Kto rozpoczął Druga wojne, czyli Lukulus vs. Reszta :) cz3

05.08.2004
19:23
[1]
mortan_battlehammer [ Legend ]
Kto rozpoczął Druga wojne, czyli Lukulus vs. Reszta :) cz3

Tam było juz za duzo postów i watek sie ledwo co otwiera....
Zainteresowanych odsyłam do czesci drugiej :
05.08.2004
19:30
[2]
Misiaty [ The End ]

Lukulus, zajmij stanowisko w tej sprawie (mówisz, że niemieccy żydzi mieli do '43 w Niemczech bardzo dobrze i byli nietykalni) - jak to wytłumaczysz? Informuję, że wcześniej dwa razy zamieścił to Zarith, jednak nie byłeś łaskaw nic powiedzieć na ten temat.

April 1, 1933 - Nazis stage boycott of Jewish shops and businesses.

April 11, 1933 - Nazis issue a decree defining a non-Aryan as "anyone descended from non-Aryan, especially Jewish, parents or grandparents. One parent or grandparent classifies the descendant as non-Aryan...especially if one parent or grandparent was of the Jewish faith."

July 14, 1933 - Nazi Party is declared the only legal party in Germany; Also, Nazis pass Law to strip Jewish immigrants from Poland of their German citizenship.

In July - Nazis pass law allowing for forced sterilization of those found by a Hereditary Health Court to have genetic defects.

In Sept - Nazis establish Reich Chamber of Culture, then exclude Jews from the Arts.

Sept 29, 1933 - Nazis prohibit Jews from owning land.

Oct 4, 1933 - Jews are prohibited from being newspaper editors.

Nov 24, 1933 - Nazis pass a Law against Habitual and Dangerous Criminals, which allows beggars, the homeless, alcoholics and the unemployed to be sent to concentration camps.

Jan 24, 1934 - Jews are banned from the German Labor Front.

May 17, 1934 - Jews not allowed national health insurance.

July 22, 1934 - Jews are prohibited from getting legal qualifications

May 21, 1935 - Nazis ban Jews from serving in the military.

June 26, 1935 - Nazis pass law allowing forced abortions on women to prevent them from passing on hereditary diseases.

Aug 6, 1935 - Nazis force Jewish performersartists to join Jewish Cultural Unions.

Sept 15, 1935 - Nuremberg Race Laws against Jews decreed.

In March 1936- SS Deathshead division is established to guard concentration camps.


In Jan 1937 - Jews are banned from many professional occupations including teaching Germans, and from being accountants or dentists. They are also denied tax reductions and child allowances.

Nov 8, 1937 - 'Eternal Jew' travelling exhibition opens in Munich.

In March 1938 - After the Anschluss, the SS is placed in charge of Jewish affairs in Austria with Adolf Eichmann establishing an Office for Jewish Emigration in Vienna. Himmler then establishes Mauthausen concentration camp near Linz.

April 22, 1938 - Nazis prohibit Aryan 'front-ownership' of Jewish businesses.

April 26, 1938 - Nazis order Jews to register wealth and property.

June 14, 1938 - Nazis order Jewish owned businesses to register.

In July - At Evian, France, the U.S. convenes a League of Nations conference with delegates from 32 countries to consider helping Jews fleeing Hitler, but results in inaction as no country will accept them.

July 6, 1938 - Nazis prohibited Jews from trading and providing a variety of specified commercial services.

July 23, 1938 - Nazis order Jews over age 15 to apply for identity cards from the police, to be shown on demand to any police officer.

July 25, 1938 - Jewish doctors prohibited by law from practicing medicine.

Aug 11, 1938 - Nazis destroy the synagogue in Nuremberg.

Aug 17, 1938 - Nazis require Jewish women to add Sarah and men to add Israel to their names on all legal documents including passports.

Sept 27, 1938 - Jews are prohibited from all legal practices.

Oct 5, 1938 - Law requires Jewish passports to be stamped with a large red "J."

Oct 28, 1938 - Nazis arrest 17,000 Jews of Polish nationality living in Germany, then expel them back to Poland which refuses them entry, leaving them in 'no-man's land' near the Polish border for several months.

Nov 7, 1938 - Ernst vom Rath, third secretary in the German Embassy in Paris, is shot and mortally wounded by Herschel Grynszpan, the 17 year old son of one of the deported Polish Jews. Rath dies on November 9, precipitating Kristallnacht.

Nov 910 - Kristallnacht - The Night of Broken Glass.

Nov 12, 1938 - Nazis fine Jews one billion marks for damages related to Kristallnacht.

Nov 15, 1938 - Jewish pupils are expelled from all non-Jewish German schools.

Dec 3, 1938 - Law for compulsory Aryanization of all Jewish businesses.

Dec 14, 1938 - Hermann Göring takes charge of resolving the "Jewish Question."

Jan 24, 1939 - SS leader Reinhard Heydrich is ordered by Göring to speed up emigration of Jews.

Jan 30, 1939 - Hitler threatens Jews during Reichstag speech.

Feb 21, 1939 - Nazis force Jews to hand over all gold and silver items.

April 30, 1939 - Jews lose rights as tenants and are relocated into Jewish houses.

July 4, 1939 - German Jews denied the right to hold government jobs.

July 21, 1939 - Adolf Eichmann is appointed director of the Prague Office of Jewish Emigration.

Sept 1, 1939 - Nazis invade Poland (Jewish pop. 3.35 million, the largest in Europe). Beginning of SS activity in Poland
05.08.2004
19:36
[3]
Lukulus [ Konsul ]

No nie moj problem Wozu ze nie mozesz zrozumiec, ja juz sie natlumaczylem. Polacy tam mieszkali, ale stanowili przytlaczajaca mniejszosc. Dlaczego ciagle utrzymywac fikcje Wolnego Miasta, po co..? Chyba tylko na zlosc Niemcom.

Co nam Niemcy zabierali?? korytarz i Gdansk, gdzie tu przemyslowe tereny?? Mozliwe, ze pozniej korekty graniczne bysmy jeszcze dokonali, ale to juz od nas samych by zalezalo czy bysmy wywalczyli duzo, czy nie. No i ciagle w Waszym tonie widac przeswiadczenie, jakobym twierdzil, ze sojusz bylby jak rowny z rownym. Oczywiscie ze nie... Niemcy bylyby wiodacym krajem, ale z pewnoscia zalezaloby im na sojusznikach i nie wplatywalyby sie w niepoptrzebne wojny, gdyby nie musialy.

Misiaty ---->>>> Zakazy obowiazujace Zydow od 1935 w Norymberdze byly wzorowane na zakazach obowiazujacych w niektorych stanach USA. Wzorowane doslownie. Angielski znam wysmienicie:) Ale nie wiem o jaki tekst Wam chodzi.

Poprosze o te notatki Himmlera... Bo z tego co wiem, nie ma ANI JEDNEGO ZAPISKU, ktory by swiadczyl, ze Himmler wydal rozkaz, lub mowil o fizycznej eksterminacji zydow. A na wschodzie owszem dochodzilo do mordow na zydach, ale nietylko na nich. Zydzi byli traktowani jako potencjalni wrogowie, tak jak komunisci, a wojna byla krwawa. Czasami rozwiazywano wiec problemy szybciej, ale to wszystko bylo w stosunku do zydow zza wschodu, czyli zydow, ktorych wypierali i brzydzili sie Niemieccy Zydzi walczacy w Wehrmachcie.
05.08.2004
19:37
[4]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Gdańsk nie był polski, tak samo jak nie był niemiecki. Węgry były państwem, które zgodziło się na sojusz z Niemcami i stali się faszystami. Myślisz, że Polacy zgodziliby się na to? A skoro Hitler chciał zapobiec atakowi Sowietów, to na cholerę był mu jeden Gdańsk? Kwestję "kożyści" Polski z ofiarowania Gdańska niemcom przedstawił Wozu. Chociaż 40 lat to chyba lekka przesada.

13:58 - Jakoś nie widziałem. Obydwa wątki mają grubo ponad 300 postów. Mógłbyś łaskawie przytoczyć swoją myśl w kilku zdaniach? Nawet w jednym, jeśli chcesz.

15:19 - To, że Kościół używał Biblii, aby dojść do swoich celów. Nawet naginając lub zupełnie przekłamując to, co zostało w niej spisane. Mógł sobie na to pozwolić, bo miał wiernych. Tak samo jak Hitler. Btw, nie myślałeś chyba zbyt długo nad tą odpowiedzią?
05.08.2004
19:38
[5]
<<ziut>> [ Pretorianin ]

A mnie w szkole uczyli iż to Niemcy nas jako pierwsi zaatakowali i ja przy tym obstaje bo nie wierzę aby taka słaba Polska z 39-tego chciała rzucić się na takiego giganta jak III Rzesza ot tak bez powodu:P
05.08.2004
19:39
[6]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

A tak na marginesie, to jeszcze przed wczoraj nie pomyślałbym, że można założyć 3 wątki, o to, któ wywołał II wojnę światową.
05.08.2004
19:45
[7]
Lukulus [ Konsul ]

No coz... odniose sie tak jak sie odnioslem juz wiele razy. Od samego poczatku Zydzi na zachodzie wypowiedzieli wojne Niemcom, to Niemcy nie pozostali dluzni. Dwa, z punktu widzenia propagandowego dla Hitlera bylo oczywiste, ze arianizacja handlu i miejsc pracy zapewni mu zdecydowany wzrost poparcia, jak i pozwoli na awans wielu Niemcom. Trzy, ideologia to ideologia, wiec kroki sa oczywista konsekwencja ideologii partii narodowo-socjalistycznej.

Poza tym tekscik oficjalny, a wiemy ze nieoficjalnie te przesladowania byly znacznie mniejsze i mniej grozne. teraz to wszystko sie tak wyostrza... Zreszta cholera, nigdy nie negowalem, ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Ale ze plan oficjalnej, fizycznej eksterminacji zapadl juz w ostatniej fazie IIWS. Natomiast wczesniej nie bylo fizycznej eksterminacji Zydow na skale zaplanowana i masowa. Bo dla Hitlera znacznie wazniejsze od jakiejs tam ideologii, byly sprawy tworzenia Wielkich Niemiec. Zydzi go zlewali, on prowadzil wieksza gre.
05.08.2004
19:47
[8]
Misiaty [ The End ]

Lukulus - " Ale nie wiem o jaki tekst Wam chodzi"... Ty naprawdę ślepy jesteś... Nie będę go wklejał znów - spójrz na mój drugi post do cholery. Zaczyna się tak

April 1, 1933 - Nazis stage boycott of Jewish shops and businesses.
05.08.2004
19:48
[9]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Mowisz jakby Hitler mial nas traktowac rownorzednie, ale to mrzonka jest. O grancy z tego rzekomego traktatu juz Ci napisalem, zabierali nam tereny uprzemyslowione (wspominales o tym wczoraj w pierwszej czesci waku). Z tego nie da sie wywinac :). Zabierali dobra naturalne, ktorych w Rzeszy brakowalo (aby rozpoczac produkcje wojenna).
Co do Gdanska, nie zmienie zdania. Nie byl on niemiecki, wiec wscibiac tam nosa nie musieli i nie mogli. Bo dlaczegoz by pytali sie o to Polske? Czyzby gra pozorow i kolejna konspiracja? Ale poniewaz Gdansk nie byl niemieckie, to Niemcy nie mieli rzadnego prawa do korytarza. Ciezko to Tobie zrozumiec?
05.08.2004
19:48
[10]
Xerces [ Konsul ]

Lukulus ---> wyrazu podziwu dla wytrwałości (naprawde). Siedzisz już na tym forum 24 godziny z przerwą na sen. (PS jaki jest rekord GOL-a?) Nie żebym wchodził z buciorami w prywatność, ale może zjedz obiad, albo wyjdź na spacer? :)
05.08.2004
19:53
[11]
Lukulus [ Konsul ]

20:33: Wegry wcale nie stali sie faszystami... Admiral Horthy nigdy faszysta nie byl, a wrecz nawet trzymal ostro pod butem Strzalokrzyzowcow, czyli wegierskich faszystow, ktorzy byli calkowicie marginalizowani na Wegrzech, dopiero w 44 dokonali zamachu stanu, ale to dzieki poparciu tylko i wylacznie Niemcow. Wiec Polacy na nic zgodzic sie nie musieli. Gdansk byl natomiast symbolem bardziej nizli czyms o co Niemcy chcieli sie bic. Jesli Polacy tu byli nastawieni antyniemiecko, oznacza, ze o sojuszu mowy byc nie moze.

13:58: Powtorze "No ale to encyklopedia, a encyklopedie splaszczaja temat i sa zabarwione oficjalna, polityczna historia."

15:19: No zgadzam sie... Tylko trzeba sobie odpowiedziec wlasnie, czy celem Kosciola w jego polityce bylo dobro ludzi na calej ziemi jak w Biblii, czy po prostu wzmacnianie sily i potegi KK??
05.08.2004
19:59
[12]
Lukulus [ Konsul ]

No Misiaty, nazisci bojkotowali sklepy zydowskie, endecja tez i co?:)

Wozu - nigdy nie mowilem o rownorzednosci, chyba jakos na odwrot czytacie. A zadnych terenow uprzemyslownionych nam nie zabierali. Z pewnoscia musielibysmy jakies koszty poniesc, owszem, ale jakie bylyby zyski... niewiadomo... moze uratowanych 50 mln ludzi??

Gdansk nie byl niemieckie de iure, ale de facto tak. i powinnismy zgodzic sie na to, by te prowizorke z Wolnym Miastem odpuscic i tak mielismy Gdynie. Korytarz mial laczy Prusy z Niemcami.

Xerces ---->> Zdazylem juz byc w biurze, wrocic do domku i teraz ucze sie Cywila i sobie odpisuje.
05.08.2004
20:02
[13]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Wszyscy faszystami się nie stali, ale sam widzisz, do czego to doprowadziło. Myślisz, że w Polsce byłoby inaczej?

13:58 - No i mamy błędne koło. Tak samo dobrze historyk może zabarwić temat tak, jak jemu się podoba.

