--> Archiwum Forum
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Kącik 'Dobrej Książki' cz.12 - " Książka to przyjaciel, który nigdy nie zdradzi"
Są na forum różne kąciki - o filmach, grach i sprzęcie, o programach i piłce nożnej... ale nie ma o książkach, dlaczego?
Piszcie tu po prostu o wszystkim co związane z książkami, poezją również;) Nie twórczość własna, ale jeśli jakieś dzieło Wami wstrząsneło, oburzyło Was czy kazało inaczej spojrzeć na świat - napiszcie :) Umieśćcie też informację dla kogo Waszym zdaniem ta książka będzie najlepsza.
Uczniowie witają nadchodzące ferie, a studenci sesje... z wiadomych więc względów ci drudzy raczej czas poświęcą na książki bardziej fachowe, niż te, które czytać by chcieli. A może między jednym tomiszczem a drugim znajdzie się dziesięć minut na książkę? Czytajmy póki możemy ;P (czytaj - póki nie nałożono nowego podatku na książki i czasopisma - wiwat antyanalfabetowa polityka!)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Magda
Roland był odpowiedzialnym dowódcą. Jednym z najlepszych w armii Karola i dlatego cesarz powierzył mu tę funkcję. Więc Roland wykonał zadanie najlepiej jak można było wykonać. Powstrzymał natarcie wroga i umożliwił wyjście siłom głównym z wąwozów górskich.
Czemu nie zadął ?
Powtórzę. Nie mógł przecież wykluczyć że dmąc w róg i sprowadzając armię spowrotem w wąwozy nie wciągnie jej w pułapkę, nie zrobi tego, czego oczekuje nieprzyjaciel.
Zyga [ Urpianin ]
Magda --> A może mu się po prostu róg zatkał ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zyga ---> albo ostał mu się ino sznur ... :-)D
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Ok ... Rekonkwista Wolskiego zaliczona. W sumie chyba bardziej podobal mi sie Pies w Studni. W Rekonkwiscie juz jakby z gory bylo wiadomo co i jak ... ale i tak czytalo sie dobrze. Wolski z swoim poczuciem humoru jednak sie podoba. Teraz walkujemy Agenta Dolu i juz ksztusimy sie ze smiechu :>
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
el f---->Taa, wykonał obowiązek, pozbawiając Karola tak doskonałego rycerza, jak on sam i innych rycerzy... no jasne, ale ja się nie znam... :P A w róg mógł zadąć w ostatniej chwili.
paściak [ z domu Do'Urden ]
w 2 dni skonczylem Bezgwiezdna Noc - po skonczonej Diunie te ksiazki z FR wydawaly mi sie troche plytkie, ale jednak sa wspaniale! :-D
el f [ RONIN-SARMATA ]
Magda
W ostatniej chwili dmie w róg, Karol zawraca, wpada w pułapkę Saracenów i ginie wraz z całą armią...
I wtedy po dwóch tysiącach lat na forum GOL byśmy dyskutowali o Rolandzie który przez swoje tchórzostwo wciągnął całą armie w zasadzkę... tak ?
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
el f, Magda------>pozwólcie, że się wtrące. Wasza dyskusja na temat Rolanda ne doprowadzi do niczego - każde z was ma swoje racje. I każde z was po części mówi prawde. Ale gdybym musiał stanąć po którejś ze stron to opowiedziałbym się po stronie el fa. Podobnie jak on uważam, że Roland postapił słusznie - w końcu to on wraz ze swoimi rycerzami zginął chroniąc w ten sposób całą armie przed rozbiciem w pył. Ale jak mawiała moja historyczka z liceum to jest historia a w historii się nie gdyba.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
el f----->Nie. Nie byłoby wtedy utworu i tej rozmowy ;) Może EOT? Jak powiedział Pirix, każdy i tak wie swoje.
Pirix---->Masz rację, ale chyba na tym polega dyskusja?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Magda
Tu się zgodzę. Gdyby Karol zginął wraz z armią w Pirenejach to pewnie Europa byłaby muzułmańska...
Może być eot :-)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
El f---->Nie, gdyby Roland zadął w ostatniej chwili w Róg i rycerze roznieśliby Saracenów ;P Nie byłoby o czym pisać, bo Roland nie zginałby śmiercią bohaterską ;)
Zyga [ Urpianin ]
Ale nie było by wtedy "Pieśni o Rolandzie" i ominęła by Was ta dyskusja :)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Magda-->elf ma rację, zadęcie w róg doprowadziloby do powrotu do sytuacji wyjściowej. Wojsko by wróciło do wąwozów i padliby ofiarą znacznie mobilniejszych saracenów. Rycerstwo europejskie było skuteczne, ale tylko na płaskim terenie podczas szarży etc, w trudnych warunkach terenowych nie na wiele sie nadawali.
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Magda---->przepraszam, że nie rozumiem:( W czym ty mi przyznajesz racje? Domyślam się, że chodzi Ci o to, że twoja dyskusja z el fem nie prowadzi do niczego. Ale jeśli tak to nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że na tym polega dyskusja? Według mnie dyskusja nie polega na niekonstruktywnym obstawaniu przy swoim, tylko na dojściu do jakiegoś wspólnego wniosku, do jakichś wspólnych uzgodnień. Jeśli się mylę to mnie popraw.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Zyga----->Dlatego ja EOT:P
Shadow----->Nie znam się, wybacz, na strategiach.
Pirix---->Niekoniecznie. Mogę omawiać z kimś pewien problem czy dyskutować o czymś i nie jest powiedziane, że musimy dojść do consensusu.
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Magda----->ja nie przecze, że nie zawsze podczas dyskusji trzeba dojść do consensusu, ale takie rozwiazanie jest celem przy rozpoczynaniu dyskusji. Przynajmniej dla mnie. Jeśli z kimś rozmawiam na jakiś temat - na który mamy odmienne zdania - robie to w tym celu aby dojść do porozumienia i ustalenia wspólnego stanowiska. Oczywiście nie zawsze musi się to udać.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pirix
To nie tak. Zobacz że w historii wojskowości kobiety-wodzowie pojawiają się niezwykle rzadko.
Czemu ?
Bo kobiety myślą w dużym stopniu sercem... taka "cesarz Magda" nie poświęciłaby Rolanda i jego garstki straceńców, ruszyłaby z odsieczą i wygubiła całą armię :-)
O dylematach dowódców różnych szczebli, zasadach funkcjonowania armii, jej organizacji, taktyce na przestrzeni wieków jest świetne, dwutomowe dzieło Jana Orzechowskiego "Dowodzenie i sztaby". Książki obejmują okres od starożytności do końca I wojny światowej a rozważania autora (nb pułkownika dyplomowanego) poparte są przykładami konkretnych bitew.
