GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Nauki ścisło-przyrodnicze - astrofizyka - wątek cykliczny cz. 1

06.08.2004
23:09
smile
[1]

slowik [ Legend ]

Nauki ścisło-przyrodnicze - astrofizyka - wątek cykliczny cz. 1

powstala potrzeba na powstanie jakiegos konkretnego miejsca gdzie mozna byloby przedyskutowac wiele fascynujacych nas zagadnien i oto jest :-)

moze kilka podstawowych zasad na poczatek jesli bedzie ptorzeba doda sie troche tego ... :-)
-starajmy sie prowadzic w maire normalna dyskusje
-spamerow uprasza sie o nie zasmiecanie watku
-kazdy nowy uczesnik dyskusji jest mile widziany :-)

06.08.2004
23:10
smile
[2]

hubs [ Stand UP Speak UP ]

a zaczeło sie od złodziejstwa i platyny ;]

06.08.2004
23:13
[3]

Subby [ Konsul ]

Wklejam swój post napisany już po utworzeniu tego wątku:

"slowik - ale spójrz na to z drugiej strony - mogłem podać Fluor jako ten "przykładowy" pierwiastek :-P

vien (a propos - prawie bym Cię pomylił z Vein'em :-) ) - o to szło :-). Jak się okazuje, bakteria żywi się związkami żelaza, a nie jest oparta na żelazie. W takim razie wierzę w istninie takiej bakterii w 100% :-).

I faktycznie - że też do tej pory nikt nie wspomniał o czarnej materii, to się dziwię sam sobie :-).

Aha - jest jeden problem. Fotony nie są cząsteczkami elementarnymi materii. Fotony mogą występować nawet w próżni (stąd też np. światło podróżuje przez próżnię - fotony są nośnikami). Gdyby się udało teleportować elektron, proton, czy neutron - wtedy by można było myśleć już o teleportacji większych przedmiotów.

"A jesli odpadnie teleportacja to od czego sa studie czaso-przestrzenne ? Korytarze nadprzestrzenne ? :) "
Nie wiedzieć czemu, po tym zdaniu odnoszę wrażenie, że Misiak jest fanem Star Treka :-D (żart). "

06.08.2004
23:14
smile
[4]

slowik [ Legend ]

hubs===>chcac przeczytac wszystko co bylo napisane w tamtym watku to mozna byloby dostac oczoplasu :-)

a tak wqracajac do pierwiastkow :-) to tak patrzac na takiego bialego karla lub czarna dziure mozna przyjac ze to jest super atom ;-) o b duzych rozmiarach bo jadro no ale jeszcze mu tam fakt elektronkow brakuje ale sobie to rekompensuje wszystkim co do siebie przyciagnie ;-)

06.08.2004
23:15
[5]

Subby [ Konsul ]

Aha - link do "części poprzedniej", od której wszystko się zaczęło:

06.08.2004
23:15
smile
[6]

Garbizaur [ CLS ]

Hehe. Ciekawy wątek. Będę go czytał, ale obawiam się że nie mam w tym temacie wiele do powiedzenia. Może od czytania się czegoś nauczę???

06.08.2004
23:17
smile
[7]

slowik [ Legend ]

Subby===>tak sie zapytam do czego jest potrzebna jest ta informacja o fotonach ??

06.08.2004
23:19
smile
[8]

slowik [ Legend ]

Gerbizaur===>lepiej nie bierz tego co tutaj piszemy za cos wiarygodnego bo mozemy sie mylic zapominac o pewnych faktach ot taka ciekawostka ;-)

06.08.2004
23:24
[9]

Subby [ Konsul ]

slowik - zgadzam się w pełni odnośnie czytelności wątku :-). Prawda, biały karzeł jest nieludzko ściśnięty, ale chciałbym przedstawić coś jeszcze piękniejszego. Po wybuchu supernowej, na miejscu gwiazdy pozostaje coś w rodzaju białego karła, z tą malutką różnicą, że ściska się JESZCZE bardziej. Ściska się do tego stopnia, że elektrony wchodzą do jądra atomu i wraz z protonami tworzą neutrony. Takie coś nazywa się gwiazdą neutronową. Gwiazda neutronowa, gdyby miała jeszcze większą masę, stałaby się czarną dziurą (po supernowej może powstać albo czarna dziura albo gwiazda neutronowa). Niektóre z takich gwiazd stają się pulsarami.

06.08.2004
23:25
[10]

Garbizaur [ CLS ]

slowik ---> spox. ;)

06.08.2004
23:26
[11]

Subby [ Konsul ]

slowik - odnośnie wiadomości Misiaka z poprzedniego wątku i odnośnie marzeń wiązanych z tym, że udało się dokonać teleportacji fotonu. Chciałem wskazać na różnicę między fotonami, a cząstkami materii, których teleportacja byłaby olbrzymim przełomem prowadzącym do wprowadzenia teleportacji.

06.08.2004
23:31
[12]

Subby [ Konsul ]

Aha - od razu, powiedzmy, czym są pulsary. Są to gwiazdy neutronowe (aha - gwiazdy takie wcale nie są duże - średnica ok. 10 km to średnia) obracające się wokół własnej osi, wydające cykliczne wiązki fal radiowych. Częstość emisji wiązek odpowiada prędkości, z jaką obraca się pulsar. Może to być od raz na 4 s, aż do 30 razy na s. Niektóre pulsary emitują też promienie rentgenowskie i światło widzialne.

06.08.2004
23:34
[13]

slowik [ Legend ]

Subby===>jest takrze inne rozwiazanie teleportacji powiazanie 2 atomow czy jakos tak ..

isnieje promieniowanie polegajace na emisji elekronu z jadra (beta chyba) to jest cos odwrotnego do przemiany elektronu i protonu w neutron ciekawe kiedy taka gwiazdka zostanie zbadana bo wszelkie ciezkie pierwiastki maja tendencje do emisji sporej energi i okresu polrozpadu (no nie samego okresu ale faktu rozpadniecia sie na inne pierwiastki) i czy istnieje taka analogia w tym przypadku bo mozliwe ze taka gwiazdka sie zacznie przeksztalcac w cos innego ale w takim razie co to bedzie ??

06.08.2004
23:36
[14]

vien [ łowca pip ]

"elektrony wchodzą do jądra atomu i wraz z protonami tworzą neutrony" he? jakos to troche dziwnie brzmi jak 2 czasteczki moga utworzyć jedną? chyba, ze chodziło ci że ładunki ich się znoszą?

06.08.2004
23:39
smile
[15]

slowik [ Legend ]

vien===>chodzi o to ze sam proton jest zbudowany z jeszcze mniejsyzch czastek i po dolaczeniu jednego mikrusa takiego jak elektron ladunki sie znosza i powstaje pelnoprawnyy neutron ;-)

06.08.2004
23:44
[16]

Subby [ Konsul ]

Niestety, wszystkie gwiazdy idą którąś z trzech tras. Koniec trasy jest końcem z pewnością.

Ewolucja gwiazd wygląda tak --------------->

Kryterium decyzyjnym między obraniem jednej drogi a drugiej najczęściej jest masa

06.08.2004
23:44
[17]

Subby [ Konsul ]

slowik - dokładnie tak.

06.08.2004
23:47
smile
[18]

slowik [ Legend ]

Subby===>ale jesli mniejsze formy skupienie czastek takich jak neutrony i protony ulegaja rozpadowi to czemu znacznie wieksze odpowiedniki mialby tego nei robic ??

06.08.2004
23:50
smile
[19]

Eliash [ Generaďż˝ ]

Subby -> AFAIK nia czegoś takiego jak czarny karzeł, może chodziło ci o brązowego karła?

06.08.2004
23:53
[20]

slowik [ Legend ]

Subby===>pozatym gdzies czytalem o blekitnym kazle mozliwe ze to czysta abstrakcja bo gwiazda musialaby miec b duzo energi zeby sam wegiel przeksztalcic w zelazo ktore jest najbardziej stabilnym pierwiastkiem pod wzgledem przemian jadrowych ...

06.08.2004
23:54
smile
[21]

slowik [ Legend ]

Eliash===>czarny karzel to gwiazda najprawdopodobniej zbudowana z wegla ;-)

06.08.2004
23:54
[22]

Subby [ Konsul ]

Czarne karły istnieją. Karły brunatne (czy jak kto woli - brązowe) są po prostu niedoszłymi gwiazdami. Świecą słabiutko, bo zapadanie się pod wpływem grawitacji powoduje wzrost temperatury, lecz ich masa (najczęściej mniej jak dziesiąta część naszego słońca) jest zbyt mała, aby w jądrze doszło do rekacji termojądrowych, bez których w życiu nie dorównają prawdziwym gwiazdom. Więc, karłów brunatnych w ogóle nie ma na cyklu ewolucji gwiazd, gdyż gwiazdami nigdy nie były.

