--> Archiwum Forum
Holmes__ [ Konsul ]
Forum CM: Komuny polityczne międzywojnia
Czy któryś z naszych dyżurnych historyków/politologów mógłby mi w trzech zdaniach przybliżyć to zagadnienie?
1. Czy w ogóle można mówić o komunach politycznych w Polsce międzywojnia?
2. Jeżeli tak, to z jaką orientacją były związane?
3. Jak najkrócej scharakteryzować takie zjawisko?
Attyla [ Legend ]
komuny polityczne? A co to za diabeł?
Holmes__ [ Konsul ]
Attyla --> no właśnie podobnie zareagowałem. Stąd pytam się mądrzejszych.
Attyla [ Legend ]
Nigdy się z takim terminem nie spotkałem. A jestem i politologiem i historykiem.
-=Dexter=- [ Konsul ]
jeśli przyjąć, że wg słownika komuna to -> grupa ludzi żyjących razem we wspólnocie majątkowej i wspólnie zdobywających środki na utrzymanie całej grupy
to komuna polityczna będzie to -> grupa ludzi żyjących razem we wspólnocie majątkowej i wspólnie zdobywających środki na utrzymanie całej grupy, połączonych wspólnymi przekonaniami politycznymi
powyższe na wypadek gdyby ktoś się pytał co to jest komuna polityczna ;)
ale w międzywojennej Polsce? nie słyszałem... gdzie się z tym spotkałeś?
zakładam, że pytając o orientację masz na myśli orientację polityczną... ;)
robcez [ Centurion ]
Wkrótce 10 grudnia a przy okazji 63 rocznica ataku Cesarstwa Japonii na Pearl Harbor. Przez szereg lat wpajano nam że zdradziecko i podstępnie flota pacyfiku zaatakowała Stany Zjednoczone. Dziś w Polskim radiu pr. 3 o godz. 10.50 wspomniano o zbliżającej się rocznicy i po raz pierwszy redaktor powiedział prawdę. To że Rossweld (sory za błąd w pisowni jeśli takowy jest) się już tak palił do wojny z japońcami, a USA jako państwo wówczas pacyfistyczne w którym rządził kongres ni chciał angażować się do wojny. Robił wszystko aby sprowokować Japonię do ataku blokując dostawy surowca strategicznego (ropy) do Japonii. Japonia nie chciała wojny ale przyciśnięta do muru nie miała wyjścia. Co do samego perłowego portu to o ataku wiedzieli. Zostawili tam same stare pancerniki, które zresztą potem naprawiono przerabiając na lotniskowce. A najcenniejsze jednostki czyli lotniskowce których japończycy szukali wyprowadzono celowo. Po ataku już wiadomo jak się historia potoczyła.
Minęło 63 lata od tamtych wydarzeń a dopiero teraz mówi się o prawdzie. O kolonialnych i imperialistycznym nastawieniu USA do świata. Co widać na dziś dzień. Osobiście uważam że to, że zniszczenie światowego centrum handlu i tam dziwna eksplozja w pentagonie to też celowa zagrywka USA która dała przepustkę do ropy i kolejnych podbojów. A poddanie kilku set ofiar jest mało ważna stratą wobec profitów jakie teraz się czerpie.
Równie ukrywaną tajemnicą przez Anglików jest Śmierć gen. Sikorskiego i szybko się prawdy nie dowiemy. Jedno jest tylko pewne że to wywyad angielski go zlikwidował bo bruździł w kontaktach z ówczesnym sojusznikiem W. Brytani czyli z ZSRR domagająć się uznania rządu w Lądynie, wyjaśnienia sprawy Katyńskiej i utworzenia Polskiej Armi pod dowództwem Polskim.
Attyla jako historyk pls o komentarz.
Attyla [ Legend ]
No, to rzeczywiście różnica:D
O ile pamiętam, to inne komuny nie istniały (chyba, że przekonania religijne są czymś innym niż przekonania polityczne). W każdym razie jakieś powiązanie ideowe musiało istnieć, by można było zwalczyć partykularyzmy.