Attyla [ Legend ]
El f - a Poitier? Tak się składa, że pieśń o Rolandzie niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Jeśli bowiem miałby to być rycerz a nie frankijski jeździec wczesnofeudalny, to musiałoby się to dziać mniej więcej w X - XI w. - a w tym czasie arabskie panowanie na samym półwyspie pirenejskim było problematyczne, nie mówiąc już ekspansji na inne terytoria Europy. W tym czasie nawet arabscy piraci zniszczeni przez Bizantyńczyków przestali zagrażać Europie od południa. Pieśń o Rolandzie to nie poemat historyczny ale poemat sławiący i budujący etos rycerza jako wiernego, honorowego i pełnego poczucia obowiązku wojownika za Krzyż i króla. Zadąć w róg oznaczało wynieść swoje życie ponad honor. A pamiętać należy, że w tamtych czasach triumf święciła mistyczna filozofia Plotyńska. Życie to tylko pasmo udręk - próba przed wejściem do Królestwa Niebieskiego. Człowiek był oceniany na miarę swoich czynów. To dziś jesteśmy przesadnie przywiązani do życia i przyjemności z nim związanych. Wtedy żyć należało tylko dla godnej śmierci i zasługi dla życia przyszłego. A że nie było to łatwe to i przykład się przydawał. Zresztą świetną ilustracją tego była historia 2 wyprawy krzyżowej z 1100 r. (a zwłaszcza jej niemieckiej części) albo bitwa pod Warną. Rycerz atakuje i wygrywa albo ginie. Rycerz nie bawi się w podstępy, taktykę i strategię. Rycerz dosiada konia, pierwszy idzie do szarży i zwycięśa lub ginie. To wszystko. Roland to poprostu najzwyklejszy archetyp rycerza, którego iście mistrzowską parodią jest Don Kichot.
El f - pod Termopilami było troszki inaczej:-)))))) Persowie poprostu szli drogą lądową i morską. W chwili, gdy Grecy czakali na nich pod Termopilami doszły wieści o flocie perskiej. Dlatego Ateńczycy, Tebańczycy i cała reszta wycofali się wgłąb Peloponezu. Tam nie było żadnego przegrupowania sił do dalszej walki. Kserkses poniósł dosyć wysokie straty a flota została rozbita w pył przez Ateńczyków. Losy Attyki rozstrzygnęły się na morzu a nie pod Termopilami.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Zgadzam się z Attylą. Pieśń o Rolandzie to nie jest kronika, to dzieło literackie. Nie można na podstawie tego tekstu zakładać, co więcej, przyjmowć za pewnik, że zadęcie w róg oznaczałoby wciągnięcie wojsk w pułapkę, podbicie przez "Saracenów" Europy itd. Kiedy dyskutujemy o Rolandzie, możemy oceniać jedynie to, co jest w tym tekście napisane - a więc raczej ówczesne pojęcie honoru, a nie taktykę wojskową.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Co by było gdyby Karol Wielki wraz z armią zginął w wąwozach Pirenejów a nie tylko jego straż tylna ?
Wydaje mi się że miałoby to spory wpływ na losy Europy...
Pieśń o Rolandzie opisuje pewne konkretne zdarzenie. To, że odczytujemy je w inny sposób wynika być może z podejścia do tematu. Ktoś będzie odbierał czyn Rolanda w kategoriach honorowo-uczuciowych a inny militarno-taktycznych. Mnie bardziej odpowiada drugie podejście.
Termopile - dawno o starożytności nie czytałem ale o ile pamiętam to w przesmyku termopilskim drogi w głąb Peloponezu broniły wojsak koalicji greckiej. W momencie kiedy Persowie przeprowadzeni przez zdrajcę górskimi ścieżkami zagrozili otoczeniem armii greckiej, Leonidas nakazał wycofanie wojsk sprzymierzonych a sam ze swoimi Spartanami pozostał i broniąc przesmyku opóźnił Persów i umożliwił wycofanie sił głównych. Co by sie wydarzyło gdyby wówczas Persowie otoczyli i zniszczyli armię grecką ?
Myślę że spokojnie zajęli by sporą część Grecji, pewnie w większości już bez walki...
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
Czy wciągnęłoby czy nie to się już nie dowiemy bo dowódca straży tylnej wolał nie ryzykować...
"Nie można na podstawie tego tekstu zakładać, co więcej, przyjmowć za pewnik..." - przecież nie przyjmuję za pewnik tylko dopuszczam taką możliwość. Dla Ciebie dylemat Rolanda to stracić honor a ratować życie czy nie a dla mnie ryzykować wciągnięcie całej armii w ewentualną pułapkę i być może uratować życie czy umożliwić odwrót armii być może kosztem życia swojego i swoich ludzi ze straży tylnej.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Taka ciekawostka (znalazłem w encyklopedii pod hasłem Roland)): " (...)VIII 778 dowódca tylnej straży Franków powracających z wyprawy Karola Wielkiego do Hiszpanii przeciw Omajjadom, napadnięty w wąwozie Roncesvalles w Pirenejach przez górali i zabity wraz z oddziałem; zmusiło to przejściowo Karola Wlk. do rezygnacji z podbojów w Katalonii; legenda uczyniła R. ideałem rycerza, najwybitniejszym z palatynów cesarza, wojownikiem o nadludzkiej sile i odwadze; w Pieśni o Rolandzie staje się dowódcą 20 tys. żołnierzy, którzy wskutek zdrady Ganelona zostają otoczeni przez 400 tys. Saracenów(...)" To tyle w sprawie prawda a dzieło literackie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
No właśnie - dowódca tylnej straży Franków , to że współcześni historycy wiedzą (przypuszczają ?) że oddział został napadnięty przez górali i że nie było (?) zasadzki to wcale nie znaczy że wiedział o tym Roland... poza tym nie wiemy czy owi górale (?) nie byli zdolni wyrżnąć i reszty wojsk Karola...
Attyla
Nie długo po Roncevaux bo w roku 793 Arabowie przekroczyli Pireneje i najechali Narbonnę...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Górale?! Zdolni pokonać zorganizowaną armię Karola Wlk.??? Nie, nie wydaje mi się... :) Poza tym, odczuwam, że Pieśń o Rolandzie jest dla Ciebie bardziej wiarygodna, niż to, czego doszli historycy...
A, i jeszcze jedno (znów z encyklopedii - od tego momentu, w którym zakończyłem poprzedni cytat): "(...)wzbrania się przed zadęciem w róg, co sprowadziłoby pomoc; gdy po heroicznej walce decyduje się na to - jest za późno: Karol przybywa już jedynie po to, by pomścić poległych(...)" Więc nic by się nie stało, gdyby Roland wcześniej był w róg zadął. :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
Ależ wręcz przeciwnie !
Ja nie patrzę na Pieśń jako na fikcję literacką ale na zapis wydarzenia historycznego. Bitwy na tyle dużej i robiącej wrażenie że jeszcze w dwieście lat po niej tworzy się poematy o dzielnym żołnierzu...
Czy górale mogliby pokonać armię Karola ?
W otwartej bitwie na pewno nie. Ale ścieśnione kolumny wojska wracające wąwozami na pomoc walczącemu oddziałowi straży tylnej mogliby z zaskoczenia rozbić. Pamiętaj że oni byli wysoko, mogli spokojnie ostrzeliwać jazdę frankijską z łuków, proc, staczać lawiny głazów...