15:19 - Celem Kościoła było poszerzanie wpływów finansowych i politycznych, jednak zasłaniał się dobrem wierzących. Celem MK była propaganda, wytłumaczeniem natomiast lepsza przyszłość rasy aryjskiej. Mało?
05.08.2004
20:08
[14]
Lukulus [ Konsul ]

20:33 - Chodzi Ci o to, ze Wegry przegraly wojne z Niemcami... No tak... ale ja mowie od poczatku - Polska idzie z Niemcami, nie ma zadnej wojny swiatowej... w ogole nie ma zadnej wojny...:)

15:19 - Nie... nielogiczne co piszesz, logiczne i konsekwentne jest zdanie:
Celem Kościoła było poszerzanie wpływów finansowych i politycznych, jednak zasłaniał się dobrem wierzących. Celem Adolfa Hitlera bylo utrzymanie swojej wladzy, a takze jej rozszerzanie, jednak zaslanial sie dobrem Niemiec:) wtedy zdanie ma sens. Bo porownywac Kosciola to ksiazki nie mozna:)
05.08.2004
20:09
[15]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> No widzisz, bo ja tu dostrzegam stracone lata pracy (blisko 150 lat), utrata tozsamosci narodowej i suwerennosci. Utrate honoru. Chyba, ze chcialbys zyc w panstwie policyjnym, ze zbrodniczym systemem.
Ja nie i prawie 35mln Polakow wtedy tez nie.
05.08.2004
20:16
[16]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Przecież sam pisałeś, że Niemcy byli pewni konfliktu. Dlatego uderzyli pierwsi. Myślisz, że przez to, że zdobyliby Gdańsk, nie doszłoby do wojny? To by powstrzymało ZSRR?

13:58 - Wcięło?

15:19 - Muszę przyznać rację, chodziło oczywiście o poglądy Kościoła i poglądy zawarte w Main Kampf. Tak, czy inaczej wiesz o co chodzi.
05.08.2004
20:16
[17]
Lukulus [ Konsul ]

Wegry utracily tozsamosc?? Rumunii tez?? dlatego moge wyrazac watpliwosci... Moje zdanie czy powinnismy pojsc z Niemcami, czy nie zachowam dla siebie. Ja tylko staralem sie udowodnic to, ze :
aHitler musial zaatakowac na Polse
bPolska z Niemcami = nie ma IIWS

Wszystko co pozniej to juz imputowanie mi pewnych stanowisk.

Bo jakby bylo naprawde nie wiem... Moge tylko miec watpliwosci co do tego, czy byloby tak zle... Szczegolnie patrzac sie po tym cosmy przez 44 lata przezyli jako zwyciezcy.... ale to juz kwestia na inna dyskusje.
05.08.2004
20:26
[18]
Lukulus [ Konsul ]

20:33: Nigdy tak nie napisalem, Uderzyli pierwsi, bo bez Polski ich sytuacja geopolityczna bylaby fatalana. Z Polska natomiast (cala), sytuacja sie diametralnie zmienia, a jak... odsylam do wczesniejszych watkow, gdzie juz tyle o tym napisalem, ze nie chce mi sie powtarzac.

13:58: Odpowiem na Twoje zdanie: "No i mamy błędne koło. Tak samo dobrze historyk może zabarwić temat tak, jak jemu się podoba." - Tak:)

15:19: Wiem i dlatego przyznales mi racje, ze Biblia i Mein Kampf nie mialy zadnego wplywu na to do czego dazyl Kosciol i Hitler, a byly to tylko narzedzia do podporzadkowania i zindoktrynowania mas, interpretowane raz tak, raz siak, w zaleznosci od potrzeby
05.08.2004
20:39
[19]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Twoja wypowiedź z [04.08.2004] 20:32 "Hitler wiedzial, ze jesli nie przesunie granicy swoich wplywow dalej niz 100-200 km od Berlina, ciagle bedzie mu zagrazalo uderzenie z tej strony. Idealnym wyjsciem bylo wchloniecie calej Polski do swojej strefy wplywow, co praktycznie kompletnie szachowaloby Stalina(...)" - skoro Hitle rwiedział, to znaczy, że tak by się stało, a więc było to nieuniknione.

13:58 - Więc dlaczego bardziej mam wierzyć historykom, niż encyklopediom?

15:19 - A wracając do źródła tego tematu, to jednak jak Main Kampf odegrało sporą rolę w polityce Hitlera. Chyba nie zaprzeczysz?
05.08.2004
20:51
[20]
Lukulus [ Konsul ]

20:33 ---->>>> Przesuniecie granicy wplywow oznacza najpierw rozszerzenie pokojowe, a dopiero pozniej wojskowe

13:58 ---->>>> No tak juz jest, ze encyklopedie splaszczaja temat, sa tworzone dla ludzi niezainteresowanych jakos konkretniej historia itp. Po prostu splyca sie temat w nich, bo sa robione dla mas, a masy musza miec wszystko splycone.

15:19 ---->>>> Mein Kampf... Raczej prawie zadna... Duza czesc Niemcow owszem miala na polkach, ale malo kumala o co tam chodzi o ile w ogole przeczytala. To naprawde dzisiaj urasta do roli wielkiego fetysza, dlatego z Biblia bym tego nie porownywal. Wiekszosc Niemcow nie przeczytala tej ksiazki:) Bo naprawde trzeba byc bohaterem by ja przeczytac.

A tak na marginesie, jesli wierzymy w to co pisal w Mein Kampf, to spojrzmy na to co pisal w tej ksiazce: "Sam fakt zawarcia traktatu pokojowego miedzy Niemcami a Rosja musialby spowodowac nieuchronnosc przyszlej wojny, ktorej wynik bylby z gory przesadzony. Taka wojna moze oznaczac tylko koniec Rzeszy Niemieckiej". I co Ty na to?:)
05.08.2004
21:08
[21]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby wszystkie te czołgi, samoloty, broń i inne machiny śmierci miały zbierać kurz w magazynach. Hitlwr dążył do konfliktu zbrojnego. Czechy też zajął, ale jakoś to mu nie wystarczyło.

13:58 - A każdy historyk może opowiedzieć dowolny fakt historyczny tak, jak jemu się będzie podobało. Nawet, jeśli to właśnie "spłycona" wersja jest prawdziwa.

15:19 - Wielu chrześcijan ma w domu Biblię, ale niewielu z nich ją czytało. Wystarczy im przytoczyć tylko kilka przypowieści, aby poparli stronę Kościoła. Oczywiście teraz w dobie mass mediów wszystko wygląda inaczej, ale my tu mówimy o ogólnym zarysie.

A jesli chodzi o tekst, który przytoczyłeś, to wygląda na to, że Hitler był prorokiem.
05.08.2004
21:13
[22]
piokos [ ]

LOL, Lukulus od wczoraj natłukł 100 postów po to aby przedstawić ''swoją'' teorię na temat wybuchu II WŚ.
No Mephisto, Wozu, Xerces, Misiaty, zmiana teraz nich komuś innemu kity wciska.
05.08.2004
21:16
[23]
Lukulus [ Konsul ]

20:33 ---->>>> Mi sie tez nie chce wierzyc, ze USA i ZSRR w czasie zimnej wojny naprodukowali tego tyle i siedzialo to i rdzewialo.

13:58 ---->>>> splycona wersja prawdziwa moze byc, ale jej interpretacja juz nie. To historycy interpretuja, a my przyjmujemy, badz nie ich interpretacje.

15:19 ---->>>> No racja... Ale co to ma oznaczac... Przeciez Kosciol wiele razy nie postepowal zgodnie z Biblia.

Hehe... moze:) Ale widac, ze wojny z Ruskimi nie chcial:)
05.08.2004
21:36
[24]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> "aHitler musial zaatakowac na Polse"
Nikt nie twierdzi ze bylo inaczej. Jednak twoje teorie co do genezy tej decyzji sa... lekko powiedziawszy konktrowersyjne, bo nie ma to poprarcia w wydarzeniach historycznych.

"bPolska z Niemcami = nie ma IIWS "
Jeszcze raz twierdze, ze jest to bujda na resorach i przykro mi, ze tak gleboko w nia wierzysz. Niemcy wojne chcieli rozpoczac z Francja - to jest fakt, a nawet wiecej, fakt dosc dobrze udokumentowany, wiec nie wiem czemu wdajesz sie w polemike. Niemcom nigdy nie chodzilo o sojusz z Polska, wszelkie dzialania przecza temu. A hm... traktaty za ustepstwa, to przepraszam, ale wymuszenia sa - i na to zaden zdrowy psychicznie czlowiek by nie poszedl.
Kolejna sprawa to zloza naturalne. Takze tutaj Polska jest tylko cieniem tego o co walczyli faktycznie Niemcy, czyli o zaglebie Ruhry. Takze z tego powodu nie ma najmniejszych szans na to, zeby Polska byla w jakimkolwiek partnerskim sojuszu z III Rzesza.
Nie mam pojecia czemu twierdzisz, ze na Polsce by sie skonczylo... Przeciez na to dokumentow nie ma, a sa dowody na cos zupelnie odmiennego.

"Szczegolnie patrzac sie po tym cosmy przez 44 lata przezyli jako zwyciezcy"
Nie uwazam, ze Polska po 1945 byla krajem zwycieskim. No... moze z tego powodu, ze miala jakies tam dane terytorium. Ale wpadniecie w lapy drugiego rezimu, nie lepszego od nazistowskiego, takze potepiam... Tyle, ze to faktycznie temat na inna dyskusje.
05.08.2004
21:46
[25]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Zimna wojna, kryzys kubański i wszystkie inne konflikty nauczyły Amerykanów, że im więcej broni, tym lepiej. Przynajmniej tak oni to widzieli. Zresztą to nie ma nic wspólnego z tematem. USA samo nie wiedziało, co oni w tym wszystkim do cholery robią. Natomiast Hitler miał już wszystko zaplanowane.

13:58 - No więc ja nie przyjmuję.

15:19 - To, co robił Kościół działo się w ciągu setek lat. A Main Kampf istnieje od XX wieku. Gdyby wytrzymało tyle, co Biblia, to z pewnością poglądy nazistów wyglądałyby inaczej niż teraz. Tak samo, jak obecne chrześcijaństwo różni się od pierwszych wierzących.

Ale pakt o nieagresji zawarł, więc był pewien nadchodzącej wojny. Może Hitler wierzył w przeznaczenie i sądził, że tak musiało być. Albo to był pierwszy przejaw odstępstwa od MK. W końcu Judasz też zdradził dosyć szybko.
05.08.2004
21:47
[26]
Lukulus [ Konsul ]

Oj Wozu, Wozu... I znow to samo, gadki nie poparte niczym, absolutnie:)

a To trzeba troche pomyslec, by dojsc do wniosku dlaczego Hitler wojne zaatakowal. Trzeba pokojarzyc fakty.... A to ze chcial zaatakowac Polske, badz Francje tez nie ma poparcia w faktach historycznych.

bNiemcy nie chcieli wojny z Francja? Gdzies Ty udokumentowal ze chcieli, sam sobie udokumentowales ? czy jak? Niemcy chcieli sojuszu z Polska, wszelkie dzialania potwierdzaja ten fakt:)
O jakie ustepstwa chodzi??:)

Co do zloz, to nie rozumiem belkotu, co maja zloza, do partnerskiego sojuszu, bo ja o partnerskim sojuszu zreszta nigdy nie mowilem:) Bo to byloby kuriozum, gdyby Niemcy traktowaly nas jako rownorzednego partnera.

Na Polsce by sie skonczylo, bo juz wytlumaczylem dlaczego. A nie ma dokumentow mowiacych, ze Hitler chcial wojny z Francja. Nie ma, ot, po prostu, n i e m a:)
05.08.2004
21:53
[27]
Lukulus [ Konsul ]

20:33 ---->>>> Uwierz... USA mialo wszystko zaplanowane o wiele bardziej niz Hitler:) To USA wygralo wojne swiatowa, a Roosvelt byl mistrzem gry geopolitycznej, wszystkich wyrolowal jak cholera:)

15:19 ---->>>> Juz Cie nie rozumie, do czego ten watek prowadzi:)

Zawarl pakt, bo juz nie mial wyboru. Musial to zrobic, by uratowac te pol Polski chociaz:) Gdyby Polska weszla do sojusz z Niemcami.... nie byloby R-M, ktorego - jak czytamy w Mein Kampf - nie chcial:)
05.08.2004
22:06
[28]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:33 - Ale zimna wojna z tego co się orientuję była po II wojnie światowej.

15:19 - Chodzi o to, jak postrzegano, jak postrzega się i jak postrzeganoby Main Kampf.

Nie będę wypowiadać się w imieniu Hitlera. Robił to, co on w swoim mniemaniu uważał za słuszne. Przynajmniej słuszne dla niego. A to, co o tym myślał jest już inną sprawą.
05.08.2004
22:25
[29]
moussad [ la kretino maximale ]

to skomplikowana sprawa - wiadomo że przed cassablanką w USA wyszła książkabroszurka zawierająca "plan kauffmana "(odsyłam do google) Goebbels opuublikował jego założenia w Niemczech co wywołało powszechne oburzenie i uczucie nienawisci do aliantów i amerykańskich żydów, ośmielam się stwierdzić iż "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" było wypadkową cassablanki (gdzie alianci stweirdzili iż w gre wchodzi tylko i wyłącznie bezwarunkowa kapitulacja niemiec i ich pokonanie, zamknęło to drogę do rokowań pokojowych) oraz publikacja planu kauffmana(później przerobionego na plan morgentaua-żaden z nich ostatecznie nie wszedł w zycie)

Ale ja na miejscu Churchila i spółki nie rozmawiałbym z Hitlerem, Chambarlain już od kilku ładnych lad pasł go nieustannymi ustępstwami i jakie to miało skutki - wszyscy wiemy...
05.08.2004
22:30
[30]
Lukulus [ Konsul ]

20:33 ---->>> No byla:)

15:19 ---->>> No i?
05.08.2004
22:33
[31]
Lukulus [ Konsul ]

Przyznam, ze juz jestem zmeczony ta konwersacja:)
05.08.2004
22:34
[32]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Widzę, że zmęczyłeś się pisaniem.
05.08.2004
22:36
[33]
Lukulus [ Konsul ]

Meph ---->> No:)
05.08.2004
23:27
[34]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Z calym szacunkiem, ale jedyny belkot jaki widze, to ten w twoim wykonaniu. Nawet sam nie wiesz ile sily, czasu i cierpliwosci zabiera mi pojecie tego co masz na mysli. Ale po kolei:

" znow to samo, gadki nie poparte niczym, absolutnie:)"
Owszem poparte pracami prof. Wieczorkiewicza.

