--> Archiwum Forum
iNfiNity! [ Senator ]
Forum CM: Atak Japonii na USA - samobójstwo?
Zastanawiam się dlaczego Japonia zaatakowała Stany Zjednoczone. Przecież tej wojny nie mogła wygrać! USA miało największe zaplecze przemysłowe świata... Powiedzmy, że Japonii udaje się pokonać marynarkę USA? I co dalej? Desant na Stany? Przecież to nierealne... A USA mogło bardzo szybko odbudować marynarkę.... Co Wy o tym sądzicie?
bebzoon [ bucydonna ]
CO ? WOJNA ? kiedy ???
stary [ ZiP ]
już po 17tej... w teleekspresie nic o tym nie mówili :)
klod____ [ Generaďż˝ ]
inifity--> japonskie najwyzsze dowodztwo spodziewalo sie ze po zadaniu kilku spektakularnych klesk USA beda rokowac - wycofaja sie z indochin pozostawiajac ten rejon japoni
nikt w japoni nie spodziewal sie ze USA podejma wojne totalna
rownoczesnie w japonskim sztabie generalnym nikt nie zdawal sobie sprawy ze "skali" gospodarczej USA
generalnie japonczycy nie planowali inwazji na stany zjednoczone - chcieli je zmusic do uznania indochin za japonska strefe wplywow
Extra Galaxy [ Pretorianin ]
To był bardzo powazny bład, ale bardziej intersuje mnie dlaczego japonia nie zaatakowała na drugim froncie ZSRR???
klod____ [ Generaďż˝ ]
galaxy--> nie miel srodkow
armia quntuńska nie byla gotowa do ataku
japonczycy nie zdolali jej przygotowac do konca wojny
okupacja chin i indochin, wojna z USA nie mieli czym zaatakowac
ostatecznie w 45r. rosjanie rozjechali japonczykow w mandzurii w ciagu 2 miesiecy
oskarm [ Future Combat System ]
Bo w sumie tam nei było za bardzo czego zdobywac. Syberia z tamtych lat to nie to co teraz, z odkrytymi i eksploatowanymi złorzami ropy i minerałów. Pozatym może czuli w końcu respekt po przegranej w 39.
kamilll90 [ Centurion ]
moze i samobujstwo ale U.S.A chyba tez troche oberwie
moussad [ la kretino maximale ]
ale na pewno Rosja by nie przeżyła gdyby musiała się cofać od zachodu i od wschodu,a sądze że japońce mogliby razem z germańcami utrzeć stalinowi nosa, jak nie złamać :-P
Extra Galaxy [ Pretorianin ]
No własnie tez mi sie tak wydaje, gdyby Japoni udąło sie pozyskac dodatkowo poparcie np Chinczyków i wcelic ich do armii to stanowili by ogromna siłe, gdyby atak na ZSRR stanowił nadrzedny cel a japonczycy nie skupiali sie na zdobywaniu jakis wysepek kompletnie bez znaczenia strategicznego to mysle ze w 1941 i 1942 roku na dwa fronty ruskie by pekły!!!
klod____ [ Generaďż˝ ]
galaxy-->
"No własnie tez mi sie tak wydaje, gdyby Japoni udąło sie pozyskac dodatkowo poparcie np Chinczyków i wcelic ich do armi"
i - dla niewtajemniczonych japonczycy od poczatku lat 30 walczyli z chinami i dokonywali tam bestialstw podobnych do tych ktore niemcy robili w polsce i rosji (np po zdobyciu nankinu zbiorowy gwalt na 30000 kobiet oczekujacych na transport do obozu dla internowanych)
jakie wysepki masz na mysli??? onie nie angazowali sie w zajmowanie wysepek, zajmowali lub starali sie zajac najwazniejsze bazy aliantow ktore zapewnialy im opanowanie calego regionu
poza tym w chinach wtedy byly dwie sily rzad nacjonalistyczny Czang Kai-szek'a i komunisci MaoTsetunga, walczyli rownoczesnie ze soba i z japonczykami - to co proponujesz ma taki sam sens jak rojenia o sojuszu niemiecko-polskim po stlumieniu powstania warszawskiego ;)))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jedna osoba doskonale wiedziała jak się skończy wojna z USA.
Byl nią admiral Yamamato...
Był całkowicie przeciwny wojnie z USA.
Spędził tam kupe czasu 9tzn w USA), studiował.
Doskonale wiedział jak to się skończy.
Co nie przeszkodizło mu zaplanować Pearl Harbour, jak dostał rozkaz...
Jego słowa: "Obwawiam się, ze obudziliśmy śpiącego niedzwiedźa" mówią wszystko.
oskarm [ Future Combat System ]
moussad --> mogli by utrzeć, tylko im nei chodziło o pokazywanie jacy to my jesteśmy silni, a o zdobycie surowców, znane i eksploatowane surowce znajdowały się na terenie mniej wiecej dzisiejszej Malezji a nie na dalekim wschodzi ZSRR. Do prowadzenia wojny trzeba mieć surówce, w fazie pokoju to nie jest aż taki problem, ale jak się prowadzi od kilku lat wojnę w Chinach, a potęgą światowym to się nie podoba, to z tym bywa juztrudniej, wiec jest jedno wyjście, zamiast kupowac, można je zdobyć.
Extra Galaxy --> tia to pomówmy o wojnie o pierścień lub gwieznych wojnach Lukasa :->
klod____ [ Generaďż˝ ]
izabelin--> to prawda rzad japonski nie wyciagnal wnioskow z polityki USA, ktora one prowadzily od konca XIX - stale poszerzanie strefy wplywow, Yamamoto jesli dobrze pamietam ze wzgledu na swoj sprzeciw zostal na krotko wykluczony ze sztabu generalnego,
i rzeczywiscie byl jedynym ktory mogl podejrzewac - bo pewien tez byc nie mogl - ze flote taka jak japonska, budowana w ciagu 10 lat, USA bedzie w stanie "wybudowac" w ciagu roku ;)
nie da sie sobie nawet wyobrazic co taka dysproporcja srodkow oznacza w czasie wojny
na dodatek japonska doktryna byla wbrew pozorom przestarzala i malo efektywna wobec przeciwnika ktory posiadal przewage materialowa - dotad walczyli przeciez z przeciwnikami nad ktorymi posiadali ogromna przewage taka jak USA mieli nad nimi
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Klod--> USA 7 grudnia 1941 miała na pacyfiku 4 lotniskowce jeśli się nie myle, to Enterprise, Saratoga, Lexington i Yorktown. Nie mieli zadnych małych lotniskowców, a stan zalóg lotniczych (wyszkolenie) bylo kiepskie.
Japońce miele: Akagi, Kaga, Hiroyu, Soryju, Shokau i Ziuakou (błedna pisowania;))
+ mnogość malych carrierów. Oraz wyszkolone załogi...
Sam admirał Kimmel mówił, że mieli niezwykłe szczęście (tzn AMerykanie) że nie dowiedzieli sie o planu ataku na Pearl.
Powiedział że gdyby się dowiedzieli, to ameryka by straciła nie kilka pancerników i 2000 ludzi. Tylko całą flotę, i 6000 ludzi.
USA przewagę materiłową uzyskała po Midway...
klod____ [ Generaďż˝ ]
izabelin--> nie mialem na mysli przewagi 7 grudnia - tylko przewage rozpatrywana w kontekscie mozliwosci ;)
mam wrazenie ze sie zgadzamy tak czy nie ???
po midway bedac scislym sily byly nadal wyrownane
to bitwa na morzu koralowym rozstrzygnela wojne - pozniej japonczycy nigdy juz nie mieli mozliwosci podjac walki z USNavy
JagerKielce [ Konsul ]
hmm ja tam na wojnie na pcyfiku sie nie znam ale tak jak czytam to misie nasunęło
1.Izabelin - zbudzili tygrysa cale życie tak słyszałem - ale żeby zbudzili śpiącego niedźwiedzia to pierwsze słyszę.
Po drugie - Japończycy byli wyszkoleni a amerykanie ie byli. No ciekawe.A gdzie sie tak te japońce szkolili podczas gdy amerykanie sie nie szkolili? To są takie gadki-szmatki.Amria jest skuteczna gdy ma porządne zaplecze , zasoby ludzkie itp. Każda armia maszeruje na brzuchu. Japońcy tej wojny nie mogli wygrać bo nie mieli nic poza cesarzem.I czy amerykanie sie wyszkolili czy nie to nie ma nic do rzeczy.Wojnę sie wygrywa poprzez wybitnych generałów,wysokie morlae i zaplecze.A to akurat USA miało w wystarczającerj ilości.
2.Na moją wiedzę bitwa na morzu koralowym nic nie rozstrzygnęla choć na pewno była sporym starciem no i bodaj pierwszym w którym okręty nie oddały ani jednego strzału.
GenLee [ Konsul ]
Jager-----> oddały strzały - działka AA :))))). A tak poważnie: ten cesarz to nie było takie nic skoro warto było zginąć za niego. Czy ktoś z marines byłby gotów zginąć za prezydenta Roosvelta???? Wątpie. Tak więc morale nie mogło być złe i nie było do końca wojny (przykład Okinawa i Iwodzima)Jeśli chodzi o doświadczenie- mimo wszystko Japończycy wojny już wcześniej lizneli. Kolejna rzecz- wybitni generałowie (lub może admirałowie w tym przypadku) Nie uważam by admirał Yamamoto bądź wiceadmirał Nagumo + paru jeszcze innych byli przeciętni.
klod____ [ Generaďż˝ ]
jagier--> nie jesytem specjalista, ale w bitwie na morzxu koralowy japonczycy stracili swoja flote lotniskowcow...niby nic...ale do konca wojny nie udalo im sie jej odbudowac
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jager--> Moze to byl tuygrys, coś mi się pomieszalo...
A francuzi to co robili przed wojną (w porównaniu do niemiec)
Japończycy byli militarnym państwem, którym własciwie jedynym celem była wojna.
Szkolenie mieli o wiele lepsze.
A jeszcze doświadczenie z Chin.
Bitwa na morzu koralowym to podstawa zwycięstwa po midway!!!!!
Z podówdów:
1. Unieskzodliwienie na czas Midway Shokau i Ziukaku.
2. Oraz wmówienie japońcą ,że Yorktown poszedl na dno.
3. Nie zajęto Port Morsbey, więc sukces był pełen.
Co do wybitnych generałow, to ciekawe stwierdzenie...
Ruscy nie mieli wybitnych gneerałów a wygrali.
A tak naprawdę, to wybitny generał to taki który zmotywuje żołneirzy do porzadnej walki.
Taki jak Rommel, cyz Patton.
Klod--> Tobie się chyba nonstop myli midway z Morzem koralowym
Pod Coral Sea stracili jeden mały lotniskowiec, i Shokau i Ziukau musiano naprawić
A pod Midway poszlo nadno Kaga Akagi, Syriu i Hiruyo.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
PIERWSZY BŁAD JAPOŃCZYKÓW TO NIE ZNISZCZENIE GŁOWNEGO CELU W PEAL HARBOR CZYLI LOTNISKOWCÓW. I TO SPOWODOWAŁO ŻE ODTEGO CZASU JAPOŃCZYCY ZACZELI PRZEGRYWAĆ MNIEJSZE BITWY NA PACYFIKU CO TEŻSKOŃCZYŁO SIE PRZEGRANIEM WOJNY PRZEZ NICH!!!!!!!!!!!
Buczo_cm [ Mikado ]
ALEX2150 ---> Zniszczenie bądz nie zniszczenie lotniskowcow nie miało żadnego znaczenia, gdyż przemysł amerykański szybko mógł nadrobić tą stratę, a w sierpniu 1945r. i tak amerykanie zrzuciliby atomówki na Japonię i wojna nie potrwałaby nawet dnia dłużej.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
ALex--> Największym blędem japończykow nie było zniszczenie lotniskowców (ktorych norabene, nie bylo w tym czasie w Pearl), tylko nie zniszczenie zapasów ropy i ammonucji w Pearl. (starczylaby jedna bomba, która by zdmuchnel ammo dump, i druga na zbiorniki z benzyną...)
Lotniskowiec który by tankować musi płynąć do San Diego to stracony lotniskowiec.
AKurat od tego czasu japońce, zajeli Dutch East Indies, Filipiny, Hongkong, singapur, zbombardowli ceylon, zatopli POW i Renown,...
Pierwsza skwaszona operacja to Coral Sea, bo musieli cofnać desant na Port Morsbey...
A dopiero Midway zatrzymało japończyków...
Polecam lekturę "Miracle nad Midway" (PL wersja to pewnie Cud pod Midway...)
Dużo rzeczy coi wyjaśni...
Buczo--> Ale przemysł amerykański nie mógł ich tak szybko nadrobić...
Zauważ ze w 1942 , na pacyfik przypłynął tylko Hornet, a Lexington psozeł na dno.
A saratoga zaliczał kolejne torpedy od łodzi podwodnych, i spędziła czas od Pearl do po Midway w dokach...
Amerykanów uratowało przeczucie CMdr. McClusckeygo pod midway, który zmienił kurs swoich Duantlessów, i władowal się na flotę japońską, topiać 3 z 4 lotniskoców...
Buczo_cm [ Mikado ]
Rzeczywiście trzeba przyznać że amerykanie mieli więcej szczęścia niż rozumu w tej wojnie :/
Ale co by się działo gdyby nie mieli tych lotniskowców ?? Pewnie wzmocnili by garnizon na Hawajach i oczekiwali inwazji która pewnie by nie nastąpiła. Po roku albo i dwoch odtworzyliby flotę i zaatakowali japończyków i gdyby tak jak pod Midway sprzyjało im szczęście zniszczyli by ich zajęli parę wysepek, skonstruowali B-29, zrzuciliby bombę i wojna skończyłaby się 2 września 1945. Choć pewnie w takim wypadku brytole ostro by dostali w Birmie, przez co warunki kapitulacji mogłyby być trochę lżejsze dla Japonii, choć to raczej wątpliwe.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Buczo--> Chyba nie przewidzialeś skutków odcięcia Australii od dostaw??
I dlaczego go by nie było desantu na Hawaje??
Bez lotniskoców, przypłynęło by Mobile Force adm Nagumo, zdmuchneło USAAF, a potem Main Body pod wodzem yamamato +20pancerników by przerobiło wyspy wzdłuż i wszerz...
West COast by nie zajeli, ale mogli by wymusić od amerykanów duze ustępstwa...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A i pominelismy jedną niezwykle wazną rzecz, mainowicie ze JN25 "Purple" Kod japonców był złamany..
To dawało amerykaną wgląd w sytuację, o jakiej japsowie mogli tylko amrzyć...
A japończycy uważali ze kod mają nie do złamania, i używali go do końca wojny...
Buczo_cm [ Mikado ]
Ale po co mieliby zajmować Hawaje ?? Choć biorąc pod uwagę brak logicznego myslenia u większości dowództwa japonskiego mogłoby się tak stać, ale wtedy amerykanie by im napewno nie darowali i myslę że wtedy raczej Francja mogłaby dołączyć do wielkiej rodziny demoludów niż że ameryknie pozostawiliby jeden ze swoich stanów pod okupacją wroga. Odcięcie Australii i jej ewentualne zajęcie zapewniłoby japonczykom pełne panowanie na Pacyfiku, lecz zmusiłoby ich do kolejnej kosztownej okupacji kraju raczej mało zasobnego w surowce naturalne. Wszelkie działania japończyków moim zdaniem mogły tylko opóźniać ostateczną klęskę, która była nieunikniona choćby po ataku ZSRR.
klod____ [ Generaďż˝ ]
izabelin---> masz racje wszystko mi sie pomieszalo ;))
RMATYSIAK [ Konsul ]
Najwiekszym bledem japonczykow byl atak na Perl harbor. Wojna wygladala by zupelnie inaczej gdyby japonczycy zatakowali tylko holendrow i bretyjczykow. Amerykanie nie mieli by ochoty umierac za Jave. Nawet gdyby przystapili do wojny to po paru pierwszych porazkach (co przy wyraznej przewadze japonczykow w wyposazeniu i wyszkoleniu bylo bardzo prawdopodobne) nacisk spoleczny na "brudna wojne w obronie europejskich imperiuw" zmusilby prezydenta do wycofania sie z wojny. Wystarczy popatrzec na przyklad wietnamu.
