--> Archiwum Forum
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
13 grudnia 1981
Wiem, że większość z Was ma dosyć polityki, czy szkolnej historii, ale 13 grudnia, jako kolejna rocznica ogłoszenia Stanu Wojennego to - dla mnie - nie tylko Wielka Narodowa Pamięć, czy hasło w Encyklopedii - to przede wszystkim refleksja nad losem moich Znajomych i Przyjaciół, którym WRONa potwornie rozerwała życie... A że walczyli z myślą o wolności dla innych, także dla mnie, to banalnie, bo wirtualnie, ale upamiętniającą świeczkę Im zapalam... Nie zapomnę !
[`]
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Urodziłem sie co prawda za późno by być naocznym światkiem tych wydarzeń... Jednak należę do ludzi którzy niezmieniaja kanału w TV jak są wiadomości. 13 grudnia to warzna data. W tym dniu komuniści pokazali swą prawdziwą twarz i wysłali czołgi na ulicę. Jao\ko mieszkaniec Gdańska nigdy im tego nie zapomnę i nie prtzebaczę. Chcieli utopić we krwi jedeo z najpiękniejszych zjawisk w polskiej historii"Solidarność".
Nigdy nie zaufam czerwonym. Nie pozwolę też na gloryfikację zbrodniarza jakim był Jaruzelski. Szlag mnie trafia jak widze jak dziś go oklaskuja i wręczaja kwiaty...
PAMIETAMY I NIE ZAPOMNIMY NIGDY
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Oby nie było już więcej niedzieli bez Teleranka...
rvc [ Konsul ]
(") powiem więcej jak słysze że był potrzebny 13 12 to mnie szlag trafia
Nyhos [ Droogie ]
Dibbler---> Czyli uważasz Jaruzelskiego za zbrodznia, takiego jak pewien pan z Rumunii?
Wg mnie to Jaruzalski uratował Polskę. Gdyby nie te czołgi na ulicach Gdańska (który notabene jest źródłem problemów dla Polski od czasów Krzyżaków ;) ) to mielibyśmy wtedy radzieckie "bratnie czołgi".
Może niewiewesz, ale w Świdnicy ( a mieszkam w Wałbrzychu) był jeden z największych garnizonów wojsk radzieckich w Polsce. Bliskość granicy z Czechami i NRD powodowała,że wojska mogły napływać. Ponieważ znam historię, bez ofiar nieobyłoby się. Śląsk utopiono by we krwi ludzi tych miast. Często niewinnych. A dlaczego? Bo w Gdańsku były protesty. To jest zdanie wielu ludzi tu żyjących. Powiesz,że u nas było dobrze,że kopalnie itp. a na wybrzeżu to bida.
Niestety, to tylko bajki. Sam coroku dziękuję za Jaruzelskiego. Gdyby nie on to doszłoby do interwencji w Polsce.
A potem pozwolił ,żeby doszło do "okrągłego stołu". Gdyby był zbrodniarzem mielibyśmy dopiero przerąbane.
Zgadzam się z Angelorde, wielu miało ideę, a teraz nie mają nic....
Rogue [ Mysterious Love ]
Czy pamietam ???????
Oczywisice trudno jest zapomniec ze własnie tego dnia zmykaj Ci ojca za to ze jest w Solidarnosci ze walczy o to aby zyło sie nam lepiej......
Pamietam stach przed tym jak ktos zastukał do drzwi , jak przez moja dzielnice jechały czołgi ......
Mam nadzieje ze moja córka nigdy nie bedzie musiła tego przechodzic , jak człowiek moze upokorzyc człowieka jak brat strzela do brata .........
I bede pamietac to do konca zycia zakazdym razem kiedy spojrze na ojca i jego znajomych ludzi którzy walczyli o lebsze jutro ..........
["]["]["]
TheMaster [ Konsul ]
TO WOJNA W KTÓREJ POLAK STANĄŁ PRZECIWKO POLAKOWI!!! Zbrodnia! Nie interesuja mnie usprawdzieliwienia, co z tego? Gdyby nawet doszło do interwencji Radzieckiej to naród polski stanął by do walki z honorem i dumą, zapewno było by wiele ofiar, pewnie oprzgralibyśmy, ale walcząc ramię w ramie bylibyśmy zwycięzcami! Glorius Victis! A tak to Jaruzelksi i spółka to ZDRAJCY narodku polskiego i zbrodniarze. A ludzią którzy podjęli walkę składam hołd i mówię to było potrzebne!
r_ADM [ Konsul ]
Angelord - > czy mozesz z pelna swiadomoscia, i stuprocentowo pewnie stwierdzic ze Jaruzelski wprowadzil stan wojenny, po to zeby zatrzymac wladze w rekach partii, a nie po to zeby powstrzymac radziecka inwazje na Polske ??
bo ja tej pewnosci nie mam, i poki jej miec nie bede, nie bede wydawal skrajnych opinni na temat tego czlowieka...
r_ADM [ Konsul ]
TheMaster -> ales ty naiwny.
TheMaster [ Konsul ]
r_ADM - Jakby brat Twojego ojca zginął na wujku, drugi brat był aresztowany i represjonowany to też byś był. Do dziś a albumie rodzinnym mam zdjęcia czolgów jadących przez miasto, i oddział ZOMO stojący przed kościołem czkejących alby potem pozamykać działczy którzy na msze przyszli...