06.08.2004
23:56
smile
[23]

Eliash [ Generaďż˝ ]

slowik -> a błękitny karzeł to gwiazda tlenowa
Noblem za te odkrycia podzielimy się fifty-fifty :)

06.08.2004
23:57
[24]

Subby [ Konsul ]

W ostatniej części wspominane były błęktine karły, jako rzekomo wykonane z żelaza. Już w drugiej encyklopedii (w tym jednej poświęconej astronomii i astrofizyce) szukam, i nic nie znajduję. Wpiszę w google, może coś znajdę.

06.08.2004
23:57
smile
[25]

slowik [ Legend ]

Eliash===>pewnie :-) musze sobie przypomniec jak szedl ciag od wodoru do zelaza w przemianach jadrowych przy laczeniu danych pierwiastkow :D

oka ja ide kimac jutro sobie poczytam po poludniu dopiero ... nie rozpisujcie sie zbytnio ;P

07.08.2004
00:02
smile
[26]

Eliash [ Generaďż˝ ]

Subby -> Mam przed sobą "Krótką historię czasu" Stephena Howkinga, nic tu o czarych karłach nie widzę. Ewolucja gwiazdy o masie słońca kończy się na białym karle. Mógłbyś coś napisać o czarnym?

07.08.2004
00:03
[27]

Subby [ Konsul ]

Eeee............zero :-). Zobaczyłem jeden pokręcony urywek definicji, z której wynikałoby, że błękitny karzeł to inaczej mgławica planetarna (?????). Z pewnością nie ma to nic wspólnego z żelazem :-)

07.08.2004
00:17
[28]

Subby [ Konsul ]

Pan Hawking potrafi pięknie i zrozumiale pisać, lecz pomija niektóre rzeczy. Biały karzeł w ciągu kilku mld lat traci swą energię poprzez emisję światła. Przez emisję światła obniża swoją temp. i blask, gdyż reakcje jądrowe nie wytwarzają już nowej energii. W końcu, biały karzeł staje się tak oziębiony, że przestaje świecić, stając się czarnym karłem. Czas ostudzenia się białego karła jest jednak dłuższy, niż obecny wiek wszechświata, więc gwiazdy takie JESZCZE nie istnieją. Wspomina o nich encyklopedia Larousse'a, Wikipedia i Optimusa, więc chyba istnieje.

07.08.2004
00:33
[29]

Subby [ Konsul ]

Dobra. Ja życzę wszystkim dobrej nocy. Powinienem być jutro, choć możliwe, że mnie cały dzień nie będzie.

07.08.2004
00:41
smile
[30]

vien [ łowca pip ]

ja tak troche odejde od głównego toru :)

myślicie, że to, że kromka posmarowana masłem spada na ziemie zawsze masłem do dołu można podciągnąć pod jakieś prawo nauk ścisłych? moze glupie pytanie ale czesc mojej kolacji sie tak zmarnowala ;P

dobranoc wszystkim

07.08.2004
02:31
[31]

Vein [ Sannin ]

co do powiązania dwóch cząsteczek, istnieje coś takiego, człowiek jużmoże doprowadzić do powiązania dwóch cząsteczek albo już nawet dwóch skupisk cząsteczek (chmury jakiegoś pierwiastka, nie pamietam co to było) polega to na tym że jeżeli coś sie dzieje z jednym atomem/grupą cząsteczek to OD RAZU dzieje sie to z drugą grupą TO SAMO :P fajna "zabawka" :P
vien - każda cząsteczka (pozytron, elektron, neutron, proton) jest złożona jeszcze z mniejszych cząstek (nie pamiętam nazwy.. ) więc mogą się połączyć protony z elektronami z czego powstanąneutrony

07.08.2004
02:35
[32]

Vein [ Sannin ]

vien - nie spadnie zawsze masłem na ziemei, zapewniam cie o tym :P NIE ZAWSZE....

NIE MYLCIE MNIE Z VIENEM !!!

i zauwazyłem że pan Subby po moim ostatnim poście gdzie napisałem "ograniczony" przestał zwracać uwage na to co pisze :P (nie bede sie wiecej kajał, już wytłumaczyłem o co mi chodziło)

07.08.2004
12:51
[33]

Subby [ Konsul ]

vien - ależ oczywiście, że można tego typu działania podciągnąć pod sformułowane już prawa. Większość praw Murphy'ego traktuje o tego typu rzeczach :-)

Vein - źle to odbierasz. To, jak to wytłumaczyłeś nt. swojej wypowiedzi zostało przyjęte do wiadomości. Zwracam uwagę na wszystkie posty :-). Jeżeli chodzi o jedną wypowiedź, z którą mógłbym polemizować/zgodzić się ("przecież była rozmowa n.t tego czy organizm może żyć w środowisku ubogim w węgiel i tlen
"), to zanim siadłem do komputera, dyskusja samoczynnie przestawiła się na tory dyskusji nt. budowy molekularnej istot żywych, stąd też nie poruszałem tej wypowiedzi. Była też druga, o książce, której nie czytałem, więc również nie byłem w stanie zbyt dużo powiedzieć. Elektrony, protony i neutrony złożone są z kwarków. Nie wiem, czy to ma miejsce w przypadku antymaterii.

A tak w ogóle, to mnie dzisiaj nie będzie caluśki dzień, więc nie róbcie zbyt dużej dyskusji :-)

07.08.2004
14:01
smile
[34]

slowik [ Legend ]

moze ktos pamietam jak przebigaja reakcje jadrowe laczenia sie pierwiastkow i przechodzenia w nastepne ... (wodor w hel ...)

Vein===>no ja jeszcze ciebie nie pomylilem ;P

Subby===>mam nadzieje ze wieczorem bedziesz juz :-)

07.08.2004
14:40
smile
[35]

Misiak [ Pluszak ]

Subby--> hehe, nie chce nic mowic ale wiekrzosc rzeczy ktore pisali fantastycy jakies 60-100 lat temu sie sprawdzilo :) Nie mozna myslec w katogoriach fantastyki ze to jest nieprawdopodobne, wszystko jest mozliwe :)) wlasnie mi przyslo do glowy, foton to przenosnik energi tak ? a pamietasz wzor Einstaina ? E=mc*2 ? Hmm ale chyba relatywistyka troche zmienia ten wzor :))
Gdzies czytalem ze odkryto studie podprzestenne, wprawdzie wielkosci paru(chyba) nanomilimetorw, albo mniejsze, ale sa, wiec czemu nie mozna by bylo jakos ich zalamac i powiekrzyc bu stworzyc tunel podprzestrzenny ? :)

Czastki elementarne skladaja sie z qwarkow, a qwarki jeszcze z czegos, ale elektron jest niepodzielny :)))

slowik, kurcze gdybys zapytal mnie 2,5 msc temu to bym ci powiedzial, teraz nie chce mi sie zeszytu wyjmowac, ale to bedzie jakos tak

reakcja alfa, alfa
emisja protonu, pierwiastek przechodzi o jeden wyzej, emisja 2 fotonow

reakcja alva, beta
emisja elektronu, pierwiastek przechodzi o jeden nizej, emisja nie pamietam czego :P

reakcja alba, gamma
emisja czegos tam, pierwiastek przechodzi o 2 nizej, emisja 4 fotonow

(chyba) :)

Pozdrowienia

07.08.2004
16:33
smile
[36]

slowik [ Legend ]

Misiak===>no to po kolei
1.te tunele sa tak malo stabilne cokolwiek pojawilo sie w nich powoduje niestabilnosc i zamkniecie sie (tak wiec nici z tunelu ..)
2.ja wiem jak przebiea reakcja lae jaka jest kolejnosc przekszatalcanie sie pierwiastkow H->He->O-> o taki ciag mi chodzi .. gdzies czytalem to ale zapomnialem .. bo ten ciag nie szedl tak pokolei ...

07.08.2004
22:17
smile
[37]

vien [ łowca pip ]

mówiliście tutaj coś o teleportowaniu... słyszał ktoś z was może o eksperymencie philadelphia?? kiedy podczas wojny "zniknęli" cały okręt? Moja wiedza na ten temat jest mniej wiecej take, że wiem, że dzwonią, ale nie wiem w którym kościele ;) może ktoś wie coś konkretnego?

07.08.2004
22:25
[38]

slowik [ Legend ]

vien===>tez slyszalem o tym testowana nowy antyradar i przez przypadek telportowano statek z zaloga tylko ze zaloga sie powstapiala w sam statek ...