Tego mógł obawiać się Roland i dlatego w róg nie zadął dopóki nie upewnił się że główne siły wroga zeszły z gór i skoncentrowane są na walce z jego oddziałem.
I jeszcze jedno - "Więc nic by się nie stało, gdyby Roland wcześniej był w róg zadął. :)" - tak przypuszczamy ale nawet zakładając że jest tak jak opisuje to owa encyklopedia... wiemy to post factum ale nie wiedział o tym Roland.
Mogło to wyglądać np tak. Górale szykują zasadzkę. Atakują częścią sił Rolanda. I teraz :
A.
Roland walczy i nie wzywa posiłków. Bitwa przeciąga się. Górale widząc że odsiecz nie nadchodzi rzucają do walki odwody które czychały w zasadzce na główne siły Franków. Roland widząc że nadciąga reszta oddziałow wroga dmie w róg. Jazda Karola wraca i uderza na zaskoczonych górali zajętych rabowaniem pobojowiska. Rozbija ich w pył i wykorzystuje ofiarę tylnej straży.
B.
Roland walczy i wzywa posiłki. Karol z jazdą zawraca. W ciasnym wąwozie z góry sypie się na kawalerzystów grad kamieni, strzał... być może udaje im się przebić do Rolanda ale chyba tylko po to by razem zginąć...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
el f ---> No dobrze, ale Twojej opinii przecież nie można zaprzeczyć. Oczywiście, że mogło tak być. Ale równie dobrze mogło tak i nie być. Mogę np. stwierdzić, że prawdopodobny jest scenariusz: Roland dowodząc niewielkim oddziałkiem składającym się na tylnę straż zostaje napadnięty przez równie niewielki oddziałek zdesperowanych góralów ( czy górali? :). Niesiony fałszywym (według mnie!) poczuciem honoru, nie wzywa posiłków, mimo, że nie radzi sobie w walce, a Karol bez trudu i niebezpieczeństwa rozniósłby biednych napastników w proch. O prawdziwości mojej wersji wiemy dokładnie tyle, co o prawdziwości Twoich. Gdybanie naprawdę nic nie daje, bo możemy za podstawę naszych argumentów wziąć, co tylko nam się zachce...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Sprawdziłem - górali :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
Ależ gdyby to było starcie maleńkiego oddzialku Rolanda z maleńką grupką zdesperowanych górali to nikt by o tym starciu bez znaczenia nie pamiętał po dwustu latach !
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Przecież Pieśń o Rolandzie bazuje na legendzie!
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
ttomcio-->no włąsnie, na legendzie. A kto układa legendy o potyczkach jakich wiele? Założę się, że w tamtych czasach walk miedzy wojskiem a góralami było mnóstwo, a w pamieci ostał sie tylko Roland. Czym niby załużył na takie wyróżnienie?
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Przecież cytowany przez mnie fragment encyklopedii sugeruje, że cała akcja była wyolbrzymiona (jak to w legendzie). Poza tym, zdaje mi się, że w takim "Orlandzie szalonym" Ariosta to raczej Rolanda nie wychwalano...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Muszę już lecieć na egzamin z mikro, ale kiedy wrócę, zacytuję jeszcze fragment o Pieśni o Rolandzie z "Literatury powszechnej" Jana Tomkowskiego - też coś wnosi do sprawy. Póki co, pozdrawiam.
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
Hmmm... a nie na faktycznej bitwie z roku chyba 788 ?
Czyżby ta Twoja encyklopedia kłamała ? :-)))
Legendy też powstają na podstawie jakiegoś zdarzenia. Faktu na tyle ważnego że zapada w pamięć danej społeczności.
Przez stulecia myślano że Iliada to taka tylko bajka Homera...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Czemu akurat Roland zasłużył na wyróżnienie?
Ależ to bardzo proste. On za życia był znanym rycerzem. Nie aż tak, żeby układać o nim legendy, ale znanym. Jeśli słynny rycerz ginie w potyczce z oddziałem górali, to lud może czuć się "zawiedziony". A więc, jak podaje encyklopedia, w legendzie uczyniono z Rolanda wzór wzorów, symbol honoru itd. Ludzie niezrozumiałą dla nich śmierć bohatera wytłumaczyli sobie następująco: Został zaatakowany, honor zabronił mu zadąć w róg (może nawet jak tłumaczy el f - bał się wciągnąć Karola w zasadzkę) no i w ogóle to sami widzimy jaki był wspaniały, stawiajmy go sobie za przykład, opowiadajmy o nim przyszłym pokoleniom..
Proszę się nie oburzać - tak powstawało gros średiowiecznych legend.
Attyla [ Legend ]
El f - bitwa pod Poitier nie oznaczała wstrzymania najazdów łupieżczych. Ta bitwa zatrzymała dążenie do zajęcia gleby Franków przez Arabów. A to oznacza, że gdyby w jakiejś bitwie (jakiejkolwiek) zginął Karol Wielki, to:
1. jeśli Ludwik Pobożny był pełnoletni, mógłby przejąć władzę,
2. jeśli nie, to władzę sprawowałaby matka wraz z członkami Rady,
3. jeśli Karolek nie miałby jeszcze dzieci, doszłoby do zamętu i nie byłoby traktatu z Verdun
Zresztą, co by było, gdyby?:-D
Co do Termopil - Persowie nie zajmowali nigdy podbitych ziem na zasadzie wprowadzania własnej administracji. Wystarczył im symbol w postaci dania ziemi i wody (garści i kubka), co oznaczało oddanie się pod zwierzchniość i konieczność płacenia trybutu (jak miasta jońskie) Zatem napewno nie zajęliby ani części ani całości Peloponezu. Zresztą po utracie oparcia we flocie tak czy siak musieliby się wycofać i wszystko skończyłoby się dokładnie tak, jak skończyło. Z punktu widzenia wyniku wojny bitwa pod Termopilami nie miała dużego znaczenia. To raczej przyczynek do budowy mitu doskonałego państwa - Lacedemonu, co znalażło swój najpełniejszy wyraz w Państwie Platona
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
el f-----.a czy ja twierdze inaczej?? Przecież ja nie przecze, ze kobiety-dowódcy to rzadkość. A swoją drogą to tak dobrze znasz Magde, że wiesz jaka by była gdyby była cesarzem? Skąd wiesz, że "władza nie uderzyłaby jej do głowy"? Może by wręcz zakazała Rolandowi wzywać pomocy? Może rozkazałaby mu bronić się do końca, aby dać głównej armi możliwość jak najdalszego wycofania się? W końcu takie jest zadanie tylnej straży. Nie można gdybać co by yło, gdyby na miejscu Karola była Magda, i co by było gdyby Magda żyła dwa tysiące lat temu...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
A więc obiecany fragment:
"(...)Opisany w utworze epizod wojenny (bitwa straży tylnej wojsk Karola Wielkiego z Saracenami) miał miejsce w rzeczywistości. Zgodnie z konwencją epiki rycerskiej, rozmiary starcia zostały wyolbrzymione, dlatego dziś odczytujemy poemat tak jak baśń. (...) Przed swą ostatnią bitwą dokonuje znamiennego wyboru: sięga po miecz (zwany Durendalem), odrzucając cudowny róg (zwany Olifantem). Wybiera smierć, lecz - jak zapewnia arcybiskup Turpin - śmierć w obronie wiary (w bitwie z wyznawcami islamu) to męczeństwo i pewna droga do raju. Czarodziejski róg sprowadziłby posiłki, lecz prośba o pomoc, zdaniem Rolanda,oznacza hańbę (jest to w utworze kwestia dyskusyjna, kodeks rycerski jednoznacznie jej nie rozstrzygał). (...)"
Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że to tylko tekst literacki. Nigdzie w nim, o ile pamietam nie stoi, że Roland miał świadomość ewentualności pułapki. Możemy oceniać tylko, to co faktycznie zostało napisane, a cięzko chyba na podstawie legendy, tekstu o cechach baśniowych rozstrzygać taktyczne rozwiązania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Żeby flota miała wpływ na losy wojny musi mieć oparcie w bazach lądowych. Gdyby armia lądowa przestała istnieć to flota straciłaby oparcie w polis które pewnie schołdowałyby Persom. A tak, mimo przejściowej utraty części Peloponezu i samych Aten ocalała dzięki poświęceniu Leonidasa armia sojusznicza mogła ustabilizować front na przesmyku korynckim dając flocie oparcie a poszczególnym polis nadzieje że nie wszystko stracone...
Tak czy inaczej Grekom dużo też pomogły powstania na dalekich tyłach perskich co spowodowało wycofanie większości sił lądowych i samego Kserksesa. Pozostały korpusik Mardoniusza mimo Salaminy podjął działania zaczepne i dopiero lądowa klęska pod Platejami była chyba takim przypieczętowaniem kampanii.
Karol - chyba nie doceniasz tego władcy. Nie ze względu na gabaryty dostał przydomek "Wielki" :-)
Pirix
Nie, nie znam. Zgeneralizowałem :-)
ttomcio
Oczywiście. Można przyjąć że Roland był tępym matołem... tylko wtedy trzeba tez przyjąć że Karol Wielki był równie tępym matołem skoro takiego idiotę wyznacza na odpowiedzialne stanowisko dowodcy tylnej straży.
Opis literacki to jedno a krytyczne "odsianie ziarna od plew" to drugie...
Attyla [ Legend ]
Oj chyba mylisz epoki:-)))) To jest daleki antyk. Tu Persowie nie mogliby liczyć na sukcesy nie posiadając 2 atutów:
1. wsparcia zaopatrzeniowego
2. wsparcia floty do próby podporządkowania sobie jakiegokolwiek miasta greckiego wyposażonego w fortyfikacje obronne.
Ad. 1
Wystarczy przypomnieć sobie co się stało z kampania Juliana Apostaty, gdy w pobliżu Ktezyfonu stracił oparcie we flocie. Wiem, że bywały przypadki i zwycięstw armii nie popartych działaniami floty, ale było ich znacznie mniej niż działań nie uwieńczonych sukcesem. Z flotą było odwrotnie. W antyku, by liczyć na zdobycie jakiegoś ufortyfikowanego miasta konieczne było wsparcie floty. Było tak, ponieważ prace oblężnicze wymagały bardzo dużo czasu a co za tym idzie i pieniędzy i powodowały wielkie straty w ludziach. Dlatego najlepszym i powszechnie stosowaną metodą była blokada miasta. Wymagało to dużej ilości wojsk naziemnych dla zablokowania miasta od strony lądu i floty do zablokowania miasta od strony wody. Tylko wtedy można było wziąć miasto głodem. A to był właśnie podstawowy sposób uzyskania przez Persów supremacji nad miastami Jońskimi. Dlatego przegrana floty - poza utratą konnicy spowodowała utratę koniecznego wsparcia od strony morza. pozostawanie armii lądowej na terytorium Peloponezu nie mogło przynieść znaczących sukcesów, ponieważ większość najważniejszych miast greckich była jednocześnie portami.
Doceniam Karolka:-)))))) Ja tylko podałem 3 standardowe scenariusze nastąpujące po śmierci władcy wybitnego. Zresztą wystarczy skonstatować fakt, że po śmierci KW państwo Franków przetrwało w stanie niezmienionym tylko do traktatu w Verdun. Potem były już de facto 3 niezależne państwa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Miasta żeby się bronić potrzebowałyby wojska które zostałoby przez Persów rozbite pod Termopilami. Sama flota niewiele by zdziałała. Nie wiem jak zachowałyby się poszczególne polis po utracie armii lądowej (co nie nastąpiło dzieki Leonidasowi) i upadku Aten (co nastąpiło), a przecież Ateny były jednym z podstawowych filarow koalicji.
Akurat tu, mimo upoadku miasta pozostała w polu nie pobita armia co miało wpływ tak na sytuację militarną jak i polityczną.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
el f---> Oczywiście, że opis literacki a faktyczna wersja wydarzeń to dwie różne rzeczy. Ale przecież dyskusja zaczęła się i dotyczy własnie tej literackiej wersji. Przecież i Magdzie i mi chodziło o kompletnie niezrozumiałem postawienie przez Rolanda honoru jako najwyższej instancji, czegoś ważniejszego od życia własnego i swoich ludzi. I na podstawie tekstu (tego, co z niego pamiętam) wciąż się opieram. Nie mogę sobie nagle założyć, że była planowana zasadzka, że wezwanie posiłków oznaczałoby podbój Europy, co więcej, że Roland zdawał sobie z tego zagrożenia sprawę, bo o tym wszystkim, zgodnie z moją pamięcią i wiedzą Pieśń o Rolandzie nie traktuje. Opis literacki jest, jak już tego doszliśmy zafałszowanym obrazem faktów, ale mimo to, to on, jako coś namacalnego, coś, na czym się możemy oprzeć, może być podstawą do wszelkich dyskusji.
Nigdzie nie napisałem, jak mi się zdaje, że Roland albo Karol był głupim matołem. Zresztą, o tym tekst chyba też nie wspomina.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Trochę offtopic:
W okolicach premiery pierwszej częsci WP na forum był wątek, w którym były przedstawiona tajemne pamiętniki wszystkich postaci z Lotra - głównie koncentrujace sie kto z kim w jakich zwiazkach pozostawał ;-)). Zdaje się, ze były po angielsku. Autorem chyba była Magda. MA ktos je może na dysku, albo pamięta jak sie watek nazywał?
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Trochę offtopic:
W okolicach premiery pierwszej częsci WP na forum był wątek, w którym były przedstawiona tajemne pamiętniki wszystkich postaci z Lotra - głównie koncentrujace sie kto z kim w jakich zwiazkach pozostawał ;-)). Zdaje się, ze były po angielsku. Autorem chyba była Magda. MA ktos je może na dysku, albo pamięta jak sie watek nazywał?
