--> Archiwum Forum
Pejotl [ Senator ]
Forum CM: książka o T-34 tom II
Widzialem dzis w Empiku. Rzucilem sie na nia jak chart ale po przeczytaniu dwoch stron z rozdzialu o efektywnosci bojowej odlozylem na polke. Jakos nie przekonuja mnie twierdzenia typu:
1) Szybkosc w terenie (na drugim biegu) wieksza o 5-7 km/h od czolgow niemieckich nie mmiala zadnego znaczenia
2) Pancerz czolowy i boczny byl porownywalny z Shermanem czy czolgami niemieckimi a jego pochylenie nie mialo zadnego znaczenia
3) Szerokie gasienice nie mialy znaczenia dla wlasnosci bojowych a byly tylko zbedna komplikacja (poniewaz "juz po skonstruowaniu T-34 USA i Niemcy budowaly czolgi o waskich gasienicach, a wiec nie mialo to znaczenia")
4) Przebijalnosc armaty 76,2 F-iles tam wyceniona zostala grubo ponizej przebijalnosci 75-tki z Shermana (*)
A wszystko to zdaniem autora... "mimo iz literatura tematu twierdzi inaczej".
Moze nie doczytalem, w koncu przelecialem to wzrokiem przy coraz wiekszym wzburzeniu, ale nie zauwazylem jakiejs glebszej analizy czy uzasadnienia tych twierdzen.
(*) - jak ktos czyta forum Battlefrontu to mogl zobaczyc tasiemcowe dyskusjena ten temat, w ktorych m.inn. pokazano ze dane o przebijalnosci rosjanie podawali przy zalozeniu wiekszego % przebic niz dane zachodnie, i stad, na papierze, armata T-34 wydaje sie gorsza.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
kurde no nie wiem co powiedziec ....
moge tylko jedno . To oburzające ;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
1. Szybkość w terenie była porównywalna jeżeli bierzemy pod uwagę PzIII lub PzIV ale na miękkim podłożu T34 zachowywały się lepiej ze względu na mniejsze obciążenie na jednostkę powierzchni. Różnica 5 km/h prawdopodobnie rzeczywiście nie miała znaczenia (np 20 czy 25 km/h)
2.Pochylenie pancerza Pantery , Hetzera czy Shermana było podobne.Nie rozumiemm tylko w jakim sensie tam było napisane że nie miało to znaczenia? Dla przebijalności czy w porównaniu z innymi czołgami jako zaleta pancerza? W sumie przy tej grubości pochylenie to dla PAKa czy Pantery lub Tygrysa nie miało znaczenia na przeciętnym dystansie walki dla tych czołgów czy armaty. Byłby bardzo odporny gdyby pogrubić go z przodu i z boku o ok. 20mm ale wtedy manewrowałby jak KW i nawet szerokie gąsiennice by nie pomogły na te kilka ton ciężaru.Może o to chodziło.
3. Z opisów sądząc można przyjąć że Pz III na węższych gąsiennicach w normalnym terenie spokojnie wymanewrowywał T34, tak przynajmniej sugerują niektóre teksty.Podobnoi pzIII był najbardziej zwrotnym czołgiem Niemieckim w klasie średnich wozów co zawdzięczał zawieszeniu na drążkach skrętnych. Dawały one świetną amortyzację i miękki ruch nawet w trudnym nierównym terenie.
4. Ruska armata była raczej gorsza od 75 w Shermanie. Jakby nie porównywać to z tej samej odległości przebijała mniej. Nie wiem tylko na ile zależało to od stosowanej amunicji.Z tabel wynika że działo było jednak gorsze, tylko może nie aż dużo gorsze.Tu liczy się też precyzja wykonania i optyka będąca częścią samej armaty. Jak tu porównywać stabilizowaną w poziomie, dobrze wyważoną i wyposażoną w niezłą optykę umieszczoną w szybkoobrotowej wieży armatę Shermana, z działem nieprecyzyjnie wykonanym za którym załoga musiała dreptać obracając wieżę bo nie mieli kołyski w T34/75 a wieża była potwornie ciasna i niewygodna.Można tylko dodać że było to najlepsza rosyjska armata do zastosowania w czołgu w tym czasie i faktycznie w chwili rozpoczęcia produkcji T34 w innych krajach dopiero powstawały wozy z armatami 75mm. Faktem jest że jak już powstały to prawie wszystkie miały działa lepsze od T34 pod wieloma względami(Sherman, Cromwell, PzIV od wersji F2, Pantera).