Poz RM
Ps Japonczycy nie mieli zadnego dobrego dowodcy.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
von Izabelin ====> lotniskowe miały być głownym celem potem pozostałe okręty marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Japonczycy byli marzycielami - nadal zyli wojna Japonsko-Rosyjska z jej bitwa pod Cuszima gdzie w jednej bitwie rozstrzygnely sie losy kampanii. Jesli wierzysz ze po jednym ciosie przeciwnik padnie i zacznie rokowac to nie nastawiasz sie na dluga wojne i nie zakladasz starcia przemyslow (ktorego oczywiscie wygrac nie mogli). Pearl Haubor a pozniej Midway bylo poszukiwaniem takiej rozstrzygajacej bitwy - w PH nie wyszlo (po czesci dlatego ze ZLE dobrano cele, strzelano do niszczycieli a zostawiono sklady ropy - toc to absolutna niekompetencja!) pod Midway - mieli pecha i dostali solidne becki.
ps zgadzam sie z RMATYSIAKIEM Japonce ni emieli dobrych dowodcow - wychodzilo im to co mieli przygotowane od dawna (atak na singaput itp) ale z improwizacja szlo gorzej. Do tego Yamamoto wygrywal do kiedy bil z zaskoczenia i mial przewage - pozniej dal sie zebic i nie poznalismy jakim jest wodzem w odwrocie
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Swietło, Rmatysiak--->Taa, japoce nie mieli dobrych dowódców...
Napewno kupa była zła, ale Genda czy Fuchida to byli pionerzy lotnictwa morskiego, na masową skalę...
Zgadzam się ze większosć japońskich dowódców żyła jeszcze pancernikami, ale ci co nie myśleli tak, byli naprawdę groźni.
Jak ktoś keidyś zauważył, wojnę wygrywa ta strona, która popełni mniej i mniejsze błędy,,,
a japońce, naszczęście, popełnili ich więcej od USA..:))))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
ALex--> Lotniskowce były głównym celem, ale skoro ich nie bylo w porcie, powinni zostawic arizonę i inne battlewagony, i iść podpalac składy...
Najwiękdzym błędem (w perpektywie czasu), okazało się nie wysłanie 3 fali uderzenionwej, która być może by poniosła większe straty od reszty, ale z braku laku, ktoś napewno by się wyżyl na składach, oraz bazie łodzi podwodnych...
Woytas1 [ Konsul ]
Co z tego, że jest się dobrym dowódcą, jeśli przeciwnik ma możliwość stałego kontrolowania ruchów. Dokładnie taką samą sytuację mieli Niemcy w Europie. Jak tylko zabrakło możliwości zaglądania Niemcom w trasy U-botów (bo zostały wprowadzone nowe kody) to te zaraz topiły zdecydowanie więcej. Przecież nawet trasę przelotu Yamamoto dostarczyli kryptolodzy!!! Pozostało tylko wysłać myśliwce i mieć trochę szczęścia. Nie mówcie też, że Amerykanie nie wiedzieli o ataku na PH. No może nie dokładnie co do miejsca ale wiedzieli, że taki atak nastąpi! Tak samo jak wiedzieli o ataku na Midway. I na koniec jeszcze jedna rzecz. We wszystkich bitwach jakie prowadzili Japończycy najgorsze dla nich były nie straty w okrętach ale w ludziach. Midway to nie tylko strata 4 lotniskowców. To przede wszystkim strata bardzo doświadczonego personelu której to straty japończykom już nie udało się odrobić.
A co do dowódców. Czy mówi wam coś nazwisko Takaka? Jeśli nie to poszukajcie sobie o nim nieco wieści. Może zmienicie zdanie na temat japońskich dowódców.
propor [ Pretorianin ]
Pytanko dotyczące PH. Kilku "marynarzy" z miniaturowych łodzi podwodnych dostało się do niewoli, jak wiadomo nie udało im się przedżeć przez zapory i patrole do samego PH i narobić szkód. Moje pytanie jest takie: Japończycy stracili kilka samolotów, czy żaden pilot lub załogant się nie uratował skacząc na spadochronie?? I jeśli tak to co się z nimi stało, bo jakoś nigdy nie szukałem tego specjalnie a w czytanych opracowaniach temat ten jest pomijany...
propor [ Pretorianin ]
Aha, i jeszcze jedno, Japonia musiała zaatakować USA, ponieważ w innym przypadku "udusiłaby się" w wyniku embarga jakie stany jej narzuciły. Wojna była uzależniona od wyniku rokowań, te jednak nie wypadły dla Japończyków pomyślnie...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Propor--> CO do lotników...
1. Fanatycy
2. trudno się skacze z aichi czy kate'a, z wysokosci 50m:)))
A te wysokie chyba strat nie poniosły.
3. Japońce nie mieli self-sealing feul tanks...
To ci się działo z zerem czy jakimś innym "cudem" po trafieniu, przekraczało, wszelakie wyobrażenia...
Płonaca pochodnia w 0.5 sekundy...
Woytas1 [ Konsul ]
Ten japoniec nazywał się Tanaka. Sorki za pomyłkę
Giftzwerg [ Konsul ]
Japończyc czuli się zmuszeni do poważniejszych działań ze względu na amerykańskie embargo - dla nich był to naprawdę duży problem, ani Mandżuria ani Korea ani własna produkcja nie zapoewniały wystarczajacych ilości ropy.
Pewien wpływ na decyzję mogła mieć dotychczasowa skuteczność Japonii - w koncu po otwarciu w połowie XIX wieku, wszystkie wojny WYGRALI. Przypuszczali, że i tym razem się uda.
Zwracam uwagę że głównymi celami wojny były Indonezja i Malaje - wojna z USA wynikała raczej jako koniecznosć.
Jeszcze jedno: dowództwo japońskie w dużej części nie chciało tej wojny, nie tylko Yamamoto i Tojo byli jej przeciwni, uznając ją za samobójstwo. Zdawali sobie sprawę z gigantycznej różnicy potencjału - ale zdawali sobie sprawę że nie mają wielkiego wyboru. Dlaczego? Embargo, to po pierwsze. Ale po drugie: nastroje w siłąch zbrojnych. Plagą Japonii byli oficerowie i podoficerowie, uważający że Japonia jest wiecznie zwycięska i pokona każdego, kto stanie jej na drodze, a kto wybiera pokój jest zdrajcą.
Nie zapominajcie, że z rąk wojskowych zginęło dwóch przedwojennych premierów i próbowano wprowadzić oddolnie dyktaturę wojskową. Armia i Marynarka średniego i niższego szczebla bardzo pragnęła tej wojny.
Dodatkowo jeszcze jeden element: liczono na to że Amerykanie, porażeni skutecznością japońskiej machiny zbrojnej nie będą chcieli walczyć, lecz pomyśla raczej o pokoju.
Co do Pearl Harbor, to plan powstał w oparciu o wnioski wyciagniete z ataku Brytyjczyków na Tarent w 1940.
Co prawda, Yamamoto uważał że tego rodzaju atak jest ryzykowny, gdyż sprowokuje amerykańską reakcję znacznie skuteczniej i pewniej niż zajęcie Malajów, ale - skoro przesądzono że będzie wojna z USA - uznał że tego rodzaju atak wyprzedzajacy to jedyny sposób, żeby zmniejszyć przewagę Amerykanów.
Zastanwia mnie jedno... dlaczego tak długo nikt nie wpadł na to, żeby zablokować Kanał Panamski? Wydaje mi się, że powód jest ten sam dla którego oszczędzono zapasy paliwa i stocznię remontową w Pearl Harbor: Japończycy yuważali że cele nie będące ściśle militarnymi nie są godne tego, by atakować.
Woytas1 [ Konsul ]
Giftzwerg --> masz rację. Także wiceminister marynarki w 1936r, przeciwnik podpisania traktatu tworzącego oś Rzym-Berlin-Tokio czyli Isoroku Yamamoto był na liście do odstrzału.Życie uratowało mu odejście z polityki.
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo --> no nie niestety się mylisz bo B-29 to nie B-36. Do tego żeby zrzucić Atomówkę na Japonię trzeba było mieć wyspę z lotniskiem w zasiegu B-29
Co do zbiorników na HAwajach, to zobaczcie, że wy piszecie z punktu widzenia dnai dzisiejszego, gdzie wiadomo jest , ze byly to jedyne sensowne skąłady na pacyfiku USN. Tutaj racze jnawalił wywiad niż dowódcy.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Wywiad wiedzial o składach, ale japońce mieli manie niszczenia siły "żywej" wroga, a nie składów...
Tak samo jak zostawili baze łodzi podwodnych...
B-29 był w zasięgu, dopiero od Saipanu-Guam. I to bez eskorty...
A USA stracilo guam na początku wojny...
Więc żadnej A-bomby and Tokio by nie było bez tych wysp...
AK [ Senator ]
Giftzwerg - zaraz, zaraz. Wydawało mi się że Japończycy mieli zamiar rozwalić śluzę pacyficzną w Kanale Panamskim. Chyba nawet zbudowali do tego specjalne łodzie podwodne i samoloty które mogły startować z ich pokładu.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A B-29 z carriera nie "odpallisz":))
A B-26 nie podniesie bomby...
Pamiętajcie ze Little Boy to nie walizka, tylko ponad 5 ton wagi...
Amerykanie więc musieli zajmowac wyspę po wyspie...
Własciwie nie, zajmowali tylko te ważniejsze wyspy.
Reszte zostawiali.
Nawet bazy japońskie jak Rabul, czy Turk. Je bombardowano, i odcinano, ale byłby za bardzo bronione, wiec nie desantowano się...
Takty o wdzięcznej nazwie "Island Hopping":))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
AK--> Japońce i tak mieli łodzie podwodne które brały po 2-3 wodnopłaty...
Zresztą Japończycy to jeyny naród ktory zdmbardował samolotami USA mainland...
Dodładniej wodnosamolot z jakiegos i-xxx:) zrucił kilka bomb zapalajacych na las w Oregonie.
Chcieli je rozpalić, zresztą, skutki bylyby straszne, ale kretyni, nie sprawdzili że to pora deszczowa:))))
AK [ Senator ]
von Izabelin - o próbach podpalenia akurat nie słyszałem. Z tego co doczytałem na temat tych samolotów zrozumiałem że była to raczej nigdy nie wykorzystana ciekawostka. Bedę musiał coś o tym poszukać :)
JagerKielce [ Konsul ]
Izabelin
Japończycy byli militarnym państwem, którym własciwie jedynym celem była wojna.
Szkolenie mieli o wiele lepsze. A jeszcze doświadczenie z Chin.
Tak tak doświadczenie z chin oczywiście byłbym zapomniał starcie z Chińczykami faktycznie wymagało ogromu wiedzy potęgi i wyszkolenia.
"Ruscy nie mieli wybitnych gneerałów a wygrali."
Ta teoria chyba już dawno zostala podważona potem zweryfikowana i znow podważona. Izabelin... historia ocenia a nie panujący ustrój czy Twoje sympatie które jak sie zdążyłe mzorientować są wysoce pro amerykańskie.I ta historia ocenia pozytywnie wielu radzieckich dowódców którzy w ramach wąskiego pasa niezaleznego dowodzenia, presji z góry a także fatalnego bądź co bądź wyposażenia jednostek podległych jednak tę wojnę wygrali. I bądźmy szczerzy gdyby tej wojny ruscy nie wygrali to siły alinackie na zachodzie zapewne do dziś by jeszcze nie wylądowały w Normandii.No ale to już gdybologia.Polecam trochę książek jak choćby otwierający oczy szeroko "Blitzkrieg nad Dnieprem" czy też Heinza Magenheimera choć to nie są łatwe dziela.
"A tak naprawdę, to wybitny generał to taki który zmotywuje żołneirzy do porzadnej walki. "
Dobry generał to taki dowódca który wygrywa a przegrywając potrafi zminimalizowac wlasne straty. Doipiero wtedy zaczyna sie bajka pod tytułem "uwielbienie ze strony podwładnych" Na zmotywowanie czy szacunek podleglych Ci osob musisz sobie zasłużyć.To nie przychodzi łatwo.No można jeszcze ludzi zastraszyc.
GEN LEE
"Tak więc morale nie mogło być złe i nie było do końca wojny (przykład Okinawa i Iwodzima)"
No cóż broniąc ziemi ojczystej zawsze ma sie wiecej werwy niż cofając sie z wyspy na która i tak od kilkju miesięcy nikt Ci żarcia nie dowiózł.
Owszem japończycy wojny lizneli ale my tu o wojnie morskiej rozmawiamy a tej jakoś w wykonaniu japończyków nie widzę w okresie przed 1941 rokiem .Walki lądowe w Chinach to także raczej duży poligon.Moim zdaniem siły maerykanskie i japońskie stanęły wovec siebie w rownych proporcjach natomiast wojnęwygrał kraj z silnym zapleczem. I tyle.
Kolejna rzecz- wybitni generałowie (lub może admirałowie w tym przypadku) Nie uważam by admirał Yamamoto bądź wiceadmirał Nagumo + paru jeszcze innych byli przeciętni.
Ja też tak nie uważam.Niemniej różnica polega na tym że japońscy dowódcy nie mieli takiego zakresu swobody jak dowódcy amerykańscy którzy byli można rzec panami życia i śmierci na podległym terenie.
Giftzwerg [ Konsul ]
AK --> zgadza się, ale to wyglądało tak:
Zbudowano 3 okręty typu I - 400, giganty o olbrzymim zasięgu, z nahgarem na 3 wodnopłatowce i wysłano je, żeby zbombardowały śluzy Kanału - ale wyruszyły na swą misję w lecie 1945. Jakby to powiedzieć... trochę późno.
Podobnie dopiero w 1945 Japończycy uznali, że frachtowce są wartościowym celem dla okrętów podwodnych i dali dowódcom wolną rękę w ich zatapianiu. ( wcześniej wyglądało to tak, że dowódca O.P. mógł zaatakować frachtowiec tylko, jeśli nie było innych celów i jeśli cel misji O.P. nie wykluczał możliwości ataku. ).
Atak na lasy w Oregonie miał miejsce w lecie 1942, bez większych rezultatów.
Chodzi mi o to, że śluzy można było zbombardować choćby w grudniu 1941, a potem nawet 'kontrolnie' sprawdzać czy działają. Był czas, były środki. POdjęcie takiej misji dopiero w 1945 o czymś świadczy.
Podobnie inny przykład: od lipca 1942 Japończycy właściwie zawiesili patrole O.P. między Hawajami a Zachodnim Wybrzeżem - choć było to dobre miejsce do zatapiania zaopatrzenia Aliantów, w szczególnosci statków płynących na Hawaje. Poza tym obecność japońskich OP , czy to na drodze do Hawajów, czy to przy Wybrzeżu zmusiłaby Amerykanów do organizacji środków ZOP, może wprowadzenia konwojów - a więc niewielkim kosztem zmuszałąby do rozproszenia sił w najważniejszym momencie. O możliwościach zadania strat żegludze amerykańskiej nawet nie wspominam.