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Juz znalazłem, nie trzeba.
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
Pieśń jest o bohaterstwie, poświęceniu, honorze. O wartościach które w/g bardów były cenniejsze nad życie (oczywiście nie nad życie barda). Magda zasugerowała że Roland to nie honorowy bohater tylko gość który szafował życiem powierzonych mu żołnierzy z fałszywie pojętej dumy.
Ja zinterpretowałem to inaczej i stąd cała ta dyskusja.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Jasne - tak było. Niczego innego nie twierdzę.Dyskusja zaczęła się od spro co do interpretacji, ale od u\nie da się przecież uciec przy żadnym utworze literackim.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
Duża pomyłka przy szybkim pisaniu. Miało być: "od tego nie da się uciec"
Attyla [ Legend ]
El f - nie idzie o to, że flota poradziłaby sobie sama. Ja cały czas - z uporem maniaka:-))))) twierdzę, że Persom dla uzyskania sukcesu w skali operacyjnej konieczna była zarówno armia lądowa jak i flota. Zniszczenie floty spowodowało wycofanie armii lądowej.
A ja sądzę, że najcenniejszy jest rozum:-)))))) Karol mieniący się wielkim:-D winien był przewidzieć sygnał nie tylko "na pomoc!" ale i sygnały informacyjne typu "zasadzka", "wróg atakuje ariengardę" itp.:-)))))))
Ale poważnie. To czego w społeczeństwie feudalnym było brak najbardziej to wierność wasala wobec suzerena. Dlatego literatura tak bardzo gloryfikowała ślepe oddanie i posłuszeństwo. To cały czas pokłosie Rzymu. Dla ludzi wzorem był poprostu legionista: zdyscyplinowany i wierny aż do śmierci. Przykładem był zawsze facet na "K" (nie pamiętam całego nazwiska), który w bitwie na rzelaznym moście zatrzymał sam całą potęgę Wolsków prących na Rzym. Przykładem był trybun, który w bitwie z Hannibalem rzucił w ciżbę wrogów znak legionowy, by zmusić swoich do ataku i co sam przypłacił życiem.
Niektórzy ludzie (a zwłaszcza kobiety:-)))))) nie rozumieją zwyczajnej zimnej kalkulacji. "Zginę ja i mój oddział ale armia wyjdzie bez szwanku i ochroni kraj" nie jest dla nich rozumowaniem rozsądnym. To co zrobił Roland nie jest zatem przejawem głupiej dumy a rozsądku. Słowem - popieram El fa
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Skończyłem "Ostatnie 100 dni" Tolanda (koniec III Rzeszy), zacząłem "Lisy pustyni" Carella, gram z pasją, oddaniem i poświęceniem w Combat Mission a Ty zmuszasz mnie do odkurzania wojen perskich... to nie fair ! Żeby jeszcze wydany był już Rome TW to bym rozumiał... :-)D
Zgadzam się że ideałem byłoby panowanie na morzu i lądzie... ale o ile sama armia lądowa może sporo namieszać i jakoś tam wygrać wojnę, o tyle sama flota raczej nie byłaby w stanie.
Żeby bardziej sensownie dyskutować musiałbym odświerzyć swoją wiedzę o epoce, bo w tej chwili to nie wiele pamiętam i jeszcze się pogrążę... ale jeśli chodzi o wycofanie się Kserksesa z trzonem armii, to coś mi świta o jakiś buntach i powstaniach na tyłach. Zresztą mimo dwóch klęsk floty perskiej, armia sprawnie wycofała się z Peloponezu zostawiając jedynie małą część pod wodzą Mardoniusza.
Jeśli chodzi o oblężenia to faktycznie, bez panowania na morzu czyli możliwości odcięcia zaopatrzenia trudno marzyć o sukcesie oblężenia - pozostawałby jedynie szturm.
Misiak [ Pluszak ]
Witam
A jaka byscie polecili "fajna" ksiazke ? :P
A tak pozatym zostawcie tego Ronalda, przecierz to fikcja i nie ma gdybania. Po prostu zrobil jak zrobil, nie znal ani wroga ani siebie(Sun Tzu) przegral :) Jego sprawa :)
Pozdr
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiak
Poczytaj wcześniejsze części wątku. Na pewno coś znajdziesz dla siebie a jak lubisz fantastykę to zajrzyj też pod link.
Misiak [ Pluszak ]
Thx elf :)
Attyla [ Legend ]
El f - lenistwo z ciebie wylasło!:-D Do lektury biegiem marsz!;-)))))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
A tak przy okazji, to akurat dzisiaj dostałem Aubrey Burl "Heretycy. Krucjata przeciw albigensom".
Zapowiada się ciekawie, tym bardziej że jak dotąd za dużo na ten temat nie mam.
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Marcin Wolski . The Best-iarium - piec opowiadan tego zaiste interesujacego pisarza jeszcze z czasow jego programu w 60 minut dookola godziny. Dwa pierwsze przeczytalem jednym tchem teraz skupiam sie nad trojka ...
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Hej :) Widzę, że ominęła mnie duża dyskusja... wszystko dzięki TPSA (zmiana z SDI na Neo;P) ale już jestem ;) Aktualnie czytam "Pierścień Duszy", wcześniej skończyłam "Dawcę" - niezłe, w orwellowskim stylu.
O Rolandzie nic już nie powiem, bo chyba wszystko zostało powiedziane;P
Ewa Dżyzga [ Konsul ]
Ja czytam Świat nie-A czyli świat nie "tak i nie"(od Arystotelesa).Jest to o takim człowieku który nazywa się GoSayne(czyli go sayne.znormalnieć)i który spotkał samego siebie .......A dzieje się w przyszłości.........jest maszyna-komputer która rzadzi wszystkim i zna odpowiedz na każde pytanie,ktoś chce ją zniszczyć,no i dalej nie pamiętam.....
ale fajne jest,wciągające......
FoXXXMagda----Orwell to mój ulubiony piszarz wiesz?
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Skończyłem czytać powieść Tima Griggsa i postanowiłem się podzielić wrażeniami.
Autor: Tim Griggs
Tytuł:" Blues Odkupienia" (org. "Redemption Blues")
W powieści tej przeplata się wątek kryminalny z wątkiem psychologicznym. Pomimo, że z reguły nie czytam powieści psychologicznych to tą pozycję przeczytałem z chęcią. Po prostu mnie wciągneła.
Najlepszy opis jest od wydawcy"
"Sława, majątek, kariera przemijają.
A co stanowi trwałą wartość w życiu?
Niezwykła historia człowieka,
który pragnie odkupić swe grzechy
wobec rodziny."
Ten cytat nie jest tylko zachwalaniem. Ten cytat mówi prawdę.