Książki jeszcze nie widziałem. Byłbym ostrożny w dyskredytowaniu treści po ocenie dwóch stron.. Pierwsza część, pomijając zgłaszane już kiedyś na forum zastrzeżenia, była w sumie niezła jako materiał o samym czołgu. Drugą kupię choćby dla samych zdjęć bo z pewnością też jest bogato ilustrowana.
Myślę że autor ma prawo do własnego zdania ale mam nadzieję że jednak opiera je w dalszym ciągu tekstu o jakieś dane i porównania.Byłoby szkoda gdyby Jedyna dostępna w Polsce obecnie tak szeroka monografia o T34 była nieobiektywna lub nierrzetelna.
Pejotl [ Senator ]
Ursus -> ja nie oceniam ksiazki po 2 stronach, ja oceniam po postawie autora, ktory odrzuca w czambul dotychczasowe relacje a nie podaje cienia poparcia dla swoich tez (nie twierdze ze tezy te sa na pewno bledne - ale wole byc na razie ostrozny z zakupem dopoki nie wypowie sie ktos kto kupil i przeczytal)
Ad 1 Jak to mi opowiadal Berger jakis general w Sztabie Generalnym wsławił się stwierdzeniem ze czolgi dla niego moga jechac 20 km/h bo taka jest norma dla dywizji. Mozna i tak.
Ad 2 wyraznie napisalem: porownanie do Shermana, natomiast nie pamietam do ktorych czolgow niemieckich, pewnie do IV
Ad 3 owszem promien skretu Pz III to 14 m, T-34 - 19m, idac za tokiem myslenia autora ksiazki "to nie ma wiekszego znaczenia" :)
Ad 4 ja nic nie wiem - odsylam do wypowiedzi na forum Battlefrontu popartych tabelami przebijalnosci zaczerpnietymi z brytyjskich i amerykanskich zrodel wojskowych.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
A ja tam lubie pana Michulca. Niewazne o czym pisze, zawsze odnosi sie do tego krytycznie. "Uwaga Stukas!" - dostalo sie kilku wersjom Ju 87, "Mityczna bron T-34" - dostalo sie trzydziestceczworce.
Narazie nie moge odniesc sie do zarzutow Pejotla, ale moze po Swietach... ;) kiedy moja kasa oszczednosci sie poprawi :o) [ach te cholerne modele :P]
oskarm [ Future Combat System ]
Ja mam już tą ksiazkę za sobą i:
- Różnica na drugim biegu miała znaczenie i Michulec o tym pisze. Drugi bieg służył do poruszania się z prędkością piechoty. Żle dobrany drugi bieg powodował szybsze zużywanie się silnika, który musaiłby pracować na zbyt wolnych obrotach.
- znaczenie pochylenia bocznego pancerza jest wyjaśnione w ten sposób, ze i tak był on za słaby aby być odpornym na standardowe bronie ppanc na odległosciach poniżej 1200m i to nie tylko w T-34 ale także w Panterach. (autorowi chodiz pwnei o lata po 41 roku)
- Gąsienice Tutaj to fakt, też tłumaczenai Michulca sią takie sobie.
- Tabele przebijalności z oczywiostych powodów (różne rodzeje testowanej stali, rozne przyjęte założenia, itd) to temat dość dyskusyjny sam w sobie. Zresztą Ursut to juz opisał.
Dla mnie najciekawszą rzeczą w całej ksiazce jest opis T-34 w działaniach w LWP i to w czasie wojny jaki i po niej. Świetnie jest opisany rodział powojenny przedstawiający bóle w jakich rodziły sie jednostki pancerne w Polsce Ludowej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
On to trochę inaczej napisał niż Ty odebrałeś.