"To trzeba troche pomyslec, by dojsc do wniosku dlaczego Hitler wojne zaatakowal."
Ze... wojne zaatakowal? Nierozumiem. I to jest jeden z typow belkotu.

"A to ze chcial zaatakowac Polske, badz Francje tez nie ma poparcia w faktach historycznych."
Ma jak najbardziej poparcie. Chyba, ze zarzucasz prof. Wieczorkiewiczowi klamstwo, opieranie sie na klamliwych zrodlach i dezinformacja spoleczenstwa. Nikt dotad nie podjal sie tego... Chcesz byc pierwszy?

"Niemcy nie chcieli wojny z Francja?"
Owszem chcieli, przeciez o tym napisalem wczesniej.

"Niemcy chcieli sojuszu z Polska, wszelkie dzialania potwierdzaja ten fakt:)"
Czekaj, jak to bylo? Chyba tak: "Pokoj tak, ale nie za wszelka cene". Juz napisalem, ze ten "traktat pokojowy" byl wymuszeniem i nie sposob bylo go podpisac.

"Co do zloz, to nie rozumiem belkotu, co maja zloza, do partnerskiego sojuszu"
Bo nie wierze, ze Niemcy chciali sojuszu z nami od tak... Bo im sie zachcialo. Niemcy byli otwarci na ekspansje (Austria, Sudety...), a Polska interesowala ich wlasnie tylko pod wzgledem zloz naturalnych - to jest rzecz znana dzis, ale tez i ponad 65 lat temu. O czym znow wspomina prof. Wieczorkiewicz.

"A nie ma dokumentow mowiacych, ze Hitler chcial wojny z Francja. Nie ma, ot, po prostu, n i e m a:)"
No to czyli jednak zarzucasz prof. Wieczorkiewiczowi klamstwo... To powodzenia w egzystowaniu we wlasnym wesolym swiatku.
05.08.2004
23:57
[35]
Lukulus [ Konsul ]

Niestety moj drogi Wozu mylisz fakty, z opinia prof. Wieczorkiewicza. Zreszta to nie jakas alfa i omega tamtych czasow, bez przesady, ot, profesor:) A ja sie z jego opinia nie zgadzam:) z opiniami mozna sie nie zgadzasz, a z faktami juz nie:) a faktow na poparcie tezy ze Hitler chcial wojny z Francja nie ma:)

Jesli prof. Wieczorkiewicz twierdzi, ze Polska ich interesowala tylko z powodu zloz naturalnych, to zal mi tego profesora i powinni mu odebrac natychmiast ten tytul, bo wiekszego nonsensu powiedziec nie mozna bylo. :) Normalnie spadlem z krzesla, jakze w Polsce mozna latwo zostac profesorem. Zreszta za komuny pewnie nie takie rzeczy wypisywal:)
06.08.2004
00:10
[36]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Taak... Nie imputuj mi swoich rozwazan w moje usta. Nie napisalem, ze prof. Wieczorkiewicz twierdzi, ze Polske napadnieto tylko dla zloz. Niemniej to stanowi jeden z celow panstwa atakujacego. Po fajerwerki w koncu tu nie przyjechali.
A co do podwazania jego autorytetu... No coz, jeden z najwybitniejszych polskich historykow i musi byc oskarzany przez takiego czlowieka jak Ty Lukulus. I tak. W kwestii wybuchu 2ws min. prof. Wieczorkiewicz, ale tez i Paczkowski sa dla mnie Alfa i Omega.
06.08.2004
00:56
[37]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - a tę sensacyjną informację że hitlerowcy mordowali jedynie Żydów ze wschodu to masz też od tego profesora z Ameryki ???
Jeżeli tak, to poproś go by nieco się podkształcił... np w jakiejś polskiej podstawówce...

I mały cytat o tym "ferworze" :

" Na początku lipca 1941r. stworzono pospiesznie piątą Einsatzgruppe. Jej funkcjonariusze rekrutowali się spośród członków Policji Bezpieczeństwa Generalnego Gubernatorstwa. Grupę tę, tak jak pozostałe, wysłano do Rosji. Wcześniej jednak przeszła ona swój ???chrzest bojowy” w Polsce, biorąc sobie za cel Białystok – miasto niemal w połowie zamieszkane przez Żydów. 27 czerwca członkowie tej grupy zamordowali ponad 2000 białostockich Żydów, kontynuując swoje zbrodnicze dzieło także w następnych dniach."
I gdzie tu walka z partyzantami ?
Chyba że dla Ciebie każdy Żyd to partyzant... nawet niemowlak...

A w linku masz ciekawą stronę - zawiera ona dokumentację procesów Einsatzgruppen w procesie norymberskim...
06.08.2004
09:25
[38]
Long [ Generał ]

Panowie! Ta dyskusja, oprócz upajania się słowotokiem i mądrościami, do niczego nie prowadzi! Z kim wy w ogóle rozmawiacie? Z delikwentem, który nie widzi faktów więc twierdzi, że ich nie ma. Który usiłuje udowodnić, że Rzesza i jej fuhrer byli miłującymi pokój gołąbkami, zmuszonymi do walki w samoobronie. I który wreszczie sugeruje, że najszczęśliwszym rozwiązaniem w 1939 r. była by pokojowa aneksja Polski.
Lukulus jest na fakty całkowicie odporny. Przykład - "Hitler nie chciał wojny z Francją". Skoro nie chciał, to po kiego diabła zaatakował w 1940 r. skoro Francja od pół roku siedziała cicho jak mysz pod miotłą i wcale się do wypowiedzianej wojny nie kwapiła? I co? MUSIAŁ zaatakować bo Francuzi groźnie siedzieli schowani w swoich bunkrach i napadali na zapasy własnego wina? Gdzie brakuje faktów? Francuski pacyfizm nie był faktem? Brak jakiejkolwiek agresji z ich strony nie był faktem? A może Fall Gelb też nie była faktem?

No i z kim ta dyskusja? Nie nudzi wam się?
06.08.2004
09:43
[39]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

A ja i tak będę kontynuował. Bo jestem upierdliwy.

Lukulus --->

20:23 - Więc skoro była, to nie miało żadnego wpływu na wydarzenia z 1. września.

15:19 - No i wielu Niemców wierzyło w to, co było napisane w Main Kampf. Nie musieli tego czytać i znać na pamięć od deski do deski.
06.08.2004
10:21
[40]
Attyla [ Legend ]

Panowie - nie wydaje się wam, że Lukulus (nie powinno to być aby przez 2 "l"?) ma nieco racji? Chodzi mi o to, że Polacy zawsze byli maxymalnie skłuceni ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Nigdy nie było nas stać na jakikolwiek kompromis czy nawet ustępstwa. Mały przykład: przed bitwą na polach Katalaunijskich Rzymianie ze wschodu i Zachodu płacili Hunom Attyli trybut i oddawali tereny by zapobiedz wojnie - wojnie, której nie byli w stanie wygrać. Rzymianie z Zachodu postawili się, i z walną pomocą Gotów Theoderyka wygrali bitwę o Galię - jednak już w następnym roku Attyla spustoszył całą Italię, by po zakończonej kampanii umżeć w swoim drewnianym pałacu. Po jego śmierci rozpadło państwo Hunów, ale cesarstwo zachodnie przetrwało tylko ok. 30 lat, przy ponad 1000 lat cesarstwa wschodniego.
Przejdźmy teraz do sytuacji Polski sprzed wojny: byliśmy wrogami komunistów, Niemców i Czechów, że nie wspomnę o Litwinach. Został ktoś, z kim byliśmy w przyjaźni, i kto mógłby nas wspomóc w wojnie z Niemcami - bo też był od nicz zagrożony? Weszliśmy w sojusz z Francją i W. Brytanią - państwami mającymi interes wyłącznie w tym, by zachować równowagę militarną na kontynencie. Ich obywatele tego nie rozumieni. Dlatego Chamberlain i Daladier nie pchali się do wojny. My zaś zostaliśmy zmiażdżeni przez imadlo złożone z Niemców i Ruskich. Koncepcja zatem sojuszu z Niemcami (nawet za cenę Gdańska i kolei) nie jest tak zupałnie pozbawiona sensu.

2 małe zastrzeżenia do tej myśli:
1. Niemcy szukali pretekstu do wojny, bo była ona konieczna ze względów ideologicznych (Polska wynik klęski Niemców w I WS - co przy ich dążeniach restytucyjnych nie mogło długo trwać) a Hitler potrzebował łatwego zwycięstwa,
2. Nawet gdyby Hitler otrzymał Gdańsk i kolej, nie wierzę w ocieplenie wzajemnych stosunków. Wiara w to, że Hitler nie chciałby wykończyć nadwątlonego i upokorzonego "bękarta wersalskiego" jest nieco naiwna - zwłaszcza w świetle wydażeń Czeskich. Prawdę mówiąc to jedyną sensowną dla nas drogą mogłoby być kontynuowanie zmodyfikowanej koncepcji Piłsudskiego - tyle że nie w oparciu o Ukrainę, ale Czechów, Węgrów i Rumunów.
06.08.2004
10:40
[41]
Lukulus [ Konsul ]

odpowiadam:

e lf - no w duzym uproszczeniu to Niemcy mordowali tylko tych zydow z podbitych terenow

Co do akcji einsatzgruppen, to o ile te liczby byly prawdziwe, a do wszystkich podchodze z duza rezerwa, bo wszystkie w czasem znacznie weryfikuja sie w dol, to odpowiadam, jakos einsatzgruppen musialo potrenowac, a na kim na zydach, jako wrogach politycznych, pewnie glownym celem bylo wymordowania najmniej wygodnych ludzi wygodnych w Bialymstoku, a przy okazji sie rozpedzili. No ale dyskusja jalowa, bo odbiegajaca od tematu, w koncu einsatzgruppen to grupy typowo wojenne, majace zwalczac partyzantke i oczyszczac teren. Nie ma wojny, nie ma einsatzgruppen, bo nie ma okupacji.

Long ---->>> Nie chcial wojny z Francja, ale jak Francja wypowiedziala mu wojne, to juz nie mial wyboru, musial zaatakowac. Podobnie by bylo, gdyby w scenariuszu wchloniecia Polski Francja dalej utrzymywala pozycje antyniemieckie, co wg. mnie by nie nastapila, bo francuzi by sie z Niemcami dogadali, co juz wielokrotnie mowilem dlaczego i tlumaczyc sie nie bede drugi raz. Musicie zrozumiec, ze Niemcy budowaly trzeci, konkurencyjny, nowy blok polityczny i by przetrwac musialy zjednoczyc kontynent, inaczej predzej czy pozniej by upadly, bo pozostale dwa bloki nie dopuscily by do istnienia trzeciego bloku.

Meph ---->>>

20:23 ---->>> Roosvelt zyl chyba przed Zimna Wojna.

15:19 ---->>> Wiekszosc Niemcow wierzyla w Hitlera, bo mieli zo zrec i gdzie mieszkac, w duzym uproszczeniu.

Attyla ---->>> Nikt nie szuka pretekstu i nie wywoluje wojny dla ideologii. Niemcy nie chceli wojny z calym swiatem, a juz na pewno z zachodem. Wiedzac, ze wplacze ich to w niechciana tak przez nich wojne na dwa fronty. Jednak nie mieli wyboru. Bo nie mogli stac bezczynnie, tylko musieli sie wzmacniac, tak by wreszcie zrownowazyc swoj potencjal geopolityczny i stac sie pelnoprawnym blokiem politycznym. Bez tego skazani byli na zaglade.

Zgoda co do jednego, przylaczenie Czech bylo pierwszym powaznym bledem, na co wskazuja wszyscy zwolennicy teorii pojscia z Niemcami. Ale Czechy, to nie Polska... Hitler niejako wykorzystal szanse, jak ktos sie daje w dupe walic, to sie go juz wali w ta dupe... Poza tym nie mozna nie zpaominac o wadze, sile i wielkosci obu panstw, ich polozeniu geograficznym itd. Juz wiele razy wskazywalem, ze przy wiernej Polsce, wiernym sojuszniku, tj. w przypadku Wegier i Rumunii, Polacy mogli by sprytnie wykorzystywac swoja zaleznosc. Oczywiscie partnerski zwiazek by to nie byl, ale niezaleznosc taka jaka mialy Wegry, jest dla mnie do przyjecia.
06.08.2004
10:44
[42]
Lukulus [ Konsul ]

Acha.. dla zwolennikow Mein Kampf i twierdzacych ze Hitler postepowal zgodnie z ta ksiazka... Hitler pisze, ze wojna z Rosja jest nie do wygrania i predzej czy pozniej Niemcy z nia przegraja:)

Ja tam do Mein Kampf podchodze z duza rezerwa, ale dla Was to powinien byc argument;)
06.08.2004
10:48
[43]
Lukulus [ Konsul ]

Acha... w wiekszosci przypadkow powinienem uzywac slowa Zyd, bo mowie o narodowosci, zapominam sie... tylko w przypadku gdybym mowil o grupie religijnej powinienem uzywac malej.
06.08.2004
10:49
[44]
Mr_Ban [ Chorąży ]

Lukulus - wiesz ze Twoje wypowiedzi nadaja sie do IPN'u? Pamietasz jak jeden szanowny magister opublikowal ksiazke gdzie opisywal ze w obozach koncentracyjnych nie gazowano Zydow? Pamietasz ze pozniej caly naklad zostal wycofany z ksiegarn, a magister zostal zwolniony z Uniwersytetu i dzis zapewne gdzies kopie rowy? Wiesz ze kto umniejsza, zmienia lub neguje fakty z II WS podpada pod paragraf? Wiesz ze gdyby to nie byla anonimowa dysusja na internecie (na internecie to kazdy jest bohaterem) to bys mial powazne klopoty?

BTW: od kiedy to w szpitalach dla psychicznie chorych jest dostep do internetu Lukulus?