Rogue [ Mysterious Love ]
TheMaster-- wiesz jak ktos tego nie widział albo jego rodzina w tym nie brał udziału to nie zrozumie .Nie zrozumie ludzi którzy walczyli i jakie mieli ideały .To trzeba trzezyc i nauczyc sie potem z tym zyc ........
Adamss [ -betting addiction- ]
Podobnie jak niektórzy przedmówcy nie byłem naocznym świadkiem tego zdarzenia, lecz jest zaznajomiony z tymi wydarzeniami. Zapalę i ja świeczkę za tych, którzy walczyli o naszą wolność.
[']
Rogue [ Mysterious Love ]
r_ADM -- ile ty masz lat jesli wolno spytac i gdzie mieszkasz???????
TheMaster [ Konsul ]
Rogue - > dokładnie!
Nyhos [ Droogie ]
The Master---> Czyli uważasz,że teraz to bomba itp.? Że powinnyśmy zaatakować Czechy za Zaolzie, Niemcy za wojne, Litwe za Wilno itp.? Są narody,które stały się potęgą i coś znaczą. Rosjanie, Niemcy, Amerykanie..
A my przez nasze swawole, honor, bute staliśmy się narodem podrzędnym, nic nieznaczymy.A wiesz kogo uważam za zbrodniarza? Wałęse!
TAk, dzięki niemu dzieci są przechowywane w beczkach, a w moim mieście każdy może mieć kopalnię we własnym zakresie. Tak super. Wiecie co? Może i było wtedy źle, ale teraz jest może lepiej?
rvc [ Konsul ]
ludzie usprawiedliwiający 13 12 grożbą agresji zsrr , czy wiecie że wojtek 2 razy prosił naszych braci o interwęcje zbrojna (breżniew sie nie zgodził)dokumenty w tej sprawie przekazakl jelcyn wladza polski w latach 90
r_ADM [ Konsul ]
Ja nie twierdze ze stan wojenny byl dobrym rozwiazaniem, ale wydaje mi sie ze byl wyborem mniejszego zla. Owszem, w wyniku stanu wojennego zginelo lub bylo represjonowanych duzo ludzi, ale w wypadku "bratniej interwencji" zsrr ofiar bylo by o wiele wiecej.
Zgoda, czolgi wyjechaly na ulice, ale na tym sie skonczylo. afaik nie strzelaly, ruscy na pewno by otworzyli ogien vide praska wiosna....
rvc [ Konsul ]
nyhos- nikt nie mówi że teraz jest lepiej , a dzieci w beczkach to jest inna sprawa normalny czlowiek tego nie zrobi
Rogue [ Mysterious Love ]
Ze co ze nie strzelali ??????????Chyba ktos ma złe wiadomosci .
r_ADM [ Konsul ]
Rouge- > mam 22 lata, mieszkam w Warszawie (darujcie sobie komentarze:PP)
Moj dziadek i babcia byli w solidarnosci (w wiezieniu nie siedzieli)
Nie zrozumie ludzi którzy walczyli i jakie mieli ideały
mylisz sie, doskonale rozumiem. potrafie natomiast, patrzec na sprawy w szerszej perspektywie, jak widze tobie tej umiejetnosci brakuje....
TzymischePL [ Senator ]
Nyhos ===> Teraz mozesz napisac to co napisales.
TzymischePL [ Senator ]
Co do ofiar i strzelania to wam sie chyba Grudzien 1970 wymieszal z Grudniem 1981 - przynajmniej jesli o Gdansk chodzi...
Oczywiscie w 81 tez strzelano i tez ludzie zgineli - ale imho za czesto zapomina sie o ofiarach 1970 roku!!
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Pewnie, że to była tragedia, ale TheMaster - warto myślisz byłoby rozpętać kolejne przegrane powstanie, urządzać narodową rzeź, byle zginąć z honorem???
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
cytat z nieznanej mi osoby:
"jaruzel, byc moze historia pokaze ze miales racje, ale u mnie masz prze****ne."
za mlody jestez zeby pamietac, ale [']
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> nie interesują mnie spekulacje historyczno-teoretyczne.
Gilmar [ Easy Rider ]
Jak dobrze i łatwo siedzieć w ciepełku, klepać w klawiaturę i ferować wyroki. Duzo trudniej być, żyć w tamtym tragicznym okresie i codziennie dokonywać wyborów.....
Mialem niestety to nieszczęście sprawdzić na własnej skórze co znaczy strach, dylemat moralny, egzystencjalny, doświadczyć co oznacza w praktyce psychologia tłumu i myśli kłębiące sie pod czaszką - co za chwilę, co jutro..???
Dziś z perspektywy lat z czystym sumieniem chciałbym zapalić dwie świeczki na cześć szarych ludzi po obu stronach barykady.....
Za to, ze było... tylko tyle ile było......a, że mogło być tragiczniej... w to nikt chyba nie wątpi.