Wiem, wszystko to wynikało z tendencji do zwalczania sił zbrojnych wroga, Japończycy właściwie w ogóle nie zastanawiali się nad problemem wrogiego zaplecza i możliwości jego osłabienia. Przyszło im to do głowy dopiero wówczas, gdy Amerykanie rozwalili całą ekonomię i transport Japończyków.
Zemściło się myślenie schematyczne i - jak sądzę - duch samurajów. Dzielnych wojowników, którzy zwyciężają w bitwie z wrogiem a nie bawią się w ekonomię czy takie tam drobiazgi.
W końcu plan ShoGo, plan odparcia inwazji amerykańskiej na Filipiny wzbudzał sporo kontrowersji z tego właśnie powodu: wielu oficerów, zwłaszcza młodszych, uważało że NIE WOLNO posyłać floty do boju, jeśli najważniejszym celem mają być transportowce wroga....
Myślę, że problemem Japończyków nawet nie był brak utalentowanych dowódców czy nowocześnie myślacych oficerów - mieli Tanakę Raizo, mieli Fuchidę Mitsuo, mieli Gendę Minoru, mieli Yamamoto Isoroku, Ozawę Jisaburo ( biorąc pod uwagę środki, jakimi dysponował, kombinował nieźle)i wielu innych.
Problemem nie byli też tradycjonaliści - we Flocie USA czy brytyjskiej też ich nie brakowało.
Sądzę, że problemem było raczej podejście wojowników, częste wśród kadry poniżej stopni generalskich i admiralskich, spotykane też i na najwyższych szczeblach: przywiązanie do decydujacej bitwy, do honoru który każe zaskoczyć przeciwnika, ale nie każe szukać alternatywnych sposobów zwyciestwa, do samopoświęcenia. Japończycy na przykład stracili sporo jednostek dlatego, że system ratownictwa morskiego nie był traktowany priorytetowo. Odporność okrętów na uszkodzenia nie była tak bardzo istotna jak ich manewrowość czy walory czysto ofensywne.
O braku systemu ratowania zestrzelonych pilotów pisać nie będę, rzecz jest dostatecznie dobrze znana.
Samopoświęcenie bardzo dobrze świadczy o morale, ale czy jest naprawdę rozsądne, gdy przeciwnik posiada wielką przewagę w zasobach?
moussad [ la kretino maximale ]
von Izabelin said:
Co do wybitnych generałow, to ciekawe stwierdzenie...
Ruscy nie mieli wybitnych generałów a wygrali.
tiaaa?, nie mieli? A Żukow????? prawdziwy mistrz manewru oskrzydlającego?
Ruscy mieli świetnych dowódców, inna sprawa że dystans jaki dzielił ich od wrogów nadrabiali mięsem armatnim, ale tu i napoleon by nieporadził...
rhetor [ Pretorianin ]
JagerKielce ->" Polecam trochę książek jak choćby otwierający oczy szeroko "Blitzkrieg nad Dnieprem"
To w tej książce padło stwierdzenie odnośnie bitwy pod Jelnią, że Rosjanie użyli tam współdziałania wszystkich rodzajów broni z artylerią, i że Niemcy powinni byli się od Rosjan tego uczyć. Mi się otworzyły szeroko oczy. I usta. Ze śmiechu.
Ogólnie całość przypomina legendy o Napoleonie, który jeszcze w obozie pod Boulogne miał stwierdzić, że decydująca bitwa rozegra się pod Austerlitz.
Hanoverek [ Konsul ]
A co sądzicie o japońskiej koncepcji "Decydującej bitwy" która miała doprowadzic do związania i rozbicia większości sił amerykańskich na pacyfiku ? Czy to wogole miało szanse powodzenia? Ta koncepcja zdaje sie że sięga korzeniami do bitwy pod Cuszimą gdzie odniesli tak wspaniałe zwycięstwo tyle że drugi raz nie udało sie jej powtórzyć ani pod Pearl Harbor ani pozniej.
2. Własnie ogladalem zdjecie japońskiego oficera z drugiej połowy 19 wieku - lata 60e , gosc w kimonie , z łukiem,muszkietem oraz mieczem! Niesamowite jakiego skoku udało im sie dokonać i nie stracić niezależności jak np;potężnym Chinom.No i mieli szczescie po 1ej wojnie - zdobycze terytorialne po Niemcach - wtedy wiedzieli po ktorej stronie opłaca sie byc ! Rozkrecony przemysł ktory potem dostał zdaje sie zadyszki po Wielkim Kryzysie jak wszedzie chyba.Postawiłbym hipoteze że powodem dla którego Japonia przegrała był fakt iż owszem dokonano wielkiego skoku w dziedzinie przemysłu i techniki ale nie zmienili swojej mentalności która dalej tkwiła w feudalizmie,bo ten okres czasu w którym uprzemysłowili swój kraj był na to za krótki! To opoznienie własnie doprowadziło do wojny - wielu japońskich dowodców studiowało na amerykańskich uczelniach i dostrzegało ten fakt i wiedziało jakie bedą tego skutki - tyle że wychowanie i kultura "zaprogramowało" ich tak że ani oni sami nie mogli nic zrobić(mimo świadomości faktów i niezaprzeczalnej inteligencji) a większośc społeczeństwa była za wojną ,cóż dalszy postęp/zmiana (dla niektórych degenracja) i tak sie dokonał ale za jaką cene?? Te rozważania są o tyle dla mnie ciekawe że poniekąd my sami żyjemy w " ciekawych" czasach ze względu na postepująca globalizację polityczną (UE ,Org.Mnar) ekonomiczną (korporacje,technologie) co rodzi konflikty i poniekąd prowadzi do rozlewu krwi w niektórych częściach świata.
Jak na tym wyszła Japonia - wojownicy potonęli na swoich okrętach ale kultura japońska jest dzis obecnie bardzo popularna i jest bardziej znana niz Polska! Nie maja problemu z okresleniem swojej tożsamosci a ekonomicznie to wszyscy wiedzą......
P.S. Nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem czegokolwiek,pisze prace o "suwerenności" i tak sobie zbieram materiały:)
Watashi wa porando no biru gasuki desu! Porando no biru taihen oishii desu ! (czy jakoś tak to leciało :) )
Hanoverek [ Konsul ]
Reasumując : Idziemy w strone Japonii ! Miał racje W.= O TAKE POLSKE WALCZYŁEM! I nie bedziemy musieli budować pancerników na Bałtyku! :)
Tak odnosnie zgubnego wpływu niektórych aspektów mentalności japońskiej na wysiłek wojenny - Amerykanie wysyłali swoich weteranów na kursy żeby uczyli młodych pilotów jak sie lata a japońce zajeżdrzali swoich mega super dragon ball pikaczu na maksa......
Hanoverek [ Konsul ]
Czy istnieja jakies pamiętniki japońskich wielkich dowodców vide Yamamoto ? I czy sa jakies przekłady na j.polski?
PROSZATAN [ Apokalipsa ]
pokażcie jakieś zdjęcia jak USA rzuciło bombe !!!
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce-->Polecam trochę książek jak choćby otwierający oczy szeroko "Blitzkrieg nad Dnieprem" czy też Heinza Magenheimera choć to nie są łatwe dziela.
masz poczucie humoru kolego. "Blitzkrieg" byl juz na tym forum nie raz zjechany. typowa agitka majaca tlumaczyc pierwszy rok wojny na wschodzie wg nawroconych sowieckich historykow. Totalny bełkot.
Co do Magenheimera, to dobrze i ciekawie napisana ksiazka. Ale zeby nielatwa i do tego dzielo :-). No chyba ze porownasz z wypocinami Guderiana (tego spod Tuły a nie naszego kolegi )
Giftzwerg [ Konsul ]
Pisali sporo wspomnień. Swoje napisali min. Tanaka, Genda, Fuchida, genialne są wspomnienia jednego z najlepszycvh pilotów - Sakai Saburo.
Wspomnienia Sakai są dostępne po polsku, ale książka zdaje się cięzko dostepna dziś. Co do pozostałych - nie wiem, tanaka miał być wydany w 1995, ale czy został ????
von Izabelin [ Luftgangsta ]
jager, mussuad--> Nie uważam za genialnej, strategii Żukowa i innych, mianowicie rzucanie bezwzgędu na starty żołnieryz i czołgi, aż uda się przebić...
Wszystko jest fajnie wtedy, jak walczysz z niemcami, które mają dwa fronty do utrzymania. Ale nie wyobrażam sobie takich ludzkich fal, w obliczu jabosow...
Jednymi dowódcami rosyjskimi, których poważam, to Rokossowski oraz Tuchaczewski.
Jednym z najlepszych przykłądów rosyjskiej genialnosci, to atak na finalndie..., nie musze tego juz dalej komentowac...
Giftzwerd--> Czytałem książkę fuchidy o midway, całkiem fajna, pokazuje błedy japonczyków od ich storny...
Giftzwerg [ Konsul ]
genialnosć, dowódców radzieckich... no bez przesady, Żukow był do niczego. Rokossowski - to inna sprawa.
Tuchaczewski? Za co? Cenię go za Warszawę ale nie mam tu na myśl geniuszu strategicznego. Poza tym sksyn jakich mało, wyjątkowo gościa nie lubię.
Wasilewski był niezły. Koniew, powiedzmy... Czujkow...
Zresztą nie będę się wzgłębiać, tutaj rozmawiamy op czym innym.
von Izabelin --> czytałem, i owszem. Bardzo dobra książka.
Plantator [ spamer ]
von Izabelin --> poczytaj sobie Suworowa to zmienisz zdanie o Tuchaczewskim, a zaczniesz doceniać Żukowa
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jager--> Jeszcze to:
A tak naprawdę, to wybitny generał to taki który zmotywuje żołneirzy do porzadnej walki. "
Dobry generał to taki dowódca który wygrywa a przegrywając potrafi zminimalizowac wlasne straty. Doipiero wtedy zaczyna sie bajka pod tytułem "uwielbienie ze strony podwładnych" Na zmotywowanie czy szacunek podleglych Ci osob musisz sobie zasłużyć.To nie przychodzi łatwo.No można jeszcze ludzi zastraszyc.
To co napisałeś, jest sprzeczne z teorią ze ruscy mają dobrych generałow, bo :"Dobry generał to taki dowódca który wygrywa a przegrywając potrafi zminimalizowac wlasne straty" jest sprzeczne z rosyjską taktyką....
Zgadza się, moja przekonania są zdecydowanie proamerykańskie...
Zbyt dużo wiem o Rosji i jej przesłżosci, by miec przekonania pro-rosyjskie...
Kolejna sprawa... Ruscy by nie wygrali, bez zniszczenia DAK w afryce, oraz desantu w WŁoszech...
Kursk mógł być wielkim zwycięstwem niemiec, ale wycofano kilka dywyzji do sycylii, by tam je stracić. A mogły rosjan zgnieść po kurskiem/.
Fenris_ek [ Fen ]
Izabelin, ty naprawdę myślisz, że te kilka dywizji zrobiłoby jakąs istotną różnicę na wschodzie? Pytam calkowice poważnie.
Plantator [ spamer ]
von Izabelin --> Kursk był przegrany, ponieważ rosjanie dokładnie wiedzieli kiedy i gdzie niemcy uderzą, zresztą Kursk to jedna z niewielu bitew gdzie niemcy napotkali dobrze przygotowaną obrone rosyjską
Giftzwerg [ Konsul ]
o Żukowie też... był zaganiaczem pierwszorzędnym, ale nie był wybitnym dowódcą.
Acha, jeszcze jeden dobry dowódca radziecki, ale NAPRAWDĘ dobry.
Własow. Ten od kontrataku pod Leną.
Żukow ... przeczytajcie, jeśli starczy Wam zdrowia, jego pamiętniki. Bredzi jak potłuczony, ale to leczy z sentymentów i myśli typu "Żukow wielkim strategiem był... "
ja tam też jestem proamerykański jeśli chodzi o ocenę sposobu walki. Najwybitniejszty dowódca to ten, który wygrywa minimalizując straty własne
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tuchaczewski byl podłym sukns...:) to jets prawda:))
ALe jego wykorzystanie wojsk zmechanizownych w wojnie na syberii z "białymi" było niezłe...
Inna sprawa ze sikorski napisal ksiażkę jak to robić, więc było mu łatwo:))
W "cudzie nad Wisłą (Wieprzem)" uratowal nas stalin a dokaldniej jego głupota pod Lwowem.
Gdyby słuchano Tuchaczewskiego, Lenin by prowadizl paradę pod Berlinem...
Plantator--> Żukowa nie mam za co cenić...
Zdobył berlin, ale jakimi stratami?
Wzgórza Seelow, też zdobył, a straty???
I tak dalej, a straty????
A te punkty, nie miały takigo znaczenia, jak np Normandia, przy której stracono proporjolanie mało ludzi.
Kolejne cuda, to wspomniana juz Finlandia (to juz nie Żuków, ale jego myślenie,, lub podbne:))
Lenino, własciwie też ruskie myslnie, tylko polscy wykoanwcy...
i tak dalej...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Fenris--> Kilka dywzyji Panzer i SS w dobrym miejscu, tak.
Plantator--> I co z tego, popatrz co się działo pod prochowką, ruscy starcili 650tanków (poand 650) a niemcy około 40. a mieli ich jeszcze 100.
Gdzies czytałem wypowiedz jakieś generała dywzji rosyjskiej (a tym wierze), że byli krok od klęski tam, bo starcili armię pancerną w ciagu kilku dni...
Plantator [ spamer ]
von Izabelin --> oj i tu się mylisz, gdyby słuchano Tuchaczewskiego rosja w ogóle nie była by przygotowana do II wojny i niemcy napewno zajeliby Moskwe,
przeczytaj jakąś jego książke to zobaczysz jakie bradnie tam wypisuje
Giftzwerg [ Konsul ]
Oj, co do Tuchaczewskiego to przeczytajcie pochód za Wisłę... widać, że nie znał się na strategii. Wojna manewrowa jeszcze moemntami mu wychodziła, ale i to nie zawsze.
Pod Warszawą... pamietam jak czytałem jego Pochód za Wisłę, zwala winę na wszystkich ze szczególnym uwzględnieniem dowództwa Lwowa.
Ale jakim trzeba być głupkiem... żądał osłony flanki od armii pod Lwowem. Dowiedział się, że nie mogą przysłać nic w ciagu kilku dni. I co zrobił nasz geniusz? Wysłał ponaglenie, po czym uznał że sprawa jest załationa i z NIE zabezpieczoną flanką dawaj nacierać... po prostu zero reakcji na sytuację.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Giftzwerg--> ALe on wiedział, ze musi wziąść warszawę, bez tej flanki, bo ianczej za tchrostwo by dostal kule w łeb.
Stwierdzil, ze moga rozstrzelac stalina za niesubordynację, ale tylko jak wezmę wawę, bez jego pomocy..
Nie mial wyboru.. Kulka go czekała, za nielsuchanie lenina./..
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Plantator--> Rosja nie byla przygotowana do IIWW, własnie przez to ze niemcy doszli pod moskwę, to widać!!!.
Tuchaczewskiego rozsztrzelano, za nieprawomyśloność, w czasie czystki...
A tam rozsztrzleiwano officerów grożnych, bo tych co umieli mysleć;)
Plantator [ spamer ]
von Izabelin --> " Rosja nie byla przygotowana do IIWW, własnie przez to ze niemcy doszli pod moskwę, to widać!!!. "
he he he, Rosja nie była przygotowana do wojny obronnej - z tym się zgodze
nie wiem czy wiesz, ale początkiem lipca 41 Stalin planował uderzyć na niemcy, a że niemcy doszli aż pod Moskwe to tylko dlatego że Hitler uderzył dwa tygodnie szybciej i zdobył kupe rosyjskiego sprzętu i amunicji, gdyby nie to to nawet do Smoleńska by nie doszli
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tak, to prawda, ruscy chceli uderzyć na Berlin...