Od razu mowie ze EOT wiec daruj sobie odpowiedz.
06.08.2004
11:01
[45]
domator [ Legionista ]

Attyla --> 1)Co jak co, ale sojusz z Czechami nie był mozliwy. Po napaści czeskiej na Śląsk Cieszyński w 1918 r. wzajemna wrogość była zbyt duża do pokonania, co w końcu zaowocowało zajęciem Zaolzia w 1938 r.
2) idee fixe Hitlera i Niemców było wzięcie rewanżu za I WW i pokonanie Francji, a nie Polski; co więcej Hitler dla zachowania spokoju na wschodzie proponował Polsce przystąpienie do państw Osi; oczywiście można tylko gdybyć co by było gdyby Polska sie na to zgodziła, jednak z perspektywy czasu wydaje sie to lepszym wyjściem, przynajmniej ze względu na poniesienie zdecydowanie mniejszych strat biologicznych i gospodarczych. Jesli bowiem skończylibyśmy w sowieckiej strefie wpływów po ewentualnej zmianie frontu i przystąpieniu do aliantów, to i tak chociaz nikt by nas nie wyniszczał do 1944 r. Niestety Panowie, wbrew temu co mówił płk Beck, polityka nie może kierowac się honorem lecz imperatywem zachowania w jak najlepszym stanie substancji biologicznej narodu oraz posiadanego przez niego potencjału gospodarczego i terytorium. I dlatego trzeba negatywnie ocenić kierunek polskiej polityki w 1939 r.
06.08.2004
11:03
[46]
Attyla [ Legend ]

Lukulus - ideologia to powód dla którego Hitler został Wodzem. Zapominasz, że przed wojną jego pozycja była stosunkowo słaba. Dopiero po zwyciężeniu Polski mógł nie ogłądać się na wewnętrzną krytykę. Także to nie jest powód czysto ideologiczny.
naciąganie jest też twierdzenie, że Niemcy nie chcieli wojny. Wojna to powód, dla którego Niemcy utraciła pozycję mocarstwową (IWS). Wojna to najprostrzy sposób do odzyskania tej pozycji. Niemcy może i nie chcieli wojny (ja w to nie wierzę) - ale Hitlr rozumiał, że do wojny dojść MUSI. Wcale nie dlatego. że alianci nie chcieli prowadzić polityki ustępstw. Dlatego, że wojny była wpisana w ten sytsen. Była integralną częścią ideologii nazistowskiej. Ciekawym bardzo jak chciałbyś zdobyć lebensraum bez wojny? Czasy kupowania ziemi już się skończyły. Pozostał szantaż, wymuszenie i siła.

"Czechy, to nie Polska" - zgadza się - Czechy były silniejsze i ekonomicznie i militarnie. Jedyne, co Polacy mogliby Hitlerowi zaoferować to kannonenfutter.
06.08.2004
11:09
[47]
Misiak [ Pluszak ]

Wu jeszcze sie klucicie ? :-)
Nawet mi sie juz nie chce tego wszystkiego czytac :)
Takiego czegos na GOLu jeszcze nie bylo :)

Pozdrawiam
06.08.2004
11:17
[48]
Daboyda [ Chorąży ]

Przeczytałem sobie cąły wątek, i padałem ze śmiechu. Kolega Lukullus albo ma 15 i za dużo sie głupot naczytał, albo jest na I roku politologii gdzie dostał sie przez przypadek:) Widać że coś wi, że zna jakieś fakty, mało tego, stosuje terminologię.
Natomiast regularnie myli pojęcia, miesza ideologię z geopolityką, ma zasadnicze kłopoty z analizą faktów, ogólnie mówiąc zna już wnioski, teraz szuka do nich faktów. Problem w tym, ze swe poszukiwania ujawnia postami.
Najśmieszniejsze zaś jest w sumie to że kompletnie nie woiem co che on udowodnić... Bardzo sie zagubił w bełkocie.
Tak czy owak za ubaw serdecznie dziękuję.
06.08.2004
11:23
[49]
Attyla [ Legend ]

Domator
1. sojusz z Czechami nie był możliwy wyłącznie dlatego, że w Polsce panowała wtedy propaganda mocarstwowości. Nokomu zaś nie przyjdzie do głowy wejść w sijusz z maluczkim, który dodatkowo zrobił nam kuku, kiedy mieliśmy solówkę z Ruskimi. Tak swoją drogą, to ciekaw jestem dlaczego nikt wtedy nie przypomniał sobie co Frabcja i Anglia uczyniły po zajęciu Zaolzia przez Czechów? Wycyckali nas nie gorzej niż w Jałcie.
2. nie wiem, czy obracanie się w strefie wpływów któregokolwiek z mocarstw mogło być dla nas korzystne. Zwłaszcza, że zarówni Niemcy jak i Ruscy były mocarstwami wrogimi - a drogę do siebie mieli przez nas. Mogliśmyzatem bawić się w sojusz z którymkolwiek z nich - i zawsze przegrać albo starać się zbudować sojusz z miejscowych słabych, by razem stworzyć siłę zdolną przeciwwstawić się każdemu z ościennych mocarstw. Piłsudski to rozumiał - i dlatego uważam go za beniusza polityki międzynarodowej.
06.08.2004
11:25
[50]
Lukulus [ Konsul ]

Mr_Ban ---->>> Dokladnie wiem, co jest chronione ustawa, dlatego zadnych zbrodni nie neguje, nie wiem gdzies to wyczytal.

domator ---->>> Ta idea fix, to idea fix ubrana w szaty ideologiczne, idea na sprzedaz w gazetach propagandowych itp. Natomiast prawdziwa polityka posluguje sie innymi wyrazeniami. Idea fix geopolityczna Niemiec, to stworzenie Bloku Europejskiego panstw pod dominacja niemiecka, a pozniej rozszerzanie wplywow i rywalizacja w innymi blokami. Owszem, niezalezna Francja, czy wroga Niemcom Francja nie byla do zaakceptowania dla Niemiec, ale wlasnie ja twierdze, ze gdyby Niemcy weszli w sojusz z Polska, to raz, nie byloby pewnego faktu, jakim jest wojna, bo Francja nie wypowiedziala by wojny (zreszta byly duze opory wobec tego w samej Francji, to Anglicy bardziej nalegali), a po drugie zmienil by sie diametralnie uklad sil. Francja zostalaby jedynym panstwem na kontynencie bedacym w opozycji do Niemiec. Zwazajac na realizm polityczny elit francuskich i na silne tendencje proniemieckie jest wielce prawdopodobne, ze Francuzi postawili by na silniejszego, zwyciezyl by realizm polityczny.

Attylla ---->>> Uwierz, Polska mu nie byla potrzebna do zwiekszenia swojej wladzy i wplywow. Tym bardziej jakby w pokojowy sposob odzyskal Gdansk i zagarnal pokojowo Polske, wszyscy by go nazywali najsprawniejsyzm politykiem pod sloncem.

Wojna to najprostszy, ale zawsze najbardziej ryzykowny i wywolujacy komplikacje srodek uzyskania celow i tak zawsze bylo i bedzie. Jesli cos mozna zdobyc pokojowo to zdobywa sie to pokojowo. Tym bardziej ze wojna w Europie w tamtych czasach, dla jeszcze slabych Niemiec i budujacego sie dopiero nowego bloku byla niekorzystna, na wojne sobie moga pozwolic dzisiaj Stany Zjednoczone, a wczesniej ZSRR, bo to byly juz bloki okrzeple i silne. Niemcy nie mogly. Ale... musialy... 1 wrzesnia to juz krok obronny. Poczatek wielkiej defensywy Niemiec, pierwszy krok obronny Europy. To brzmi moze smiesznie dla laika, dla czlowieka, ktory nie ma zdolnosci do tego, by zrozumiec prawdziwe cele gry i patrzy sie tylko na zewnetrzne przejawy wojny... Ale dla kogos kto patrzy sie na to od strony geopolitycznej i rozgrywki sil, jednoznacznie to wyglada na wojne obronna.

Z tymi Czechami to zes bombe wywalil. Porownaj sobie potencjal ludnosciowy, polozenie geograficzne (geostrategiczne), rozmiar, a co za tym idzie znaczenie tych dwoch panstw.
06.08.2004
11:28
[51]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> absurd, absurdem absurd pogania. Ale wiesz co, zgodnie z twoim rozumowaniem ktos moglby cie na przyklad ciezko obic, a nastepnie powiedziec, ze to w obronie wlasnej.

I wiesz co? Przydaloby ci sie.
06.08.2004
11:30
[52]
Lukulus [ Konsul ]

Ale Attylla zgadzam sie... Czechy to blad Hitlera... Jedyna de facto teza podwazajaca "moja" teorie.... Tu juz wielu ludzi sie rozwodzilo dlaczego?? Sa wytlumaczenia i owszem... Ale jednak byl to blad
06.08.2004
11:33
[53]
Lukulus [ Konsul ]

Dobrze prawisz Ryslaw... To tak jak gadasz z kims, ale wiesz, ze niedlugo Ci przypierzy... wiedz wyprzedzasz atak i dajesz mu w gebe, wiedzac ze jest silniejszy, liczysz jednak na to, ze moze jednak nie wstanie, choc powinien wstac. Na to Niemcy liczyli, ze moze jednak im ten cios wyjdzie... Choc jeszcze za malo chodzili na silownie, za malo trenowali boks, by sie zmierzyc, ale musieli przypierzyc, bo wiedzieli, ze nie zdaza juz za malo czasu na silownie...
06.08.2004
11:35
[54]
Long [ Generał ]

Attyla --> Zgadzam się w sprawie Piłsudskiego. Można jeszcze dodać, że lepszym sposobem uniknięcia niemieckiej agresji na sąsiadów była propozycja Piłsudskiego przeprowadzenia wojny prewencyjnej w 1933 r., zaraz po dojściu AH do władzy. Znaczy się lepszym niż dzisiejsze sugestie miłośników aneksji Polski i "realizmu" politycznego Francuzów.

Hmm, coś mi się przypomina, że były jakieś polskie propozycje dotyczące sojuszu z Czechami, ale ci się wypięli. Ktoś coś kojarzy?
06.08.2004
11:36
[55]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> czyli teraz dla odmiany twierdzisz, ze Niemcy uwazali Polske za silniejsza od nich?

Tak ci powiem od serca - niech cie reka boska broni, zebysmy kiedys sie spotkali, bo pokazalbym ci jak wyglada geopolityka w zyciu codziennym :
06.08.2004
11:41
[56]
Long [ Generał ]

"Tak ci powiem od serca - niech cie reka boska broni, zebysmy kiedys sie spotkali, bo pokazalbym ci jak wyglada geopolityka w zyciu codziennym :"

Rysław --> Zążądałbyś oddania ci jakiegoś kawałka, czy zaanektowałbyś Lukulusa w całości?
06.08.2004
11:43
[57]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Long --> a po co aneksja? Postawilbym na ostateczne rozwiazanie tej kwestii.
06.08.2004
11:43
[58]
Lukulus [ Konsul ]

No zeby dokladniej to przedstawic, Polska to jeszcze inny koles, mizerny, ale razem z nim bedziemy znacznie silniejsi i zyskamy wiecej czasu na trening, ale ten koles sie odwrocil na piecie i powiedzial, ze nie... mam was w dupie, a wrecz, inaczej jak bedzie trzeba to moze nawet przylacze sie do bojki i sprzedam Niemcom kopniaka, albo bede pilnowal by policja nie przyjechala. No coz... trzeba mu przypieprzyc i obitemu wytlumaczyc, ze musi byc z nami, a pozniej uzyc go jako tarana i eksploatowac jak mozna...

Do dogodniejszego przedstawienia trzeba by uzyc jeszcze kilku kolesi:)

A co do bojeczki... to jak chcesz mozemy sie ustawic;)
06.08.2004
11:47
[59]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> widzisz, a teraz cala ta niby geopolityke sprowadzasz do poziomu dresiarstwa i gangsterki. Jesli masz takie idealy to tylko pogratulowac. Rozumiem, ze w zyciu codziennym tez stosujesz?
06.08.2004
11:52
[60]
Long [ Generał ]

"A co do bojeczki... to jak chcesz mozemy sie ustawic;)"

Lukulus --> Popieram twoją inicjatywę! To jak? Tylko ty i twoi sympatycy z tego forum versus Rysław i jego stronnictwo? "Kułacznyj boj" to dobry jest dla dresów i Rosjan - proponuję honorowo na broń białą!
06.08.2004
11:54
[61]
Lukulus [ Konsul ]

zartowalem przeciez:)
06.08.2004
11:56
[62]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Long --> bron biala jak najbardziej mi odpowiada. Najchetniej rapier+lewak albo szpada, ale moze byc tez szabla, a i mieczem nie pogardze :)
06.08.2004
12:05
[63]
domator [ Legionista ]

Attylla-->1) Problem z opowiedzeniem sie po stronie Osi lub aliantów w 1939 r. nie leżał już w swobodnej woli Polski, lecz został wymuszony rozwojem sytuacji. Nie twierdzę, że sojusz z Osią byłby ogólnie dla Polski korzystny, ale należy przypuszczać opierając się na losie Bułgarii czy Rumunii że byłby korzystniejszy niż przegrana wojna od razu w 1939 r. i dalsze łupienie kraju i mordowanie jego obywateli przez obu okupantów aż do końca wojny. Polityka jest sztuka wyboru lepszego rozwiazania, a jako lepsze (mimo całego uniżenia dla polskiej walki w czasie II WW) wydaje mi się przystąpienie do Osi, z zachowaniem dalszej państwowości i własnych rzadów, za wyjątkiem polityki międzynarodowej. Natomiast przyznać muszę, że najbardziej wątpliwe byłoby uzyskanie na to zgody narodu, mającego jak słusznie to napisałeś, zupełnie błędne pojęcie o mocarstwowej roli Polski, nie mówiąc już o radykalnym nacjonaliżmie wynikłym z odzyskania "utraconego śmietnika" (j.Kaden-Bandrowski).
2) Sojusz państw słabych nie jest dobrym rozwiązaniem, gdy w pobliżu karty rozdają mocarstwa. Wynika to z prostego porównania sił i środków. Nawet zjednoczone Czechy, Rumunia, Polska i Węgry (choć podzielone wzajemnymi pretensjami i animozjami) nie byłyby w stanie oprzeć się niemieckiej czy sowieckiej machinie militarnej. Toteż państwa te nauczone własną niełatwą przeszłością szukały lub decydowały się na sojusz z wielkimi, a nie z małymi.