08.08.2004
00:41
smile
[39]

Misiak [ Pluszak ]

slowik--> hmm to by na moje oko klucilo sie z reakcjami jadrowymi :))
Panowie spokojnie jeszcze za naszego zycia odbedzie sie kolonizacja marsa, wiec predzej czy pozniej znajdzie sie sposob na szybckie podrozowanie(jesli nie to zawsze zostaje hibernacja jak np w Alienie :PP)

Pozdrawiam

08.08.2004
00:54
[40]

vien [ łowca pip ]

no ale podróż na marsa nie jest znowu taka niesamowicie długa, chyba że mars miał by sie znajdować po drugiej stronie słońca :P ciekawe jak będą wyglądały promy kosmiczne za te powiedzmy 50 lat

08.08.2004
00:55
smile
[41]

slowik [ Legend ]

Misiak===>tylko ze hibernacja to nie jest rozwiazanie bo organizm sam z sobie natychmiast zaczyna sie starzec ...
byl taki przypadek ze dziewczyna w spiczce nie starzala sie szybko ale po przebudzeniu po 20 latach i kilku dniach zycia wygladala na znacznie starasza ...
hymm najrozsadniejszych paliwem wydaje sie energia z fuzji jadrowej lub antymateri :D

08.08.2004
00:57
smile
[42]

slowik [ Legend ]

vien===>sam sztalt raczej sie nie zmieni chyba ze odkryjesz jakis lapszy bardziej efektywny ;-) ot jeszcze wiecej tego sprzetu upchna do srodka :-) lepsze przyspieszenie bedzie mialo ;-) no i predkosc max wzrosnie :D

08.08.2004
00:57
smile
[43]

slowik [ Legend ]

bedziesz mierzyc przespieszenie od zera do c ;-)

08.08.2004
01:00
smile
[44]

vien [ łowca pip ]

taaaaak.... ;] i zużycie paliwa w cyklu miejskim :D:D

08.08.2004
01:15
[45]

Vein [ Sannin ]

hmm teleportacja... było by dobrze żeby w koncu do czegos doszli... tak samo z fuzją jądrową...

08.08.2004
09:44
smile
[46]

slowik [ Legend ]

Vein===>od kilku dziesieciu lat sa przeprowadzane reakcje fuzji jadrowej :-)
-silne pole magnetyczne utrzymujace to wszystko w kupie
-trzeba zuzyc b duzo energi zeby zapoczatkowac reakcje
-jak narazie nie ma takiej technologi pozwalajacej utrzymac reakcje na dluzszy okres czasu

08.08.2004
10:25
smile
[47]

Misiak [ Pluszak ]

slowik--> keszcze nie bylo zadnych testow z hibernacja...
zeby zaszla reakcja termojadrowa potrzeba b.duze cisnienie i b. duzo temepratura, zeby elektrony wyszly ze swoich orbic i zaby wodor zaczal syntyzowac w hel. Oczywiscie teraz sie to robi, ale w laboratoriach i na razie wiecej sie traci niz zyskuje...

vien--> beda raczej nie p[romy kosmiczne, tylko promy pasazerskie :)) na pewno beda wieksze, a podroz z ziemi do marsa trwa okolo 2 lata przy naszym obecnym stadium predkosci uzyskanej z silnika konwencjalnego.

Pozdrowienia

08.08.2004
12:16
smile
[48]

slowik [ Legend ]

Misiak===>
co do dlugosci lotu to wychodzi ze jest on coraz szybsz ;-)
a co do przemiany termojadrowej :-) jakich laboratoriach :-) slownce to co to jest ;-) pozatym na wolnym powietrzu terz mozna zapoczatkowac taka reakcje o bombach wodorowych slyszales ;-)

08.08.2004
12:52
[49]

Vein [ Sannin ]

słowik - to to akurat wiem, i jakoś neiwiele sie to posuwa do przodu, utrzymują reakcje tlyko przez ułamki sekund... i przy okazji zamiast otrzymywać energie z tych reakcji muszą dokładać...

08.08.2004
13:01
[50]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

a co było wcześniej? przed wielkim wybuchem? co było wokół tej ścieśnionej materii? czy nie ma tu miejsca dla jakiejś Mocy?

08.08.2004
13:09
smile
[51]

slowik [ Legend ]

Vein===>po wybuchu bomby wodorowej nie musisz niczego dokladac ;-) a przez kilka s niezla enegrgia sie wydziela ;-)

Mazio===>to jest fizyka a nie sf ...

08.08.2004
13:14
[52]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

slowik - myślisz, że Einstein nad tym nie myślał? to jest fizyka - co było wcześniej?

08.08.2004
13:48
smile
[53]

slowik [ Legend ]

Mazio===>zawsze bylo rozgraniczenie na nauke i fikcje literacka :] tylko ze fizyka inaczej sie nazywala i nie byla ograniczona do pewnego zagadniienia ... ot nauki przyrodnicze miales wczesniej

08.08.2004
13:51
smile
[54]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

nie rozumiesz, nie czujesz tego...
przeciez coś musiało być wcześniej kolego
coś co było tu jeszcze przed początkiem
trudno to nazwać, lecz jeśli porządkiem
fizyka wśród nauk jest wciąż niezmiennym
co było do cholery przed wszechświatem zmiennym?

08.08.2004
13:53
[55]

Vader [ Senator ]

Mazio --> Pytając "co było przedtem" - zadajesz niewłaściwe pytanie. "przedtem" oznacza, iż czas musiałby istnieć od samego istnienia, i w czasie nastąpił wybuch. Wiemy jednak, (byl kiedys o tym wielki artykuł wklejany na GOLA), że czas narodził sie wraz z wszechswiatem. Nie możemy więc pytać co było "przed", bo nie mogło być żadnego "przed", jeśli nie było czasu.

Może inne pytanie: Co było oprócz ?

08.08.2004
14:17
smile
[56]

slowik [ Legend ]

Mazio===>fizyki nie mozna nazwac niezmienna gdyz akurat ta nauka rozwija sie wciaz i ma wiecej przed soba nizeli za
teoria big bang'u to tylko jedna z wielu a ze uwarzana za najbarziej wiarygodna to co innego :-)
pozatym fizyka jako sama nazwana i okreslona nauka powstala stosunkowo niedawno w prownaniu z czasem istnienia wszechswiata (oszacowana wartoscia)

mozliwe ze przed wielkim wybuchem istnialo cos w rodzaju wielkiej gwiazdy skupiajacej wszelka materie istniejaca tamtym okresie czasu (to tak analogicznie do terazniejszego zycia gwiazd) i powstala chociaz czesc istniejacych dotychczas pierwiastkow podczas przemian jadrowych ale jakoze i supernowa wybucha to i ta gwiazdka buchla (big bang) w wyniku czego powstalo duzo energi (a wiadomo ze mozliwe z powstanie w takich warunkach antymateri) no to powstalo troche nowej materi i antymateri moliwe ze powstaly jakies wieksze zgrupowania tego typu itd

to taki moj maly wywod ...

08.08.2004
14:20
[57]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

vader - tak, ale jeśli mogę powiedzieć, że nie umiem sobie czegoś wyobrazić, to właśnie nie umiem wyobrazić sobie braku czasu

slowik - cieszę się, że jednak rozumiesz, że mnie to interesuje... nauka postępuje - coraz więcej wiemy w teorii o wielkim wybuchu, mnie jednak mocno kręci to co było przed, obok lub zamiast... (vader :) )

08.08.2004
14:39
smile
[58]

slowik [ Legend ]

Mazio===>czas jest definiowany jako wartosc wsrastajaca wraz z nastepujacymi wydarzeniami(urzywana do okreslenia dlugosci lub odleglosci danego wydarzenia) tak wiec jesli nie bylo zadnych wydarzen czasu takze nie bylo ;-)

pozaty nie traktuj teori wielkiego wybuchu(big bang) jako cos co naprawde sie wydarzylo jest ona obecnie bardzo wygodna dla fizyki jak wiele wczesniej obalonych wczesniej ...

08.08.2004
14:50
smile
[59]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

czas jest dla mnie czymś co wyznacza postrzeganie wszechświata, jeśli nie było czasu nie było niczego - co w związku z tym było przed? i tu wracamy do klu mojego pytania... o co w tym wszystkim chodzi? to mnie kręci - bo jeśli chodzi o szczegóły i fazy wybuchu to dla mnie proste - buuuuuuum, światło i dźwięk, a potem homo sapiens i quo vadis? ;)

08.08.2004
15:13
smile
[60]

slowik [ Legend ]

Mazio===>nie wazne czym jest dla ciebie wazne do czego ten jeden z wymiarow rzeczywistosci jest urzywany :-) bo jesli chcemy cos stworzyc w fizyce musimy poprzec to solidnymi argumentami a twoje pytanie odwoluje sie do jeszcze pustego dzialu ktory nie istnieje ten dzial jest zbyt odlegly jak na te czasy

a postwrzeganie wszechswiata czas nei jest zadna wskazowka(nie myslic z ta zegorowa) to tylko jedna zwielu dancyh za pomoca ktorej mozemy cos opisac a postrzeganie wszechswiata zalerzy lub od wlasnych predyspozycji i podstawowych definicji (to juz psyhologia ...)