"T-34 z działem F-34 dawał jedynie marginalną przewagę bojową nad PzKpfw IV ale jednocześnie był marginalnie gorszy od M4" - zwróc uwage na słówko "marginalnie"...
Gąsienice - mniej więcej to co napisałes i dalej "Sowieci zresztą też poszli ta drogą i stosując na T-34-85 węższe gąsienice (500mm)uzyskali..." Tak ze nie tylko Amerykanie i Niemcy.
Pancerz - autor opisuje produkowane w 1942 roku czołgi, kiedy brakowało wielu surowców a ewakuowane czy budowane od podstaw fabryki dopiero nabierały wprawy a technologia "dopasowania" płyt pancernych polegająca na zaspawywaniu szczeli pozostawiała wiele do życzenia i w tym kontekście pisze Michałek "Czy czołgi produkowane w taki sposób mogły stanowic jakies wyzwanie dla przeciwnika ? Jest oczywiste że nie. Sam fakt pochylenia pancerza nie mógł tu niczego naprawić"
Prędkości - tu już musiałbym za duzo przepisywać ale cały wywód sprowadza się do tego, że czołgi niemieckie i amerykańskie miały wiekszą elastyczność w zakresie niskich biegów co miało większe znaczenie niz prędkość maksymalna niskiego biegu.
Pejotl [ Senator ]
elf -> a czy autor sie na cos powoluje? Bo ja nie mowie ze nie ma racji tylko ze kaze wszystkie swoje rewelacje brac na wiare.
Co do gasienic to chcialem pokazac demagogicznosc argumentu o tym ze amerykanie i niemcy zastosowali wezsze gasienice juz po tym jak T-34 byl w produkcji - przeciez amerykanie nie mieli jeszcze wtedy doswiadczen bojowych. A takie np. Tygrys i Pantera mialy juz AFAIK znacznie szersze gasienice niz PzIV czy Sherman - ubolewanie nad tym ze Sherman mial zbyt waskie gasienice mozna przeczytac u Beltona Coopera we wspomnieniach z frontu zachodniego.
Czy do tabeli przebijalnosci dziala autor dal jakies zrodlo?
rhetor [ Pretorianin ]
P. Michulca czytałem jedynie "Elitę Luftwaffe". Niestety, i w tej książce ma on tendencję do podważania wielu twierdzeń bez powoływania się na jakiekolwiek źródła.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Nie wiem dlaczego, ale cos bardziej ufam Pejotlowi ;-). Znaczy sie, chyba daruje sobie ta publikacje... . Dzieki Pejotl :-)
Pejotl [ Senator ]
Bodokan -> zastrzegam ze ja tylko przeczytalem dwie strony i to dosc pobierznie, oraz przejrzalem reszte. Lepiej przed wydaniem werdyktu poczekajmy na dokladniejsze recenzje osob, ktore te ksiazke przeczytaja dokladnie.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
No, poczekam. Ale ja jak wchodze do ksiegarni "Pelty", to dostaje swira i nie moge miec za duzo pieniedzy przy sobie, bo wszystko wydam. I pewnie bym to kupil. Dlatego dziekuje :-). A swoja droga , poczekam ;-).
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Pejotl-istotne argumenty na poparcie wypowiedzi o dziale są zamieszczone w tomie pierwszym i być może autor nie chce ich powtarzać.Właśnie je przeczytałem i można się z nimi zgodzić, chociaż prosi się o więcej danych do porównania. W każdym razie jest to jednak już jakas argumentacja a nie stwierdzenia bez pokrycia. Nawet nie krytykuje go tak bardzo a raczej stwierdza jak niewystarczające stało się z chwilą zaistnienia Tygrysów i Panter. Podaje jednak że działo 85 mm w stosunku do kalibru miało jednak gorsze osiągi niż jego odpowiedniki w innych armiach i w skrócie uzasadnia to. Wystarczy też porównać z armatą 88mm Tygrysa choć to tylko 3 mm różnicy, lub z mniejszego kalibru działem 17pdr.