Nie wiem czy dwa tygodni wcześniej, ale szykowali się do natarcia....
Ale generalnie, ktoś, anwet na wypadek naglego ataku, umie pokierowac czymś.
A u rosjan tego nie bylo...
Nikt nie keirował niczym.
I to byl cud, ze moskwy nie zajeto...
Patrole niemców były juz w przedmieściach...
Plantator [ spamer ]
to nie był cud tylko zima, ktoś kto planuje wojne powinien wziąść pod uwage, że w tej części europy nadchodzi zima, a o tym chyba niemcy zapomnieli
Giftzwerg [ Konsul ]
przepraszam, że wjeżdżam, ale...
może powrócilibyśmy do tytułowego problemu? O Rosji można dyskutować w nieskończoność. Też to lubię, nawet bardzo, ale może wróćmy do spraw japońskich, ok?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Cud, bo ruscy tez nie wzieli tego wtedy pod uwagę, i msokwe i fabtyki juz ewakuowano:)
A sami ruscy twierdza, ze to byla najszybsza i anjmocniejsza zima, od wielu lat...
Tego nikt nie mógl rpzewidzieć.
To sa tzw, zmienie koleje wojny;))
Giftzwerg--> bardzo chetnie;)), tez mam dosyć ruskich...
JagerKielce [ Konsul ]
jestem akurat zwolenikiem tej teorii o której mowa w Dnieprze bowiem na zdrowy rozum w tym szaleństwie jest ,metoda. Ta książka tylko mnie utwierdziła w tym przekonaniu. A że jest kontrowersyjna to prawda.Nie neguję . natomiast nie bardzo rozumiem zatwardziałe stanowisko co poniektórych z Kolegów.Panowie - idiota nie wygrywa wojny. Nie doceniacie przeciwnika Rzeszy tak samo prawie jak sam Hitler go nie docenial. Rposyjski niedźwiedź jest niestety panowie niemal niezniszczalny i co chyba najwązniejsze NIEOBLICZALNY.Dlatego nikt z nim jeszcze nie wygral.
A teraz po kolei :
masz poczucie humoru kolego.
tak generalnie wesoły zem,nie gośc no chyba że jestem w pracy - tam jestem cholernie i do bólu poważny.
"Blitzkrieg" byl juz na tym forum nie raz zjechany- vide wyżej.
"Totalny bełkot." Bez obrazy - nie nam domorosłym geniuszom wojskowości oceniać co jest bełkotem historii jak sądzę.
Zdaje sie Piotrze że troszkę pomieszałeś koncepcję stawiając w jednym rzędzie wspomnienia Guderiana - książkę pisaną ku pokrzepieniu serc zniszczonego narodu i pozbawionych godności żołnierzy z Magenhaimerem ktory stawia na fakty liczby i konkrety choć nieraz niezwykle dyskusyjnie.
Teraz kol. Izabelin
Nie uważam za genialnej, strategii Żukowa i innych, mianowicie rzucanie bezwzgędu na starty żołnieryz i czołgi, aż uda się przebić...
Zapewne majc takie a nie inne dostepne środki , ograniczenia z gory i pistolet jakiegoś pułkownika z NKWD przy skroni dowodziłbyś jak totalny luzak.Bez komentarza.
Zważ wszakże że tylko ta podła i okrutna metoda byla w danym momencie jedyną która zmiotła ostatecznie Niemców z mapy świata.A przy okazji kilka innych państewek.
Jednym z najlepszych przykłądów rosyjskiej genialnosci, to atak na finalndie..., nie musze tego juz dalej komentowac...
Pewnie że nie bo trudno żeby ludzie w stopniu sierżanta i wykształecniu półpodstawowym dowodzili skutecznie dywizjami.Ale to już inna sprawa. Żeby zrozumieć o co chodzi w radzieckiej strategii trzeba zrozumieć całokształt sytuacji politycznej ZSRR. A Ty to stale rozgraniczasz patrząc na zagadnienie niezwykle wyrywkowo i schematycznie.A to błąd.To nie jest USA - tam w ZSRR nie było KOngresu , isntacji odwoławczych od Twoich błędów.Śmierć na Łubiance to szczyt marzeń bo można jeszcze wykitowąc w kopalni w Monchegrosku.Wyobraź więc sobie jakim stresom byli poddani ludzie którzy musieli opracoać operację wojskową na ogromną skalę i do tego jeszcze wygrać ja za wszelką cenę żeby przeżyc. Wtedy dopiewro zacznij oceniać tych ludzi.
"To co napisałeś, jest sprzeczne z ...."
Paradoks polega na tym że Rosjanie mogli ponieść o wiele większe straty i w jakiś sposób choć brzmi to zapewne okrtunie ich Generałowie uratowali wiele ludzkich istnień.Strach pomysleć ilu ludzi by jeszcze moglo zginąc gdyby generałowie zawiedli a dieduszka Stalin wyznaczał na ich miejsce coraz większych młokosów bez żadnej wiedzy czy doświadczenia do dowodzenia tymi masami ludzi.Brrr może milion więcej ofiar a może dwa.
Zgadza się, moja przekonania są zdecydowanie proamerykańskie...
No wlasnie a widzisz moje niekoniecznie bo uważam że US Army to wielki mit.Natomiast bez wątpienia mają silne plecy zaopatrzeniowe , mnóstwo kasy i politycy są zdecydowani w swoich działaniach.Sama armia jest jak sądzę mocno średnia.Przykładów w historii Ci nie bedę dawał bo sam je znasz.Natomiast zaznaczę że byłem swego czasu bardzo niepocieszony że US nie wkroczyli do Serbii.Żywa noga by stamtąd nie wyszła.Wietnam razy dwa i apokalipsa bo Serbowie to też słowanie a te narody potrafią sięzdenerwowac na najeźdzcę...oj potrafią.
US o tym wiedzieli i potrafili tylko grozić i rzucać bomby.I to własnie ta potęga USA - kasa.Łatwo zabijać ludzi nawet ich nie widząc.
Zbyt dużo wiem o Rosji i jej przesłżosci, by miec przekonania pro-rosyjskie...
Skoro wiesz tak wiele to Twoje wypowiedzi są nieco dziwaczne.
Kolejna sprawa... Ruscy by nie wygrali, bez zniszczenia DAK w afryce, oraz desantu w WŁoszech...
Izabelin - a cóż Ty opowiadasz.Chcesz powiedzięc że dwie dwyizje pancerne 15 i 21 zmieniłyby sytuacje na froncie wscodnim wobec tylu błedów popelnionych przez niemieckie dowództwo? Ot byłyby większe straty i to wszystko.
"Kursk mógł być wielkim zwycięstwem niemiec, ale wycofano kilka dywyzji do sycylii, by tam je stracić. A mogły rosjan zgnieść po kurskiem/."
Na miły Bóg !!!! Hitler wycofał jednostki które pozostawały elitarnymi już z nazwy wobec poniesionych strat.dlatego też lądowanie aliantów nie napotkało tak zdecydowanej rekacji niemiec we Wloszech bo już nie bylo czego rzucić do kontrnatarcia. SS-mani sie zdarli jak stare miotły w walce. Jedyne co można było to się bronić.
Kursk wielkim zwycięstwem miałby być? Gdzie rany boskie przy takich stratach? Rosjanie mieli rezerwy do wykonania operacji oskrzydlającej a Niemcy nawet jaby już osiągnęli te wyznaczone punkty to jakim kosztem!Ludzie toż to tzw Pyrrusowe zwycięstwo bez powodzenia na jakiekolwiek jego wykorzystanie.
moussad [ la kretino maximale ]
Jager said:
Rosyjski niedźwiedź jest niestety panowie niemal niezniszczalny i co chyba najwazniejsze NIEOBLICZALNY.Dlatego nikt z nim jeszcze nie wygral.
nikt?, o ile wiem to mongołom jeszcze w 16w. płacili trybuty i padali do nóg...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
jager-->>
1. Z rosyjskim niedzwiedziem wygrali japońce we 1905...
2. Ty tez jesteś domorsłym geniuszem:)), tkaim jak ja i inni...
3.Fakty i liczby nie zawsze mówią prawdę...
4.Tak, ale nie da się tka wojny prowadzić na dluższa metę...
5. FIn:, to gdzie ci genialni dowódcy ruskich, skoro sierżanci dowodzili...
6. Dieduszka stalin by siedział w kaltce pod brama brandenburską, jakby calkowicie zawieldli...
7. US army to nie mit..., skoro jednak coś zrobili, anwet smiem mówić ze wiecej niz ruscy )chodzi o coś w maire sensownego)
8. DAK: nie chodiz o dwie dywzyzje, tylko wyobraż sobie co się dzije po przekroczeniu suezu...
Turcja wchodiz do wojny, po stornie niemiec, do indii wolna droga, japonia moze uderzyć razem z niemcami...
Niemcy mają wolna droge do kuakazu..., hajda po ropę...
Nie chodiz o znaczenie taktyczne, tylko strategiczne na wielka skalę...
A bez desantu do włoch, kursk by sie złalmał...
Staraty niemieckie nie były wielkie, biorą cpo uwagę, rosyjskie straty.
A w tym kociołku by zamknieto kupe doświadcoznych zołneirzy...
we 1943, niemcy juz przegraly wojnę, ale mogly jeszcze się dlugo utrzymać...
9. Wietnam, to była dzungla i chciałbym zauważyć ze wietnam przegrali politycy nie wojskowi..
Starczyło wyslać te b-52 na carpet bombimg Hanoi, i klopoty by się skońcyzły...
Tylko kretyńskie rules of engagment pwoszrzymaly USAF od zrobionie tego...
Mocno srednia armia, to Normandia, włochy, korea, japonia.
Trudno wlaczyć w wietnamie, i jeszcze trudniej walczyć, jak ci zakazują używac tego co najlepsze;))
Oczywiscie zbomabrdowanie hanoi by spowodowało wielkie starty wsórd cywilów, ale na długa metę, mniejsze starty...
A twoja "ukachana" rosja w Afganistanie i Czeczeni się nie popsiała lepiej, nawt gorzej... i to kilka razy.
A ruscy nie mieli ROE, i innych "cud". jak cchiałeś zabić cywyila, wolna droga, chciales zmieść maisto, dlaczego nie?? (Grozny)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Moussad--> Słusznie, przykłądów jest jeszcze wiele.
Rosja to przyslowiowy kolos na glinaiych nogach...
Zreszta sam się załamał w 1990-92 roku...
A USA się trzyma, tak samo reszta europy...
a USA się trzyma mimo wietnamu.
A ZSRR załamało się na pierwszym lepszym afganistanie..., czeczenii, oraz gospodarce socjalistycznej:))
Jager--> Czasami wydaje mi się, ze pochwalasz rosjan, za to co nam i innym zrobili...
CO do idiotów wygrywajacych wojny, to ruscy nie byli idiotami, tylko kretnami pełen skali, bo pozwolili u siebie wprowadzic nas ukochany mounizm.
Inne kraje miały go wmuszonego i się buntoway itd.
A ruscy się potem ciesyzli jak dzieci, ze im ziemniaków brak...
Plantator [ spamer ]
moussad --> jeśli cofamy się aż do średniowiecza to nie tylko mongołowie, jakiś polski król, nie pamiętam który, też zdobył moskwe
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Plantator--> zygmunt, ale juz nie pamietam który;))), chyba waza...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
ALe twarda dyskusja:)), w tym tempie dojde do pólkwonika przed północą:))
Giftzwerg [ Konsul ]
wiecie... w Moskwie stoi pomnik MInima i Pożarskiego. Tych, którzy przygotowali bunt przeciw polskim okupantom :))))
moussad [ la kretino maximale ]
rolnik P --> I polski król i napoleon i hitler stanęli u wrót moskwy, co nie zminia faktu że "podbić" im się rosji nie udało...mongołom się to jednak udało...i to tak że uczynili rosjan trybutariuszami, przez kilkaset ładnych lat...
jestem tylko p[rzeciwny wrzucaniu do jednego worka jakiejś nieudanej ,zapomnianej kampanii i wielkiemu zwycięswu mongołuw, którzy sobie ten kraj podbili, ot tak.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Giftzwerg--> Ja bym nie stawiał im pomnika (jako rosjanin), bo jednak to oznacza ze my tam doszliśmy;)))A ja nie wiem czy ucza tego w szkole w rosji...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Moussad--> Mongolowie, jednak podblili slabsszy kraj niz Rosja za Zygmunta Dzbanka:))
Ale japońce, wlali ruskim w 1905, moze nie podbili, ale walili..
Kolejni którzy im wlali, to panstwa centralne w WWI.
Rozniosły rosjan w puch, na koniec///
moussad [ la kretino maximale ]
von Izabelin --> pewnie uczą, tak jak u nas uczą że w późnym średniowieczu czesi zrobili nam głeboki wjazd pod kraków...
Giftzwerg [ Konsul ]
von Izabelin... ja tam nie wiem, AFAIK uczą ale tak, jak u nas uczą o Listopadowym, powiedzmy. Nawet mocniej, wyrzucenie okupantów ,cudzoziemskich diabłów po prostu.
A z drugiej strony, nie mam kompleksów. Nikt w czasach nowożytnych tak skutecznie z Moskwą nei walczył :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce--> moze jestesmy domoroslymi geniuszami wojskowymi ale w takim razie wiekszosc sowieckich i rosyjskich autorow to po prostu kłamcy. A "Dniepr" to po prostu agitka na nowo opisujaca historie ZSRS i probujac oblaskawic fakty ktore wyszly mimo staran sowietow na swiatlo dzienne.
Nie wierze ze ZRSR z zalozenia panstwo agresywne i promujace taka strategie vide Chalgin Gol czy Finlandia, majace tysiace czolgow, nagle przestawia sie na obrone i wciagniecie Niemcow na swoje terytorium. I jeszcze tak wyliczaja kontrofensywy majace opozniac marsz Niemcow zeby Ci zatrzymali sie 20km od Moskwy. I pewnie wczesna zime 41/42 tez sobie wyliczyli. I jeszcze przewidzieli zwrot strategiczny Niemcow na Ukraine. A juz robienie z ataku 22? 20? armii znad Dniepru na prawe skrzydlo Gr A Srodek i bitwy pod jelnia zdarzen ktore jakoby decydowalo o losach wojny to mistrzostwo swiata ;-). No ale wystarczy poczytac wczesniejsze wypociny Sowietow zeby wiedziec ze nie takie rzeczy potrafia udowodnic.
Co do Guderiana i Magenhaimera to akurat siegnalem po heinza i tak mi sie skojarzylo. Ale bez przesady M. to po prostu kanon szcegolnie dla fanow AK :-) ale tez zadne dzielo ktorego przyswojenie jest poza zasiegiem przecietnego forumowicza. A takie wrazenie odnioslem z twojej wczesniejszej wypowiedzi.
-->"czy też Heinza Magenheimera choć to nie są łatwe dziela. "
"
Pejotl [ Senator ]
Ale wy bredzicie Panowie.
Jacy sierzanci??? Od zakonczenia czystek do napaści Niemiec każdy oficer miał DWA LATA na zapoznanie sie z nowym stanowiskiem.
Wbrew pozorom Hitler też nie był idiotą - to w końcu jego bezpośrednie rozkazy uratowały armie niemiecką pod Moskwą - dopiero później zaczeło mu się wydawać że "ani kroku w tył" jest remedium na wszystko, ale pamiętajmy że nie miał już za grosz zaufania do wojskowych.