Lukullus --> Teza o nie rozpoczynaniu wojny przez Hitlera z Francją w sytuacji przystapienia Polski do paktu Osi jest nader wątpliwa. Polska powinna była to zrobić dla własnego interesu, niemniej jednak nie wydaje sie aby miało to wpłynąć w sposób decydujący na postawę rzeczywistych mocarstw, także kolonialnych, jakimi były Francja i Wielka Brytania (z całym Commenwealth). Oczywiste jest, że mocarstwa te nie tylko nie pragnęły wojny, ale za wszelką cenę (zwłaszcza płaconą nie przez nich, tylko przez Austrię, Czechy czy Litwę) pragnęły ją uniknąć, jednakże do pewnego momentu, gdy stało się jasne, że wszystkie dotychczasowe ustępstwa nie zadowolą Hitlera, bo ten dąży do dominacji na kontynencie europejskim. Co najmniej od początku 1939 r. było to już dla aliantów jasne i stąd gwałtowne przyspieszenie działań w zakresie obronności wraz z olbrzymim wzrostem wydatków. Ta maszyna mobilizacyjna pracowała na tyle sprawnie, iż w maju 1940 r. alianci liczebnie i sprzętowo przewyższali Niemców i to w każdym rodzaju wojsk. W tej sytuacji, gdy w 1939 r. decydowało się kto rządzi Europą, musiało dojść do rozstrzygnięcia militarnego. Hitler to rozumiał i dlatego przygotowywał armię nie tylko jako straszak dla wymuszenia swoich żądań ale i jako sprawna siłę militarną, zdolną do wygrania wielkiego konfliktu. Polska liczyła się dla Hitlera przede wszystkim pod kątem bezpieczeństwa wschodnich granic III Rzeszy - gdy stało się jasne że granice te nie sa bezpieczne, wyrok na Polskę zapadł (przy zgodzie Stalina), a nasi politycy poprowadzili naród prosto ku najiększym okropieństwom w jego dziejach.
06.08.2004
12:12
[64]
Long [ Generał ]

Rysław --> Ja tam wolę miecz :) Poza tym - jak kto lubi. Coś mi się obiło o uszy (nie wiem czy aby nie jakaś fałszywka), że Jawor zabrał się za miecze japońskie? Prawda li to?
A może by tak Lukulus przyprowadził jakichs kolegów? Można by wtedy zaprosić resztę fandomu :)
06.08.2004
12:26
[65]
Lukulus [ Konsul ]

Domator... patrzysz na wszystko juz z perspektywy wojny, z perspektywy powojennej, co tez jest naturalna sprawa, bo nas uczono ze II WS wisiala na wlosku i musiala wybuchnac. Jesli zas spojrzysz sie na to oczami tamtejszych ludzi, a szczegolnie przyjrzysz sie francuskim elitom politycznym, to zobaczysz, ze opcja niemiecka byla tam bardzo silna. Oczywiscie porozumienie z Niemcami, nie byloby porozumieniem takim jak z Polska. Ale Francja zostawiona sama na kontynencie europejskim jak paluch mialaby dwie drogi do wyboru... Albo dalej trzymac sie kurczowo zamorskiej Anglii, albo doagadac sie z Niemcami i wejsc do gry w Europie... Oczywiscie akceptujac niemiecka dominacje... Tym bardziej, ze wtedy blok niemiecki wydawal sie byc bardzo preznie i bardzo sprawnie rozwijajaca sie machina... To nie jest tak, ze Francja byla z zasady antyniemiecka i byla wrogiem Niemiec, wszystko moglo sie zmienic... A juz na pewno we Francji... popelniacie wszyscy zasadniczy blad, bo patrzycie sie na historie z imperatywem wydarzen, ktore juz zaszly... Ale kazda akcja ma swoja reakcje... kazda przyczyna swoj skutek...

Ja jako racjonalny polityk francuski zaczalbym sie zastanawiac po co mi sojusz z Anglia, przeciw calej Europie?? Co mi sie bardziej oplaca, zostawanie samotnie, tylko dlatego ze tak chca Anglicy... Czy pozostawanie w opozycji do Europy, bycie tym pariasem niepozwalajacym zlaczyc kontynent jest mi potrzebne... po co??

Do tego tez trzeba zrozumiec jedno... w tamtych czasach przed wojna, nie bylo komor gazowych, nie bylo zadnych mordow, a ideologia nazistowska wcale nie byla wykleta, a wrecz przeciwnie, ideologie autorytarne, semiautorytarne byly bardzo popularne, demokracja wcale nie byla wtedy jakims szczegolnym systemem politycznym itd. itp. Antysemityzm...? Przeciez on byl w calej Europie... Akurat nikogo to nie bulwersowalo. Dzisiaj sie tlumaczy te wojne ideologicznie, ale ta wojna nie miala zadnego podtekstu ideologicznego, miala podstawy czysto strategiczne... nie potraficie zrozumiec nastroju tamtych lat, gdzie Niemcy wcale, powtarzam wcale, nie byly uwazane jako jakies zlo, tym bardziej Hitler... To bylo normalne panstwo, z normalnym, ambitnym wladca... Nikt wtedy na dzwiek slowa Hitler nie dostawal drgawek.
06.08.2004
12:52
[66]
Attyla [ Legend ]

Domator - zapominasz o jednym - Niemcy w 1939 r. mogli wygrać jednocześnie tylko z Polską. Wystarczyłoby wtedy połączyć siły z Czechami i Niemcy nie poszliby już na taką imprezę. Hitler rozpoczął wojnę tylko dlatgo, że był pewien, że Francuzi i Anglicy nie ruszą palcem w bucie, kiedy zaatakuje. Miał rację.
Lukulus - sojusz Fracusko - Niemiecki moliwy jest teraz nie wtedy. Wtedy było 20 lat po wojnie, w której wygrali Francuzi. Z taką przeszłością nie poszliby na wysalność wobec Niemiec. Oni czuli się bezpiecznie za linią Maginota. To co się stało było do przewidzenia: Francja nie pójdzie na współpracę czy sojusz. Nie ruszy się zza swoich umocnień. Niecy miały wolną rękę w działaniach operacyjnych a Francuzi czelaki czołowego ataku na umocnienia...
06.08.2004
13:10
[67]
domator [ Legionista ]

Lukulus --> Swoje rozważania na temat stanowiska aliantów snułem właśnie w oparciu o ich swiadomość z tego czasu, a nie z dzisiejszej perspektywy. Zgodnie z angielskimi i francuskimi dokumentami Sztabów Generalnych i odpowiednich komisji parlamentarnych juz na poczatku 1939 r. oczywiste było że wojna wybuchnie i wiedząc,że są do tego jeszcze nieprzygotowani chwycili się pomysłu aby zawrzeć sojusz z Polską (do tej pory o tym nie myślano) i w ten sposób zyskać na czasie. Nie wyobrazam sobie aby bez przegranej wojny Francja i Anglia mogły zgodzic się na dominację Niemiec na kontynencie i zepchnięcie ich do roli państw II ligi.
Pierwszy też raz słyszę, żeby opcja proniemiecka była silna wśród polityków francuskich, mając na uwadze 50-letnie wrogie stosunki, wraz z nieustającym sporem granicznym o Alzację i Lotaryngię. Jakoś nie bardzo sobie to wyobrażam.

A co do tej osamotnionej Francji to piszesz że w razie sporu z Niemcami zostałaby osamotniona w sojuszu z Anglią "przeciw całej Europie". A przepraszam, kto się wtedy liczył w Europie? Przeciez nie te małe słabe kraiki poczynając od Belgii, kończąc na Rumunii, tylko właśnie Niemcy, Francja i Anglia. Nie bardzo więc rozumiem na czym miałoby polegać ewentualne osamotnienie Francji.
Tak więc powodem nieuchronnej wojny było parcie Niemiec do zmiany stosunku sił w Europie i wyrażana przez nich nieskrywana chęć dominacj na kontynenciei, która musiała spotkać sie z oporem pozostałych mocarstw europejskich - Francji i Anglii, rozdających do tej pory karty.
06.08.2004
13:19
[68]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukulus -> piszesz że Noc Kryształowa to takia "lightowa" akcyjka ... porówbywalna do "akcji" KKK w Stanach...
A w czasie Nocy zniszczono 191 synagog i większość sklepów żyd. w Niemczech i Austrii; ok. 30 tys. osób osadzono w obozach koncentracyjnych - to pokaż mi akcję KKK w czasie której wsadzono do obozów koncentracyjnych 30 tysiecy Murzynów...

Piszesz że niemieccy Żydzi mieli się dobrze... może ci którzy byli w SS to tak ale ci których deportowano do gett Warszawy, Łodzi, Rygi, Kowna i Mińska to raczej nie, szczególnie kiedy przyszło te getta likwidować.

Piszesz że do 1943 roku nie było zorganizowanej zagłady Żydów a jedynie jakieś "przypadkowe" czy "w ferworze"... a wyobraź sobie że w XII 1941 po raz pierwszy w obozie zagłady w Chełmnie zastosowano do zabijania Żydów gaz spalinowy... też "w ferworze" ?
Obozy zagłady, czyli takie których jedynym celem było mordowanie, w których ludzie prosto z transportów szli na śmierć, w bełżcu i Sobiborze ruszyły w lutym i maju 1942. Również wiosną 1942 ruszył obóz zagłady w Brzezince (filia Auschwitz).
W połowie 1942 roku ruszyły do obozów zagłady transporty Żydów z Niemiec i Austrii.


A teraz Żydowska armia niemiecka... często powołujesz się na zajomość niemieckich praw rasowych a nie wiesz że 21-go marca 1935 wprowadzono zakaz pełnienia służby wojskowej przez Żydów ?
Prawie cztery miesiące przed Ustawami Norymberskimi...
06.08.2004
13:23
[69]
domator [ Legionista ]

Attyla --> Sojusz z Czechami, jak to żeśmy wcześniej stwierdzili, nie był praktycznie możliwy z różnych względów, w dodatku po Monachium Czechy nie przedstawiały już żadnej wartości i szybko utraciły swoją państwowość, na czym z pewnością zaważyło niechętne nastawienie Słowaków do istnienia wspólnego państwa (powtórnie objawione po przelomie 1989 r.). W dodatku obawiam się, że nawet w przypadku sojuszu nie jest pewne, czy Czesi chcieliby walczyć (podoba mi się teoria że to społeczeństwo mieszczańskie o innej mentalności niz społeczeństwa szlacheckie jak Polacy czy Węgrzy), a ponadto Niemcy i tak by sobie poradzili (wojna z Polską została wygrana praktycznie w ciągu 7 dni), tracąc oczywiście więcej czasu. Nic by to jednak nie dało, bo alianci nadal nie byliby w stanie osiągnąć gotowości bojowej do działań zaczepnych. I tu tkwi rozwiązanie problemu wywołania wojny z Polską - Hitler zaatakował Polskę bo wiedział, że alianci i tak nie zdążą sie zmobilizować (a nawet jeśli zdążą to nie podejma działań zaczepnych na szeroka skalę), a zasady strategii nakazywały wyłączenie najpierw przeciwnika słabego, stanowiącego osobny front działań.
06.08.2004
14:34
[70]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Roosevelt w sprawie 1. września miał gówno do powiedzenia.

15:19 - Więc napisałeś, dlaczego w niego wierzyli. Nigdy nie twierdziłem, że robili to, bo wcześniej wujek Adolf napisał książkę. Ale jeśli wierzyli w jego postać, to równierz w jego słowa.
06.08.2004
15:47
[71]
Attyla [ Legend ]

Bogowie!
Domator - toż ja nie twiierdzę, że spjuszu z Czechami powinniśmy szukać w 1939 r. To było po zajęcu przez Polskę Zaolzia w 1938 - i tu nie trzeba było żadnych dodatkowych powodów. Poprostu wystarczyło w 1937-8 r., kiedy Hitler zachół molestować Czechów, wystąpić z propozycją sojuszu do Czechów przeciw Niemcom a nie do Niemców przeciw Czechom. Gdybyśmy poparli Czechów to
1. nie wiadomo, czy doszłoby do Monachium
2. Czesi byliby wdzięczni za okazaną pomoc
3. Hitler miałby ciężki orzech do zgryzienia.

Co do rozbicia sił polskich w ciągu 7 dni to masz rację. Rzecz w tym, że Niemcy do wojny w polsce zgromadzili 100% jednostek zdatnych do boju. Do tego niemal połowa niemieckich "czołgów" była poczeska, że nie wspomnę o ty, że sojusz z Czechami zupełnie zmieniłby sytuację strategiczną. Nie bylibyśmy atakowani jednocześnie z 3 stron, bo południe byłoby sojusznicze. Nawet jeżeli czeska armia nie wykazałaby się wielką bitnością, to sam fakt jej istnienia wprowadzałby do planów operacyjnych Niemców niemaly zamęt. W konsekwencji Niemcy dysponowaliby znacznie mniejszymi siłami pancernymi (conajmniej o 30%), i dużą część sił musieliby przeznaczyć na atak lub neutralizację Czech (sądzę, że też około 30%). W tych warunkach wynik wojny byłby na tyle wątpliwy, że Hitler nie parłby do niej aż tak ostro.
06.08.2004
16:01
[72]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Attyla - a po co Czechoslowacja miałaby wchodzić w sojusz z Polską abstrahując od możliwości polskiej propozycji ?
Przecież miała doskonałych sojuszników !
Dwie, największe lądowe armie świata - radziecka i francuska...

To my wiemy co ten sojusz był wart, ale przed Monachium Czesi nie mogli tego wiedzieć.
06.08.2004
16:08
[73]
domator [ Legionista ]

OK, tylko odpowiedz sobie, czy była wola i to takze po stronie czeskiej do sojuszu obronnego czesko-polskiego. O ile sobie przypominam, to Czesi nawet sprzymierzyliby się z Sowietami, ale nie z Polską.
Co do czeskich czołgów, to wyposazono w nie 2 dywizje pancerne (z 10 tj. 20%), ale zwazyc należy, iż niemiecka PzDiv stanowiła tak skuteczny oręż ze względu na współdziałanie rodzajów wojsk, a nie ze względu na jakość wozów w jakie została wyposazona. W końcu czołg blitzkriegu to nie Pz. V czy VI, ale Pz. II i w jakimś stopniu Pz. III.
Myslę też, że niestety współdziałanie z Czechami nie zmieniłoby w istotny sposób polskiego tragicznego połozenia strategicznego i koncepcji obrony całego terytorium. Po prostu Niemcom kampania z takim sojuszem zajęłaby więcej czasu niz kampania wrześniowa, ale na pewno zostałaby ukończona z sukcesem, zwłaszcza że musisz wziąść pod uwagę że Hitler mógłby wczesniej przekabacic sąsiadów Czech - Wegrów czy Rumunów.