Polecam tę książkę wszystkim, którzy lubią ten gatunek, jak i tym którzy chcą go polubić.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Grr, a ja chciałam popomstować na bandę klaunów z cyrkowego Sejmu na Wiejskiej... jak to jest, że nasza banda inteligentnych i wykształconych polityków najpierw nakłada podatki na państwowe uczelnie wyższe, a następnie zapowiada, że od maja 2004 roku książki zdrożeją o 22% ? Nie mówiąc już o innych rzeczach, jak wzrost podatku na gazety, kino, teatr... zazdrośni politycy o wiedzę światłych obywateli, czy co? Dzięki takim jak oni będziemy mieli jeszcze większy analfabetyzm i dresiarstwo w Polsce. Tak trzymać, Sejmie RP :|
Misiak [ Pluszak ]
FoXXXMagda --> Hurray!
Ale za to bedziemy mieli tansze przewody lotnicze i elitarny alkohol z Uni :) hurray! hurray! hurray! :)
.:[ Tomash ]:. [ Centurion ]
Witam - nie wiem czy już był poruszany tutaj ten temat, jednak ja chciałbym serdecznie polecić wszystkim miłośnikom fantasy i steampunku dwie książki pana Chrisa Woodninga - jedna z nich to Zmory Alaizabel (które mi się bardzo podobały) Wooding przedstawia XIX wieczną rzeczywistość po wojnie Anglii z Prusakami, a druga z nich to Trucizna również godna miana interesującej, mimo że początek jest trochę przynudnawy to później robi się naprawdę ciekawie...
HopkinZ [ Senator ]
no jka tu troszke nowy jestem, co nie znaczy, ze nowy w temacie :)
otoz pragnalbym polecic Wam czytelnikom dwie, wedlug mnie, doskonale pozycje, ktore nie tak niedawno :) wyszly na rynek polski:
- Życie Pi, fenomenalne dzieło Yanna Martela, ktore czytalem z otwartymi ustami :)
- Madame, ksiazka, ktora wcaignela mnie niesamowicie. Pewnie daltego, ze poniekąd mogelem sie z bohaterem dosyc silnie utozsamiac ale to wciaz nie zmienia faktu, ze ksiazka jest doskonala :)
no i fajnie :P teraz czytam "Podroz Teo" Catheriny Clement a potem biore sie za "Autopportret reportera", ponoc tez fajne no i w koncu pioro Kapuścińskiego :)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Misiak---->A w samolocie będziesz wył z nudów, bo nie będzie Cię stać na ksiązkę, haha!!:P
HopkinZ---->Ja również "Życie Pi" bardzo polecam. Mam nadzieję, że jeszcze wydadzą u nas jakieś książki tego pana.
A słyszał ktoś o ksiązce "Dom Duchów"?:)
Misiak [ Pluszak ]
FoXXXMagda --> To musialo by byc ciekawie, ze zamist czytac ksiazke w samolocie bym se soczki pociagal :))) A tak BTW to ja to pisalem z ironia, chociarz mam zludna nadzieje ze Politycy zmienia podatek z 22 na przynajmniej 15 %, a najlepiej zeby zmiejszyli caly podatek na internet, ksiazki, kulture itp :) Ale jak wybierali(iini) imbecyli to teraz mamy :(((
Pozdr
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Magda----->mówiąc krótko, ogolnie pomysł podnoszenia watu na kulture to jest poroniony pomysł. Spowoduje to tylko spadek czytelnictwa, spadek wyjść do teatrów, kin, itd. Nie ma to jak wykształcone społeczeństwo:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Magda, Misiak
Nasi "politycy" niewiele teraz mają do powiedzenia. Sprawa VAT-u jest unijna, mamy takie stawki jakie mamy i PO negocjacjach jest za późno na zmiany. O tym to trzeba było myśleć wprowadzając podatek VAT.
Ale to są uroki demokracji... politycy w systemach parlamentarnych myślą jedynie w perspektywie najbliższych wyborów a nie jak ich decyzję wpłyną na sytuację za 10, 20 czy 50 lat...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
To prawda, że sprawa VAT-u jest unijna, ale to nieprawda, że jest za późno na zmiany i politycy nie mają już nic do powiedzenia. Wielka Brytania przeforsowała u siebie zerową stawkę na książki, czasopisma i coś tam jeszcze; my też możemy. Trzeba tylko chcieć..
el f [ RONIN-SARMATA ]
sparrhawk
Hmmm... porównujesz Polskę do Wlk. Brytanii ???
Nie żartuj...
Wielka Brytania nie błaga na kolanach o przyjęcie do Unii, ona w niej jest i to jednym z większych i ważniejszych państw.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Tu nie chodzi o wielkość i wagę państw. Irlandia potrafiła przeforsować niższe podatki dochodowe, Dania też coś (nie pamiętam w tej chwili). Tu chodzi przede wszystkim o to, jakich mamy przedstawicieli w Unii. Niestety, widoki na to nie są najlepsze, bo pani Hubner nie jest osobą, która potrafi twardo negocjować. Można mieć tylko nadzieje, że nowy rząd coś zmieni. I tu już coś od nas zależy - nie pomylić się przy wypełnianiu karty do głosowania!
Attyla [ Legend ]
sparrhawk - jedynym wyjściem dla wprowadzenia stawki innej niż 22% jest obniżenie stawki podstawowej. El f ma wiele reacji
el f [ RONIN-SARMATA ]
sparrhawk
Pani Hubner wynegocjowała sobie poparcie unijnych tuzów w staraniach o fotek komisarza w Unii - to mało ?
Irlandia, Dania nawet Hiszpania potrafiły wynegocjować znacznie lepsze warunki niż my, zresztą nawet te co uzyskaliśmy Unia teraz jednostronnie zmienia a nasi "politycy" kładą uszka po sobie... pewnie też mają zaklepane posadki w Brukseli... :-(((
"I tu już coś od nas zależy - nie pomylić się przy wypełnianiu karty do głosowania!" - nie widzę na kogo miałbym głosować... na Samoobronę ???!!!???
Attyla [ Legend ]
Sparrhawk - można było poruszyć ten problem w negocjacjach PRZED wejściem. Teraz możemy negocjować obniżenie w przyszłości.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Attyla --> Wszystkie kraje UE oraz te kandydyujące mają stawkę 22%. Wielka Brytania też. Tyle że oni mają VAT obniżony na specjalne produkty. I my też moglibyśmy.
el f --> Zgadzam się, że wynegcjowała sobie poparcie unijnych polityków. Głównie za uległość i "nierobienie problemów". Słabe efekty pracy naszych polityków wyjaśniałbym raczej nie posadami, a koszmarną nieudolnością i katastrofalnym brakiem wiedzy i umiejętności politycznych. A co do głosowania, to nie jest chyba wątek o upodobaniach politycznych, ale chyba każdy inteligentny człowiek domyślił się, że nie chodziło mi o Samoobronę.
el f [ RONIN-SARMATA ]
sparrhawk
Mylisz się. Unia określa jedynie dolną granicę podstawowej składki VAT, my mamy dzięki naszym (p)osłom jeden z najwyższych poziomów w Europie.