Zukow taki czy śmaki - w każdym razie miał wyniki. Być może wyobrażacie sobie że wojna polega na dyskusjach przy herbatce, niestety czasem trzeba przystawić komuś Colta do głowy, żeby wykonał rozkaz. Ten system promował totalne gnidy i swołocz - i tacy też byli jego genialni dowódcy.
To co powiecie o generałach Alianckich, dla których ważniejsze było zaistnienie w gazetach niż wygranie wojny?
moussad [ la kretino maximale ]
von Izabelin --> państwa centralne w I WŚ ??? buahah, przecież wtedy to ruscy się między sobą grzali (niemiecki wywiad podrzucił im Lenina), a gdyby car jednak ujarzmił rewoltę, to Austro-węgry by się rozpukneły (już wcześniej nie wyrabiali z ruskami na froncie wsch) a NEImiaszki by znów na 2 frontu zostały zmiecione
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Filip-->Rosja to przyslowiowy kolos na glinaiych nogach...
nawet gorzej. Rosja lezy na kolanach. teraz to ok 150mln mieszkancow z tego ok 20% muzulmanow. natomiast rodowitych rosjan jest coraz mniej a ich populacja maleje w tempie pareset tysiecy /rok. Rosjanie jako narod sa nie tylko zniszczeni moralnie ale i biologicznie i stawiam na to ze juz nie bede odgrywac w historii takiej roli. Oczywiscie droga ropa pozwoli im jakos egzystowac ale przeciez nie uczynila ona raju ani poteg z krajow arabskich i tak samo bedzie z Rosja.
Gdybysmy mieli teraz dochod jak Niemcy to Rosja bylaby nasza kolonia :-(
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PiotMX--> Rosja za caratu miala 220mln mieskzańcow, teraz ma mniej niz 150mln, i idzie w dóóóółłłłł:))....
Będze coraz gorzej, niedługo będzie grancia PL-Chiny:))
JagerKielce [ Konsul ]
Tak tak... rozmowy kończą sie jak zywkle jakąs konkluzją.Moja jest taka :
1.uczyłem sie jakichś totalnych bredni w szkołach a moi wykladowcy to idioci
2.US Army to wspaniała i potężna siła dzialająca zawsze dla dobra ludzkości (ide coś wypić)
3.Bredzę jak zauwazyl Pejotl
4.Czytam jakieś wypociny wg Piotra
5.Nie wziąłem pod uwage najzdów ludów z dalekiego wschodu rozmawiajć o II wojnie światowej tym samym wykazałem całkowity brak wiedzy histirycznej :))
Reasumując wycofuję sie z dyskusji.Natomiast pozostałym uczestnikom życzę powodzenia.
Zostańcie z Bogiem.
Giftzwerg [ Konsul ]
Rosja... cóż, chcieli dogonić i przegonić świat, pójść na skróty i zapłacili za to straszną cenę.
Wiecie, co jest zabawne? Sto lat temu stopa życiowa poddanych cara była wyższa, w porównaniu do reszty ówczesnego świata - znacznie wyższa. Tempo rozwoju za Stołypina iście amerykańskie.
Czy oni kiedyś wyjdą na prostą? IMO doubt aby szybko to nastapiło.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Jager--> idz cos wypic i do boju. co sie tak latwo poddajesz :-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Filip--> jasne, na Warcie i Odrze
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jager--> GOrzałą wylecz depresję, tak jak ruscy:))
Gift--> Zgadza się, ruscy nie wyjda na prostą niedługo, my zrestzą też:)))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PiotrMX-->No wlaśnie:))), ale dalej znika gdzies 50mln ludzi...
Giftzwerg [ Konsul ]
von Izabelin --> zgadzam sie ale u nas jednak szybciej. Kroczymy w kierunku jakiegos tam unormowania, nie jest ludziom obojętne w jakim kraju żyją i czy mamy demokrację czy też nie. Można się spierać o wiele spraw, ale generalnie albo są jakieś standardy, albo sie o nich mówi. Wiem, z funkcjonowaniem prawa u nas jest śmiesznie, ale JEDNAK nie uznaje sie tego za stan pożądany.
W Rosji nei ma nawet tego.
Nie ma demokracji? Nie ma problemu. Nie ma funkcjonowania prawa, uniewinniają ledwie 0,2 % oskarżonych? Widocznie byli winni. Putin wpuścił gaz do teatru? Ależ to byli wredni terroryści.
Wiem, sporo osób w Rosji myśli inaczej, ale są słabą mniejszością. Niestety.
I stąd problemy, i stąd ani normalnie ani poprawnie nie będzie.
Co do Japonii... Japończycy generalnie mieli pewną słabosć, jeszcze jedną.
Nie stosowali planów 'B'. Zauważcie, byli tak przekonani o skuteczności swych rozwiązań i o tym że sprawy ułożą się jak w planie że właściwie nie stosowali rozwiązań awaryjnych. Mało elastycznie reagowali na zmiany sytuacji.
Pejotl [ Senator ]
Jager -> hej, ja tylko podnosze temperature dyskusji :)
ale wniosek nr 1 zawsze pasuje :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Gift--> Tak, t e plany "b".
Nazwy planów japonskich, w stylu ostateczne zwyciestwo, uderzenie, itp, itd, mówią same za siebie.
Jak juz wracamy do japońców..., to wiecie ze nawet bomabrdowali West Coast, przy pomocy ballonów, puszczanych z wiatrem do Californi:)).
Buczo_cm [ Mikado ]
Jednym z takich balonów zabili nawet jakąś rodzinkę na pikniku ;) Były to chyba jedyne ofiary na kontynencie.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pejtol--> To ja tez się ucze totalnych bredni:))??
calkiem możliwe...
W ogole nasz swiatła dyskusja o japsach, ruskich, usa, niemcach, szkolnictwie i marsjanach staje się coraz fajniesza;))
Pejotl [ Senator ]
Giftzwerg -> "Putin wpuścił gaz do teatru? Ależ to byli wredni terroryści. " A moze nie byli? Byc moze dzieki temu (jakkolwiek okrutnie by to nie zabrzmiało) drugi taki teatr się już nie powtórzy, bo każdy terrorysta będzie wiedział że Putin jest gotów poświęcić wszystkich zakładników żeby tylko załatwić terrorystów.
I tak sobie myśle że to być może był powód tego że nikt nie zadbał o zakładników :(
Giftzwerg [ Konsul ]
Zgadza się, tzw. Operacja FuGo. tysiace balonów które wiatr miał zanieść nad Stany, wyposazonych w bomby zapalające.
Sporo ich dotarło nad Amerykę, było 5 ofiar cywlinych w maju 1945, ale Japończycy zrezygnowali z operacji z jednego powodu: Amerykanie nałożyli ścisłe embargo na informacje o balonach, Japończycy nie słysząc o jakichkolwiek stratach czy w ogóle pojawieniu sie balonów nad USA zaczęli miećwątpliwości i ostatecznie zawiesili cały program.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Buczo--> O tej rodzince to nie slyszalem:))...
ale calkiem możliwe...:)))
Wiecie ze tytuł posyu by brzmial lepiej, ATak japonii na USA-- Hara kiri czy seppuko:))??
A slyszeliscie o abdaniach gazow i broni biologicznej przez japońców na chiczykach..
BO coś slzyszałe, a chętnie bym się pwoiedzial wiecej...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Gift-->Byly jeszcze płchy z jakś chorba, ktore miano zrucić z balonu, ale jakoś nie wypaliło...
Naszczęście nie wypaliło...
Pejotl [ Senator ]
Izabelin -> balony to pryszcz, oni nawet te Ameryke storpedowali, na jakimś filmie widziałem, czołg zatopili na molo czy cuś...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pejtol--> Jakto zatoplili czołg na molo:)), molo ktore nie wytryzma torpedy, nie wytryzma colgu na nim:)))
W ogóle, japońce byli glupi, starczyło napaść na pearl harbour, i potem zwalić na ruskich, USA< by napewno uwierzylo:))
Giftzwerg [ Konsul ]
Pejotl .... A może to były służby specjalne? Może dlatego do zamachów dochodzi wtedy, gdy są potrzebne Kremlowi? Jak to jest, że przezył jeden terrorysta... który parę miesiecy temu zginął w wypadku samochodowym pod Groznym? Cała sprawa jest delikatnie mówiac niejasna. Poza tym jakoś tak się składa że na Zachodzie lepiej wychodzi odbijanie zakłaników...
O Kursku już nie wspomnę.
Tak, wiem, zgadzam sie, NIESTETY... grunt to pokazać że nie zadrży ręka władzy. I że poparcie w ziwązku z tym wynosi 70-85 %. Hip hip hurra na cześć Putina!!!!
Co do Japonii... Japończycy uzywali Chińczyków w charakterze pomocy naukowej i materiału szkoleniowego, zrzucono pchły zarażone dżumą w Nankinie, ale okazało się że broń biologiczna jest zbyt zawodna i nie do kontrolowania, aby mozna było jej spokojnie używać.
Buczo_cm [ Mikado ]
Pejotl --> Czy to nie było czasem w "1941" Spielberga ?? BTW naprawdę dobra komedia :)))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
TO jeszcze, japonce osztrzelali rafinerię w oregonie chyba..
Wiem ze bili calą noc z 105mm działka, w rafinerię, i nawet niczego nie podpalili:))
moze dlatego ze była pusta:))
albo były to zbiorniki z woda:)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Odteraz jestem herr oberst von izabelin:))
Giftzwerg [ Konsul ]
ich gratulliere Ihnen, Herr generalloberst von Izabelin ;)
storpedowanie czołgu to w 1941 było, w rzeczywistości... bo ja wiem? znajdźcie najpierw molo które sie NIE zawali od ciężaru czołgu, najlepiej drewniane jak w filmie. Bo betonowe, to kto tam wie...
Co do strzelania... Japonczycy zbombardowali też Midway z OP ( ostrzał z działa), ale również bez rezultatu.
Najbardziej mi sie podobało jak czytałem o ewakuacji z Kiski. I-7 zaatakowany przez niszczyciel nie zanurzył sie lecz dzielnie podjął walkę artyleryjską... :P mimo że mógł się zanurzyć.
Giftzwerg [ Konsul ]
ich gratulliere Ihnen, Herr generalloberst von Izabelin ;)
storpedowanie czołgu to w 1941 było, w rzeczywistości... bo ja wiem? znajdźcie najpierw molo które sie NIE zawali od ciężaru czołgu, najlepiej drewniane jak w filmie. Bo betonowe, to kto tam wie...
Co do strzelania... Japonczycy zbombardowali też Midway z OP ( ostrzał z działa), ale również bez rezultatu.
Najbardziej mi sie podobało jak czytałem o ewakuacji z Kiski. I-7 zaatakowany przez niszczyciel nie zanurzył sie lecz dzielnie podjął walkę artyleryjską... :P mimo że mógł się zanurzyć.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Gift--> TO i-7 to ostatni samurai;)
A midway to w ogóle duzo przeżylo.
Biedne gooney birds;)
Giftzwerg [ Konsul ]
ano, ano.. w ogóle myślę że największą przeszkodą dla Japończyków był sposób myślenia - bliższy historii Japonii niż światu zewnętrznemu, zwłaszcza rządzącemu się tak innymi prawami jak Ameryka właśnie.,..
Pejotl [ Senator ]
Giftzwerg -> taaa, mowisz Kremlowi... te z 11 wrzesnia tez potrzebne były Kremlowi? Czy może raczej.....
Pejotl [ Senator ]
Izabelin -> ostatni samuraj to się poddał chyba w 1971 roku na jakiejś wysepce na Filipinach. Musieli znaleźć dowódce jego jednostki z czasów wojny żeby namówić gościa żeby się przestał ukrywać w dzunglii.
Giftzwerg [ Konsul ]
Ostatni, poddał się w lutym 1972 na Guam, potrzeba było ściagnąć na wyspę jego dowódcę z czasu wojny, żeby zwolnił go z obowiązku walki za cesarza.
Przedawkował Bushido, moim zdaniem.
Pejotl --> noooooo, jeśli w tej kwestii stawiasz na równi Kreml ,z Drugą Czeczeńską jako trampoliną dla Putina i USA, to ja tego nie będę komentować.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tak, o tym na filipinach to słyszalem...
tylko mi chodzilo o sposob walki, właściwie miecze (dzialko pokladowe) na dziala:))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Gdzies dziasiaj przeczytalem ze Bush albo Blair twierdzi, że przeciez nie udowodniono, ze Irak nie miał broni masowej zagłady. No coz gdy ginie logika budza sie demony.
Giftzwerg [ Konsul ]
czy ja wiem... działo 140 mm to jednak konkretny kaliber jest, mimo wszystko.
Acha: wiecie, kiedy znaleźli ostatnich Japończyków w dzungli?
uwaga, uwaga: w 1990 w Birmie dorwano dwóch żołniewrzy Armii Cesarskiej. Obaj, co prawda, od lat nie walczyli tylko zajmowali się biznesem narkotykowym na wielką skalę, ale fakt pozostaje faktem.
Pejotl [ Senator ]
Giftzwerg -> nie stawiam znaku równości... no ale skoro wierzysz w mit o tym że Amerykanie mają zawsze i wyłacznie czyste ręce, no cóż...
Giftzwerg [ Konsul ]
nie zawsze, nie wszędzie bo takich państw nie ma. Ale jest różnica, wyjątek czy zasada. jest kwestia SKALI. Jest kwestia tego, jak traktuje sie obywateli i jakie mają prawa. i to jest cholernie duża różnica. I zdecydowanie wolę USA.
moussad [ la kretino maximale ]
Giftzwerg --> przecież teraz nie ma czegos takiego jak armia cesarska, po 45r japonia w ogóle nie ma armii jako takiej (tylko kilkadziesią tysięcy oddziałów "samoobrony"), zresztą jeżeli ktoś był armii cesarskiej nie musiałbyć od razu samurajem...
JOY [ Generaďż˝ ]
Może to kwestia taka że nie żyje na tym świecie od 40 lat ale troszkę krócej ale czy wam tylko mi Ameryka kojarzy się jak ten dyktujący warunki i wymyślające nowe sformułowania?
Np Bombardowania Humanitarne :D, Pomyłka wywiadu (gdy zbombardowano ambasade CHRL), Oś zła,
Trochę też mnie wkurza to co gadali jako przyczyne ataku na Irak (ludobujstwa, a żadnego WIELKIEGO grobu nie znaleźli, no i oczywiście broń biologiczna, jądrowa czy jakaś tam inna) i nic nie znaleźli.
Troche mnie przy tym irytuje taki łosiu Tomaszek Lisek najbardzie pro Amerykański serwis POLSKI. Ile razy TVN umieszcza niesprawdzone wiadomości i później dając tylko szczątkową informacje na końcu że było innaczej ( dobre i to).
Najbardziej mnie bawiła ich wypowiedź kiedyś na temat tego że zastrzelono jakiegoś człowieka w Polsce (miejca nie pamiętam) . Nic w tym w sumie dziwnego (co za znieczulica) gdzyby nie to że TVN się dowiedziała że pobliżu przejeżdżał pociąg z Niemieckimi żołnierzami którzy wracali z jakiś POL-NIEM ćwiczeń. Oczywiście skojarzyli to ze sobą i wyszło że Niemcy strzelali do Polaka, co z tego wyszło to nie pamiętam oprócz tego że to jakiś Polak go zabił wcześniej ale TVN o tym już poinformował kilka dni później na koniec programu. Innym razem ......... nie kończe bo mi ciśnienie idzie, a nie ubezpieczyłem się na zawały :).
Chciałbym żyć jak Amerkanie ale jednocześnie mam uraz do tego narodu jak do Rosjan, Niemców (chyba najmniej) i UK
Artur20 [ Generaďż˝ ]
PiotrMx--> z tym Irakiem, to była wypowiedź Donalda Rumsfelda. Nieźle się z gościa uśmiałem.