['] [']
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Wiekszosc ludzi tu piszacych wtedy miala pare lat, albo jeszcze ich w ogole nie bylo. Ludzie darujcie sobie sady o czasach, o ktorych nie macie pojecia. Nie jestem/bylem komunista i dotad nie naleze do zadnej partii, bo w tym kraju to i tak nie ma sensu. W stanie wojennym chodzilem do szkoly sredniej. I brak Teleranka, tez zauwazylem. Ale tez widzilem wczesniej, jak moja Matka latala po sklepach, zeby cokolwiek zdobyc, bo wszyscy strajkowali i nic bylo. Tego nie pamietacie, co? Jak sie nic nie produkuje, to nic nie ma. Ale zwiazkowcy mieli z zapasow. Moja rodzina, to wtedy "prywata" i nie miala pomocy ze zwiazkow. Latwo sie teraz pisze poematy na stan wojenny, szczegolnie jak sie w nim nie uczestniczylo, bo bylo sie np w przedszkolu i rodzice sie musieli martwic o mleczko, dla piszacego dzisiaj bobaska. Darujcie sobie te opinie o rzeczach, o ktorych nie macie pojecia. Wasi rodzice tu powinni pisac, a nie wy. Madrale... .
P. S. Nie chcialem nikogo urazic, ale pewne rzeczy mnie wkurzaja, wybaczcie.
Zyga [ Urpianin ]
A wiesz kogo uważam za zbrodniarza? Wałęse!
Nyhos --> Czy ty rzeczywiście jesteś taki ograniczony czy udajesz?
Zyga [ Urpianin ]
Ale zwiazkowcy mieli z zapasow.
Bodokan --> słusznie zauważyłeś, że jak się nie wie to się nie powinno o tym pisać.
Więc nie pisz bzdur. Sam stwierdziłeś, że związkowcami wtedy nie byliście to dlaczego wygłaszasz takie opinie.
Kiedy ci związkowcy mieli zgromadzić zapasy i z czego jak w sklepach wtedy był sam ocet!
Czy to związkowcy zaplanowali stan wojenny i wiedząc o tym mogli sobie przewidująco zgromadzić zapasy?
r_ADM [ Konsul ]
Angelord-> czyli co, beton ?? :PP
Mutant z Krainy OZ [ Legend ]
Całe szczęście urodziłem się dopiero w 87, więc nie mogę za bardzo pamiętać;) Ale z opowiadań wiem, że za miło nie było...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
a ja pamietam - naprawde
tego ranka nie bylo teleranka, pojechalismy do cioci, ktora juz nie zyje
siedzielismy z wlaczonym telewizorem w ktorym nic nie bylo i czekalismy, az sie cos wyjasni..
na chwile bylo slychac tylko same glosy w tv - ktos zaczal cos mowic i sypnal "kurwa", drugi sie zasmial i potem trzeci: jestescie na foni!! i ucichlo
potem minelo troche czasu i pojawil sie ON - wielki generalissimus - i byla mowa - ale ta byla tak nudna, ze juz nie pamietam z niej nic - zreszta jako 12 latek wolalem swoich malych zolnierzy..
Nadbor [ Pretorianin ]
Garść faktów:
-ujawniono stenogramy z posiedzeń KC z 81. Na posiedzeniach panowała zgodność co do tego, że wkroczenie wojsk radzieckich jest nierealne
-Kreml odtajnił archiwa z korespondencją z Jaruzelskim. Błagał on Rosjan o wkroczenie, bo nie dawał sobie rady
To wszystko żadana tajemnica. To fakty, które każdy może sprawdzić. A to moje opinie:
-czy naprawdę ktoś wierzy, że Jaruzelski jest wielkim patriotą, który doszedł do swojego stanowiska dzięki wieloletniej pracy dla dobra narodu - bohater pośród aparatczyków - nie bądźmy śmieszni. człowiek honoru na jego stanowisku, który musiałby uczestniczyć w zdradzie ojczyzny podałby się do dymisji lub powiesił. czy ktoś myśli, że Jaruzel przedkładał dobro ojczyzny nad własne? - takich ludzi jest niewielu dzisaj, a co dopiero w systemie, który zrodził się ze zdrady. Jeżeliby ten człowiek widział swój interes w sprzedaniu wszystkich swoich rodaków do łagrów to dlaczego miałby tego nie zrobić?
r_ADM [ Konsul ]
Nadbor -> podaj jakis link, albo chociaz tytul ksiazki w ktorej to wyczytales !
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> tak - beton - który wówczas czuli zamiast poduszki moi Przyjaciele. I to wszystko.
r_ADM [ Konsul ]
Angelord -> 2 slowa. szersza perspektywa...
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> uwzględniająca wpływ pulsarów na ziemską pogodę w tamtych latach ? Czy jeszcze szersza ?
r_ADM [ Konsul ]
Angelord-> Nie masz juz zadnych argumentow ??
Zalozmy ze jakis gosc zastrzelil drugiego. Wg Ciebie nalezy go wsadzic do pudla bo zabil blizniego. A co jezeli on to zrobil w samoobronie ??
Patrzysz na stan wojenny przez pryzmat tego co przeszli twoi znajomi. Uwazasz ze lepiej by bylo gdyby im sie nic nie stalo, a Polsce ktos zlozyl bratnia wizyte ??