A co do komun w Polsce międzywojennej, to coś pamiętam o jakiejś komunie na Wołyniu. Ale co to było, w jakim czasie i czym się charakteryzowało? Nie mam bladego pojęcia. Bogom dziękować Historę ruchów robotniczych mam od lat za sobą. I, Bóg mi świadkiem, nie chcę do tego wracać:D
Attyla [ Legend ]
robcez. historię studiowałem, bo to cholernie lubię. Ale obecnie mam z nią staczność jedynie na poziomie osobistych zainteresowań. Te zaś ograniczją się do średniowiecza i antyku:D zresztą to co piszesz nie jest zgodne z wersją, której się uczyłem na studiach. Nie wykluczam, że to prawda (zwłaszcza, że zawsze twierdziłem, że Pearl Harbour to prowokacja amerykańska), ale też odniesienie do ataku na Dwie Wierze:D jest nieco naciągane.
A co do Sikorskiego, to każdy Polak wie, że zginął wskutek bolszewicko-imperialistycznego spisku Winstona:D. Jeżeli fakty są inne, to tym gorzej dla faktów:D
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Przede wszytkim nie państwo pacyfistyczne, a izolacjonistyczne. To naprawdę nie jest to samo!
Z tego, co mi mówili ostatnio na wykładzie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że Pearl Harbor nie był dla Amerykanów niemiłą niespodzianką. Ja w tym nie widzę nic złego. Skoro w ten sposób udało się Rooseveltowi przekonać Kongres o konieczności wojny, to dobrze.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Atylla -> 'chyba, że przekonania religijne są czymś innym niż przekonania polityczne' - a nie są czymś innym?
co do różnicy między komuną, a komuną polityczną to jest ona dla mnie oczywista - przynajmniej jeśli chodzi o definicje pojęć - komuna nie musi mieć podłoża politycznego, chodzi przede wszystkim o wspólnotę majątkową, natomiast spoiwem grupy mogą być różne czynniki - między innymi przekonania polityczne (religia, preferencje seksualne, wspólne hobby, znajomość z lat szkolnych itd.)
Attyla [ Legend ]
sparrow:
1. nie wiem czy kilkaset tysięcy trupów to cena do przyjęcia za zmianę kursu w polityce (to, jak zwykle, kwestia etyki)
2. "prawdopodobieństwo" to duże słowo. Ja bym się zastanawił raczej nad prawdopodobieństwem tego, że amerykańce nie maczali w tym palców. Najczekawsze jest to, że udeżyli w PH akurat wtedy, kiedy nie było tam tego co najistotniejsze z punktu widzenia strategii.
Attyla [ Legend ]
Dexter: rozumując w ten sposób dojdziesz, że rodzina to też komuna. Ja do "wspólnoty majątkowej" dodał bym jeszcze "osób obcych". A wspólnota majątkowa osób obcych musi mieć podłoże ideologiczne, by mogła powstać. Czy to będzie podłoże religijne czy polityczne, o to mniejsza. Ważne jest to, że musi być silna motywacja do zastąpienia instynktu samozachowawczego interesem grupy (cokolwiek miałoby to być). Z tego względu różnica między komuną religijną czy polityczną nie istnieje. I jedno i drugie może dysponować zbiorem dogmatów wystarczających do próby stworzenia komuny. Inne możliwości raczej nie istnieją.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Atylla -> tak jak mówisz, rodzina to też może być komuna, gdzie wspólnota majątkowa nie ma podłoża ideologocznego tylko ekonomiczne i socjologiczne. Dla uniknięcia zbędnych dywagacji weźmy pod uwagę tzw. małżeństwa z rosądku, zawierane na zasadzie: razem będzie nam łatwiej żyć a ślub weźmiemy bo co ludzie powiedzą. Mąż i żona to przecież osoby jak najbardziej obce, powiedziałbym nawet że brak pokrewieństwa to wymogiem sformalizowania związku.