Giftzwerg [ Konsul ]
MOussad --> dobrze o tym wiem, ale goście należeli do sił zbrojnych gdy jeszcze była to armia cesarska.
Trebohr [ Chor��y ]
W dyskusjach na forum zaczyna mnie dziwic pewna tendencja (może nie powszechna, ale chyba zauwazalna) do wyrazania zalu z przegranej III Rzeszy z Sowietami. Ach, co to by się nie dzialo, gdyby Szwabisku nie popelnili kilku bledow, albo gdybysmy i my się przylaczyli do wojenki po strone Adolfa. No, to wtedy wszystko wygladaloby inaczej. Wielka Polska od Wilna do Lwowa albo i jeszcze do Smolenska. Groza i potega.
Pomijajac czy Niemcy by wygrali z Rosja z nasza pomocy czy bez to i tak by nam pokazali prawdziwe oblicze. Bo nasz narod to nie jacys tam Bomische, Wegrzy czy Rumuni ale Polacy, których co do zasady Niemcy nienawidza i tyle. Wiec licytacja, który z systemow był gorszy (ile mln wiecej ludzi zgladzil albo czyj dziadek zginal na Syberii czy w KL-u) jest bezcelowa, bo zwyciestwo Niemiec skonczyloby się dla nas na pewno gorzej niż wygrana Stalina.
A druga kwestia to nasz stusunek do USA. Temat na kilka prac doktorskich. Mnie tez denerwuje arogancja i zadufanie USA-manow. Wszystko oczywisce najlepsze, najwieksze, najszybsze a armia to już super-hiper. Ale, jak przyjdzie co do czego, to oczy Europy standardowo zwracaja się za Atlantyk. Ludobojstwo w Jugoslawii? Nie ma nic lepszego jak za cudze pieniadze oczyscic wlasny kontynent z problemu. A najlepiej, jak się jeszcze ponabijac, ze rozbil się jakis Longbow albo f117. Irak? Okropny Busch zadbal o interesy wlasnego kraju wygryzajac koncerny jednoczacej się Europy z intratnego rynku. Rzeczywisce brzydka Ameryka. To wszystko do czasu, jak się nie zacznie problem z ChRL (kwestia 20lat). Wtedy odnowia się sujusze, znow ruszy lend lease i znowu wszyscy pokochamy cocacole :)
Pejotl [ Senator ]
Trebohr -> ja tam zalu z przegranej III Rzeszy nie wyrazam, ale jak rzucasz takie tezy jak: "zwyciestwo Niemiec skonczyloby się dla nas na pewno gorzej niż wygrana Stalina" to moglbys je uzasadnic. Na tym forum argumentacja na zasadzie: "Słowacki wielkim poetą był" nie przechodzi.
olivier [ unterfeldwebel ]
Pejotl ja rozumiem że jak ktos jest Pejotlem może sobie pozwolić, ale na Boga litości, ziemia jest okrągła i nikt tego na codzień nie będzie udowadniał bo jest na ten temat tysiąc publikacji, źródeł, dowodów, zdjęć, doświadczeń, a nawet każdy się o tym moze przekonać na codzień i osobiście...dobranoc.
rhetor [ Pretorianin ]
Trebohr -> Moim zdaniem wzrost "proniemieckich sympatii" wynika z dwóch czynników:
1. 50 lat zakłamania historii konfliktu III Rzesza - ZSRR
2. Niemcy "uczciwie" stawiali sprawę - oni przynajmniej nie próbowali nam wmawiać, że to wszystko co robili, robili dla naszego dobra.
Pejotl [ Senator ]
oliver -> ale mimo "tysięcy publikacji" pomyśleć czasem nie zaszkodzi na własną rękę.
Publikacje odnoszą się do tego co było, a w tym (i nie tylko) wątku rozważane są rozmaite "co by było, gdyby".
Pejotl [ Senator ]
A tak wogóle, to nie wiem co to ma znaczyc, że "że jak ktos jest Pejotlem może sobie pozwolić". Chyba chcesz mnie obrazic...
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Trebohr --> O to ciekawe!!! A jak by było gorzej za Niemca? Przesiedliliby nas jak to zamierzał dziadzia Stalin, ale umarł biedaczek i nie zdążył? A może by zafundowali by nam aparat państwowy złożony z Janów Buraków i Henryków Kiełbas czego skutki widzimy do dzisiaj (bo nasze zapóźnienie nie wynika z naszej winy tylko z genialnego zarządzania i układzików)? A może by masowo wywozili dobra, towary, mięso udając, że to oni nam pomagają?
Może jakieś fakty, przykłady nie tego co było, ale tego co mogło się zdarzyć w sytuacji gdybyśmy byli sojusznikami Niemców? Co to znaczy "to i tak by nam pokazali prawdziwe oblicze"? Jest jakieś prawdziwe oblicze jakiegoś narodu?
Czy prawdziwym obliczem Niemców jest sympatia Niemców do Polaków w czasie Powstania Listopadowego (państwo pruskie to nie Niemcy wg samych Niemców)? A może pomoc w postaci paczek w czasach stanu wojennego?
Jak ktoś udając obiektywnego zaczyna mówić o prawdziwym obliczu jakiegoś narodu to zaraz czekam na bajkę o prawdziwym obliczu Żyda, muzułmanina, Czeczena. A może i Rosjanina?
To jest właśnie totalitaryzm myślenia. Nieumiejętność zrozumienia interesów danego państwa i oddzielenia ich od zwykłych obywateli. Mamy z tym w Polsce problem i dlatego nasza polityka zagraniczna wygląda jak wygląda.
Berger
P.S. Jak byli tacy wredni to po co dali mojemu dziadkowi zaświadczenie za zarekwirowany kożuch w zimę 1941 r.? ;-)
A i ci wredni wyleczyli za darmo mojego drugiego dziadka w szpitalu w Niemczech jak był tam na robotach, tak, że już nigdy nie miał problemów z kręgosłupem. Ale nie gloryfikuję, tylko uciekam od uogólnień kłamliwych bo innego mojego wujka Rosjanie wyzwolili z Oświęcimia.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Nie zlosc sie i nie udawaj idioty. Oliver ma racje! Jestes bezczelnym chamem negujacym jedyna prawde zawarta w podrecznikach do szkoly! Uderzasz w podwaliny panstwa polskiego w system edukacyjny, autorytet i godnosc nauczycieli.
Czy naprawde nie czytales tych tysiecy publikacji, w ktorych czarno na bialym bylo napisane, ze Niemcy sa be??? Czy ta argumentacja nie przemawia do twojej zakutej paly???
Zgroza.
B.
olivier [ unterfeldwebel ]
Hehe po prostu jak mi pachnie demagogią to dostaje wysypki, po co gdybać jeśli Polska byłą i pod okupacją jednych i drugich, co by nie zarzucać Rosjanom czy Stalinowi to było to łaskotanie słonia przez mrówkę w odróżnieniu od polityki niemieckiej na obszarze nie istniejącej już Polski czyli łaskotania mrówki przez słonia. Banalizując Stalin nie zagazował 6 milionów polskich obywateli na terenie Polski.
olivier [ unterfeldwebel ]
No jak widać Bergera też już znudziła Historia, może niech ludzie napiszą alternatywną.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> Tak trzymaj! Doloz Pejotlowi. Jego dziwne teorie trzeba rozwalic na funty szterlingi.
Chcialem tak tylko zauwazyc, ze troche ludzi wywieziono do Kazachstanu i na Syberie, pare tysiecy wymordowano - a to wszystko tylko za to, ze byli Polakami chcacymi wolnej Polski.
Nazisci natomiast wiekszosc z tych 6 milionow zamordowali dlatego, ze mieli pewien plan co do pewnej nacji i zabili ich nie dlatego, ze oni chcieli Polski tylko dlatego, ze Adziowi i kolezkom mordercom sie zdawalo, ze chalaty i maca smierdza. A nie wiedzieli, ze zamiast zabijac lepiej isc i samemu sie leczyc w szpitalu psychiatrycznym.
Jak jednak z tego wynika, Dziadzio Stalin mial pretensje i mordercze zamiary w stosunku do Polski i Polakow o czym mowil Pejotl, a dziadzio Adi nie tak bardzo do samych Polakow.
Co nie umniejsza zbrodni jakiejkolwiek.
To tylko tak, zebys wiedzial o czym jest dyskusja, bo najgorzej jest jak kazdy rozmawia o swoim. Wiem cos o tym bo sam nieraz tak glupio dyskutowalem.
Pzdr
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> Zle mnie zrozumiales.
BTW - czy to zdjecia z Kolymy czy innych lagrow, czy tez epatujesz zgromadzenie ludzi jedynie dostepnymi zdjeciami z obozow niemieckich? Czy to, ze jeden zbrodniarz zatarl slady swej zbrodni starannie usprawiedliwia go???
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> Czy Pejotl lub ja napisalismy gdzies, ze Niemcy nikogo nie zabili? Czy musisz bezczescic spokoj i prawo do szacunku pokazanych na tym zdjeciu ludzi uzywajac tego zdjecia w watpliwej proby dyskusji???
Ja wiem co to byl Holokaust i co czul Ojciec oddzielany od zony i dzieci!
B.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
olivier--> Stalin był niewiele gorszy, jeśli chodzi o ilość ludzi wywiezionych i zabitych we 39-41 na terenach wshodnich, i potem 44-i dalej.
olivier [ unterfeldwebel ]
A czy z punktu widzenia ofiary, od 50 lat leżącej pół metra w ziemi motywacja jego kata ma jakiekolwiek znaczenie? Liczba zamordowanych z punktu widzenia przetrwania narodu znaczenie ma już duże no i pewno że Michnik też żyd...
olivier [ unterfeldwebel ]
Ja Berger tego zdjęcia nie robiłem, zdjecie to papier lub jak kto woli zbiór cyfr i jedynek, co innego umniejszanie wagi faktyczej ofiary tego człowieka...
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> Dobrze mowisz! Dlatego chcialem jeszcze raz przypomniec, ze wypowiedzi Pejotla nie byly o tym kto jest gorszy czy lepszy, ale o tym co by bylo gdyby polska polityka zagraniczna byla inna.
Poza tym Pejotl chcial tylko uzmyslowic, ze Niemcy nie byly gorsze, a Ruscy lepsi. Kazde z tych Panstw brutalnie realizowalo swoje interesy. I tak jest do dzis, ze kazdy dba o siebie.
Pzdr
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> A kto umniejsza wage ofiary tego czlowieka? Prosze odpowiedz na to pytanie!!! Kto?!!
Bo moim zdaniem kontrrozmowca Pejotla probowal umniejszyc ofiare tych zabitych w Katyniu, Miednoje i w innych mijscach Rosji, Syberii, Kazachstanu czy Polski zamordowanych przez Sowietow.
I wlasnie z perspektywy tego zabitego nie wolno usprawiedliwiac ani umniejszac czyjejkolwiek zbrodni i roznicowac cierpienia.
B.
Pejotl [ Senator ]
Berger -> a mnie w szkole na historii jeden taki uczyl ze za Niemca chłopom polskim powodzilo sie lepiej niz przed wojną. Ale to jakiś komuch był.
Pejotl [ Senator ]
oliver -> w drodze cwiczenia umyslowego: czy lepiej byc pod okupacja sowiecką jako sojusznik ZSRR, po wygranej przez ZSRR wojnie, czy lepiej nie byc pod okupacją Niemiecką jako sojusznik Niemiec przy wygranej przez Niemcy wojnie. O to chlopakom chodzilo jak sadze.
IMHO to calkowite fantasy - ale zakladajac ze bylibysmy do czegos potrzebni Niemcom, to nie byloby tak jak bylo (moze to dla ciebie za trudne? Jesli tak przepraszam) bo np. nie byloby masowego ludobojstwa Zydów.
A jak bylo nie musisz nikomu przypominac.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Co ty bredzisz? Za jakiego Niemca? Moze jakies fakty, szczegoly???
Ja tez czytalem bzdury pseudonaukowe, ze za cara Mikolaja II wreszcie chlopom zaczelo byc dobrze w Rosji, a juz za Stolypina to cud miod. Ale te zbrodnicze bajki obalila rewolucja jedynie sprawiedliwa, ktora umozliwila to, ze kilku wszechwiedzacych moglo wreszcie uszczesliwiac masy. I od razu ruskim chlopom bylo lepiej. Czesc wyginela z glodu, czesc jako kulacy na Syberii albo od razu za stodola. Reszta spedzona do mikro obozow koncentracyjnych zwanych kolchozami zostala pozbawiona prawa wlasnosci i swobody poruszania sie.
Zainteresowanych skutkami zapraszam pod Warszawe albo w Beskidy - do bylych PGR-ow. Jacys dziwni ludzie, niby zywi, ale jak ktos chce ich zatrudnic czy zmusic do pracy to uciekaja.
Dobrze, ze w tej dyskusji padlo nazwisko pewnego obywatela polskiego na M. Ten czlowiek jest spuscizna systemu sowieckiego. On wie najlepiej jak mamy zyc. WIec steruje calym ukladem politycznym, wchodzac sobie do premiera i zadajac to tego, to owego. Wszystko dlatego, ze on wie najlepiej jak my mamy zyc. I jak pokazala afera Rywina udaje mu sie tak sterowac rzadzacymi, ze moi znajomi juz nie wytrzymuja i uciekaja do Australii i Kanady. Byle z daleka od wszystkowiedzacych o szczesciu innych.
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Skoncz te wycieczki do ludzi.
Juz dawno ci powiedzialem, ze nie nadajemy sie do tych czasow. Co bys nie powiedzial wszystko razi. Wiec daj spokoj, bo ty sie wdajesz w gadki, ja dolaczam i zadyma gotowa. Potem wtracaja sie z potepieniem mnie Wielcy Forum CM, autorytety moralne CMHQ i musze sie chowac w mysia dziure. Po co mi to?
B.
olivier [ unterfeldwebel ]
Jeżeli bylibyśmy do czegoś Niemcom potrzebni to nie my byśmy określali swoją rolę ale oni nam,wszelkie układy polityczne między Polską i III Rzeszą to sf, Polska nie była Rumunią, uwarunkowania historyczne i położenie geograficzne nasuwało jednoznaczne rozwiązania.
Pejotl [ Senator ]
olivier -> zgadzam się z tobą - s-f jako żywo!
adam [ Generaďż˝ ]
Pejotl - tak jak na Wegrzech i w innych krajach tak samo by się za nich Adek zabrał, jakbyśmy powalczyli u boku Niemców. Ze strony Niemców mniej Polaków by zgineło, ale sądzę że nadrobiliby to sowieci. Bilans w koncu wyszedł by na zero. Choc moze nie do końca. Niemcy coś płacą za roboty przymnusowe, zas nasi wschodni Słowiańscy Bracia nigdy tego nie zrobią
moussad [ la kretino maximale ]
och, tak patrzę na te posty i mi się niedobrze robi...czy tak trudno jest pujść do pierwszej lepszej biblioteki i przeczytać
dokumenty przy planie "barbarossa" ?
tam było wszystko zapisane co A.H. planował zrobhić z polakami-a wiecie co?
chciał w ciągu 30 lat przetrasnportować 22 milionów polaków<sic!> na syberię abyśmy byli przeciwwagą dla rosjan
4 miliony miały być zvolksdoyczowane a na polskie ziemie przyjechało by 8 milionów kolonistów z europy zachodniej, z pochodzenia nordyków.Dodatkowo propaganda miała namawiac do życia bez płodzenia dzieci, aby nie było nas wiecej...
Co jak co, ale wolę 50 lat komuny niz całkowitą anihilację, bo jeżeli miałbym dziś rąbać drzewa na syberii, to stanowczo dziękuję...