08.08.2004
15:16
smile
[61]

slowik [ Legend ]

a co do tego swiatla i dzwieku no to pelno jest artykulow o histori wszechswiata :-) bo zanim powstaly bardziej zlorzone organizmy swiata orzywionego minelo b duzo czasu od pocztku czasu :-)

08.08.2004
15:18
smile
[62]

Mazio [ Mr.Offtopic ]

zgodzę się, że interesują mnie jeszcze puste działy - czy to źle?
nie zgodzę się - z formą słowa "używany"
ale ogólnie - bardziej będę Was czytał niż pisał u Was... po prostu lubię to ale więcej czuję niż liczę.. coś jak mędrca szkiełko i oko... ;)
pozdrowienia dla wszystkich, którzy czują bluesa sprzed Wielkiego Wybuchu..

08.08.2004
16:33
smile
[63]

slowik [ Legend ]

rozni nas postrzeganie swiata ty jestes artysta ja jestem naukowcem ;-) tych podstaw nie da sie pozbyc mozna jedynie dobudowac nowe ale to jest na tyle trudne ze trzeba wiele checi (psyhologie tez lubie ;-) )

08.08.2004
21:47
smile
[64]

slowik [ Legend ]

mam cos co pasuje do czarnej dziury ;-)

3 zające biegną przez pole z punktu A=[0,0]. Pierwszy zając biegnie po prostej y = x, drugi zając unosi się wzdłuż linii śrubowej utworzonej przez ruch postępowy na powierzchni stożka o promieniu podstawy r = 10 i wysokości h= 40, natomiast trzeci zając żre marchewki i z każdą sekundą staje się gęstszy o 100 kg/cm3. Jeżeli oba pierwsze zające mają tę samą prędkość V = 7 m/s to, który z nich pierwszy wpadnie do czarnej dziury utworzonej przez trzeciego zająca po jego zapadnięciu siępod wpływem własnej masy? Jak wielką marchewkę musiałby zjeść zając aby wciągnąć: Słońce Galaktykę Drogę mleczną Gęstość marchewki to 5g/cm3

08.08.2004
22:14
smile
[65]

Misiak [ Pluszak ]

Witam

Mazio--> "Na początku było słowo..." :)

slowik--> slonce to taka duzo bomba wodorowa :) ale w laboratoriach sie ciagle to bada i tylko tam sa warunki do bezpiecznego ich przeprowadzania, o ile uda sie stworzyc zina fuzje to bedzie cos wspanialego, naturalna i nie ograniczona energia.... Ale oczywisci eejst jeszcze wymiar spoleczny bo niby z czego beda zyc elektrownie i koncerny paliwowe ? :)) Hmm bobma, ja wole wykorzystac ta wspaniala energie w sposob pokojowy...

bomba wodorowa, zbironic otoczony przez pare konwencjonalnych glowic atomowych :)

sloik--> oba jednoczesnie? :) A gdzie 4-rty krolik ?
A cos ie stanie jak pojawi sie wilk ? :)

08.08.2004
22:22
smile
[66]

slowik [ Legend ]

Misiak===>wilka zostaw w spokoju ;-) sloik'a tez ;P
a takie koncerny blokuja rozwoj wynalazkow majacyh inny naped nizeli ropa ... bo w latach 70 zostal wynaleziony samochod na wode :-) tylko ze nie byl na tyle wydajny no ale projekt skonczyl sie na niedokonczonym prototypie ...

09.08.2004
01:01
[67]

Subby [ Konsul ]

Witam! Wróciłem z wyjazdu! Było ciekawie. Ale - do rzeczy:

Odnośnie Big Bangu - Całkiem możliwe, że było coś wcześniej, ale nie na takiej zasadzie, na jakiej widzi to Mazio.

Są trzy wielkie teorie nt. przyszłości wszechświata:
Pierwsza z nich głosi, że wszechświat się będzie wiecznie rozszerzał z prędkością niezerową (tym samym zmniejszając swoją gęstość - teoria o "produkcji" materii została odrzucona - czyli - de facto - docelowo wszechświat ma być próżnią.

Druga głosi, że prędkość wiecznej ekspansji dąży do zera, czyli, że ekspansja wszechświata będzie zwalniać i zwalniać aż w końcu prawie stanie.

Trzecia, natomiast, że po ustaniu ekspansji wszechświat zacznie się kurczyć (tutaj ma zadziałać jakieś prawo mi nieznane, wiem, że opiera się na podobnej zasadzie jak pierwotne "nadymanie" się gwiazdy by potem skurczyć się do białego karła) aż do momentu zwanego Wielkim Kresem, czyli momentu, w którym wszechświat zostanie skondensowany do pojedyńczego punktu

Trzecie rozwiązanie sugeruje pewną "powtarzalność" w przyrodzie - czyli - serie Wielkich Wybuchów i Wielkich Kresów mogą być równie cykliczne jak i nasze Wiosny i Zimy.

Jednakże, jak sądzę, skondensowanie Wszechświata do jednego punktu działa w podobny sposób jak położenie dyskietki na potężnym elektromagnesie - czyści wszystkie informacje z nośnika danych. Dlatego też myślę, że nigdy nie będziemy w stanie odczytać informacji z teoretycznego "ostatniego" Wielkiego Kresu.

09.08.2004
01:38
smile
[68]

Subby [ Konsul ]

slowik - twoja zagadka o zajączku i czarnej dziurze jest do rozwiązania. Założywszy, że poruszają się ciągle w tym samym ośrodku - będzie to z pewnością zając poruszający się w górę. Pierwszy porusza się po linii a drugi "po świdrze". Założywszy, że poruszają się ze stałą prędkością - pierwszy zajdzie dalej, pozostawiając drugiego do wchłonięcia. To nie wymaga obliczeń - droga po prostej jest znacznie bardziej wydolna niż droga "po świdrze".

Kwestia czarnej dziury. Masa Ziemi wynosi ok 6 x 10^24 (10 do potęgi 24) kg. Wiedzą powszechną w tym towarzystwie jest, że aby z Ziemi powstała czarna dziura, jej promień zmniejszony musiałby być do 1 cm.
Pomijając elipsoidalny kształt ziemi i zaokrąglając ją do kuli obliczamy objętość "czarnodziurowatej ziemi" - 4/3pi cm3.
Więc - gęstość czarnej dziury wynosić musi (6 x 10^24)/(4/3pi) kg/cm3 = 8/pi*10^24 kg/cm3.

Wiemy, że przyspieszenie, z jaką zwiększa masę wynosi 100 (kg/cm3)/s. Musimy teraz podzielić jedno przez drugie:

(8/pi*10^24 kg/cm3)/ 100 (kg/cm3)/s = 8/pi*10^22 s.

Zając stałby się czarna dziurą po 8/pi *10^22 s.

Załóżmy (założenie to nie jest z gatunku tych najpoprawniejszych), że aby czarna dziura wciągnęła dane ciało, wystarczy, że jej masa byłaby większa od ciała wciąganego.

Masa słońca - 1,991* 10^30 kg .

Mając daną gęstość marchewki (5g/cm3 = 0.005 kg/cm3), obliczamy objętość marchewki o masie słońca:

V = 1,991*10^30 kg/0.005 kg/cm3 = 1,991*10^30 *5000 cm3= 5 * 1,991*10^33= 9,955*10^33 cm3.

Mając już opracowaną metodę, obliczamy wielkość marchewki dla danej masy:

Masa Układu Słonecznego wynosi 1,994 · 10^30 kg
V = 1,994*10^30 kg/0.005 kg/cm3 = 1,994*10^30 *5000 cm3= 5 * 1,994*10^33= 9,97*10^33 cm3.

Naszej galaktyki - Drogi Mlecznej - 200 mld razy więcej, niż wynosi masa słońca. Bardzo wygodna dla nas jednostka. Czyli - mnożymy wynik słońca przez 2*10^11.

Aby pochłonąć Drogę mleczną, zając musiałby zjeść marchewkę o objętości
9,955*10^33 cm3 *2*10^11 = 19,91*10^44 cm3.

I to jest rozwiązanie zadania.

09.08.2004
08:52
smile
[69]

slowik [ Legend ]

Subby===>heh to mial byc kawal :-) a nie zadanie do rozwiazania ;-)

09.08.2004
11:03
smile
[70]

Misiak [ Pluszak ]

slowik--> sorki za xywke :) po prostu klawisze mi sie pomylily :)

subby--> kiedys ogladalem program naukowy, i tak naukowcy odkryli ze wszechswiat ani nie zwalnia, ani nie stoi w miejscu, on przyspiesza!