"ale chyba każdy inteligentny człowiek domyślił się, że nie chodziło mi o Samoobronę" - może i zbyt inteligentny nie jestem ale kompletnie nie domyślam się kto miałby zbawić nasz kraj...
massca [ ]
witam moli ksiazkowych.
mam pytnie - ktory ze sklepow internetowych byście polecili do zakupow online? dodam ze biore pod uwage tylko platnosc karta , wiec liczy sie bezpieczenstwo transakcji, dobra opinia o serwisie. ah, no i ceny, zeby nie bylo drozej niz w empiku, bo mam po drodze, ale nie zawsze mam czas zajechac.
no i fajnie by bylo jakby sklep mial rzetelne opisy ksiazek i moze jeszcze recenzje czytelnikow.
korzystacie w ogole z takiego czegos ?
pzdr
mass
el f [ RONIN-SARMATA ]
massca
Często korzystam z Merlina - dostawę mam gratis a ceny porównywalne z normalnymi księgarniami :-)
Ale jeżeli szukasz konkretnej pozycji, to najtaniej sprawdzić w wydawnictwie. Większość prowadzi sprzedaż wysyłkową a ceny potrafią się czasem znacznie różnić od sklepowych na korzyść kupującego.
Często też w wydawnictwach są wyprzedaże i promocje i możesz trafić po bardzo okazyjnej cenie.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
"Unia określa jedynie dolną granicę podstawowej składki VAT" - oczywiście, że tak. To, że, jak napisałem, wszystkie kraje UE (a raczej większość, bo trochę przesadziłem) mają stawkę 22% z obniżeniami na niektóre produkty, nie znaczy, że UE im to narzuciła. Zgadza się, że w większości poziom VAT-u zawdzięczamy sobie samym. Dochodzi jeszcze jedna rzecz, którą właśnie przeczytałem - planowane zmiany są niezupałnie zgodne z unijnymi dyrektywami i praktyką w krajach europejskich. Jeszcze jeden przykład osiągnięć poskich polityków.
Chciałbym jasno się określić w pewnej sprawie. Ludzie, którzy uważają, że ktoś może Polskę zbawić głosowali i zagłosują na Samoobronę (no może na LPR). Sytuacji w kraju nikt cudownie nie naprawi. Nawet Jan Rokita, w co ludzie chyba powoli zaczynają ślepo wierzyć. Ja w wyborach zagłosuję na PO. Nie dlatego, że w rok, a może nawet miesiąc po głosowaniu odczuję cudowną odnowę Polski, będzie mi się żyło szczęśliwie po resztę moich dni. Dlatego, że oni mają jakiś jasny i klarowny plan, co można zmienić. Mogę się spodziewać, że nie będą wywijać takich numerków, jak lewicowcy od siedmiu boleści. Nie jestem idealistą, wiem, że popełnią błędy. Ale liczę, że oni ze wszystkich możliwych opcji poełnią ich najmniej. I obym się nie zawiódł, bo kolejnej szansy, za kolejne 4 lata, to Polska może już nie doczekać.
Misiak [ Pluszak ]
El f--> przypadkowo a maly wlos nie dales p, przed wyrazem osly... :)
Jak juz napisalem gdzies my wlasna ekipe polityczna musimy wychowac, dla nad (mlodych) jeszcze nie bedzie dobrze ale dla naszych dzieci owszem...
Michael_wittmann [ Konsul ]
najlepsza jest trylogia o legendarnym wdzu indian : TECUMSECH-ie , inna bardzo dobra to Płonąca preria głównie o czarnym jastrzębiu znanym dziś jako "BLACK HOWK" -ale czy ktoś wie kim on był czemu tak amerykanie się go bali a teraz czują respekt , i nazywają tak swoje śmigłowce :)?? :)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Massca-->ja korzystam tylko z księgarni wysylkowych najrózniejszych wydawnict, w większosci wypadków opłaca sie bardziej niz kupno w księgarni. Recki i opinie zamieszcza między innymi Zysk, daja też 15% rabatu i darmowa przesyłkę.
Dzis rzuciła m sie w oczy książka Petera Berlinga Dzieci Graala wydana przez Książnicę. Zaintersowało mnie to, ale chciałbym sie dowiedzieć trochę więcej - np. na ile to jest powieść historyczna a na ile wydumane historyjki autora.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Wow, ale dyskusja o VAT się zrobiła...:)
sparrhawk---->Miałam właśnie o tym napisać. Nowego "Newsweeka" czytałeś, co?:))
el f [ RONIN-SARMATA ]
sparrhawk
W PO to ja nie wierzę... to przecież mieszanka ludzi z KL-D i UW, byli przy władzy i pokazali co potrafią... a i teraz, jako opozycja pokazują , czy to w głosowaniu nt p. Hubner czy też o dosypaniu kasy do PKP...
A 22% stawki podstawowej to malo który kraj sobie zafundował, większość ma chyba 15-18% .
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ku przestrodze wpiszę i tu...
Shadow
"Dzieci Graala" to tom pierwszy tetralogii osadzonej w realiach XIII wieku. Wyszedł jeszcze drugi tom "Krew królów" a w Niemczech i trzeci "Korona świata" na zakup którego wydawnictwo od sześciu lat nie ma pieniędzy i nie zanosi sie by miało... tak że jak lubisz niedokończone cykle to kupuj smiało...
A Berling kończy już cześć czwartą...
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
elf-->w którymś z krajów skandynawskich mają wyższą stawkę VAT. A co do preferencji politycznych - komu wierzysz ? Bo na moj gust wszystkie stronnictwa bylu juz przy władzy i wykazały się kracową nieudolnoscią, a te kilka ekstremalnych które nie były tym bardziej nie powinny się dorwać do władzy.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Magda --> Newsweeka raczej nie czytam, ewentualnie przeglądam, a dlaczego pytasz?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Sorry za dubel
el f --> A ja wierzę. I niedługo się przekonamy czy słusznie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
sparrhawk
Cóż, jak pan Bielecki zostawał premierem to też jeszcze wierzyłem, nawet jak Balcerowicz został wicepremierem w rządzie Buzka to miałem nadzieję... niestety nasi pseudoliberałowie mądrzy są wtedy kiedy nie mają żadnego wpływu a jak są u władzy to robią co innego.
Shadowmage
Mnie najbardziej podoba się program UPR-u, wiem że nie mają szans ale myślę że gdyby doszli do władzy i zrealizowali choć 1/3 ze swojego programu to i tak by się znacznie polepszyło i znormalniało w naszym kraju.
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
W kąciku o książkach taka dyskusja polityczno gospodarcza - nie spodziewałem się.
A co do PO to muszę się zgodzić z el fem. Większość tych ludzi była już u władzy nic nie zdziałali. Z obecnych partii politycznych nie widzę takiej, która potrafiłaby coś zmienić na lepsze w Polsce. Taką partią nie jest ani PO, ani PiS, ani SLD. Samoobrona i LPR jeśli dostaną się do władzy to zrujnują nasz kraj, który teraz jeszcze się jako tako trzyma. Polsce potrzebna jest nowa siła polityczna, z którą nie będą związani obecni politycy zmieniający ugrupowania jak rękawiczki. Powinna być to partia specjalistów, a nie złodzieji!