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
moussad --> gdzies czytalem, ze historia kolem sie toczy. W cywilizacji przyjemnosci, czyli w kregu UE media propaguja bezdzietnosc wiec chyba jednak wracamy niespodziewanie do prezentowanej koncepcji AH. Tyle, ze dzis wyginiemy biologicznie razem z oprawcami, bo jak na razie to spoleczenstwa zachodnie odchodza w niebyt z szybkoscia komety
;-))))
Co mnie cieszy, bo przyroda sama reguluje poziom glupoty!
B.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Moousuad00> U ruskich tez rąbaliśmy drzewo na syberii, może nie w ilości 22 mln, ale w końcu bysmy wszyscy poszli rąbać:)))
Giftzwerg [ Konsul ]
ja powiem tylko, że w sumie: jedno i drugie zaraza cholerna. W dłuższej perspektywie plany Hitlera i Stalina odnośnie Polaków wyglądały bardzo podobnie: sprowadzic do roli prymitywnych roboli przy wyrębie lasu, najlepiej gdzieś w okolicach koła podbiegunowego.
Ja tam się cieszę, że - MIMO WSZYSTKO - skończyło sie tak, jak skończyło, z Rzeszą rozgromioną i zamienioną w stos gruzów ( wiecie, współczuję cywilom, mam sumienie, rozumiem że cierpieli, naprawdę... ale czy to nie Luftwaffe bombardowała Warszawę i całą masę bezbronnych miast juz we Wrześniu ? ) i ZSRR na tyle osłabionym, że nie był w stanie 'połknąć' Europy.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
olivier-->Banalizując Stalin nie zagazował 6 milionów polskich obywateli na terenie Polski.
a kto niby zagazował 6mln polskich obywateli. moze Ci sie liczby pomylily?
Jakie szczescie ze zostalo juz tylko 84 dni do wejscia do raju. I nareszcie takie kreatury jak Pejotl i Berger zostana usuniete z naszej zdrowej CMowskiej spolecznosci. Nie dosc ze obetnie sie im te paskudne pejsy, sciagnie smierdzace mycki i zdejmie z szyi klujace wzrok krzyze, to jak trzeba zaknebluje sie im usteczka.
Proponuje zachowac cierpliwosc Juz niedlugo nie beda saczyc jadu w glowki naszej prawomyslnej mlodziezy.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> nie przejmuj sie tak, tajemny kalendarz majów kończy się na roku 2012. Jeszcze osiem lat i wiecej nie bedzie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--. nie przejmowac sie :-(. Q.. euro po 5, budzety gmin w rozsypce, nikt nic nie wie ale wszyscy zakladaja ze jakos to bedzie. czyli to jest Polska wlasnie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
czy ten kalendarz nie zaklada np ze wszystko zacznie sie od poczatku. Bo jak znow mam ganiac po drzewach z perspektywa że i tak wszyscy skonczymy w Jewropie to ja wysiadam.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> wedlug innych paranaukowcow, wowczas to ludzkosc zacznie przechodzic na wyzszy poziom rozwoju. Zaczniemy byc istotami zyjacymi w polowie na planie fizycznym a w polowie na planie energetyczno-duchowym. Niesmiertelność będzie możliwa do osiągnięcia!!! Wyobraź sobie że będziesz prowadził ewidencje VAT do kazdej wykonanej przez siebie pracy :) i nawet śmierc cie od tego nie wyzwoli! :)
Pejotl [ Senator ]
Nie wiem czy wiecie ale wykonując osobiście jakąś pracę we własnym domu np. wbijając gwóźć w ściane by zawiesić świeżo zakupiony landszafcik narażamy Państwo Polskie na straty! Unikamy bowiem opodatkowania podatkiem VAT. Firma wynajęta do takiej pracy (gwóźć to drobiazg ale już takie cyklinowanie albo klejenie tapet...) musi bowiem naliczyć i odprowadzić do budżetu podatek VAT!!!
SLD przygotowuje już ustawę o zakazie wykonywania osobiście prac domowych, których wartość przekracza 1 Euro. PSL obiecało poprzeć ustawę pod warunkiem uwzględnienia w niej zwolnień dla rolników. Minister Finansów radzi podatnikom już teraz rozpocząć rejestrowanie działalności gospodarczej aby uniknąć w przyszłości kolejek w urzędach skarbowych. Policja skarbowa od przyszłego roku kontrolować będzie mieszkania i domy w celu sprawdzenia jakie prace mogły wroku podatkowym być wykonane przez mieszkańców. Aby uniknąć kar podatkowych faktury za wykonane w gospodarstwie domowym prace należy przechowywać przez 5 lat.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl--> o tym pomysle słyszałem.
Ale nie wiem czy wiesz, ze SLD szykuje nam ustawe o opodatkowaniu prezentow. Była co prawda poprawka LPR aby nie opodatkowywac prezentow gwiazdkowych ale czerwoni nie zgodzili sie na ta proba ominiecia podatku. Pod wplywem sugestii PO zgodzono sie aby prezenty byly jednak opodatkowane podobnie jak spadki. Czyli zaleznie od pokrewienstwa prezentodawcy i prezentobiorcy oraz od wartosci prezentu.
Czyli jak teraz dostaniesz skarpetki od zony to marsz do US. Najlepiej w tych skarpetkach abys, w razie watpliwosci co do prawdziwosci rachunku ktory przedstawisz, mogl przedstawic w/w skaepetki do oceny przez rzeczoznawce.
Pejotl [ Senator ]
PiotrMx -> prezenty to rzecz oczywista, w kkoncu wymaga tego proces dostosowawczy do UE. Nie moga zostac tego rodzaju luki w prawie podatkowym!
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Giftzwerg --> Dokladnie tez tak czuje. Poszlo chyba optymalnie w historii Europy. Ale jak Putin wystapil po niemiecku w Bundestagu swego czasu to mnie zmrozilo.
PiotrMx --> Mimo, ze cuchne cebula i maca zmieszana z krwia wyplywa mi z koncikow ust nie mam dzis nastroju do zartow. Pytam sie wiec ciebie czy oddales juz w najblizszym biurze poselskim SLD swoj komputer? Bo widze, ze masz jeszcze na czym pisac!
Podobnie uczyn z komorka. Pamietaj, partia ci tego nie zapomni, a Adam M. wspomni o tobie w gazecie, jako o pionierze postepu, tym, ktory dal przyklad poswiecenia dla spoleczenstwa. Dzieki takim jak ty, oddajacym caly swoj majatek dla ogolu Ci, ktorzy wiedza jak mamy zyc beda mieli pole manewru by zapewnic nam lepsza przyszlosc. WIem, bo bylem kiedys kelnerem u Urbana i slyszalem jak to mowil uchlany Adam M.
Pejotl --> Policji skarbowej w Polsce nie ma, bo poslowie jeszcze nie zglupieli, zeby sobie petle na szyje zakladac! UPR jak zwykle ma nieswieze informacje. I wy sie dziwicie, ze kazde wybory przegrywacie!
B.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
neoBerger--> jesteś pewien ze nie zglupieli:))), zastanwiajace stwierdzenie:))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger--> to ten mały smieszny facet w zielonym fraku to byles Ty?! Alesmy sie z Jackiem zasmiewali jak im wycierales te zazygane buzki.
A komputera nie oddam.Po moim trupie.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
PiotrusMx --> To bylem ja, zawsze jestem tam gdzie rodzi sie podwalina "myslowa" pod kolejny eksperyment socjalistyczny ku pozytkowi narodow, a szczegolnie kolegow kierownikow.
Ale nie jest prawda, ze oplulem Jerzego U. w Multikinie w Wwie gdy wychodzil pod reke z Jerzym Wiatrem (tatusiem Slaweczka) z jakiegos seansu. Po prostu niechcacy kichnalem na jego paltocik.
Filip --> Jak Uni tworza prawo dla naszego dobra to jakby sie szaleju opili. Ale gdy dopasujesz to do ciemnych interesikow, to zaczynasz gwizdac z podziwu nad ich madroscia i wizja przyszlosci. Niestety te wizje omijaja twoje i moje konta w banku.
Pzdr
B.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger-->fantazjujesz z tym okichaniem Jurka. Gdyby to byla prawda to jego ochraniarze odstrzeliliby Ci ten zakichany kinol. Nawet bylem tam ostatnio zeby sprawdzic czy jeszcze gdzies nie lezy. Ale znalazlem tylko pare siekaczy i jakis kiel. A ty przeciez masz juz trzeci garniturek wiec to chyba nie twoje.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von Izabelin-->a niby dlaczego mieli zglupiec. Przeciez widac ze chlopaki kosza kase ile sie da. Chociaz moze masz troche racji. Pasozyt powinien dbac zeby nie wytoczyc calej krwi ze swojej ofiary. A te zlopia az im po brodach cieknie.
Trebohr [ Chor��y ]
Pejotl:
"ja tam zalu z przegranej III Rzeszy nie wyrazam, ale jak rzucasz takie tezy jak: "zwyciestwo Niemiec skonczyloby sie dla nas na pewno gorzej niz wygrana Stalina" to moglbys je uzasadnic."
Pejotl again:
"IMHO to calkowite fantasy - ale zakladajac ze bylibysmy do czegos potrzebni Niemcom, to nie byloby tak jak bylo (moze to dla ciebie za trudne? Jesli tak przepraszam) bo np. nie byloby masowego ludobojstwa Zydów."
Hmm... No wlasnie. Masz racje to calkowite fantasy, wiec jak ja mam to uzasadnic? Po prostu tego typu dyskusje dotykaja do zywego emocji, przekonan - oczywisce w pewnej mierze popartych faktami, ale ile razy na forum rozne fakty byly podwazane przez inne kontrafakty :) [kurde, Zukow byl swietnym strategiem, czy nie? T-34 byl dobrym czolgiem, czy nie? 6 armia w Stalingradzie to glupota Adolfa czy jego geniusz? itd. :-) ]
Berger:
"Może jakieś fakty, przykłady nie tego co było, ale tego co mogło się zdarzyć w sytuacji gdybyśmy byli sojusznikami Niemców?"
"O to ciekawe!!! A jak by było gorzej za Niemca? Przesiedliliby nas jak to zamierzał dziadzia Stalin, ale umarł biedaczek i nie zdążył? A może by zafundowali by nam aparat państwowy złożony z Janów Buraków i Henryków Kiełbas czego skutki widzimy do dzisiaj (bo nasze zapóźnienie nie wynika z naszej winy tylko z genialnego zarządzania i układzików)? A może by masowo wywozili dobra, towary, mięso udając, że to oni nam pomagają?"
Cholerka, wiedzielem, ze dyskusja z Toba to wyzwanie, ale moze rzeczywiscie mnie przerosnac, jezeli zadasz przytoczenia faktow, ktore sie nie zdazyly ale mogly :) Czy bylyby to wtedy fakty autentyczne czy nie? :)
A powaznie:
Chyba mnie podpuszczasz z tymi wysiedleniami i rzadami Burakow i Kielbas?
Wydaje mi sie to calkiem prawdopodobne, ze wielu naszych rodakow (w tym moja rodzinka) musialoby opuscic swoje rodzinne strony i przeniesc sie za Wisle, Bug, albo i dalej. Raczej zachodniej granicy bysmy nie utrzymali. (moze granice GG + wschodnie tereny) Co do rzadow, to raczej zamiast fachowcow, przy wladzy byliby wlasnie tacy Heinrichy Wurstowie, tylko, ze na pasku innej partii. I smiem watpic, co by zamiast wywozenia dobr wszelakich, mielibysmy wlasnego Zimensa i Bosza. W najlepszym razie bysmy mieli taki PRLik w wersji .de
Co do pokazania prawdziwego oblicza, to wlasnie chodzilo mi o polityke panstwa a nie cechy narodu. Zle sie zrozumielismy. (Choc jakos nie moge sobie przypomniec zadnych pokojowych wystapien, chociaz elit tego kulturalnego narodu, przeciwko agresji na biednych Polaczkow)
Czytajac dalej Twoja wypowiedz moglbym nieopatrznie pomyslec, ze podszywajac sie pod obiektywnego obserwatora zaraz zaczne sprzedawac bajeczki o prawdziwych obliczach Zydow, Rosjan itd. (Moze nawet spie z broszura "Poznaj Zyda" pod poducha?). Dodatkowo moj totalitaryzm myslenia (?) ma wplyw na polityke zagraniczna Polski. To sie nazywa byc wplywowym czlowiekiem. :)
Wiem, ze pisales to ku przestrodze ogolu i chyba nie chaciales mnie dotknac, ale niezbyt fajnie sie czyta takie okreslenia w kierowanej wlasciwie do mnie odpowiedzi.
Trebohr [ Chor��y ]
Posta napisalem wczesniej i teraz wkleilem a widze, ze dyskusja zaszla dalej.
Jeden system wart byl drugiego. I cieszyc sie tylko, ze zaden nie wypelnil do konca swoich planow. Mozna sie tylko spierac, co byloby gdyby...
Uwazam, ze tak, jak sie potoczyla historia to jeden z lepszych mozliwych wariantow. Na prawde moglo byc o wiele gorzej. W przypadku sojuszu II RP z III Rzesza i wg mnie i tak wielce prawdopodbnego (choc odwleczonego w czasie) zwyciestwa ZSRS - wujek Stalin zrobilby nam napewno Polska SRR i wtedy bysmy poczuli nahajke na grzbiecie. Stad moje zaniepokojenie tymi czasem wyrazanymi "zalami" z przegranej Niemiec. (A moze ja jestem przewrazliwiony i sam czytam pomiedzy wierszami cos, czego nie ma?).
Pejotl [ Senator ]
Trebohr -> rzecz w tym ze juz niejeden postępowy/a ze wszech miar intelektualista/ka tu wpadal/a zeby nas nawracac z drogi neofaszyzmu :) Dlatego takie posty mogą wywoływac lekkie zniecierpliwienie :)
olivier [ unterfeldwebel ]
olivier-->Banalizując Stalin nie zagazował 6 milionów polskich obywateli na terenie Polski.
PiotrMx-->a kto niby zagazował 6mln polskich obywateli. moze Ci sie liczby pomylily?
Z matematyki to ja orłem nie byłem ale poszukałem, rozejrzałem się po różnych źródłach. Na skutek polityki okupacyjnej III Rzeszy życie straciło około 6-6,5 miliona obywateli polskich, jeżeli to komuś robi różnicę to około 3,5-4 miliona było obywatelami polskimi pochodzenia żydowskiego. Hm.. masz racje wszystkich na pewno nie zagazowano...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Olivier, piotrmx-->wszystkich na pewno nie zagazowano...
Część chyba rozsztrzelali i zagłdzili, jeśli to robi różnice.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
PiotrMx --> Jest mi przykro. Nie tylko nie mam trzecich zebow, nie tylko to nie byly moje kly, ktore widziales w Multikinie, ale w dodatku Jurek U. nie mial zadnych bramboli przy sobie w roli ochroniarzy. Posuwal do wyjscia w towarzystwie wielkiego socjologa socjalizmu Wiatra i jakiejs starej pudernicy (ale nie wiem czyja byla). I to wszystko. W przejsciu do wyjscia bylo ciemno wiec najpierw odwaznie cos powiedzialem o komuchach, a jak sie goscie skulili w sobie (odwazni to sa w gazetach) strzyknalem.
No dobra. Chcesz znac prawde??? Chcialem strzyknac slina!!! Ale kur... tego nie zrobilem!
ZADOWOLONY?