Pozdrowienia

09.08.2004
11:17
smile
[71]

slowik [ Legend ]

Misiak===>raczej zjadles litere :-)

co do tego wszechswiata jesli sie rozszerza ze stalym przyspieszeniem to mozliwe ze bedzie sie rozszerzac w nieskonczonosc z powodu ze im wieksza odleglosc tym mniejsza sila grawitacyjna (wzor chyba znacie :-) )

09.08.2004
11:21
[72]

Drackula [ Bloody Rider ]


Misiak-----> no widzisz problem istotny w tym ze nie wszyscy naukowcy tak uwazaja. Tzn nie sprecyzowales tez czy CI o ktorych mowisz uwazaja ze bedzie on nadal przyspieszal, czy bedzie potem zwalnial lub tez zwolni i zacznie przyspieszac w odwrotnym kierunku. Puki co to mamy 3 teorie i narazie nikt jeszcze nie przekonal pozostalych o slusznosci tylko i wylacznie jednej.

Jesli chcecie moge je tu napisac (wkleic jak kto woli).

09.08.2004
15:15
[73]

Subby [ Konsul ]

slowik - wiem :-). Chciałem tylko pokazać, że fizyka potrafi i kawał obrócić w zadanie. W tym momencie wypadły mi z głowy szczegóły, lecz jakiś fizyk dla żartów ułożył wzór, z którego można wyliczyć statystycznie ilość planet zamieszkałych przez inteligentne formy życia. Nie był on duży - piętrowy, jakieś 10-15 zmiennych. Jak się później okazało - ten utworzony "dla jaj" wzór był jak najbardziej poprawny. :-) Jak go gdzieś znajdę (to chyba było w książce 100 postaci które miały największy wpływ na dzieje świata) to przytoczę.

Misiak - niestety, fizyka jest o tyle ciekawą nauką, że na każdy możliwy temat jest kilka teorii, i każda z nich ma swoich zwolenników i swoich fanatyków. Osoby, które kategorycznie nie zgadzają się z faktem, że jest możliwość, iż ich teorie są fałszywe - są fanatykami a nie zwolennikami.

Drackula - nie ma potrzeby się powtarzać. Jeżeli jednak wykracza to ponad trzy teorie przysłości wszechświata, które już przytoczyłem w poscie z 01:01 - chętnie poznamy więcej szczegółów.

09.08.2004
15:37
smile
[74]

slowik [ Legend ]

Subby===>nie sama fizyka ale osoba ktora to czyta ;-) pozatym wiele wzrow operuje na przyblizeniach :-) tak wiec wynik moze byc zaskakujaco dobry dla danej systuacji .... rozne z tego powodu cwychodza nieporozumienia :-)

09.08.2004
15:48
smile
[75]

Drackula [ Bloody Rider ]

Subby----> a o teorii SUPERWRZECHSWIATA slyszales?

Dowolna masa ma swój grawitacyjny promień /promień Schwarzschilda/. Wiadomo, że gdyby średnia gęstość materii w naszym Wszechświecie przekraczała 10-29 g/cm3 to znajdowałby się on pod swoim promieniem grawitacyjnym, czyli byłby czarną dziurą.

Proponowana Nowa Hipoteza zakłada, że Wszechświat jest czarną dziurą w innym wszechświecie. Zakłada także, że o średniej gęstości Wszechświata decyduje głównie gęstość ciemnej materii.


cos do poczytania

09.08.2004
16:20
smile
[76]

slowik [ Legend ]

Drackula===>z tego co zrozumialem napisane jest o kwazarach i czarnych dziura

kwazary z silnikiem z czarnej dziury niezle ... :-) i pisza z e w srodku naszej galaktyki moze znajdowac sie czarna dziura ...

10.08.2004
23:46
[77]

Subby [ Konsul ]

Drackula - czy znasz jeszcze więcej szczegółów dotyczących tej teorii? Pytam dlatego, że z podanych przez Ciebie specyfikacji wynikałoby że teoria ta jest trudna do przyjęcia, gdyż:
a) grawitacja wewnątrz CAŁOŚCI czarnej dziury przekracza pęd słońca - to jest zasada pozwalająca na wyznaczenie horyzontu zdarzeń - jednej z najbardziej podstawowych wartości dot. czarnej dziury. Krótko mówiąc - czarna dziura z zasady nie ma prawa być "dziurawa" :-), a jak wnioskuję po obserwacji lampki znajdującej się na moim stole - światło jest w stanie podróżować wewnątrz tego wszechświata.
b) tego typu gęstości we wszechświecie nie sposób osiągnąć! Gęstość Ziemi wynosi 5,22 g/cm3, więc nawet przy założeniu, że CAŁY wszechświat byłby zapełniony ciałemi o gęstości Ziemi, a nie wolno zapomnieć nam przecież o ogromnym bezmiarze próżni we wszechświecie, która skutecznie ogranicza "wzrost" gęstości wszechświata

slowik - jest to jasno zdefiniowanym od kilku lat. Galaktyki dzielą się na
a) galaktyki aktywne
b) galaktyki o niskim poziomie emisji energii.

Aktywne charakteryzują się tym, że wysyłają ponadprzeciętnie wielkie ilości promieniowań, że pewnym staje się stwierdzenie, że ich energia nie pochodzi tylko od gwiazd (jak dzieje się w przypadku gwiazd typu b). Musi być to jakiś obiekt o wielkiej masie. Podejrzenie rzuca się na czarne dziury (a dokładniej rzecz biorąc - jeden z ich podtypów - Supermasywne Czarne Dziury - nazwa dlatego, że ich masa odpowiada 100 mld mas słońca, lub jak kto woli - masie całej naszej galaktyki). Oddziaływanie graitacyjne tak wielkiej masy powoduje wciąganie pobliskiego gazu i gwiazd do wnętrza czarnej dziury. Materia ta, wpadając po torze spiralnym emituje potężne ilości promieniowania elektromagnetycznego. W niekórych, rzadkich gatunkach galaktyki aktywnej - radiogalaktykach (1 na 1 mln galaktyk) część materii z dysku wyrzucana jest w przestrzeń w taki sposób, jak na rysunku obok (niech chwała będzie googlowi, że nie muszę tego malować na paincie :-) ).

Nasza galaktyka - Droga Mleczna też ma czarną dziurę w środku, lecz zbyt małą, by uczynić z nas galaktykę aktywną - i dobrze - promieniowanie by nas usmażyło :-).

10.08.2004
23:48
[78]

Subby [ Konsul ]

Aha - tak zapomniało mi się wspomnieć - kwazary są elementami charakteryzującymi TYLKO galaktyki aktywne. Nie jestem pewien (skleroza w robocie), czy kwazary to są jądra galaktyk aktywnych, czy też elementy składowe jąder galaktyk aktywnych....

11.08.2004
00:48
[79]

Subby [ Konsul ]

Wybaczcie odrobinkę "roztelepany" sposób w jakim wygłosiłem w/w wywód - wstałem o 5.00. Jeżeli ktoś miał problemy ze zrozumieniem powyżsej wiadomości - ERRATA:

"b) tego typu gęstości we wszechświecie nie sposób osiągnąć! Gęstość Ziemi wynosi 5,22 g/cm3, więc nawet przy założeniu, że CAŁY wszechświat byłby zapełniony ciałami o gęstości Ziemi, (a nie wolno zapomnieć nam przecież o ogromnym bezmiarze próżni we wszechświecie, która skutecznie ogranicza "wzrost" gęstości wszechświata)wszechświat nasz nie zostałby czarną dziurą"

"slowik - jest to jasno zdefiniowanym od kilku lat. Każda galaktyka posiadająca jądro ma swoją czarną dziurę."

"Aktywne charakteryzują się tym, że wysyłają tak ponadprzeciętnie wielkie ilości promieniowań, że pewnym staje się stwierdzenie, że ich energia nie pochodzi tylko od gwiazd "

Za możliwe trudności w zrozumieniu - przepraszam :-)

11.08.2004
08:27
smile
[80]

slowik [ Legend ]

Subby===>o czarnych dziurach w centrum galaktyk jeszcze nie slyszalem moze to przez to ze nie mialem czasu na te "hobby" ;-)

pozatym platyna ma gestosc 21 g/cm3 to jest jedna najwiekszych gestosci w takim razie jaka gestosc ma czarna dziura ??

11.08.2004
09:40
[81]

matisf [ X ]

podobno ma być dzisiaj deszcz meteorów wie ktoś coś o tym ??????

11.08.2004
10:49
smile
[82]

slowik [ Legend ]

mjastif===>hehe trochen ie ta tematyka ale da sie naciagnac ... zawsze sa jakies deszcze meteorytow tylko ze niektore nie sa nawet zauarzalne a te co sa maja odpowiednio duze meteory widac :-)

trzeba bedzie kupic kiedys teleskop bo naprawde ciekawe rzeczy mozna zobaczyc :D (moze jakas nowa gwiazdke ;-) )

11.08.2004
11:26
[83]

Drackula [ Bloody Rider ]

tylko nie bijcie prosze :p. Ponizej jest rozwiniecie tego co napisalem.
Subby---> teoria ta ma miejsce na istnienie o ile przyjmnie sie ze jest pelno wokol ciemnej materii oraz ze wszechswiat posiada 4 wymiary. Ten 4 to nie czasoprzestrzen tylko okreslenie polozenia materii majace takze wymiar dlugosci.