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Zyga ---> nie pisz mi, ze wypisuje bzdury, bo ja w tych czasach czynnie zylem. I mialem znajomych, ktorzy dzialali w Solidarnosci i doskonale wiem, jak to sie wszystko odbywalo. A te legendy o meczennikach na styropianach, to gdzie wyczytales? Lepiej sie z nimi obchodzili, niz z jajeczkami na Wielkanoc. Widziales kogos, kto nie ma ukladow, po areszcie? To jest ubytek wagi o jakies 5-10 kilo w zaleznosci od wagi ciala. W tych czasach, zaden aresztant nie mial nawet kartki papieru. "Styropianowcy" mieli wszystko i interesowal sie nimi caly swiat. Obejrzyj filmy archiwalne z tamtych czasow. Ja gorzej wygladam po jakis imieninach, niz oni po tej calej "odsiadce". Obserwuj ich teraz - wszyscy sa ludzmi zamoznymi. Czy jak wsadza ciebie albo mnie do kicia na rok, to podniesiesz sie z tego szybko? Watpie. Obudz sie czlowieku.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> zadałem Ci pytanie. Nie odpowiedziałeś. Ponadto, cały czas mylisz zjawiska. Napisałem, co jest dla mnie ważne, gdy kalendarz odsłania 13 dzień grudnia. Napisałem też, iż nie interesują mnie żadne teoretyczne spekulacje. Możesz sobie wymyślać modele, możesz je analizować w dowolnie wybranych przez siebie konfiguracjach. Ale szanuj przy tym realne i żywe odczucia ludzi, którzy doświadczylii w tamtych czasach bólu, śmierci, zniewolenia, upodlenia... A nie mając o tym pojęcia, nie decyduj za nich, jak mają wspominać tamte, mroczne dni, bo walczli po to, abyś Ty nie miał takich wspomnień. I nie zadawaj pytań, na które sam nie potrafisz odpowiedzieć... w praktyce.
Nadbor [ Pretorianin ]
Jeżeli dobrze pamiętam oba dokumenty pokazywali w Faktach(ale nie w wiadomościach), w internecie ich nie znalazłem, ale myślę, że jak ktoś chce zobaczyć na własne oczy i się przekonać to powinien zwrócić się do IPN. Jedyne co znalazłem w sieci o Jaruzelu daję tu. Po tej lekturze też można sobie wyrobic zdanie o człowieku.
r_ADM [ Konsul ]
Angelord -> gdybys zadal powazne pytanie ja bym odpowiedzial.
Dalsza dyskusja nie ma sensu skoro ty i tak klapek z oczu nie zdejmiesz.
Caine [ Konsul ]
['] ['] ['] naszym poległym - Popiełuszce, Przemykowi i wielu, wielu innym.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> to było poważne pytanie - tyle - że demaskujące absurdalny kierunek Twoich refleksji - to raz. A dwa - Ty naprawdę nie rozumiesz, że czym innym jest drobiazgowa i intersubiektywna analiza wydarzeń historycznych, a czym innym zwykłe ludzkie wspomnienie... i o nim się nie dyskutuje - ono po prostu jest. Zrozumiesz to kiedyś, gdy będziesz miał w swoich "klapkach" tyle dziur, co ja w moich.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Prawdziwe ofiary to byli górnicy w kopalni Wujek parę dni wcześniej - do dziś nie ma winnych strzelania do nich...
r_ADM [ Konsul ]
Angelord -> Ty natomiast nie rozumiesz, ze ja jako czlowiek ktory stanu wojennego nie przezyl, nie bede wydawal skrajnych opinni o jaruzelskim dlatego ze wprowadzil on stan wojenny. metoda "nie z nami to przeciw nam" do nikad nie prowadzi.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
r_ADM ---> a możesz wskazać - w którym miejscu sformułowałem skrajną opinię o Jaruzelskim ? Bo w pierwszym poście jedynie stwierdziłem fakt - że moim Przyjaciołom "WRONa potwornie rozerwała życie" - to raz. A dwa - nikt Ciebie do wydawania jakichkolwiek opinii nie zmusza, a moich nie znasz, więc zostaw je w spokoju...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
przypomnijcie mi - po czyjej stronie staly buraki?
forsetii [ Konsul ]
Mój ojciec był wtedy z drugiej strony barykady. Jakieś s*****syny z Solidurności obrzucały wtedy patrole milicji kamieniami. Jak by ojciec dostał w głowe to mógł zginąć. Matka też sie o niego bała. A myślicie że on chciał żeby go wysłali na ulice? Normalnie zajmował się nadużyciami gospodarczymi. Przewracał kartki w bilansach ksiegowych. Ale kazali to co miał zrobić? Ubrali w mundur i wysłali na ulice. Teraz łatwo oceniać. A ci wielcy " ideowcy " to teraz najwieksie złodzieje. Dorobili się na walce z komuną. A co do matołów uważających że nie było zagrożenia interwencja radziecką to szkoda słów. Policjanci milicjanci pare dni wcześniej wiedzieli że coś sie szykuje. Wartownikom radzieckim wydano wyposażenie bojowe ( granaty itp ).