Nie jestem lepszy od tych wszystkich dupkow, ktorzy na Forum CM wyspiewuja peany jak to bylo po 45 dobrze! Nie mam odwagi wspomniec zameczonych w UB, staram sie nie myslec o tym ilu ludziom zmarnowano zycie bo byli bylymi posiadaczami. Ile zmarnowano dobr narodowych, ile zamkow i dworow zapuszczono jako kluby dla chlopow, ktorzy mieli je w dupie i cenili z nich cegle.
NIE OPLULEM TEGO LOBUZA, ktory dzis chodzi dumnie i ocenia ludzi, a sam byl tuba sowieckiego generala w polskim mundurze, ktory za moskiewskie pieniadze rzadzil tym krajem.
NIE MA JUZ POLSKI! Czy na prawde nikt nie widzi, ze Niemcy z Rosjanami, ale szczegolnie Rosjanie w porozumieniu z ALIANTAMI doprowadzili do przerwania ciagu kultury i tradycji polskiej!!! Tak - wybito nam klase chodowana genetycznie przez wieki. Ostoje literatury, zachowania i tradycji.
Nastal czas Zydow w gazetach i przy wladzy (nie mam nic do nich, ale to jednak k... nasz kraj, a nie ich!).
Nastal czas takich cwiercinteligentow jak ja, co to z chlopow pochodza, a tradycje i szlachte znaja ze szkoly, a nie z domu.
Wiesz Piotr kiedy zrozumialem, ze tego kraju juz nie ma, ze nie zyje???
Jak niedawno moj dawny szef na powaznie pytal o co chodzilo z ta Solidarnoscia. I zrozumialem jak sie czuja ludzie, ktorzy walczyli o wolnosc, o te wartosci, o przeszlosc, o nasza kulture i gospodarke. A dzis to wszystko - dawne parobasy, mieszkancy czworakow, ci, ktorych dziadowie zrywali ubrania z trupow powstancow styczniowych, dzis te pasibrzuchy wyprzedaja Polske, a patrioci wywiezieni do Kazachstanu nie moga wrocic bo wedlug urzednika Jana BURAKA nie znaja polskiego. Wiec poszli won.
To jest nasz kraj, gdzie chwali sie pokoj i stabilnosc za rzadow sowieckich, gdzie wrecz wychwala sie w wielu watkach tego Forum dobrodziejstwa Stalina.
To jak tu zyc?
Dlatego ja, tchorz wiejski, potomek zwyklych kowali, jak zobaczylem PANA cala geba, co z drugim PANEM wychodzili z kina - zmialem czapke w rekach, przygialem karku i przeszedlem mimo tych lobuzow. I nie patrzylem w oczy tym kasorobom. No bo jak? Wszak to symbole tej wspanialej Polski po 45 roku.
B.
olivier [ unterfeldwebel ]
Berger to było budujące... ale o co chodzi? Że niby nie ma Polski? A co się nagle takiego stało że przez X wieków była a nagle jej nie ma? Wystarczy spojrzeć w karty historii Polski (tej dawniejszej) że to tylko twoje złudzenie i lament w stylu "a kiedyś to wróble po 5 kilo miały", otóż nie miały..Że niby Polska kultura i tradycja zanikła? echeche, jak Polska stara to samo przekupstwo, prywata, fantazja, zdrada, chamstwo i złodziejstwo..tak naprawdę nic się prze wieki w naszej tożsamości narodowej nie zmieniło, taki Miller przy Stanisławie Auguście to naprawde grzeczny misio.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PiotrMx --> Jest mi przykro. Nie tylko nie mam trzecich zebow, nie tylko to nie byly moje kly, ktore widziales w Multikinie, ale w dodatku Jurek U. nie mial zadnych bramboli przy sobie w roli ochroniarzy. Posuwal do wyjscia w towarzystwie wielkiego socjologa socjalizmu Wiatra i jakiejs starej pudernicy (ale nie wiem czyja byla). I to wszystko. W przejsciu do wyjscia bylo ciemno wiec najpierw odwaznie cos powiedzialem o komuchach, a jak sie goscie skulili w sobie (odwazni to sa w gazetach) strzyknalem.
No dobra. Chcesz znac prawde??? Chcialem strzyknac slina!!! Ale kur... tego nie zrobilem!
ZADOWOLONY?
Nie za bardzo. Trzeba bylo przy....ć. Z dugiej strony niektore tematy podejmuje tylko jego gazeta. Bo gdzie np mozna bylo przeczytac o WSI.
Z tego wszystkiego wole juz ta mende niz ziejacego milosierdziem A.M
Nie jestem lepszy od tych wszystkich dupkow, ktorzy na Forum CM wyspiewuja peany jak to bylo po 45 dobrze!
Co sie dziwisz? starzy zawsze z sentymentem wspominaja mlodosc. A mlodzi nie maja pracy wiec maja w d.... opowiesci ojcow jak to zle bylo za komuny.
W 87 jak konczylem szkole jedynym pomyslem na przyszlosc byl wyjazd na zachod. problem byl czy zaraz czy po studiach. podobno teraz jest podobnie i marzeniem statystycznego mlodego Polaka jest spieprzac. wrocilismy do punktu wyjscia
Wiesz Piotr kiedy zrozumialem, ze tego kraju juz nie ma, ze nie zyje???
Jak niedawno moj dawny szef na powaznie pytal o co chodzilo z ta Solidarnoscia.
ja troche wczesniej. Pisalem chyba o tym kiedys. Mianowicie kilka lat po 1992 puscili film dokumentalny o obaleniu rzadu Olszewskiego. material krecony z reki pokazywal gorace Polakow :-) rozmowy jak zapobiec wejsciu ustawy lustracyjnej i ujawnieniu znanych list. Byli tam wszyscy zainteresowani: Adas, Jacus, Moczu ,krecil sie nawet Lechu. Jak to sie dostalo na ekran nie wiem.
pare lat pozniej Olszewski w wywiadzie na pytanie dlaczego zrezygnowal odpowiada ze jednostki nadwislanskie zalatwilyby sprawe bardzo szybko. A moze trzeba bylo uczepic sie mownicy w sejmie i jak Rejtan bronic Rzeczpospolitej. Tylko dla kogo.
To jest nasz kraj, gdzie chwali sie pokoj i stabilnosc za rzadow sowieckich, gdzie wrecz wychwala sie w wielu watkach tego Forum dobrodziejstwa Stalina.
Dlatego trzeba pisac. jak chociaz jednej osobie zaskoczy klapka to sukces. Szczegolnie teraz jak wchodzimy do Jewropy
P.S: Jak dziasiaj przeczytalem ustawy dotyczace symboli religijnych przejda w parlamencie francuskim. Parlamentarzysci nie zgodzili sie jednak aby wlaczyc do zakazanych znakow symboli masonskich i politycznych. czyli caly czas bedzie mozna paradowac z w koszulce z Che Gevarra albo leninowce z czerwona gwiazda.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
olivier--> Polska jest tylko wartosci ktorymi kierowali sie ludzie-co niektorzy-odeszly w zapomnienie. Dla tych co pamietaja entuzjazm i nadzieje 80 a nawet 89 roku czasy obecne moga przyniesc wiele rozczarowan.
Hanoverek [ Konsul ]
Panowie ! Ja wiem że wy macie prawo pisac co chcecie ale to juz 3 watek na bierzaco ktory konczy sie tak samo, co wiecej , wszystkie watki o tematyce historycznej koncza sie tak samo +/- pyskówka!!!! Byłaby rozmowa o Sumerach to pewnie tez by sie tak skonczyła ?? Napiszcie coś o Japonii w drugiej wojnie ,pliiiz ..........
olivier [ unterfeldwebel ]
No ten tego Japonia to fajny kraj!
oskarm [ Future Combat System ]
Polski nie ma bo uznał tak Berger, wiec sprawa jest poważna i jak zwykle na 100% prawdziwa.
Polska jest ajak jest i ja mimowszystko się cieszę, że mieszkam tutaj, bo statystycznei miałbym większa szansę trafić do Bangladeszu, Indii czy Chin. Oczywiscie mogło być też i lepiej, ale kliki trzymajce władze są wszędzie, tylko mniej lub bardziej ukryte ... I nie przypisywałby ich w przeciwieństwie do was pewnym wybranym nacją, bo jak tak dalej pójdzie to okaże sie ze i Husain i Bush to żydzie :->
AK [ Senator ]
Berger - i co z tym zrobisz? Nie wrócisz przeszłości. Możesz jedynie wybierac którego chama ze wsi chcesz widzieć na stołku. Ewentualnie, możesz wystawić do władzy popłuczyny po dawnych rodach, co to po wsiach wypinają się ze swoimi herbami i sprzedają nazwisko plebsowi. Brak mi twojego sentymentu do arystokracji. Chętnie "ograniczę się" do wspierania rodzących się polskich Rotszyldów czy Forbesów, a nawet niech i Guzowatych, bo jeśli ma być w tym kraju jakaś kultura, to tylko od i przez nuworyszów i ich pieniądze. Dawniej zobowiązywało szlachectwo, dzisiaj robi to pieniądz. Nie ma co płakać nad uschnietą różą, lepiej uczyć bogatych chamów jak wyrywac słomę z buta.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jednak ja popieram bergera, myśle że najlepiej będzie wprowadzić I rzeczypospolitę, i wybierać króla piasta, a nie sługusa komuchów czy imperialistów;)))
AK [ Senator ]
von Izabelin - jestem za, na pewno nie bedzie gorszy od nich, tylko skąd wytrzaśniesz Piasta z rodowodem?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
olivier --> Nie wiem o co ci chodzi. To a propos roznych zlosliwosci.
Nie mam zamiaru sie klocic.
Mowilem o pewnym etosie Polski jako panstwa. O wartosciach. Niekoniecznie o rzadach arustokracji, ale o tym, ze przed wojna minister ds. integracji europejskiej nie mowil by, ze nie ma pojecia co to jest polska racja stanu.
Mowilem tez o tym, ze zadne Panstwo nie wyprzedaje galezi gospodarki, ktore przynosza zysk, a ponadto sa dochodowe.
Nie wiem skad sie wziales ale jestes niesympatyczny.
AK --> Ktos wspomnial, ze historia trwa. Wyksztalci sie elita, ktora zrozumie dlaczego Niemcy czy Francuzi mimo wszystko olewaja wiele dyrektyr UE lub robia to czy tamto w swiecie. Bo staraja sie o swoich obywateli. I my sie doczekamy kiedys takiej elity rzadzacej. To przyroda.
Nie jestem starym debilem, ktory marudzi, ze dawniej bylo lepiej. ;-)))
Aaaa bylo o Japonii. No to zebysmy byli druga Japonia!!!
D.
moussad [ la kretino maximale ]
NeoBerger --> no, to na co czekamy-budujmy "lepszą polskę" ...
ale to już chyba kiedyś było...
Plantator [ spamer ]
ja uważam że monarchia była by lepsza od tego co teraz mamy, przede wszystkim stabilność kierownictwa państwowego zabezpieczona przez monarchistyczny kształt państwa oraz ochrona posad państwowych przed spekulacjami chciwych polityków, a także większa odpowiedzialność, która spoczywała by na monarsze mocniej niż na parlamentarnej większości
Pejotl [ Senator ]
Berger -> Drugą Japonią już jesteśmy... ale z połowy XIX wieku :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
moussad--> skad wytrzasnales ten feministyczny plakat. W nowej Polsce kobieta odnajdzie swoje miejsce i ukojenie w kuchni.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Plantator --> Masz mne! Ja jestem monarchista. I tez uwazam, ze monarchia jest najlepszym pomyslem, ktory istnial tysiace lat. I komu to przeszkadzalo???
B.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->skad ta analogia czyzby buraki z blokad kojarzyly ci sie z samurajami? A moze masz na mysli Lepper-Sama
moussad [ la kretino maximale ]
PiotrMx --> z jakiejś strony komunistycznej, już nawet nie pamiętam adresu...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
ten berecik z antenką :-)
AK [ Senator ]
NeoBerger - w zasadzie, każdy system jest dobry, jeśli rządzą ludzie mądrzy i odpowiedzialni. Monarchia ma tę wielką zaletę że wiadomo kto bedzie rządził następny - i można przygotować przyszłego władcę do swojej roli. Lecz z drugiej strony, jak widzę cyrk zwany dworem Wielkiej Brytanii, to wolę by już to zostało tak jak jest... Tak czy inaczej... Poniatowskiego na tron! :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Te Windsorskie psy z Londynu nie nazywaj dynastia!!! Odmowili schronienia Swietej Rodzinie Carskiej wydajac ich na pastwe tluszczy czerwonej!
Kara ich dosiega i tyle. Poza tym to potomkowie zdegenerowanych rodzikow niemiecko-holenderskich z wieczna hemofilia w tle.
Tfuuu.
B.
JagerKielce [ Konsul ]
Berger----chcemy PIASTA!!! odam na niego kreskę.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
JK --> Jest drobny problem. Albo sie Piastowe zdegenerowali albo zniemczyli. Takze trzeba cosik nowego wymyslec
;-(((
A moze... pewien bogobojny urzednik wymiaru z Kielc???
;-)))
Wez ten ciezar na siebie, please!!!!!!!!!!!!!!!
B.
AK [ Senator ]
Berger - pokaż mi którąkolwiek rodzinę królewską o której nic złego nie można powiedzieć :)
Większość nic nie robi, tylko pławi się w luksusie za pieniądze podatników...
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Wałęsa?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> A tak powaznie to za czyje niby pieniadze ma zyc dynasta skoro nie ma juz podatnikow tylko poddani???
A z czego maja zyc urzednicy krolewscy jesli nie z nadan w stylu fabryka, firma, kawal ziemi?
Przeciez nie moga sie zajmowac robieniem pieniedzy tylko maja sluzyc wladcy!
B.
AK [ Senator ]
Berger - Wałęsa? Z nim to lepiej idź na ryby :)
Kiedyś dynastie miały swoje ziemie, królewszczyzny, jak pamiętasz się one zwały. Urzędnicy królewscy dostawali takoweż w opiekę - to było ich wynagrodzenie. Obstawiali sobie jakichś zarządców i kaska płynęła. Ale inteligentni reformatorzy zabrali wszystko, pozostawiając im jedynie stały przychód z budżetu...
W sprawie samego służenia władcy - najgorsze że jest nim tylko z tutułu. Ale powiedz mi, czy oni sami nie mogliby się nieco ograniczać? Jak czasami czytam ile to poszło na jedno, a ile na drugie, to aż się dziwię że tacy Anglicy na to pozwalają. Zero hamulców i tyleż odpowiedzialności - takie odnoszę wrażenie. Chcemy tego u nas, w takim biednym kraju?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Biednym kraju??? Nie rozsmieszaj mnie!!!!!!!!!!
Czy jest taki drugi kraj, ktorego stac na dawanie prawie za darmo przemyslu energetycznego, banków i innych zakladow w rece wynedznialych firm zagranicznych? Austriacki bank, ktory "dostal" w lapy PBK/BPH ma ponoc z Polski wieksze wplywy niz ze swojej "bogatej" centrali w Austrii.
A huty, cementownie i inne, ktore oddalismy na zer firmom zachodnim, ktore je zlikwidowaly by nie miec konkurencji.
I ty uwazasz, ze na takie jaja stac biedny kraj?
B.
AK [ Senator ]
Berger - rozróżniaj proszę pański gest szastania kasą od głupoty, bo do ładu nie dojdziemy :)
Bałbym się nazwać bogaczem pijaczka spod budki, który ostatnią złotówkę wrzuca do skarbonki PCK, bo mu się myli z automatem do sprzedaży piwa...
olivier [ unterfeldwebel ]
Berger. Znikąd się nie wziąłem po prostu tu jestem, a już na pewno nie po to żeby kogoś głaskać , pieścić i przytakiwać jeśli z tym kimś się nie zgadzam.