To mój ostatni post, bo kończę robotę i jutro jadę na urlop, ale miło było powymieniac sie poglądami.

Pozdrawiam!
06.08.2004
19:51
[74]
Lukulus [ Konsul ]

Po kolei :

Jesli chodzi o Francje, to wasalizacja oczywiscie bylaby niemozliwe, ale uznanie wiodacej roli Niemiec jak najbardziej. Fakty zmieniaja rzeczywistosc, a fakty byly takie, ze Europa bylaby calkowicie juz zdominowana przez blok niemiecki. Oczywiscie Francja nie bylaby drugimi Wegrami, czy Rumunia, bo trzeba znac kaliber panstw, ale sojusz francusko-niemiecki jest jak najbardziej mozliwy. Uklad wersalski po przylaczeniu sie Polski zostal by juz ostatecznie zdemontowany. W Europie juz nikt oprocz Francji by sie na ten uklad nie mogl powolac. Attylla chyba, ze wierzysz, ze elity francuskie w polityce kierowaly sie sentymentalizmem, a nie czystym rachunkiem zyskow i strat i realizmem politycznym. Realizm polityczny nakazywal pojsc z Niemcami. Jesli twierdzisz, ze elity posluguja sie sentymentalizmem, to nie mamy o czym rozmawiac.

Domator:

Chyba jednak nie snules zgodnie z tamtymi realiami. Sztaby Generalne sa od tego, by planowac wojne, sztaby generalne nie maja nic do gadania w polityce, w ogole opinie generalow natychmiast trzeba dyskwalifikowac.

Nie wiem czemu sobie nie wyobrazasz, ze bez przegranej wojny Francja nie bylaby w stanie uznac wiodacej roli Niemiec? Dlaczego? W polityce liczy sie realizm, a utrata Polski bylaby ciosem dla calej polityki Anglii, w ktora mieszala sie Francja. Twierdze, ze to by dalo duzo do myslenia Francuzom.

Jesli pierwszy raz slyszysz by opcja proniemiecka byla silna we Francji to w ogole nie znasz sytuacji politycznej, ktora wtedy miala miejsce we Francji... Wy wszyscy przedstawiacie typowo polski typ myslenia jak powinno sie prowadzic polityke zagraniczna. Ale tak jest tylko w Polsce, bo jak to ktos powiedzia "tylko w Polsce polityka zagraniczna kieruja nastroje mas". Honor, duma itp, to pojecia nieznane miedzynarodowej polityce zagranicznej powaznych mocarstw, w geopolityce licza sie tylko interesy, wplywy, realizm.

A jak wygladalaby wtedy Europa... Portugalia, Hiszpania, Wlochy, Niemcy, Wegry, Rumunia, Polska, Dania, pozniej Jugoslawia... po stronie Niemiec... czyli cala Europa... I co... Francja miala wybrac Anglie... dlaczego, bo ja bardziej lubi, a mniej Niemcy? Obrazamy sie na rzeczywistosc... Moze w Polsce tak... Ale w cywilizowanym swiecie polityka zagraniczna jest dyktowana przez realizm.

e lf ---->>> Problem w tym, ze nie moge za bardzo rozmawiac na ten temat bo jest pewna ustawa. Ale przyjmijmy, ze tak bylo:)

30 tys. osob po Kristallnacht to nie Zydzi, ale przeciwnicy polityczni zabrania niejako pod pretekstem. Zniszczono wiekszosc sklepow? Bez przesady, powybijane szyby, to nie zniszczone sklepy.., zniszczono 191 synagog... co detonowano je? czy nie lepiej napisac uszkodzono?

Niemieccy zydzi nie byli transportowani do gett warszawskich, pierwsze slysze:)

I co... myslisz, ze Hitler wydal decyzje o zagazowaniu tych ludzi w Chelmnie? Wiadomo... sa nadgorliwcy:)
Prawdziwa eksterminacja zaczela sie dopiero w 43 roku, wczesniej byly przymiarki...
---- Mowie to oczywiscie tylko po to by byc w zgodzie z jedyna oficjalna historia, ktorej podwazanie grozi wiezieniem. Jest pewnie az tak wiarygodna i bezsprzeczna ze ustawa ja tylko upieksza:) ----

Zydzi niemieccy dostawali (niektorzy) certyfikaty aryjskosci i mogli isc do wehrmachtu:)

20:23 ---->>> Wbrew pozorom mial:)

15:19 ---->>> Wierzyc w postac, a wierzyc we wszystkie slowa to dwie rozne rzeczy. Generalnie wiekszosc ludzi chce sie nazrec i napic i pobzykac:) A Hitler im to zapewnil
06.08.2004
19:57
[75]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Np. co?

15:19 - Wystarczy, że przytoczy się komuś słowa wielbionej postaci. Gdyby w niego nie wierzyli, to nie poszliby za nim i nie postępowaliby tak, według tego, co napisał.
06.08.2004
20:02
[76]
Lukulus [ Konsul ]

Meph:

20:32 ---->>> Tajne uklady zbrojeniowe ze Stalinem dlugo przed 1 wrzesnia... Generalnie ciche wspieranie (ciche) Anglii w jej wysilkach antyniemieckich... Oczywiscie najwieksza rola przypada juz na sama wojne swiatowa... gdzie Roosvelt po prostu byl geopolitycznym geniuszem i ugral najwiecej ze wszystkich!

15:19 ---->>> Wierzyli w niego, bo im dawal prace, zarcie i dobrobyt. A jak postepowali? Antysemitami w tamtym czasie bylo wiekszosc Europejczykow i to bez nawolywan Hitlera:) Taki bylo to antysemicki nastroj w Europie:)
06.08.2004
20:17
[77]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukulus - to juz mniej więcej wiem, Ty po prostu czytasz i wierzysz jednej ściśle określonej opcji a resztę z góry odrzucasz... może spróbuj kiedyś samodzielnie zweryfikować źródła swojej wiedzy, użyj swoich szarych komórek bo dajesz się omamiać jak dziecko, myślenie nie boli, uwierz.
Myslę że dalsza dyskusja nie ma sensu, dyskutować można o faktach a nie o wierze.


domator - " to Czesi nawet sprzymierzyliby się z Sowietami, ale nie z Polską." - Czesi byli w sojuszu z ZSRR o 16 maja 1935 roku :-)
06.08.2004
20:21
[78]
Lukulus [ Konsul ]

el f - Ja o zagladzie nie lubie dyskutowac, bo za to mozna pojsc do pierdla. A uwierze, ze sila dowodow tzw. rewizjonistow slyszalem (;)) jest powalajaca. Nie bez kozery istnieje ustawa:)
06.08.2004
20:25
[79]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:32 - Skoro były tajne, to skąd Hitler by o tym wiedział? A jeśli nie wiedział, to nie mogło mieć to powiązania z 01.09.

15:19 - Ale tak otwartej nienawiści na pewno w reszcie Europy nie było.
06.08.2004
21:02
[80]
olivier [ unterfeldwebel ]

Ooo widze w końcu powstał bardzo ciekawy wątek, szkoda żee ostatnio nie mam zbytnio czasu by włączyć się wnikliwie do dyskusji, więc tylko to co z brzegu wyczytałem.

Kolego Lukulus, zapewne jesteś po wnikliwej lekturze (jak mniemam) książki Davida Irvinga "Wojna Hitlera", bądź co bądź o niej niepowiedzieć w miarę obiektywnej biografii, a raczej opisu zdarzeń z życia A.H. Pewne fakty ci się jednak pomyliły, zachowanych dokumentów z jasnymi wytycznych odnośnie "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" jak i dokumentów bardziej szczegółowych z podpisem Reichsfuhrera SS Heinricha Himmlera naprawdę nie brakuje, pokazać ci ich nie pokaże bo nie mam dostępu do archiwów ale naprawde nie jedna praca historyczna jasno wykłada szczegóły wielu rozkazów wprost od Heinricha z minoklem, kto wie moze jakieś skany są dostępne nawet w internecie. Faktem jest natomiast że do dziś nie znaleziono ani nie jest znany żadnen dokument z podpisem A.H dotyczący mordowania żydów, Irving nawet deklaruje jakąś nagrodę dla kogoś kto udostępni mu na piśmie taki dokument, zapewne takiego dokumentu nie ma i nigdy nie istniał. H. był conajmniej w jednej kwestii fenomenem, w czasie wojny on z reguły wiedział niemal wszystko odnośnie tego co dzieję się w granicach kurczącej się Rzeszy, wszystkim się interesował, miał dostęp do nieograniczoncyh dokumentów którye samemu potrafił sobie zażyczyć, spotykłl się z masą ludzi których potrafił przepytać jak na spowiedzi, był absolutnie drobiazgowy i interesował się milimetrami grubości pancerzy czołgów, budową torped do Ubootów, przepustowością szlaków kolejowych, zużyciem i produkcją amunicji małokalibrowej itp itd. można wprost niestworzone historię przytaczać. Wszystkimi kwestiami zajmować się oczywiśćie nie mógł, od tych "śliskich" rzeczy był właśnie H.H. Tym niemniej pogląd prezentowany przez Irvinga na podstawie braku podpisu na jakimś świstku że Hitler nic o losie żydów nie wiedział wydaje się tak naciągany że powtarzanie go jest żałosne, tak jak H. znał na pamięć parametry ME-262 tak zapewne w przybliżeniu wiedział co się dzieje z kilkoma milionami żydów których liczba stopniowo ubywała.
07.08.2004
00:30
[81]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukulus - jaka ustawa ?
07.08.2004
09:22
[82]
Attyla [ Legend ]

El f - to trzeba było zrobić w trakcie Monachium. Opozycja Polski zaskoczyłaby wszystkich i ujęła Czechów. Zamiast przyłączać się do rozbioru Czechów, trzeba było się temu przeciwwstawić
07.08.2004
11:34
[83]
Lukulus [ Konsul ]

Meph ---->>> Powiazania Roosvelta sa takie, ze wiedzial o Pakcie R-M, a mimo to nie przekazal tych informacji Polakom... Poza tym USA takze nieoficjalnie (gdzies o tym czytalem, nie pamietam gdzie) zapewniala Polakow, ze jak co to sie wlacza do wojny tez. Majac wiec zapewnienia oficjalne Anglikow i Francuzow, a takze nieoficjalne Amerykanow, nieznajac Paktu R-M, ktory byl znany sojusznikom wiadomo ze Polska usztywnila stanowisko.

Niestety uczniowie Pilsudskiego zapomnieli o jego przestrodze, ze z ktoregos konia trzeba bedzie spasc...

15:19 ---->>> Czy ja wiem... w Polsce byla nawet wieksza;)

Olivier ---->>> Tych dokumentow z jasnymi wytycznymi nie ma po prostu, a jesli sa to sa opacznie interpretowane, bo nie ma ani jednego dokumentu swiadczacego jednoznacznie o tym, o czym myslimy. Ciezko uwierzyc by skrupulatni Niemcy, gdzie znajdowala sie dokumentacja wszystkiego wrecz, tu akurat wszystko robili bez dokumentacji. Teoria kiwniec glowa tez mnie rozsmiesza:) Niby Himmler i Heidrich mieli wlasnie zrozumic, ze nadszedl czas zabijania Zydow przez kiwniecie glowy Hitlera i tak wszyscy sobie kiwali na nizszych szczeblach:)

Tak samo Wansee - nie ma z Wansee zadnego protokolu, a jedynie realcja spisana przez Eichmana. Nie ma w niej mowy o zadnej fizycznej eksterminacji ludnosci, czyli jak zwykle argument "jezyka maskujacego". Termin koferencji byl przesuwany ciagle o kolejne miesiace, co znaczylo, ze nikogo to w tamtym czasie za bardzo nie obchodzilo. Nie brali w niej udzial sekretarze stanu w ministerstwie transportu i finsnasow chociazby, w ogole braly w niej udzial plotki. Ot jedna z wielu konferencji nizszego szczebla jakich tysiace. Sam dokument Eichmanna budzi powazne watpliwosci co do autentycznosci, niewdaje sie juz jak i dlaczego.

Problem w tym, ze nawet u Ruskich znajduja sie podpisy Stalina i Berii dotyczace wielkich mordow, a u Niemcow nic. Dokumentacji nie ma...

Poza tym koncze dyskusje, bo to co powyzej napisalem jest calkowita nieprawda i biczuje sie za to, ze w ogole smialem to napisac:)

Ustawa o Instytucie Pamiecie Narodowej... chyba... nie pamietam.... w przepisach karnych jest, ze negowanie zbrodni.... a ja bron Boze nie neguje:)
07.08.2004
12:26
[84]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:32 - A są na to jakieś bliżej określone dowody?

15:18 - Ale Polacy nie uczestniczyli w zamieszkach miejskich i nie mordowali niewinnych. A nawet jeśli takie coś miało miejsce, to działo się to na nieporównywalnie mniejszą skalę, niż w III Rzeszy.
07.08.2004
12:26
[85]
Runnersan [ Konsul ]

No, a ja tak wtrące się w sprawie od ktorej się cały problem zaczął. Dzisaj gazeta zwana Dziennikiem Zachodnim napisała o tym na pierwszej stronie. Przywaliła również screena z kontrowersyjnym tekstem (napisali, że to z instrukcji, choć jak byk widze briefing). Otóż, screen przedtswia pseudo faszystowski dokument podpisany przez dowództwo Wermachtu z zwyczajowym wstepem pt. "Dowództwo Wermachtu informuje, że w odpowiedzi....". I teraz trzeba się zastnawoić, czy aby 1 września naprawde nie wyszło takie pismo z OKW w którym informowano żołnierzy niemieckich o polskim ataku. Jesli takowego nie było wówczas możemy mówić o kłamstwie historycznym. W innym przypadku chyba trudno...