LooZ^ [ be free like a bird ]
forsetii : Tak, ruscy juz sie nie mogli doczekac zeby wejsc do Polski. I oni i Polacy wiedzieli, ze przywita sie im czyms calkiem innym niz kwiatami. Myslisz, ze ZSRR chcialo miec wojne w srodku "kraju" ? Co do reszty, ktora uwaza ze Jaruzelski byl dobry... Jasne, lepiej ze Polacy strzelali do Polakow, niz Ruscy do Polakow...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
strzelcie sobie lepiej piwko i odpusccie te klotnie.. to juz jest historia.. dyskutujcie ale nie unoscie sie tak bo Was glowy od sufitow rozbola...
forsetii [ Konsul ]
LooZ^ - sądze że do Czech też nie chcieli wchodzić w 1968 a weszli
AK [ Senator ]
LooZ - i był jeszcze Budapeszt...
Prawdę poznamy nie prędzej niż za 100 lat, póki nie wymrą wszyscy "zainteresowani", tudzież zamieszani. Do dzisiaj wyłażą na wierzch sensacje z 2 wojny, ale ty uważasz że o decyzjach stanu wojennego wiemy wszystko... LooZ, daj sobie looz.
Obu stronom gratuluję wszechstronnej i głębokiej wiedzy, której IPN by się nie powstydził. Proponuję wstąpić i wszystko wyjaśnić, aby za rok wątek taki jak ten mówił samą prawdę i tylko prawdę.
LooZ^ [ be free like a bird ]
AK : Czepiasz sie, zeby czepic ? ;> Nie powolalem sie na zadne dowody, tylko na moja osobista "teorie". Nie zapominaj, ze Polska nie byla bezbronna i walki trwalyby wiele dni (tygodni?).
Zyga [ Urpianin ]
Bodokan --> To że w tych czasach "czynnie żyłeś" nie świadczy, że z perspektywy szkoły średniej mogłes prawidlowo ocenić. Ty miałes znajomych związkowców a ja byłem związkowcem. I takie Twoje rewelacje, że związkowcy mieli zapasy mogę skomentować tylko jednym słowem. Bzdury!
Aspazja [ Konsul ]
było wszędzie, przestańcie Polaków tak wywyższać i tak jestęmy wszędziemy, Polacy to, Polacy tamto, niczym wszędobylski naród, przypomniojmy sobie Chocim i Wiedeń, jesteśmy wielcy i tacy pozostańmy, nie użlalajmy się na d sobą
Rouge ---> nie trzeba było być w Solidarności i Gdańsku, żeby ktoś przydzedł po ojca
Wlady [ Junior ]
„W dyskusji po referacie Bajbakowa wszyscy członkowie Politbiura krytykowali zajadliwie Jaruzelskiego, ale nikt nie wystąpił z propozycją wymienienia go na innego człowieka. Było już za późno. Postanowiono również jednomyślnie, że wojska sowieckie nie mogą interweniować.
Andropow oświadczył brutalnie:
Jeśli towarzysz Kulikow wspominał o użyciu naszych wojsk, to uważam, ze postąpił błędnie. Nie możemy ryzykować takiego kroku.
Nie mamy zamiaru wkraczać do Polski. Jest to właściwe stanowisko i powinniśmy się tego trzymać do końca.
Nie wiem jak rozwinie się sytuacja w Polsce, ale nawet jeśli Polska znajdzie się pod kontrolą „Solidarności”, to trudno, tak musi zostać.
Tymczasem w Warszawie Jaruzelski skarżył się Milewskiemu i innym towarzyszom, że sowieckie Politbiuro opuściło go, nie zezwalając na interwencje wojsk Układu Warszawskiego, jeśli polskie siły bezpieczeństwa nie dadzą sobie rady:
Najpierw naciskali na nas, żebyśmy podjęli twarde i zdecydowane działanie, a przywódcy sowieccy obiecywali nam wszelką pomoc i potrzebne wsparcie.
Teraz jednak, gdy już podjęliśmy twardą decyzję rozpoczęcia działania i chcemy dyskutować z sowieckim kierownictwem, nie możemy uzyskać od sowieckich towarzyszy konkretnej odpowiedzi.
Jaruzelski zapatrywał się ponuro na perspektywy powodzenia stanu wojennego bez sowieckiej pomocy militarnej. „Mamy lada chwila ruszyć do natarcia, ale boję się, że potem ogłoszą nas spiskowcami i powieszą”- skarżył się Milewskiemu. Milewski natychmiast zatelefonował do Pawłowa i powtórzył mu słowa Jaruzelskiego.”
Powyższy fragment pochodzi z książki - „ARCHIWUM MITROCHNA” str. 921-922
P.S. W świetle tych słów ta sowiecka swołocz w polskim mundurze zasługuje jedynie na kule w łeb
amoreg1234 [ użytkownik ]
ale ja mam 13 grudnia, czyli dzis urodziny :D (1989)
Wlady [ Junior ]
Więc wszystkiego najlepszego w tak pięknym dla Ciebie dniu :D
Vader [ Senator ]
Upadl jeden system, narodzil sie drugi. Z ta roznica, ze obecne ofiary umieraja ciszej, choc nie rzadko tragiczniej. O nich sie nie mowi, bo to sie nie oplaca, ani nie jest to na 'reke'. Dlatego musialbym zapalic swieczke za ofiary stanu wojennego, i za ofiary stanu dzisiejszego.