Właściwie wszystkie wozy bojowe w trakcie trwania wojny stawały się cięższe i to wymuszało poszerzenie gąsiennic aby uzyskać bardziej optymalny nacisk na podłoże. Sherman dostał szersze gąsiennice a nawet całkiem nowe zawieszenie. Tygrys miał gąsiennice bojowe(znacznie szerszse) i marszowe. Tu niewątpliwie trudno polemizować że nie miało to znaczenia. Pamiętam opis jak Niemcy podziwiali manewrujące daleko w błocie czołgi rosyjskie podczas gdy ich własne ledwo się poruszały grzęznąc po kadłub. Może tylko w stosunku do ciężaru nie potrzeba było aż tak szerokich a układ jezdny byłby w znacznymk stopniu mniej obciżony.
Niedługo kupię książkę to napiszę może coś więcej czy jednak było warto i czy jest to pozycja wymagająca krytycznego podejścia do stwierdzeń autora.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
Warto zwrócic uwagę na to komu autorzy dziękują za pomoc oraz na przypisy na końcu obu tomów - trochę jest tam na temat źródeł z ktorych czerpali autorzy.
"Co do gasienic to chcialem pokazac demagogicznosc argumentu o tym ze amerykanie i niemcy zastosowali wezsze gasienice juz po tym jak T-34 byl w produkcji" - raczej że nadal stosowali węższe gąsienice mimo iż znali już szerokość rosyjskich, i dodał jeszcze że Rosjanie sami wycofali sie z relatywnie szerokich gąsienic już w T-34-85. Skoro te wcześniejsze, szersze, były lepsze to po co by to mieli robić ?
"A takie np. Tygrys i Pantera mialy juz AFAIK znacznie szersze gasienice niz PzIV czy Sherman" - to przecież inna kategoria wagowa... IS-y też miały szersze gąsienice niż T-26... tak jak Fiat-126 ma węższe gumy od Poloneza :-)D
Pejotl [ Senator ]
elf -> uwazasz zatem ze gasienice Shermana czy pzIv byly super i T-34 nie mial nad nimi zadnej przewagi w poruszaniu sie po trudnym terenie? W takim razie te amerykanskie wspomnienia o tym jak to Sherman byl gorszy w trudnym terenie od Tygrysa i Pantery, czy niemieckie narzekania ze PzIV grzezl tam gdzie T-34 przejezdzal z latwoscia to pewnie jakis humbug.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Pejlot -> t34 mial przewage w poruszaniu sie po terenie ale niebyla to przewaga zbyt wielka (i istniala do czasu kiedy to T34 sie nie zepsul.). autorowi chodzilo o to ze przewaga ta nie byla wielka i istotna z punktu widzenia mozliwosci taktycznych.
Wazniejsze od szerokich gąsienic było to ze T34 byl zbyt malo elastyczny. To tak jakbys w samochodzie usunol 2 bieg i mial do wyboru pierwszy lub trzeci. Na papierze twoj samochud bylby szybszy od wszytkich innych na drugim biego ale jakim kosztem .....
Armata - dane na temat przebijalnosci muwia troche ale nie zapominajmy o tym ze w warunkch radzieckich jakosci byla dosci problematyczna.
Pancerz - W ksiazce jest wyraznie napisane ze pochylenie pancerza bocznego spowodowalo wiecej szkody niz pozytku. Roznica w ochronie wnetrza nie byla duza (co pokazano na przykladzie ochrony przed przebiciem przez paka miedzy shermanem a t34) a zaplacono za to dosci ciasnym wnetrzem.
Sherman vs T34 sherman okazal sie jednak o wiele latwiejszym czolgiem do modernizacji. Jego kolejne modernizacje zostaly nawet uzbrojone w dzialo L5 105. Dzieki czemu byl wstanie w rekaz zydow skutecznie walczyc z T55 i T62. Pozatym nie zapominajmy ze sprzet jest tylko tak dobry jak ludzie kturym sie nim posluguja.