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
el f ---> Kiedy mówisz o programie UPR-u myślisz też na przykład o pomyśle kary chłosty autorstwa pana Mikkego?
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
I jeszcze jedno (przepraszam za 2 posty): Z osób obecnie mających szansę na rządzenie naszym pięknym krajem, a nie będących do tej pory u władzy, jest tylko LPR i Samoobrona. Jeśli chcemy jeszcze innych, trzeba poczekać, aż dorosną, bo są obenie co najwyżej w wieku młodzieńczym. :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ttomcio
W Singapurze wprowadzono karę publicznej chłosty za smarowanie farbami po scianach i wagonach... jest to obecnie miasto gdzie problem graficiarzy nie istnieje...
Tak, jestem zwolennikiem kary chłosty...
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
To nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Moja wizja państwa prawa wygląda zupełnie inaczej. :)
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Wróćmy do tematów książkowych.
Czy ktoś może mi podać tytuły książek Toma Clancy'ego z serii o Jacku Raynie w kolejności jego dojrzewania. Chciałbym przeczytać całą serię nie mieszając kolejności.
Dziękuje z góry.
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Pirix--->chodzi Ci o kolejność chronologiczną? to będzie mniej więcej tak(mogły sie wkraść błedy - szczególnie wśród wczesnych pozycji):
Bez skrupułów(bez Ryana, ale występują znani z jego cyklu bohaterowie)
Patrioci
Polowanie na Czerwony Październik
Czerwony królik(głowy nie dam bo nie czytałem)
Kardynał z Kremla
Stan zagrożenia
Suma wszystkich strachów
Dług honorowy
Dekret
Tecza szesc(tak naprawdę to Ryan w niej nie wystepuje)
Niedźwiedź i smok
elf-->UPR ma ciekawe poglądy, ale oni do władzy nie dojdą. Trzeba myśleć realistyczne. BTW - Fabryka ma zamiar wydac w najbliższym czasie książkę Korwina-Mikke.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Shadowmage
Myślę realistycznie ale nie chcę "wybierać między dżumą a cholerą".
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Shadowmage----->wielkie dzięki
Misiak [ Pluszak ]
Hmmm UPR--> wywalic pare idotyzmow, wiekorzsc durnoc i tego jełopa Mikkego i w miare moze byc. :)
Ja jak bede glosowac to nie wiem jak wy ale ja bede glosowl na mlodych
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiak
Pozory mylą...
" wywalic pare idotyzmow, wiekorzsc durnoc" - możesz podać przykłady z ich programu ?
" jełopa Mikkego " - i uzasadnić ?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Pirix----->Co się przejmujesz? Jola zostanie prezydentem, uśmiechnie się dwa razy i wszystkie problemy Polski znikną ;)
el f----->Ja również jestem zwolenniczką kary chłosty. Także innych; gdyby u nas karano za narkotyki w taki sposób, jak to robią w Tajlandii, nie słyszelibyśmy tak często o ćpunach...
A pedofilia? W USA Michaelowi Jacksonowi za molestowanie JEDNEGO chłopca grozi 25 lat więzienia, a u nas facetowi, który robił to od wielu lat i nie wiadomo ile dzieci skrzywdził - osiem lat. Coś tu chyba nie gra...
To się nazywa zboczenie z tematu ;)
Odłożyłam na razie "Krzyżowców" bo czytam nowego Pottera :) I proszę darować sobie docinki :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
ja bym nie odłożył "Krzyżowców" dla "HP" ... :-)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Magda-->a jak sie karze w Tajladii z narkotyki? Bo zo bserwacji wiem, że tam sie nie słyszy o ćpunach bo się widzi na oczy na każdym progu. Wystarczy się tylko przejsc nocą ulicami Bankoku i zobaczy się ich całkiem sporo (a także prostytutek, których by się kijem nie dotknęlo, bezdomnych i podobny typ ludzi).
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Magda----->przejmuję się bo nie chcialbym narazie wyprowadzać się z tego kraju. A jak Jola zostanie prezydentem to problemy za jej uśmiechnięciem nie znikną.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
el f---->Wiem...;)
Shadow---->A nie grozi tam za to tzw. "czapa"?:) Za konkretną ilość narkotyków delikwenta może spotkac kara śmierci.
Pirix--->Przecież żartowałam:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nie wiem jak w Tajlandi, ale w większości krajów muzułmańskich, ktorych prawo oparte jest na zwyczajowym prawie koranicznym, za posiadanie narkotyków grozi kara śmierci. Tam faktycznie nie ma problemu narkomanii.
Pirix [ ! KB ! Góry górą ]
Magda------>dobra, ok....dopiero teraz zauważyłem uśmieszek - chyba ślepne już:)
A swoją drogą to może zejdźmy już z tej polityki, to jest wątek o książkach. chcecie pogadać o polityce to proponuje założyć karczmę. Mogłaby się nazywać: "Karczma na Wiejskiej" :)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Magda-->owszem, grozi, ale to tyczy glównie masowych producentów, a na narkomanów prawie nikt nie zwraca uwagi. I tak wychodzą z założenie, ze szybko na aids wykitują...
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Magda-->owszem, grozi, ale to tyczy glównie masowych producentów, a na narkomanów prawie nikt nie zwraca uwagi. I tak wychodzą z założenie, ze szybko na aids wykitują...
Misiak [ Pluszak ]
El f--> Uprzedam ze swoja opinie wnioskuje na pewnym wywiadzie z Mikke, a takze program UPR jaki podal w tymze wywiadzie (jakies pol roczku temu to widzailem).
A sorki ze nie napisalem przed tym wulg w nawiasie sorki. Za to sorki. Ale ten czlowiek jest (sorki) glupi, a jago wypowidzi sensu nie maja, kazdy ma z tego zalewke bo to nie jest sensowne, jego styl bycia...heh nawet nie musze sie rozpisywac kazdy kto ma oczy - zobaczy, kto ma uszy - usłyszy, kto ma rozum - pomyśli. Oczywiscie to jest moja samodzielna oponia, mozesz sie z nia nie zgadzac. Ale ze jestem asertywny wiec czekam na twoje argumenty... :)
Ta wypowiedza nie chce nikogo urazic (oprucz o kim mowie :P). Dla tych ktorych jednak obrazilem, pragne przeprosic. :)
Ps. Zucasz mi przylbice czy mi sie tylko zdaje :)
Pozdrowienia
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Pirix----->Chyba oczywiste, że nikt by czegoś takiego na serio nie powiedział. To powiedz coś o jakiejś książce, temat polityczny sam padnie, jak zostanie wyczerpany.
Shadowmage----->Taa? To skąd problemy z Polakami i nie tylko, których latami usiłują wyciągnąć z więzień, bo mieli przy sobie paczuszki z białym proszkiem, często podłożone?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Nowa część :)
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Nowa część :)