Chupacabra [ Senator ]
ja urodzilem sie 2tyg po zakonczeniu stanu wojennego, wiec nic bezposrednio nie wiem. Trudno mi jednoznacznie ocenic decyzje Jaruzelskiego, ale wedlug mnie nie bylo jakies najlepszej opcji a kazda inna mogla buc jeszcze gorsza
TrzyKawki [ smok trojański ]
r_ADM - Jaruzelski nie wprowadził stamu wojennego po to aby zapobiec interwencji wojsk U.W. (Układu Warszawskiego , a nie warszawskiego uniwerku - dla niezorientowanych;-) ) - realna to była ona rok wcześniej, ani by utrzymać władzę w rękach partii. Wiele wskazuje na to, że zrobił to, by utrzymać władzę w rękach swoich i swojej partyjnej frakcji.
Dla zainteresowanych: polecam również książki niejakiego H.Piecucha, oczywiście traktując je z należnym dystansem
A co do "WRONa rozerwała życie" - Patetyczne!!!
Powracający Koszmar [ Centurion ]
A ja mam to generalnie w dupie, nic nie znaczaca data, jak wiele innych.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Nyhos ===>JAruzel nie zrobił by niczego bez zgody swoich przełożonych z Moskwy. Twój tekst o Wałęsie jest conajmniej nie na miejscu... gdyby nie ten facet to dziś czekałbyś 5 minut na ukazanie się posta bo musiał by on przejść przez łapki cenzury.
r_ADM==> Stan wojenny był złym rozwiązaniem. Ruscy by nie weszli.... A co doszerszej perspektywy patrzenia... to chyba jest odwrotnie nie dopuszczasz racjonalnychh argumentów jakie przedstawił Nadbor, a to wszystko znajdziesz w raportach IPN. JA wiem teraz jest takiue trendy nie lubić Wałęsy, Bujaka i innych.
Mazio ==> To jest juz historia... ale zapominać poprostu nie wolni... nie wypada.
Vader===> JA tam wolę ten system, wiesz on taki jakis bardziej przewidywalny jest... zarobić można, kupić mozna, mówić można, mieć opinie można.... jakos bardziej mi to pasuje tak więc nie mów mi że teraz jest tak źle jak kiedyś. J...bać system to hasło dla dzieciaków.
Koszmar=> To masz fajnie... Niecierpie takich ludzi jak ty. Zal mi ich głupoty i braku pamięci. Ktos kiedys walczył zeby dziś jakiś palant palił blanty i mówił że ma to wszystko w dupie... W takich momentach myślę że nie było warto. Zwe lepiej by było jakbys poznał to ta własnej skórze...
Powracający Koszmar [ Centurion ]
Dibbler --> ktos Cie prosil buraku, zebys o cokolwiek walczyl? w dupie mam to, co sie wtedy dzialo i zygac mi sie chce od tego, co wywalczyliscie. Dzieki takim zbawcom ludzkosci jak Ty przyszlo mi zyc i dojrzewac w najwiekszej chujni...pociesza mnie tylko to, ze nie przyjdzie mi w tym gownie umrzec, bo za rok wyjezdzam z tego zasranego kraju i w koncu bede mogl normalnie funkcjonowac, nie wysluchujac dorocznego wycia pieskow o ich WIelkiej Walce i Poswieceniu dla Narodu Polskiego.
Swoje truizmy opowiadaj absolwentom studiow, ktorzy przez kilka latnie moga znalezc pracy...
P.S.Na wszytkie zarzuty odpowiem kolo 22 :)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Koszmar==>Ja nie walczyłem o nic.... za młody jestem. Ustalmy tez że nie wiesz co to tak naprawdę jest chujnia. Siedzisz sobie w domk\u przed telewizorem lub monitorem, i jesteś tak zajebiscie zbuntowany przeciw wszystkiemu bo mama nie dała ci kasy na nowe buty... NAprawdę załuje ze urodziłeś się w wolnym kraju jakbys dostał trochę w dupe od komuny to może zwoje w mózgu by ci sie wyprostowały i potrafił bys mysleć a nie tylko rzucać iwektywami i mówic jak ci źle bo masz 150zł kieszonkowego i nie starcza na blanty...
Co do wielkiego poświęcenia i walki narodu polskiego to pamietaj że ja nie urzyłem tego sformułowania i nie urzyje bo go poprostu nie lubię...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Koszmar : Prostactwo.
Powracający Koszmar [ Centurion ]
Dibbler --> od czterech lat pracuje i studiuje jednoczesnie na dwoch <prawo + anglistyka> kierunkach. Wiesz jak to jest? Nie sadze. Mimo to,nie mam zadnych perspektyw na przyszlosc i dlatego musze wyjechac.
A teraz wybacz,bo musze jechac do pracy...
loozz --> pobaw sie malym grubasku. Pozdr.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Koszmar==> Wyobraź sobię że wiem... pracuje i sam zarabiam na studia...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Koszmar==> A jak słyszę że nie ma perspektyw to mnie szlag tarafia. Jak nie masz perspektyw to nie wina systemu tylko twoja... Ja jakos widze perspektywy na przyszłość dla siebię i wielu innych. poprostu trzeba się nameczyć i przebić... nigdzie nie dostaniesz wszystkiego na tacy. No ale ty wiesz lepiej, bo ty najbardziej cierpisz...
r_ADM [ Konsul ]
Nadbor -> szczerze mowiac ten stenogram wyglada mi mocno podejrzanie.