ŚREDNIA GĘSTOŚĆ CZARNEJ DZIURY MALEJE ZE WZROSTEM JEJ MASY

Ze wzoru na średnią gęstość materii wewnątrz strefy Schwarzschilda w zależności od masy wynika, że czarna dziura może znajdować się wewnątrz innej czarnej dziury, więcej, może istnieć ciąg czarnych dziur, umieszczonych kolejno jedna w drugiej. Wynika z niego również, że ze wzrostem masy czarnej dziury szybko rośnie jej promień Schwarzschilda.

Czarna dziura jest otoczona ogromną /w zasadzie nieskończoną/ ilością surowca jakim jest ciemna materia. Procesy upakowywania materii w czarnej dziurze, a co za tym idzie intensywność pochłaniania materii /ciemnej materii/ przez czarną dziurę, musi posiadać ograniczenia, wynikające z diametralnie różnego tempa upływu czasu. Z punktu widzenia obserwatora znajdującego się w naszym Wszechświecie, czas w czarnej dziurze upływa nieporównywalnie wolniej. Dla obserwatora zewnętrznego procesy zachodzące w czarnej dziurze trwają nieskończenie długo. Oznacza to, że podaż ciemnej materii wielokrotnie przewyższa popyt czarnej dziury na ciemną materię. Rozpatrując pewien określony przedział czasu, Wszechświat jest w stanie dostarczyć czarnej dziurze znacznie więcej materii /ciemnej materii/ niż jest ona w stanie, w tym czasie pochłonąć.

Z takich założeń wynika, że w czarnej dziurze materia wypełnia promień zbliżony do promienia Schwarzschilda. Promień czarnej dziury oscyluje na granicy promienia Schwarzschilda na skutek ujemnego sprzężenie zwrotnego pomiędzy intensywnością pochłaniania, a promieniem czarnej dziury. Zmniejszanie się promienia czarnej dziury zwiększa pochłanianie materii, wzrost promienia /zbliżanie się do promienia Schwarzschilda/ zmniejsza intensywność. Czarna dziura ciągle znajduje się w stanie "nasycenia materią".

Jeżeli przyjmiemy, że promień czarnej dziury jest zawsze zbliżony do promienia Schwarzschilda, to gęstość czarnej dziury ciągle maleje.
Możemy także poprzestać na założeniu, że stosunek promienia czarnej dziury do jej promienia Schwarzschilda jest stały - skutek poprzedniedniego założenia się nie zmieni.
Mechanizm zmniejszania gęstości czarnej dziury może być tylko jeden - poprzez zmniejszanie gęstośći kwarków tworzących ciemną materię, czyli poprzez zwrost ich rozmiarów.


Przyjmujemy kolejne załozenia:


wraz ze wzrostem masy czarnej dziury wzrastają rozmiary cząstek elementarnych ciemnej materii


wraz ze wzrostem rozmiarów cząstek elementarnych ciemnej materii wzrastają rozmiary kwarków materii

Ciemna materia tworzy przestrzeń każdej czarnej dziury, dotyczy to oczywiście także naszego Wszechświata. Jej cząstki wypełniają Wszechświat w wielkiej koncetracji, tzn. nie mogą się one zderzać ze sobą, lub dyfundować w obszarze Wszechświata. Nie ma przestrzeni bez ciemnej materii.

Wszechświat się rozszerza, bo pożera materię z nadwszechświata, wraz ze wzrostem masy maleje jego gęstość. Rosną rozmiary kwarków ciemnej materii i kwarków materii, a co za tym idzie wszystkich obiektów materialnych, łącznie z wzorcem metra.

Gdzie więc, w tym modelu jest miejsce na osobliwość? Według Nowej Hipotezy, w czarnej dziurze nie występują dowolnie wielkie ciśnienia, temperatury, czy dowolnie wielkie gęstości, a dla takich właśnie przypadków wymyślono termin osobliwość. Nie ma więc osobliwości - bo nie może być.

Promień każdej czarnej dziury, czyli promień każdego wszechświata jest nieco mniejszy od jego promienia Schwarzschilda. Ciągły wzrost masy wszechświata powoduje wzrost zarówno jego rozmiarów jak i rozmiarów wszystkich cząstek elementarnych materii i ciemnej materii.

W dalszych rozważaniach problemy związane z poprawnym określeniem równoczesności zdarzeń będą pominięte.


Wyobraźmy sobie że w wszechświecie o masie M2, powstaje czarna dziura o masie M1, w momencie t1. Po dziesiątkach, a może setkach miliardów lat czarna dziura osiąga masę M2 , a moment ten, oznaczmy jako t2 . W momencie t2, czarna dziura musi mieć wszystkie cechy, jakie miał jej wszechświat w momencie t1. To znaczy, że jej cząstki elementarne muszą mieć rozmiary takie, jakie miały cząstki elementarne wszechświata z którego powstała, w momencie t1.




Na rysunku nie są zachowane prawidłowe proporcje rozmiarów wszechświata i czarnej dziury. Gdyby traktować dosłownie rozmiary obiektów na rysunku, to okazołoby się, że gwiazda z której powstała czarna dziura musiałaby być większa od wszechświata. Aby zachować prawidłowe proporcje, nie wystarczyłby monitor o powierzchni ziemi. Rusunek nie uwzględnia również istnienia nadwszechświata.


W miarę wzrostu masy czarnej dziury wzrastają rozmiary jej cząstek elementarnych, w konsekwencji wzrastają także rozmiary wszystkich obiektów materialnych. Dotyczy to również rozmiarów cząstek elementarnych ciemnej materii. Jednak, hipoteczny, długowieczny obserwator nigdy nie będzie w stanie stwierdzić, że gęstość jego wszechświata się zmniejsza. Gęstość obserwatora też będzie się zmniejszać, a jego rozmiary rosnąć.


Wyrażenie: "nie ma nic, oprócz czarnych dziur" oznacza, że wszystko, co istnieje jest czarną dziurą, lub jej elementem. Nowa hipoteza zakłada istnienie nieskończonej liczby wszechświatów umieszczonych jeden w drugim. W każdym wszechświecie może istnieć ogromna, ale skończona liczba wszechświatów. Wszystkie wszechświaty, zawierają ciemną materię i materię. Gęstości kolejnych zewnętrznych wszechświatów są coraz mniejsze, a ich masy coraz większe. Wynika to z tego, że wraz z rozszerzaniem się wszechświatów zwiększają się rozmiary cząstek elementarnych materii i ciemnej materii, czyli maleje ich gęstość.

Spójrzmy na zagadnienie z punktu widzenia obserwatora znajdującego się w naszym Wszechświecie. Ciemna materia wypełnia Wszechświat równomiernie i posiada bardzo małą gęstość. Oddziaływanie grawitacyjne materii z ciemną materią jest niewielkie, ale bardzo istotne. To niewielkie wzajemne przyciąganie całkowicie zmienia wyobrażenie na budowę i ewolucję Wszechświata. W strefach zwiększonej gęstości cząsteczki ciemnej materii zapadają się tworząc materię. Co to są strefy zwiększonej gęstości, wyjaśnię przy omawianiu tworzenia się galaktyk.

Z punktu widzenia obserwatora nadwszechświata, Wszechświat, w którym żyjemy jest czarną dziurą. "Nasza" ciemna materia jest dla niego plazmą kwarkowo-gluonową ostatniej generacji, a nasza materia zbudowana jest z zapadniętych kwarków tej plazmy.

11.08.2004
11:54
smile
[84]

slowik [ Legend ]

Dracula===>zamotane to troche ale jesli kwarki sa najmniejszymi jak dotad odkrytymi skladnikami czastek elementarnych i one niby maja sie zwiekszac z cala reszta to i tak tego nie da sie zaobserwowac :-) ta teoria to lekki paradoks :-)

15.08.2004
17:18
smile
[85]

Misiak [ Pluszak ]

slowik--> gdzies czytalem ze juz znalezli cos z czego skladaja sie qwarki :))
dracula--> pare teorii zawsze i wszedzie jest np w polskiej polityce budzetowej, czy w programach naszych partii politycznych :))))

ogladaliscie meteorytki ? ja akurat bylem wtedy na wsi, Boze co to bylo za piekne niebo, tysiace gwiazd, droga mleczna, i co raz jakis meteoryt :) super byly widoczne bo nie bylo zadnej chmurki. Najfajniejsze byly te co sie wolno spadaly i sie zapalaly i dawala duzo swiatla i te duzo ale szybko wchodzace w atmosfere :))

Pozdrowienia

15.08.2004
23:10
smile
[86]

Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]

'Meterytki' spadają sobie od kilku dniu już... Przez cały tydzień byłe ma wsi, rozkładało się kocyk na dachu garażu, oglądało i tylko co chwilę: "Był!", "Z lewej!", "Widzieliście?!"