W artykule autorka bulwersuje się, że wgrze podczas gdy zyją jeszcze polscy weterani, bezlitośnie morduje się polskich żołnierzy. I zatem pytanie 2. Skoro gram w Combat Mission Nimecami i morduje poslkich żołnierzy, to też jestem hitlerowcem. Kobieta strasznie się oburza.... No cóż mi się osbiście wydaje, że jak długa jest historia gier komputerowych, tak długo zawsze są gry o 2 wś w których zabijamy żołnierzy walczących po drugiej stronie (mimo, że weterani wciąż żyją). A Polaków zabijąc możemy w wielu grach, począwszy od Combat Mission, Panzer General, Close Combat, turówki z seri V4V itp. Niemców zabijać możemy w jeszcze większej ilości gier, zatem mam pytanie czy w sprawie zabijania Polaków w grach nie jesteśmy nieco przeczuleni?
07.08.2004
12:38
[86]
Lukulus [ Konsul ]

20:32 ---->>> No to, ze USA wiedzialo o R-M to wie przecietnie rozgarniety student np. historii (dziwi mnie to, ze Ty nie wiesz??), a co do tych nieoficjalnych zapewnien to gdzies czytalem o tym, juz nie pamietam gdzie...
07.08.2004
12:40
[87]
Lukulus [ Konsul ]

No pare pogromow zesmy urzadzali, na mniejsza skale, bo tez nie bylo cichego wsparcia wladz. Ale jakby tylko wladze odpowiednio posterowaly, to mysle, ze Polacy by byli jeszcze bardziej gorliwi niz Niemcy:)
07.08.2004
12:45
[88]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:32 - O te zapewnienia właśnie mi chodziło w pytaniu.

15:19 - Poparcie rządu niemieckiego mówi tu samo za siebie.
07.08.2004
12:58
[89]
Lukulus [ Konsul ]

No oczywiscie, ze bylo, w koncu nazisci mieli wladze i za bardzo zydow nie kochali... Ale Hitler nie decydowal o Kristallnacht, a akcje przygotowal sprytnie Goebells z czysto cynicznych powodow, wykorzystujac atmosfere i dzialaczy z nizszego szczebla.
07.08.2004
13:19
[90]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Zapewne nie decydował o wydzrzeniach tej nocy, ale raczej wiedział o tym, co ma się stać. Więc skoro się na to zgodził, to musiał popierać działania Goebellsa.
07.08.2004
13:43
[91]
Lukulus [ Konsul ]

Meph ---->>> Nie wiem tego jak to bylo dokladnie
07.08.2004
13:44
[92]
olivier [ unterfeldwebel ]

Zresztą ciekawy punkt widzenia, nie wiem czy jakiś tam dokument jest ważniejszy niż obozy śmierci które zachowano jako pamiątki do dziś, życzę miłego zwiedzania, wrażenia niesamowite. Jeśli się uprzemy by znaleźć dokument o treści "my nizej podpisani... wysyłamy do gazu 6 mln ludzi, a piszemy to tylko dlatego zeby nikt po przegranej przez nas wojnie nie twierdził że nie miało to miejsca" to faktyczynie gratuluje poczucia humoru. Tak naprawdę to "ostateczne rozwiązanie" nie było jakimś wielkim, tajnym, niesamowitym i SPISANYM planem, było jednym z wielu bieżących aspektów jaki na głowię miał akurat aparat Rzeszy, a właściwie to głównie SS które zajmowało się tymi sprawami. To że nie ma szczegółów ustaleń z Wansee to nie znaczy że nie było tego spotkania i nie wiadomo o czym tam rozmawiano bo wiadomo dobrze, głównie z przesłuchań wielu świadków w tym uczestników tuż po wojnie. Trudno oczekiwać żeby były (a co dopiero się zachowały) jakieś dokładne stenogramy, rozkazy, itp a tym bardziej z najwyższego szczebla, powiem tak: wystarczy archiwum DB i liczba pociągów które wjeżdzały do Auschwitz pełne, a wyjeżdżały puste. 1,5 mln "pasażerów" nie rozpłynęło się we mgle ani czarterami z Balic na Madagaskar też nie odleciało. Zresztą nie do końca rozumiem bo od początku nie czytałem wszystkiego ale czy Lukulus twierdzisz ze holocaust to bajka i propaganda wyssana z palca?
07.08.2004
13:59
[93]
Lukulus [ Konsul ]

olivier - Twoje argumenty dla rewizjonistow holocaustu sa akurat bardzo proste do obalenia, ja przedstawiac ich pogladow nie bede, bo to juz jest przestepstwem.

Ja neguje... Alez skaaad:)
07.08.2004
14:12
[94]
Lukxxx [ Pretorianin ]

Nie czytalem wszystkiego odpowiem tylko na jedna rzecz:

Lukulus gdybysmy poszli z Niemcami IIWS by byla tak czy siak, opieram to na tym ze przeciez nasi alianci nas olali, niemcy moglyby se podbic Polske i tyle, ale przeciez zaatakowali pozniej Norwegie, Danie, Beneluks, Francje... po co? Skoro Polska sie nikt nie przejmowal, a chyba wystarczyloby im tej przestrzeni zyciowej...
07.08.2004
14:14
[95]
Lukulus [ Konsul ]

wystarczy archiwum DB i liczba pociągów które wjeżdzały do Auschwitz pełne, a wyjeżdżały puste.

---->>> To mnie rozbawilo:)
07.08.2004
14:17
[96]
Lukulus [ Konsul ]

Lukxxx ---->>>

No jednak 3 wrzesnia alianci wypowiedzieli wojne... To byl fakt... i juz odwrotu nie bylo. Wojne, ktora sprowokowali alianci na spole z Ruskimi:)
07.08.2004
14:19
[97]
TheLoo [ Chorąży ]

Lukulus -> Przepraszam, ze cofne sie troche wstecz, ale wyjasnij mi cos: "1 wrzesnia to juz krok obronny. Poczatek wielkiej defensywy Niemiec, pierwszy krok obronny Europy. To brzmi moze smiesznie dla laika, dla czlowieka, ktory nie ma zdolnosci do tego, by zrozumiec prawdziwe cele gry" . Buahahahahahaheheheh, ale to bylo smieszne :) Jak dla mnie jest to stek bzdur i kupa smiechu. Jestem laikiem w tym temacie i prosze Cie o wytlumaczenie mi od podstaw dlaczego Niemcy zaatakowaly Polske. Przedstaw mi dokladnie jakie byly "prawdziwe cele gry". Co bylo dla nich wiekszym zagrozeniem niz wojna z polowa swiata??? Wlasnie koncze liceum i rozumiem, ze taka wiedza jest dla mnie nieosiagalna :) Dziekuje, ze uswiadomiles mnie, iz przez cala szkole podstawowa i srednia oklamywano mnie, a nauczyciele przekrecali fakty i usilowali przedstawic Niemcow w zlym swietle. Wreszcie zrozumialem, ze Niemcy nie mieli innego wyjscia, musieli zaczac zabijac Polakow, otwierac obozy koncentracyjne itp. Chyba niedlugo wybiore sie do Niemiec i zaczne im za to dziekowac. Teraz juz wszystko wiem, Pan Profesor, ktory mnie uczyl jest laikiem (autorzy wszelakich ksiazek o II wojnie rowniez). Wszystkie podreczniki od historii juz spalilem, po cholere mi zbior klamstw?

PS. Nie jestes przypadkiem Niemcem?

PS2. Wybaczcie, ale: "1 wrzesnia to juz krok obronny. Poczatek wielkiej defensywy Niemiec, pierwszy krok obronny Europy" buahahehehehehuhuhahahahahahhehehbauhehaheheheh nie wytrzymam :) lol&rotfl
07.08.2004
14:48
[98]
Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Ja też nie mogę tego wiedzieć, ale wierzyć mi się nie chcę, że Goebells zrobiłby coś takiego bez konsultacji z Hitlerem.
07.08.2004
14:50
[99]
Lukulus [ Konsul ]

Masz cale 150 postow w tym i dwoch poprzednich tematach... Powtarzac sie TheLoo nie chce. Co do tego, ze na lekcjach historii wiele razy Cie oklamywano to zadne nowum, bo historia dla licealistow jest historia ku pokrzepieniu serc i dobrze.

Poza tym nie chce mi sie tlumaczyc, w koncu to dobrze ze wierzycie w co wierzycie, bo to jest z punktu widzenia polskiego interesu narodowego wlasciwe:)
07.08.2004
14:55
[100]
Kłosiu [ Senator ]

Az sie wlos jezy. Tak oderwanego od rzeczywistosci czlowieka jeszcze nie widzialem :)
07.08.2004
15:10
[101]
TheLoo [ Chorąży ]

I tu Cie zaskocze. Przeczytalem wszystkie posty we wszystkich trzech watkach i odpowiedzi nie znalazlem. Przeciez nic nie wyjasniles, a jak wyjasniles to bez sensu. Czytaj sobie te swoje dokumenty, ktorych nikt nie widzial, sluchaj sobie swoich amerykanskich profesorkow a ja i tak swojego zdania nie zmienie. Koncze juz moj wystep w tym watku, bo widze, ze to nie ma sensu.

PS. Mam nadzieje, ze to prowokacja :)
07.08.2004
15:17
[102]
Lukulus [ Konsul ]

Meph ---->>> Dokladnie to bylo tak, ze Goebbels chcial poprawic swoja pozycje w NSDAP, ktora zostala nadwatlana poprzez jego romans z Czeszka, gdzie Hitler zagrozil mu powaznymi konsekwencjami jak nie skonczy romansu. Goebells wiec wymyslil cala akcje, nadal propagandowy miodzik i bylo ok. A oczywiscie Hitler za bardzo z powodu tam kilkudziesieciu Zydow nie plakal, akcja udana... Chyba nigdy nie wspomnialem, ze NSDAP to nie byla partia antysemicka?? Owszem byla... a Zydzi byli wrogami Rzeszy Niemieckiej tak czy siak. Mimo to, do 1941 roku pozwalano im emigrowac...
07.08.2004
15:32
[103]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> ciekawe co bys powiedzial bratu mojego dziadka, ktory byl w Oswiecimiu... i setkom tysiecy innych osob.
07.08.2004
15:42
[104]
Lukulus [ Konsul ]

Ryslaw ---->>> Problem w tym, ze moj dziadek tez byl w Oswiecimiu i... przezyl... Co prawda psychicznie zostalo mu na cale zycie...
07.08.2004
15:58
[105]
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Nie rozumiem po co dalej dyskutujecie z tym gościem. Facet wie swoje, naczytał się "poważnej", "alternatywnej" "historii". Ma swój własny świat, ma swój własny pogląd na ten świat. A, że ten pogląd kłóci się z poglądem 99.9% reszty społeczeństwa... cóż.

Uważam, że zawsze byli tacy ludzie. Inni od reszty. Szukający dziury w całym. Nadinterpretujący lub omijający fakty w zależności od tego czy dany fakt pasuje do układanki którą on układa czy nie pasuje.

Lukulus układasz obraz z 10 000 puzzli, z tym, że klocków masz 10 000 000. Sprytnie odrzuciłeś te 9 990 000 puzzli, które do TWOJEJ PRYWATNEJ układanki nie pasowały. Ułożyłeś coś co wygląda jak Piccaso eksperymentujący z malowaniem stopą. Ten obraz Ci się podoba i tyle. Masz prawo do obrony tej bzdury którą stworzyłeś.

A tego, że odrzuciłeś 9 990 000 puzzli, które TAK NAPRAWDĘ o wiele bardziej by pasowały do twojego obrazka nie widzisz. Myślenie trochę ułomne.

Proponuję nie podbijać wątku - niech umrze śmiercią naturalną.
Naprawdę wstyd mi jest, że w 65 lat po tych wydarzeniach jest kilkaset postów na temat kto rozpoczął II wojnę światową. Trochę szacunku dla tych wszystkich, którzy tam zginęli, dla tych wszystkich którzy walczyli, dla tamtych czasów. Nie ma nad czym dyskutować. A lukulus niech idzie na forum z końcówką *.de tam go chętnie wysłuchają.
Trochę szacunku dla samego siebie. Z niektórymi ludźmi się nie dyskutuje. Na niektóre tematy się nie dyskutuje.

Do tego dyskusja nie ma sensu. Lukulus podaje alogiczne argumenty zasłaniając się za każdym razem swoją znajomością geopolitycznej historii i niczym więcej.
07.08.2004
16:14
[106]
Lukulus [ Konsul ]

I niech ten powalajacy na kolana argument Marka24 o szacunku dla ludzi walczacych zakonczy dyskusje:D:D:D:D Takie argumenty sa nader przekonywujace i rzeczowe:D:D
07.08.2004
16:54
[107]
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Twoim geopolitycznym bzdurom znacznie dalej do prawdziwej historii. Zresztą jakie ty podałeś argumenty? Każdy następny wykluczał poprzedni i kłócił się z tym podanym 30 postów wcześniej. TRZEBA NAPRAWDĘ CHCIEĆ by uwierzyć w twoją wersję. A chętnych znajdziesz na stronkach z rozszerzeniem *.de. Czego tutaj szukasz?

Robienie z polaków agresora w czasie II wojny światowej nie jest ani trochę śmieszne. Jest po prostu głupie.
Wystarczy kominacja:
przeciętna inteligencja + chęć wyróżnienia się z tłumu + przeświadczenie o własnej wyjątkowości + wmuszenie w siebie kilku kontrowersyjnych mało znanych (bo nie poważanych) publikacji innych przygłupów i mamy lukulus-a.

Będąc polakiem i szanując swojego dziadka mogłeś chociaż wybrać inny temat. Np. lądowanie amerykanów na księżycu - temat swego czasu dosyć kontrowersyjny. A i do tej pory część ludzi wierzy, że ludzka stopa tam nie stanęła. "Fachowych" pozycji podkreślających te "fakty" też by się sporo znalazło. Uzyskany skutek ten sam, a sądzę, że na forum część osób by ci nawet przytaknęła. Antyamerykanizm teraz jest na topie więc dodatkowo byłbyś cool i trendi.