Dibbler-> moje zdanie nie ma nic wspolnego z rzekomymi trendami, ktrore btw mam w dupie...
Ogolnie rzecz biorac przedstawiace jakies dziwne ksiazki, stenogramy na stronach raczej malo wiarygodnych albo kazecie isc do ipn ;) Mnie tego typu argumenty nie przekonuja. Staram sie miec otwarty umysl, ale poki nie bede mial jakis przekonywujacych dowodow nie uwierze.
Powracajacy koszmar -> a ty co ? kolejny ktory uwaza ze za komuny bylo lepiej ?? :PP
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
r_ADM ==> Ty z kolei nie przedstawiasz zadnych dowodów...
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Gilmar, Bodokan - Mądrze powiedziane, full respekt.
Gilmar - Słusznie, trzeba pamiętać co było na Węgrzech, chociaż to było wcześniej.
cytat z piosenki Kazika: "kto nie cierpiał za komuny teraz jest po prostu nikim". ...Teraz to już historia, trzeba przejść do porządku dziennego i się wziąć do roboty.
Ficket [ BMX ]
Viti --> W jakim utworze Kazika jest ten tekst? Chodzi ci w ogóle o Staszewskiego?
PS: Sorry za off-topic...
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Ficket - W "Jeszcze Polska...".
r_ADM [ Konsul ]
Dibbler -> nie sposob sie z toba nie zgodzic. nie znaczy to jednak ze uwierze w cokolwiek przedstawione jako dowod.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
r_ADM ==> To jasne, poszukaj jednak rzeczy w które uwierzysz... potwierdzonych stenogramów, dokumentacji, realacji naocznych świadków. Sorry ale tego przez neta w tak krótkim czasie nie znajdziesz.
Rogue [ Mysterious Love ]
Aspazja -- a czy ja powiedział ze trzeba było byc w solidarnosci i mieszkac w Gdansku ??????
Ja tylko mówila ze jestem z gdanska i ze ojciec był w solidarnosci i ze go zamkneli czytaj dokładnie co !!!!!!!
I terz dokładnie pamietam jak rodzice w stawali o 3 .00 lub 4.00 bo do jakiegos sklepu cos dostarcza i jak sie uda to bedzie i wiel innych rzeczy z tamtych czasów .
A wogóle poco to roztrzasac zycia i zdrowi nikomu nie wrócimy to miały byc tylko wspomnienia i pamiec po tym co wydarzyło sie 13 Grudnia a co niektórzy co tu wyrabiaja ??????
Kharman [ Konsul ]
Krótka historia z drugiej strony barykady.
Mojego ojca ściągneli wtedy ze studiów do woja, ot pech.
Za zadanie miał patrolowanie osiedla na którym mieszkały rodziny wojskowych. Pytacie dlaczego? Otóż Wielcy Nieskalani Bojownicy o Wolność byli łaskawi podrzucać tam anonimy w których opisywali co to nie zrobią żonom i córkom żołnierzy jak tylko je dopadną.
Oczywiście zaraz przeczytam, że to element walki psychologicznej czy coś w tym stylu.
Ojcu jeszcze kiedyś się wyrwało na temat tamtych wydarzeń, że gdyby musiał toby strzelał, i to nie dlatego, że taki rozkaz a w samoobronie, przed Wielkimi Nieskalanymi Bojownikami o Wolność uzbrojonymi w mutry, klucze francuskie i łańcuchy.
To tyle.
Liczyrzepa [ Pretorianin ]
Kharman ->
buhahaha. No tak, nie dziwię się że SB wciskała ZOMO-wcom w rodzaju Twojego tatusia kity, że Solidarność chce wymordować im żony, ale że ktoś (Ty, mój drogi) wierzy w te brednie po 20 latach, tego się nie spodziewałem
Mazio [ Mr.Offtopic ]
tu nie chodzi o to kto w to wierzy teraz Liczyrzepa - bylem gnojkiem wtedy, ale pamietam jak w bloku gdzie mieszkalem na parterze bylo dwoch zolnierzy z bronia przez jakis czas... Moj ojciec byl sierzantem w magazynie mundurowym w wojskach obrony powietrznej kraju i mieszkalismy w wojskowym bloku na normalnym osiedlu w wawie. Pamietam, ze moi rodzice bali sie o nas dzieci i napewno nie bylo im do smiechu, chociaz nic przeciez nikomu nie zawinili. Nikt wtedy nie wiedzial czym to sie skonczy - moze bedzie wojna domowa i bedziemy sie mordowac? Ludzie sie bali i jedni i drudzy.. wiec smiac naprawde nie ma sie z czego.. Teraz z perspektywy czasu latwo jest strugac madrego, bohatera i do tego stojacego po wlasciwej stronie barykady.. wtedy sprawy wygladaly jednak inaczej.
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
"....wtedy sprawy wygladaly jednak inaczej" ---- i tą dziwnie nieburaczaną, prawdziwą myślą, proponuję zakończyć wszelkie dyskusje w tym wątku...