Niby fajne, ale ludzie - to tylko kamienie! :D

16.08.2004
12:34
smile
[87]

slowik [ Legend ]

Misiak===>te protony i neutrony non stop rozbijaja na coraz to mniejsze czastki (te qwarki(kwarki ;-) ) byly rozbiles sporo czasu temu ..)

Esqualante===>co do skladu meteoru to raczej nie sa to takie kamyczki do jakich jestesmy przyzwyczajeni ;-) w wiekszosci to sa jakies metale ...

16.08.2004
14:26
smile
[88]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Czołem Drodzy Dyskutanci! :)

Misiak - rozpad alfa to emisja jądra helu4, a nie protonu. Wylatują dwa protony i dwa neutrony powiązane razem. Poza tym w tych rozpadach następują jeszcze inne emisje - antyneutrin, pozytronów itd. Fotony emitowane są jedynie w rozpadzie gamma.


Słowik - synteza gwiezdna idzie w większości wypadków po kolei, bo energia potrzebna do zderzenia protonu z jakimś jądrem jest niższa niż potrzebna do zderzenie dwóch "masywnych" (tj. cięższych od wodoru) jąder, a więc taka reakcja zachodzi częściej. W takim wypadku powstają jednak pierwiastki mocno niestabilne (np. po helu jakiś tam izotop litu itd.) z czasem życia bardzo niewielkim, wystarczającym jednak, żeby czasem coś jeszcze się zderzyło i powstał jeszcze cięższy pierwiastek. Tlen, węgiel, krzem, czy żelazo są stabilne, dlatego w przeciwieństwie do pozostałych występują we Wszechświecie w dużych ilościach. Możesz być jednak pewny, że natura realizuje w gwiazdach wszystkie kombinacje od wodoru do żelaza (nie mówię o super- i nowych).

Jeśli zaś chodzi o hibernację - to ta dziewczyna była, jak sam napisałeś w śpiączce, a nie w hibernacji. Niedźwiedzie hibernują co rok i jakoś się nie starzeją szybciej.


Mazio - Vader napisał dokładnie to, co sam chciałem napisać. Poza tym polecam "Kosmologię kwantową" Michała Hellera. Książka napisana zrozumiałym językiem, a fajnie tłumaczy wiele spraw, o które pytasz.
Porusza m. in. zagadnienie teorii n-bran, która w konspekcie naszych rozważań sprowadza się do tego, że nasz czas we Wszechświecie jest w pewnym sensie "lokalny", przyporządkowany temu Wszechświatowi, ale nie absolutny, jest jakby szczególnym przypadkiem ogólnej teorii czasu. Naprawdę polecam książkę - spojrzysz po niej inaczej :)


Subby - to "nieznane" Ci prawo, które może spowodować kurczenie się Wszechświata to po prostu grawitacja. To trochę tak jak z wystrzelonym pociskiem uwiązanym na elastycznej gumce - który oddala się początkowo, ale gumka przyciąga go nieustannie spowalniając jego ucieczkę, a potem ściąga pocisk z powrotem do lufy.

A za zadanie mogę powiedzieć tylko jedno - brawo! :)

Ten wzór na gęstość cywilizacji to równanie Drake'a. Zmiennymi są m. in. ilość odpowiednich gwiazd*ilość odpowiednich planet(te dwie pierwsze zmienne są ułamkowe - stosunek odpowiednich do wszystkich)*prawdopodobieństwo powstania życia w sprzyjających warunkach*prawdopodobieństwo rozwinięcia się inteligencji.

Było tam coś jeszcze - łącznie zmiennych było 6, czy 7, ale nie pamiętam dokładnie. Mój kumpel miał ostatnio z tego egzamin u prof. Wolszczana :)


Dracula - jesteś pewny? Z tego, co ja czytałem i to wielokrotnie w różnych źródłach, ta gęstość jest graniczna, bo (nie uwzględniając najnowszych odkryć energii odpychającej) od niej uzależniony jest los Wszechświata - jeśli jego gęstość jest niższa - będzie się rozszerzał z wzrastającą prędkością, jeżeli jest dokładnie równa - również będzie się wiecznie rozszerzał, ale z prędkością malejącą do zera, jeśli jest wyższa - w przyszłości nastąpi kolaps grawitacyjny. Zakładam oczywiście, że piszesz o gęstości 10 do minus 29 g/cm3. Co ciekawe - badania sugerują, że gęstość Wszechświata jest bardzo zbliżona do owej granicy, stąd do dzisiaj żadnej z tej koncepcji nie można definitywnie odrzucić.

Czytałem gdzieś, w jakiejś mądrej książce, że gdybyśmy żyli w odpowiednio dużej czarnej dziurze, to nawet byśmy tego nie poczuli, oczywiście do momentu zbliżenia się do osobliwości, bo wtedy "klasycznie" by nas rozerwały siły pływowe. W pewnym sensie Wszechświat jest czarną dziurą - nic z niego nie może się wydostać, a taka właśnie jest jej definicja, prawda? Więc owa Nowa Hipoteza jest możliwa. Niewykluczone, że rzeczywistość jest jak stara rosyjska zabawka - malowana, drewniana baba wewnątrz baby w babie i tak w nieskończoność :)

Subby - Niekoniecznie. Gdyby czarna dziura wirowała wokół własnej osi (a tak jest z większością gwiazd, które dają im początek, pęd zaś nie może nagle zaniknąć), to wartości nieskończone grawitacja przybierałaby jedynie na jej obrzeżach - wyglądałoby to jak pierścień, czy raczej obrączka - z "pustą" dziurą, w której grawitacja miałaby wartość bardzo wysoką, ale nie nieskończoną. Gdyby nie zaburzenia czasu wewnątrz osobliwości (z naszej perspektywy w jej centrum czas się zatrzymuje) umożliwiłoby to teoretycznie jej przebycie.
Poza tym druga sprawa - grawitacja jest nieskończona tylko w osobliwości, tylko w centrum czarnej dziury. Wiadomo, że im bliżej masy, tym grawitacja większa. Dlatego promień światła (i cokolwiek innego) wewnątrz czarnej dziury nie może się oddalić od osobliwości, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby mieć częściową swobodę, tj. zbliżyć się do niej. Zastanawiam się jednak właśnie, czy przypadkiem teoria względności nie zezwala na to, żeby w naszym odczuciu światło oddalało się od osobliwości. Mam na myśli to, że słusznie zakładamy, że "spada" układ jako całość i tym samym wszystkie jego części składowe. Spadek na osobliwość jest nieustanny, więc nie łamiemy zasady, że nie można się oddalić od osobliwości. Jednak wystrzeliwując promień światła w kierunku horyzontu zdarzeń (czyli próbując go oddalić od jądra) powodujemy, że spada on wolniej niż nasze oczy, a więc względnie się od nas oddala (to Twoja świecąca lampka), ale bezwzględnie, w sensie całego układu nieustannie się przybliża do osobliwości. Mamy subiektywny Wszechświat z "normalnymi" prawami w czarnej dziurze.

Słowik - w Machefim (pamięta to ktoś jeszcze?) pisali, że łyżeczkę białego karła trzeba by wieźć trzema wagonami kolejowymi. Gwiazdy neutronowe mają gęstość neutronu - nie pamiętam ile to jest, ale są to wartości - nie wiem czy nie około 10^23kg/cm3, bo atom ma chyba 10^12/cm3, ale głowy nie dam. Wartości są jednak tego rzędu. Czarna dziura ma w centrum gęstość nieskończoną.

Drackula - Czegoś nie rozumiem w tym wywodzie. Piszesz o promieniu czarnej dziury, jakby to było coś innego od promienia Schwarzschilda. Przecież czarna dziura nie może mieć innego promienia niż promień Swarzschilda, bo przestała by nią być (mniejszy nie może być, bo za mała grawitacja, większa również nie, bo by wybuchła). Promień Schwarzschilda to promień wyznaczający objętość, w której musi znaleźć się określona masa (jest uzależniony od jej wartości), aby powstał horyzont zdarzeń (inaczej sfera Schwarzschilda), czyli sama czarna dziura.