-=Dexter=- [ Konsul ]
edit:
brak pokrewieństwa jest wymogiem sformalizowania związku
Holmes__ [ Konsul ]
Czyli pierwszy wniosek, że "komuna polityczna" nie musi mieć automatycznie zabarwienia lewicowego. Chociaż z drugiej strony, trudno mi sobie wyobrazić grupy endeckie pozostające we "wspólnocie majątkowej i wspólnie zdobywające środki na utrzymanie". A z trzeciej strony... jakieś bojówki narodowców ostatcznie mogłyby mieć orgazniację "skoszarowaną" i tam chyba robi się potencjalne miejsce na komunę. Sam już nie wiem :(
Chyba, że ten nieszczęsny termin "komuna polityczna" pojawił się w jakimś opracowaniu jako desygnat określonego rodzaju działaności politycznej polskiego międzywojnia nie do końca zgodnego z powszechną definicją komun jako takich (?)
Attyla ---> nie wiesz gdzie znaleźć więcej info o tej komunie z Wołynia?
Dexter ---> oczywiście orientacja seksualna jest nie istotna :)
Attyla [ Legend ]
Dexter - małżeństwo nie jest komuną. Co do zasady jego celem jest posiadanie i wychowanie potomstwa. To zaś nie mieści się w ramach komuny jako takiej. Sam fakt wspólności majątkowej nie wystarczy do określenia czym jest komuna. Komuna wymaga jeszcze celu, jakim jest życie z pominięciem elementu własności prywatnej. Jeśli tego nie uwzględnisz, to rodzina, w której własność prywatna nie jest wyłączona automatycznie wobec wszystkich składników majątku byłaby komuną i plemiota prymitywne żyjące na poziomie wspólnoty pierwotnej też by były komunami. Tymczasem nie są nimi. Nie są, bo brakuje im pierwiasta ideologicznego. To samo tyczy się i zakonów.
Holmes: pamiętam tylko, że było to na jednym z wykładów podane jako ciekawosttka. Ale gdzie szukać informacji na ten temat nie mam pojęcia.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Atylla -> 'Co do zasady jego celem (małżeństwa) jest posiadanie i wychowanie potomstwa' - chyba sam ustaliłeś tą zasadę, podpowiem Ci że nie wszyscy się do niej stosują zawierając małżeństwa i bynajmniej nie skutkuje to ich nieważnością
'Sam fakt wspólności majątkowej nie wystarczy do określenia czym jest komuna. Komuna wymaga jeszcze celu, jakim jest życie z pominięciem elementu własności prywatnej' -> absolutnie się nie zgadzam, pominięcie własności prywatnej nie ma nic wspólnego z komuną rozumianą globalnie jako kategoria pojęciowa, chyba że chodzi Ci o znaczenie potoczne tego słowa czyli komunizm w najczystszej postaci
'Jeśli tego nie uwzględnisz (pominięcie własności prywatnej), to rodzina, w której własność prywatna nie jest wyłączona automatycznie wobec wszystkich składników majątku byłaby komuną i plemiota prymitywne żyjące na poziomie wspólnoty pierwotnej też by były komunami.' - oczywiście że nie uwzględniam, pozostałe wnioski są moim zdaniem słuszne :D
'Tymczasem nie są nimi. Nie są, bo brakuje im pierwiasta ideologicznego. To samo tyczy się i zakonów' - pierwiastek ideologiczny też nie jest koniecznością, wystarczy ekonomiczy (patrz - razem będzie nam łatwiej)
A zakony to komuny (religijne) w najczystszej postaci. Bardzo dobry przykład.
Holmes -> rozumiem, że termin ten (komuna polityczna) wpadł Ci gdzieś w oko i zastanawiasz się nad nim z czystej ciekawości. Bardzo dobry przykład komuny w międzywojennej Polsce podał Atylla - zakony. Stosując jego sposób rozumowania (przekonania religijne i polityczne to to samo) możesz to spokojnie podciągnąć pod komuny polityczne ;)
Attyla [ Legend ]
"wystarczy ekonomiczy (patrz - razem będzie nam łatwiej)"
ciekaw jestem w jakich warunkach ty chciałbyś taki "projekt" realizować? Takie były spółdzielnie. Jakie są - wie każdy, kto wie o nich cokolwiek.