EOT
Attyla [ Legend ]
A ja powiem tak. To co było - było złe z dwóch powodów:
1. było socjalistyczne
2. było despotyczne
Po tych wszystkich latach wiem tylko, że zmieniło się wyłącznie to, że nie mamy jednej partii a 1283,5. Państwo nadal zajmuje się tym jak by to zrobić, żeby obywatel nie musiał o niczym myśleć i niczego się obawiać. Wtedy mielłiśmy władzę 1 sekretarza - dzisiaj mamy władzęchłopów i robotników. Wtedy nie zarabiało się wiele, bo większość szła na zaspakajanie potrzeb. Dzisiaj można zarobić więcej i dostać za to fiskusem w żyć a pieniądze i tak idą na zaspokajanie.
Jak zwykle. Każdy bojownik twierdzi, że walczył o coś innego niż powstało. Ponieważ jednak większość chciało poprostu "socjalizmu z ludzką twarzą" to mamy dziś non stop wołanie o "kapitalizm z ludzką twarzą" jakby była tu jakakolwuiek różnica.
W każdym razie motłoch jak zawsze chce wyłącznie chleba i igrzysk. Cała reszta to pikuś.
Po tym wszystkim zawsze dla równowagi ducha mówię sobie - chcesz żyć w doskonałym społeczeństwie? Idź do Nieba!:-))))))))) W każdym razie wszyscy Polacy są wiecznymi malkontentami, w związku z czym nic się im nie podoba (ja też nie jestem wyjątkiem). Jest tylko jedna rzeczywista różnica między tym co było i tym co jest. Teraz MOGĘ SAM podjąć decyzję i SAM ją realizować. I niech żyje ta różnica!!!
Eliash [ Generaďż˝ ]
Byłem kilkuletnim smarkiem, poza osławionym brakiem teleranka pamiętam czołg na moim osiedlu, miał lufę skierowaną w stronę mojego bloku. Dla mnie i moich kolesi była to tak wielka atrakcja nic innego nie pamętam z tego dnia.
Liczyrzepa [ Pretorianin ]
Mazio -> no właśnie mi o to chodzi, że SB szeregowym funkcjonariuszom systemu (takim jak Twoi i Kharmana rodzice) wciskało kity, że Solidarnośc chce ich tępić. sam pamiętam jak na lekcji rosyjskiego nauczycielka nam opowiadała ze michnik i bujak przygotowali listy członków PZPR do rozstrzelania. powtarzam: dziwi mnie to jak w takie androny można wierzyć TERAZ
AK [ Senator ]
Koszmar - gdyby wystawiono pomnik głupocie, miałby on twoją twarz. To, że możesz wyp******** z tego kraju, a nawet to, że możesz wypisywać to, co wypisujesz bez pałowania ZOMO-wcowymi zabawkami stało się możliwe właśnie dzięki temu, co sprowadził 13 grudnia.
LooZ - to, co chciałem powiedzieć, to proste stwierdzenie - najwazniejsze dokumenty nie pozostaną dostępne jeszcze przez jakieś 30-40 lat. Do tego czasu każda dyskusja o tym, czy to było złe, czy dobre, to zwyczajne, puste bicie piany. Na obecnym etapie, bardziej mnie interesują nie przyczyny (o których szybko się nie dowiemy, poza tzw "przeciekami", dobranymi pod konkretny cel właściwej propagandy), lecz skutki.
LooZ^ [ be free like a bird ]
AK : Oczywiscie, zgadzam sie calkowicie z twoim postem. Co do "bicia piany" to doskonale wiesz jak to lubie ;)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Rogue==> Co się wyrabia? Z głupota walczymy bo odpuścić nie można....
Kharman ==> Nie będe się z tobą kłócił... powiem tylko jedno znam takich co poszli siedzieć bo strzelać nie chcieli i to ich internowalii zamykali w więzieniach pokaz mi liste ofiar "Bojowników o wolność"....
Angelord==> Nie kończmy dyskusji...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Bardzo pouczający wątek. Jeszcze bardziej pouczająco wypadłoby porównanie "okolicznościowych 13 12" wątków na tym forum w latach ubiegłych. Bezzmienne są spekulacje na temat "weszli by czy nie", ale pierwszy raz niektórzy wiedzą coś na pewno - GRATULUJĘ. :)
Pierwszy raz natomiast tak kategoryczne stwierdzenia jak "koszmaru", nic tu obelgi nie pomogą, wróżę, że z każdym rokiem koszmarów będzie więcej.
Nawet Attyla chociaż wciąż taki sam to jakby już tak nie do końca pewien. Pozdrawiam.
JihaaD [ Loża Szyderców ]
Taka a nie inna sytuacja teraz w Polsce jest spowodowana miedzy innymi wlasnie stanem wojennym. Gdyby go nie bylo to okolo miliona wyksztalconych/przedsiebiorczych ludzi nie wyemigrowaloby z kraju. Byloby napewno lepiej teraz gdyby to oni wlasnie teraz sprawowali wladze/prowadzili dzialalnosc gospodarcza a nie ci ludzie co teraz.
A tak smietanke ich pracy spijaja kraje ,w ktorych ci ludzie teraz pracuja/mieszkaja.
ps: Panstwo Polskie nigdy sie nie odrodzi bo ciagle wyksztalceni ludzie ucieja/zostaja zabijani przez okupantow.
ps2:LooZ^ pamietasz wanteda z #cm3pl :) ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Pamietam :)