Aha i drugi EOT z mojej strony (pierwszy był w części I tej żenady)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-07 16:55:27]
07.08.2004
17:07
[108]
Lukulus [ Konsul ]

Problem w tym Mark24, ze mowienie ze kazdy nastepny argument wyklucza nastepny, bez jakichkolwiek przykladow, tylko obnaza Twoja indolencje umyslowa i dziecinne zamykanie sie na pewne kontrowersyjne tezy. (Tak jak dziecko, ktore jak czegos nie rozumie to placze i bije raczkami). Dzieki takim ludziom jak Ty, a to wiekszosc spoleczenstwa (czy to slynne 80:20 red. Miecugowa, nie wiem) wielu ludzi robi niesamowite kariery... Dlaczego... Bo potrafia kojarzyc i maja otwarte hortyzonty zamiast klapek na oczach. Ty masz klapki... Zreszta tym sie niczym nie wyrozniasz:)
07.08.2004
17:33
[109]
olivier [ unterfeldwebel ]

Hm rozbawiło...no cóż nad gustami, a nade wszystko poczuciem humoru się nie dyskutuje. Nie bede nikogo obrażał zwłaszcza nieznajomych bo jestem dobrze wychowany. Zagadka dla forumowiczów: czy księżyc istnieje? A figa z makiem istnieje po pierwsze nie ma żadnego pisma z podpisem kogoś kto go stworzył, pod drugie nigdy tam nie byliście, a po trzecie to co widzicie co noc na niebie to tylko wasze złudzenie, no i ziemia też okrągła nie jest, słońce kręci się wokół ziemi, pierwiastki nie istnieją, historia świata to projekcja kosmitów tłoczona do naszych mózgów za pomocą promieniowania gamma, a my nie istniejemy!
07.08.2004
17:37
[110]
Lukulus [ Konsul ]

No Olivier - popisales sie:D
07.08.2004
17:40
[111]
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Słuchaj Lukulus ja po prostu wyrosłem z wieku w którym zaprzeczałem wszystkim znanym mi wartościom. Taki okres przechodziłem na przełomie podstawówki i liceum. Hormony buszowały, a co niektórym osobom potrafiłem udowodnić, że ziemia jest płaska. Czym zresztą doprawdzałem je do pasji, bo ja wiedziałem, że nie mam racji, one wiedziały, że ja nie mam racji - ale moje argumenty były po prostu nie do podważenia.
Dlatego doskonale Cię rozumiem. Zawsze byłem przeciwko reszcie, zawsze jak wszyscy wokół krzyczeli "tak" - ja twardo obstawałem przy "nie". W 99% nie miałem racji - ale miło było mieć własne niezależne zdanie, nawet całkowicie głupie i bezsensowne. Czułem się wtedy wyjątkowy i lepszy, niż cała ta reszta pospólstwa mająca jednakowe ptrzeby, jednakową historię i żrąca gówniane żarcie prawie z jednej michy.
Jakieś 15 lat temu po prostu z tego wyrosłem albo twarde życie mnie naprostowało.... czego i tobie życzę.
07.08.2004
18:03
[112]
Lukulus [ Konsul ]

Mark24 ---->>> Hehe i znow ta dziecinada i belkot probujacy w mniej lub bardziej nieudolny sposob osmieszyc moje teksty, ale tak tylko postepuja tylko twardoglowi, o ciasnych horyzontach. O mnie sie nie martw, ja w zyciu calkiem dobrze przede i mam nadzieje, ze Ty w swoim wieku doszedles chociaz do polowy tego co ja;)
07.08.2004
18:15
[113]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> jedyna bełkocząca tu osoba to ty. Brakuje ci już argumentów i zaczynasz obrażać innych? Gadaj zdrów. Nikt o zdrowych zmysłach i tak cię nie posłucha.
07.08.2004
18:22
[114]
Lukulus [ Konsul ]

Problem w tym, ze to Wy przestaliscie pisac rzeczowo i zaczeliscie mnie obrazac... Co robicie w 70% postow.
07.08.2004
18:24
[115]
Ryslaw [ Patrycjusz ]

LoL!

90% postow zawiera argument, ktorych nie potrafisz zbic.

Ja juz koncze.

Betonu nie przekonam

chyba ze mlotem.
07.08.2004
18:39
[116]
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Jak ty w swoim życiu przędziesz to mnie w ogóle nie interesuje...
Ale tak przy okazji to masz cały światopogląd tak zryty? tzn. twoje zainteresowania i wewnętrzna chęć buntuzaprzeczania ograniczają się tylko do II wojny światowej, czy raczej nie próbujesz się ograniczać do tego jednego tematu i masz podobne ciekawostki z innych dziedziń? Moim zdaniem nie ma co się ograniczać... A inne tematy mogą być nawet ciekawsze. Akurat II wojna światowa jest dosyć dogłębnie zbadana przez światowej sławy historyków, na jej temat powstało tyle pozycji, ze można zapełnić kilka średniej wielkości bibliotek. Do tego ciągle żyją ludzie którzy pewne fakty mogą potwierdzićzaprzeczyć. Co więcej 99.9% z tych naukowo udowodnionych faktów kłóci sie z twoim zdaniem w podstawowych zagadnieniach... :

Są inne mniej oklepane tematy, gdzie moim zdaniem miałbyś większe pole do popisu. Z drugiej strony możliwe, że tobie radochę sprawia zaprzeczaniebuntowanie się przeciwko rzeczomfaktom tak oczywistym jak kolor nieba lub kształt kuli ziemskiej. Inne dyskusyjne tematy Cię tak bardzo nie interesują. Tam ludzie i tak dyskutują za sobą. Natomiast mało kto dyskutuje na temat: "kto rozpoczął II wojnę światową" - bo ta wiedza dla większości jest oczywista i bezdyskusyjna. Aż strach pomyśleć co będzie za 20-30 lat, gdy umrze ostatni człowiek pamiętający jak było naprawdę, a urodzi sie jeszcze kilku takich lukulusów.....

A co do obrażania. Cóż, uważam się za człowieka bezpośredniego. Człowieka który nie rozróżnia kolorów nazywam daltonistą, człowieka ślepego - ślepcem, człowieka głupiego - głupcem. A do tego nie przebieram w słowach gdyż nie lubię owijać w bawełnę.
07.08.2004
18:57
[117]
Morgius [ Pretorianin ]

Lukulus --> wybijasz się kilometry ponad ciemną masę, masz własne poglądy których inni w swym zaślepieniu i głupocie nie są w stanie pojąć. Podziwiam cię, należysz do ELYTY i napewno zrobisz wielką karierę !!!

PS. Ładuj swoje ego dalej.
07.08.2004
19:00
[118]
Lukulus [ Konsul ]

Widac, ze Wam odpowiada dyskusja niemerytoryczna, bo wszystkie argumenty jakie mieliscie juz wykorzystaliscie i okazaly sie plonne:)

Jesli twierdzisz, ze IIWS jest zbadana, no to jest mi Ciebie naprawde zal. Tak naprawde wiekszosc faktow jeszcze lezy w archiwach zaklepana na wiele lat tajemnica panstwowa. Nieliczne fakty od czasu do czasu sie przedostaja do opinii publicznej.

Ilez razy Mark24 bedziesz argumentowal, ze fakty sa przeciw mnie, niepodajac tych faktow?? Czy po prostu nie jestes w stanie podjac sie rzeczowej dyskusji, bo wiesz, ze Twoja wiedza jest znacznie, ale to znacznie mniejsza od mojej, co wielokrotnie tu prezentowalem, wytykajac wielu ludziom podstawowe bledy metodologiczne i historyczne z zakresu II WS. Jak sie na czyms nie znasz, albo ogladasz discovery to faktycznie daj sobie na luz, a nie zabieraj sie za cos, czego nie umiesz...

Po prostu Mark24 - "Jak cie nie p...la, to nie wierzgaj nogami"

Wiara w to, ze swiat jest taki jak w telewizji, albo oficjalnych publikacjach, to wiara w to, ze ludzi sa dobrzi i szlachetni.... wiara naiwna... jak u dziecka... Widac, ze jeszcze nie wyrosles...
07.08.2004
19:15
[119]
Kłosiu [ Senator ]

"Widac, ze Wam odpowiada dyskusja niemerytoryczna, bo wszystkie argumenty jakie mieliscie juz wykorzystaliscie i okazaly sie plonne:) "

To napisal koles ktory wlasciwie wszystkie prosby o podanie konkretow zbyl jakims belkotem, a podawane fakty byl uprzejmy zignorowac, bo mu do teorii nie pasowly.

Lukulus --> polecam przeczytac jeszcze raz jakie bzdury napisales w tych 3 watkach, moze po calosciowej lekturze zrozumiesz, choc watpie. Ja sie absolutnie nie dziwie tym co przestali podawac argumenty, mi sie odechcialo po samej li tylko lekturze. Pozazdroscic umiejetnosci ignorowania niewygodnych faktow i budowania teorii na reszcie. Powodzenia w zyciu w swoim malym wygodnym swiecie :>
07.08.2004
19:19
[120]
pauleta [ Konsul ]

proponuje przeczytac serje TYGRYSKOW ktora opowiada o 2 wojnie swiatowej
ja je znalazlam na dzialce i jestem nimi zadowolona sa bardzo ciekawe
07.08.2004
19:19
[121]
Lukulus [ Konsul ]

Wszyscy postepujecie zgodnie z powiedzonkiem Stalina - "Jesli fakty nam nie pasuje, to tym gorzej dla faktow":)

W tym ostatnim poscie, fakty nie pasowaly, wiec zostaly nazwane... belkotem... Zalosne:)
07.08.2004
19:25
[122]
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Zauważasz, że ja nie muszę podawać żadnych faktów. Ja Ciebie nie chcę przekonywać, gdyż nie warto. Strata czasu. To ty byś musiał mnie przekonać, a oprócz mnie jeszcze 100 innych osób z tego tylko forum, którzy dopisywali się w tym wątku. Jak już to zrobisz to zostanie ci do przekonania reszta świata - wtedy zakończysz swoją misję :D

"Wiara w to, ze swiat jest taki jak w telewizji, albo oficjalnych publikacjach, to wiara w to, ze ludzi sa dobrzi i szlachetni.... wiara naiwna... jak u dziecka... Widac, ze jeszcze nie wyrosles..." - jest na to nawet odpowiednie określenie: Spiskowa Teoria Dziejów. Tak, tak lukulus, te książki, ci historycy, te publikacje, szkoły, prasa, telewizja, rodzina, znajomi, nawet nieznajomi (z tego forum np.) wszyscy kłamią i robią CI na złość mając na celu tylko oszukanie Ciebie.

A do tego uważam, że tak naprawdę to trafiłem w sedno. Styl wypowiedzi deczko Ci się zmienił na bardziej bezpośredni. Ciekawe jakbyś zareagował gdybyśmy rozmawiali, bo pisząc taki dłuuugi post miałeś okazję ochłonąć. Cóż prawda boli najbardziej :D


Przypis o autorze specjalnie dla lukulusa:
autor przyznaje się, iż jest Żydem, masonem, cyklistą, oraz Leszkiem Balcerowiczem we własnej osobie, oraz że pisząc powyższą wypowiedź za podstawowy cel postawił sobie zmylenie jak największej liczby osób.
07.08.2004
20:11
[123]
Lukulus [ Konsul ]

Mark24 ---->>> Chyba niezdrowo sie podniecasz... przeciez juz dawno miales zamilknac?? hehe, spiskowa teoria dziejow i czujemy sie jak po wytrysku. Ten argument chyba Cie samozadowolil. I ciekawe... wszyscy naokolo wszedzie, nawet bezwiednie spiskujemy, by zdobyc dziewczyne, prace, prestiz, zrobic komus na zlosc, wyciac kogos z fuchy itp... ale nie... dalej twierdzimy, ze spiskow nie ma, swiat jest idealny:) Pewnie dlatego do konca zycia bedziesz jednym wielkim Panem Nikt, bo wszyscy kumaci beda Cie tak w d... rz...c, ze az beda wiory leciec:) I pewnie juz to robia:)
07.08.2004
21:37
[124]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukulus - mógłbyś podać jeśli już nie numer to chociaż w którym roczniku tego Nowego Państwa szukac rewelacji o Żydowskim Wehrmachcie ?
Wczoraj przejrzałem chyba ze trzy roczniki i nic...


Attyla - " to trzeba było zrobić w trakcie Monachium. Opozycja Polski zaskoczyłaby wszystkich i ujęła Czechów."
- po pierwsze "w trakcie" to nic nie mogliśmy bo nas w Monachium ani nie było, ani się nas nikt o zdanie nie pytał, ani nie wiedzielismy jakie decyzje tam zapadną...
- po drugie Czesi byli w sojuszu z Francją i ZSRR , Polska do niczego nie była im potrzebna a taka jednostronna deklaracja Polski, jeżeliby została nawet przyjęta oznaczałaby wejście RP w... sojusz z ZSRR czyli zgodę na wpuszczenie sojuszniczej armii czerwonej na nasze terytorium.

07.08.2004
21:42
[125]
Lukulus [ Konsul ]

el f ---->>> Albo z tego roku, albo z poprzedniego, ale tak listopad, grudzien... Pamietaj tez autora, Marek Chodakiewicz.
07.08.2004
21:50
[126]
el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukulus - a może pamiętasz okładkę ?
07.08.2004
21:55
[127]
Lukulus [ Konsul ]

el f ---->>> Sorki, to jednak byly Arcana:)
07.08.2004
21:59
[128]
Lukulus [ Konsul ]

to byl dlugawy artykul o polityce niemieckiej wobec Zydow
08.08.2004
00:19
[129]
el f [ RONIN-SARMATA ]

To gorzej, bo Arcanum nie ma wersji sieciowej :-(

08.08.2004
09:52
[130]
MP-ror [ Konsul ]


A dzisiaj w wiadomościach na TVN 24 widziałem informację na temat gry od której zaczęły się wątki na temat rozpoczęcia wojny światowej - Codename Panzers. Oglądajcie o pełnych godzinach to też zobaczycie :)
08.08.2004
12:25
[131]
White Star [ Soldier ]

hehe...patrze na temat watka i skojarzyło mi sie z klubem Lukulus (Świt):D
08.08.2004
13:51
[132]
Lukulus [ Konsul ]

Niestety, cala Polska w cieniu Slaska, albo bojcie sie chamy, do II ligi wracamy;)
09.08.2004
08:48
[133]
Long [ Generał ]

No i wracając do Codename: Panzers - coś do prasy dotarło. W dzisiejszym "WPROST" na samym początku notatka na ten temat pt. "Gra hańby".
11.08.2004
11:10
[134]
Lukasz Sikorski [ Junior ]

Dzień dobry,
Jestem dziennikarzem programu „Uwaga!” TVN. Przygotowuję materiał na temat Codename Panzers. Chciałbym porozmawiać z graczami, którzy widzieli już tę grę. Proszę o kontakt na mojego maila – l.sikorski@tvnpl w temacie proszę wpisać „codename panzers” pozdrawiam Łukasz Sikorski
wątek: Kto rozpoczął Druga wojne, czyli Lukulus vs. Reszta :) cz3
© 2000-2014 GRY-OnLine S.A. game guide