A takie związki zak Kargulów i Pawlaków możliwe są tylko w dobrych komediach (no, kiepskich pewnie też:D)
"A zakony to komuny (religijne) w najczystszej postaci. Bardzo dobry przykład."
Bardzo zły przykład. Każdy mnich posiada jednak coś swojego. Poza tym wstępując do zakonu nie wnosi ze sobą swojego dotychczasowego majątku. Wchodzi "na czysto". Że nie wspomnę o tym, że może gromadzić majątek osobisty.
jpn [ Centurion ]
Dexter, Attyla-- A można np. zakon Janitów albo templariusz podciągnąć pod komuny polityczno-religijne, oczywiście według waszych wywodów??? Pytam tak z ciekawości i całkiem na poważnie?
robcez [ Centurion ]
Sorki, że się wpieprzyłem z wątkiem Pearl Harbor, ale akurat mnie to naszło jak w radiu wysłuchałem komentarza w związku ze zbliżającą się rocznicą. A dalej skojarzenie z wieżami i obecną sytuacja na Świecie.
PS: nie wieże, że nic nie wiedzieli ! samolot który jest non stop monitorowany radarowo i lata po stałych trasach od lat zbacza z kursu godzinę przed uderzeniem i nikt się tym nie interesuje (tz. Żadnej reakcji obronnej, a na pewno nawiązywali kontakt i wiedzieli co jest grane :)) Trochę to naginana historia aby nie maczali er może tak:" przymknięcie oczu" na chwilę. no i zaraz jest nowy wróg do bicia w imię .....
Attyla [ Legend ]
jpn: moim zdaniem nie a Dextera owszem:D
robcez: nie doceniasz inercji biurokracji. Nawet tej prywatnej.
jpn [ Centurion ]
Robec--> ta twoja teoria jest troche naginana. Poczytaj sobie może coś o porcedurach postepowania z porwanymi samolotami. Raczej się do nich nie strzela. Nigdy dotąd nikt nie dokonał takiego zamachu terorystycznego na taką skale z urzyciem takiej "broni". Poz tym jak chcesz wierzyć w teorie spiskową to droga wolna. Jeśli chodzi o Irak to głównym i oficjalnym powodem ataku, jeśli pamięć mnie nie myli, było takie "coś" co się zwie broń masowego rażenia, a nie jakiś gościu w turbanie z Afganistanu. :D
-=Dexter=- [ Konsul ]
Atylla -> jaki projekt? nie wiem o co Ci chodzi, myslałem że definiujemy tylko pojęcie, zresztą do tej pory posługiwałem się przykładami z rzeczywistości więc możesz skoncentrować się na nich a nie wciągać do tego historię spółdzielczości (nawiasem mówić to również niezły przykład komuny, ale to już tylko i wyłącznie w kategorii zabawy w odnajdowanie różnych, skrajnych postaci tego zjawiska)
A z tymi zakonami to się zapętliłeś - sam sobie wprowadziłeś do definicji komuny zakaz posiadania majątku osobistego i na tej podstawie eliminujesz zakony? Za chwilę stwierdzisz, że skoro na ścianie nie ma portetu Che a na dachu nie powiewa czerwony sztandar to też nie można tego nazwać komuną? Bo zasadą jest że każda komuna ma portret Che na ścianie i sztandar czerwony na dachu?