Dalej piszesz o ujemnym sprzężeniu zwrotnym pomiędzy "intensywnością pochłaniania, a promieniem czarnej dziury" czyli "zmniejszanie się promienia czarnej dziury zwiększa pochłanianie materii, wzrost promienia /zbliżanie się do promienia Schwarzschilda/ zmniejsza intensywność". To nie jest ujemne sprzężenie zwrotne, tylko zależność odwrotna - jeśli rośnie A, maleje B. Jeśli rośnie B, maleje A. Nie ma mechanizmu podwójnego oddziaływania na siebie tych zmiennych, więc nie ma sprzężenia zwrotnego, które sprowadza się do tego, że zostaje utrzymany pewien stan równowagi z określonymi wahaniami - czyli 1)jeśli rośnie A, rośnie B, które hamuje A, 2)jeśli rośnie A, maleje B, którego brak powoduje hamowanie A, 3)jeśli maleje A, rośnie B, które pobudza A, 4)jeśli maleje A, maleje B, którego brak pubudza A. Mamy więc cztery możliwości, których nie widzę w tym, co piszesz.
Poza tym wychodzisz z błędnych założeń - dla zewnętrznego obserwatora czas zatrzymuje się ("Dla obserwatora zewnętrznego procesy zachodzące w czarnej dziurze trwają nieskończenie długo") tylko w jej centrum, w osobliwości, a nie w całej czarnej dziurze. Nie rozumiem też skąd założenie, że większa czarna dziura wolniej pochłania materię, bo jest dokładnie odwrotnie. Zwiększa się powierzchnia kontaktu z Wszechświatem, a więc rośnie intensywność wszelkich reakcji, w tym także pochłaniania. W wannie po deszczu będzie więcej wody, niż w wiadrze, bo jest większa powierzchnia "kontaktu".
Czarne dziury nie znajdują się również w stanie nasycenia materią, bo by się nie powiększały. Jak myślisz - jak powstały kwazary? Najprawdopodobniej przez powiększanie szeregu różnych czarnych dziur i ich wzajemne pochłanianie.
Ostatnia sprawa, a raczej pierwsza sprawa - średnia gęstość czarnej dziury jest nieskończona. Koniec, kropka. Jej średnia gęstość nie rośnie, ani nie maleje w sposób mierzalny, bo jest zawsze nieskończona. A jak odróżnić jedną nieskończoność od drugiej? Tak jak nie można odróżnić nieskończoności gęstości osobliwości od nieskończoności gęstości całej czarnej dziury, która zaresztą wynika z tej pierwszej. Nieskończoność+cokolwiek=nieskończoność. Nieskończoność-cokolwiek(oprócz nieskończoności)=nieskończoność. A nieskończoność=zawsze nieskończoności. Ergo - gęstość czarnej dziury jest stała. Więc mówienie o jej zmianach jest błędem.
Uprzedzam jednak, że nie jestem matematykiem, więc jeśli ktoś się zna lepiej - niech mi wskaże błąd w rozumowaniu, ale wątpię, żeby do tego doszło. To matematyka licealna, dość prosta.
Dalej nie mam co pisać, bo podważyłem po kolei wszystkie Twoje założenia, więc nie masz podstaw do teorii na temat kwarków itd.

Potraktuj to jako dyskusję, a nie atak personalny. Być może uda Ci się mnie przekonać, ale uprzedzam, że musisz opracować rzeczowe argumenty.

16.08.2004
15:07
smile
[89]

slowik [ Legend ]

no to pokolei

Ezrael===>
1.zapominasz ze ta gumka im dalej tym wieksza jest sila przyciaganie az do momentu pekniecia gumki (porownajmy do1 predkosci kosmicznej ;-) )i teraz jest galaktyki oddala sie na wystarczajaca duza odleglosc to jest mozliwe rozszerzanie sie w nieskonczonosc bo sila grawitacyjna maleje razem ze zwiekszaniem sie odleglosci
2.co do tych przemian chodzilo mi o te stabilne przemiany :-)
3.zalorzenie ze czarna dziura ma gestosc niezkonczona to jest jedynie uproszeczenie :-) (nikt napewno jeszcze nie wyliczyl odpowiadajacej dla wszystkich wielkosci) ktore wygodnie zastosowac :-) ale jesli tak to mozna przyjac ze czarna dziura to jest cos w kwarka olbrzymich rozmiarow :-)
4.ostatnio (kolo kilku miechow temu) mialem obliczania granic i roznych niezkonczonosci i moge ci powiedziec ze gdybys poszukal byc porownal te dwie "nieskonczonosci" ale to juz bylaby taka sama abstrakcja jak nowe teorie dotyczace wszechswiata ;-)

17.08.2004
19:28
smile
[90]

Grzybiarz [ Badacz Ściółek ]

ja mam takie pytanko JAK SOBIE WYOBRAZANIE POCZATEK I KONIEC WSZECHŚWIATA przeciez to musi sie gdzies zaczynac i kończyć ja sobie nie moge wyobrazić czegos bez końca ... ;/

17.08.2004
19:55
smile
[91]

slowik [ Legend ]

Grzbyiarz===>zalerzy gdzie przyjmiesz ten poczatek ... ale konca ni okreslisz ze wzgledu na to ze wraz z ekspansja automatycznie sie zwieksza ;-) porownaj z prosta lub polprosta :-) to pasujace 2 "odcinki" okreslajace dlugosc :-)

(plaszczyzna tez jest czyms nieskonczonym oj duzo tego jest ..)

17.08.2004
20:30
[92]

sYs|yavor [ Generaďż˝ ]

O ile pamietam, w tym rownaniu Drake'a niektorzy dopisuja wspolczynnik informujacy, o ile zmniejszy sie prawdopodobienstwo znalezienia cywilizacji we wszechswiecie, jesli w danej cywilizacji wioda prym nie naukowcy, a urzednicy skapiacy pieniedzy na poszukiwanie obcych cywilizacji... (wiecie: "po cholere wydawac miliony na poszukiwanie obcych, skoro w Ugandzie czy innym HuliGuli dzieci umieraja z glodu" - pyta rozpaczliwie obcy internauta siedzacy przy monitorze wartosci rocznych obiadow malolata na wspomnianym HuliGuli).

Wszechswiat nie jest czarna dziura, w zadnym sensie, Ezrael. Mylisz tu pewne pojecia. Czarna dziura to twor lokalny, istniejacy w okreslonym otoczeniu o okreslonych wlasnosciach fizycznych i to fakt istnienia tych wlasnosci otoczenia powoduje, ze w ogole mozemy mowic o istnieniu czarnej dziury. Istotne przy tym jest to, ze istnienie czarnej dziury wynika z granicznej predkosci rozchodzenia sie informacji w osrodku, w jakim ona istnieje. Natomiast w przypadku Wszechswiata przyjmuje sie, ze nalezy do niego rowniez czasoprzestrzen (choc to zalezy od teorii i szczerze mowiac nie bardzo wiadomo - jeszcze - jak jest w rzeczywistosci). Stad trudno porownywac Wszechswiat do czarnej dziury, gdyz ta rozszerzajac sie nie tworzy czasoprzestrzeni.

Dalej, zgodnie z paroma nowymi teoriami, w czarnej dziurze nie ma w ogole zadnej osobliwosci. Nie chce mi sie teraz szukac linka do stosownej pracy, ale na poczatku tego roku ktorys z teoretykow pokazal, ze w ramach teorii strun mozna stworzyc model czarnej dziury zgodny z doswiadczeniem, w ktorym pod horyzontem zdarzen nie ma zadnej osobliwosci - sa po prostu gesto upakowane struny pozostale z materii i energii wchlonietej przez czarna dziure. Wowczas czarna dziura nie jest zadna osobliwoscia, "osobliwy" jest jedynie znajdujacy sie wokol niej horyzont zdarzen (przy czym jego "osobliwosc" nie jest osobliwoscia w sensie matematycznym, nalezy ja rozumiec tutaj jako pewna "niezwyklosc"). Konsekwencja tego faktu jest to, ze w centrum czarna dziura ma gestosc skonczona.

Kontynuujac, twierdzenie, ze gestosc materii we wnetrzu czarnej dziury jest nieskonczona, jest, ekhm, przestarzale. Pisze o tym w kontekscie Twojej, Ezrael, uwagi dotyczacej nieskonczonosci. Wbrew pozorom, nieskonczonosci sa takze rozne, jedne wieksze, drugie mniejsze. Polecam zapoznac sie z podstawami algebry alefow, na przyklad poprzez lekture ksiazki "Tajemnica Alefow" Amira D. Aczela.

Grzybiarz:

Z przyjemnoscia udziele Ci odpowiedzi, gdzie jest poczatek i koniec Wszechswiata. Tu i teraz. Odsylam do swietnej (choc trudnej) ksiazki Michala Hellera "Poczatek jest wszedzie").

W razie gdybys przez nia nie przebrnal (wymaga odrobiny oswojenia z matematyka wykraczajaca nieco ponad liceum): poczatek i koniec Wszechswiata jest mniej wiecej tam, gdzie znajduje sie poczatek i koniec kuli ;-)


17.08.2004
20:39
smile
[93]

slowik [ Legend ]

sYs|yavor===>ale ten twoj przyklad z kula mozna odpowiednio potraktowac jesli przyjmiemy ze poczatek to jest jeden z punktow na powierzchni kuli a koniec jest dokladnie naprzeciw o bedziez mial wymiar codziennie urzywany do charakteryzacji tej bryly czyli srednica ;-)

25.08.2004
12:04
smile
[94]

slowik [ Legend ]

cos dyskusja ucichla ... gdzie was powcinalo ??

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.