerykanów i 10 tys niemców:D
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f - na wiece lewaków mówisz? może to i nie jest taki głupi pomysł... tylko że wygląda na to że zbliża się czas walki (obronnej oczywiście ;) ) i nawoływania do pacyfizmu do nikogo nie trafią...
'Degrell twardo bronił tego w czym uczestniczył' - ba ja wiem? z fragmentu który zamieściłeś twardość raczej nie wyziera, co najwyżej nieśmiała próba usprawiedliwień (nie taki był plan, nie tak Hilter chciał i tak dalej) i to wtrąconych pomiędzy grzankę z masłem a szampana, no ale mniejsza z Degrellem, myślałem po prostu że masz kogoś z nazistowskiej wierchuszki Trzeciej Rzeszy... chociaż może jeszcze masz, wspominałeś coś o rezerwowym ;)
nie wiem kiedy to powiedział...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - "z fragmentu który zamieściłeś twardość raczej nie wyziera," - bo i nie na to były to cytaty. Degrelle wielokrotnie podkreślał że walczył po słusznej stronie i żałował że wojan skończyła się tak, jak się skończyła. Nigdy nie żałował tego co robił i był dumny że służył takiej a nie innej sprawie. Tym różnił sie od wielu nazistów "z nazistowskiej wierchuszki Trzeciej Rzeszy" którzy potrafili tylko mówić że wykonywali rozkazy i o niczym nie wiedzieli... no, może jeszcze Goering w Norymberdze usiłował trzymać fason.
"wspominałeś coś o rezerwowym " - rezerwowym był właśnie Degrelle, asa mam tylko muszę odnaleźć książkę żeby nic nie pokręcić... może nawet i dwa asy będą ;-)
"nie wiem kiedy to powiedział..." - grubo po wojnie, sprawdzę w domu i zamieszczę.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Nauczyłem się nie wdawać w takie dyskusje, bo nie lubię jak krzykacze bezpodstawnie mnie opluwają, więc pozwolę sobie jedynie na kilka uwag:
1. Zabijają ludzie, nie symbole. A tym bardziej symbole ukradzione.
2. Mimo to, Harremu nie wypada, bo jest osobą publiczną i reprezentuje tą cała zasmarkaną monarchię.
3. Komunizm może byś fajny, gdy go się nie narzuca na siłę (przykład: izraelskie kibuce)
4. Jest wiele systemów/prawd/religii, które mogłyby być fajne, ale narzucane siłą stają się największym przekleństwem, a ich symbole, uważane przez jednych za świętość, przez innych są uznawane za bluźniercze (przykładów nie wymienię, bo nade wszystko cenię sobie spokój wewnętrzny).
5. Gdy nic już nie pomaga, proponuję zimny okład na rozgrzaną głowę. ;-)))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter - zamieszczone cytaty pochodzą z 1982 roku z odczytu na konferencji naukowej zorganizowanej przez Institute for Historical Review z Kalifornii.