Współnota majątkowa nie wyklucza własności osobistej. Siedzibą komuny politycznej moze być przecież lokal będący własnością jednego z członków. W lokalu tym będą sobie chłopcy i dziewczęta wspólnie mieszkać, wspólnie go opłacać, wspólnie remontować i w ogóle wspólnie gospodarzyć. Będzie to komuna jak malowana. I nic nie stoi na przeszkodzie żeby właściciel powiedział pewnego dnia: No dobra, wypisuję sie z waszej partii, zbierajcie manele i przenieście się gdzie indziej.
jpn -> moim zdaniem jak najbardziej, wszystkie zakony to forma komuny, i te walczące, i te mniej uzbrojone też ;)
robcez -> ja też mam podobne podejrzenia, zresztą schemat ten powtarza się w historii dość często, im bardziej demokratyczne społeczeństwo, tym bardziej wiarygodny powód do wszczęcia wojny trzeba podać, najlepiej żeby nastąpił zdradziecki atak strony przeciwnej a wtedy my możemy odpowiedzieć z całą mocą naszych sił 'obronnych' od wielu miesięcy koncentrowanych na granicy ;)
oczywiście w przypadku USA w 1941 można się zawahać przy wygłaszaniu takiej teorii - nie sądzę żeby ktoś spokojnie zaplanował aż taką skale klęsk na początku kampanii, tym bardziej że na morzu Koralowym i pod Midway mogli Amerykanie równie dobrze przegrać... ale być może ktoś się trochę przeliczył przy planowaniu początkowych strat do jakich można dopuścić nie doceniając po prostu Japończyków
jpn [ Centurion ]
robcez, Dexter--> Zgdze się że taki cios był potrzebny aby móc wypowiedzieć wojne. Ale moim zdaniem amerykanie zbagatelizowali zagrożenie i dopuścili do tego co się stało. Inna sprawa czy wiedział o tym prezydent (czytaj, ukartowal to wszystko, aby zagarnąć rope :D), a może jakaś grupa twardogłowych pragnących znaleźć kolejne zagrożenie dla USA, będące kolejnym źródłem "uczciwego" zarobku. Dopóki nie poznamy jakiś szczegółowych informacji to jest to tylko gdybanie. Natomiast PH to już całkowicie inna historia, choć schemat podobny. Jak chcecie jeszcze pogdybać to skierujcie swoje zainteresowanie na "Wielkiego Brata" i wojne w Czeczeni oraz zamachy terorystyczne w Rosji przed wyborami prezydenckimi. Ogolnie taka tematyka to temat rzeka i to to w dodatku nie do wyczerpania. :D
robcez [ Centurion ]
Na problem 10 grudnia 41 roku patrzycie trochę zbyt naiwnie :)
Wypowiedzenie wojny japończykom było bardzo potrzebne USA !! A to dlatego że szykował się nowy podział polityczno-gospodarczy Świata po wojnie i kontrola podbitych terenów militarnie i gospodarczo. Trzeba pamiętać jaki był wyścig aby załatwić Japonie na dalekim wschodzie po miedzy USA a ZSRR !! i kto będzie miał kontrolę nad tą częścią Świata! Dotyczyło to również Europy Afryki co najważniejsze, a najbardziej pomijane Iraku i Iranu. Obecna sytuacja jaką mamy dzisiaj jest ukształtowana przez 2 Wojnę Światową. Nie zapominajmy że podczas 2 wojny Anglia Francja i Niemcy utracili resztę koloni. A USA raz że zyskała na eksporcie broni, a 2 sama zaczęła prowadzić politykę kolonialną!! No cóż zresztą wojna w Korei Wietnam doprowadziła do tego, że Amerykanie stracili prawie całkowicie wpływy.
A co do tych pancerników w perłowym porcie to i tak były one już przestarzałe i w sumie mało wartościowe bojowo. Dobre to one były ale w 1 wojnie Światowej i w okresie międzywojennym, a na początku wojny były obiektami szkoleniowymi. Jaka to była niska cena w porównaniu do tego co zyskali. A dzisiaj jest podobnie. Wybudują ładniejsze i wyższe wieżowce i wszyscy będą szczęśliwi :)
Jak to Kazik śpiewa :” ....dobrzy żołnierze biją żołnierzy złych. Tym to się zawsze należy... „ i drugi cytat ;)) „ ...mały polityk brudny polityk jego ambicje nie zawsze skryte marzy po cichu o małej wojnie tak się robi historię ... „
Przykre ale prawdziwe :)