Poz RM
PS ksiazka jest ciekawym uzupelnieniem czesci pierwszej jednak glownie dla modelarzy. Ja czuje sie odrobine zawiedziony iloscia i jakoscia porownania miedzy czolgami. (wiecej danych znalazlem w NTw).
Pejotl [ Senator ]
Rmatysiak -> bynajmniej nie zamierzam twierdzic ze t-34 ósmym cudem świata był. Tylko zastanawiam się co za idioci byli z tych niemieckich generałów. Przecież oni sugerowali Hitlerowi że należy skopiować T-34!!! Horrendum. Czyżby więc Hitler był jedynym inteligentnym człowiekiem w niemieckim naczelnym dowództwie (ponieważ się nie zgodził)?
A propos pochylenia pancerza to akurat amerykanom bardzo sie takie rozwiazania podobaly (w dziale teksty jest chyba tlumaczenie oceny T-34 w USA).
Zreszta koncze to przekomarzanie sie, nie ma co wznosic barykad gdyz w koncu moze byc i tak jak chce p. Michulec - tylko zjerza mnie jak mi autor kaze wierzyc w prawdy objawione, bez analizy czy uzasadnienia.
Ursus -> pierwsza czesc czytalem i jakos nie mam wrazenia ze bylo tam wszystko na poparcie tez z czesci drugiej.. Co do dziala 85 mm to ja sie wogole nie odzywam :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
Heh, "dziad swoje, baba swoje" ... więc jeszcze raz powtórzę - gdyby te szerokie gąsienice we wczesnych T-34 zapewniały taką super przewagę nad Panzerami i Shermanami to po kiego diabła w późniejszych T-34 Rosjanie robili węższe ???
Przecież nie po to by się przypodobać Niemcom czy Amerykanom...
Autorzy nie każą wierzyć w "prawdy objawione" - w podziękowaniach i w przypisach jest sporo na temat źródeł z których korzystali.
Ciekaw też jestem czy ktoś robił badania jak była "zniszczalność" poszczególnych czołgów w II wojnie tzn jakich czołgow zniszczono najwięcej i współczynnik ilości wyprodukowanych egzemplarzy do strat.
PS
Książki jeszcze nie czytałem, jedynie te kilka stron znalazłem które Ty czytałeś w księgarni i je przeczytałem żeby móc podyskutować, tak że zdania na temat całości jako takiej jeszcze nie mam :-)D
Widzący [ Generaďż˝ ]
Czytając Waszą dyskusję mozna dojść do wniosku że to niesprawiedliwe iż rosjanie z takim prawie dobrym czołgiem wygrali wojnę z niemcami wyposażonymi w doskonałe technicznie czołgi. Niestety doskonałość techniczna kosztuje i suma sumarum na każdy zniszczony T34 przypada więcej niż jeden wyprodukowany. Wniosek prosty - ile by niemcy ich nie zniszczyli to i tak mieli przed sobą ich coraz więcej. Wykonanie T34 łatwo zweryfikować oglądając stojące gdzie niegdzie pomniki. T34 był wykonany fatalnie (jak większość sowieckiej produkcji zbrojeniowej czasów wojny), ale był a różnych Panter, Tygrysów i innych chociaż fenomenalnych konstrukcyjnie (jak na owe czasy) było jak na lekarstwo.
Czyli to sowieci mieli rację.
Co do szczegółów książkowych to moim skromnym zdaniem porównywanie tabelaryczne T34 mija się z celem bo ogląd zachowanych egzemplarzy pokazuje tak szerokie spektrum wykonania że w połączeniu ze skrajnymi różnicami w jakości nie można mówić o jednym czołgu T34.
Co do podatności modernizacyjnej: egipcjanie używali T34 z armatami 100 ;-)
Pejotl [ Senator ]
elf -> nie dziad, tylko jesli mnie ulomna pamiec nie myli to przy kwestii manewrowosci w trudnym terenie autor wylozyl co o tym mysli dodajac slowa: "WBREW TEMU CO MOWI SIE W LITERATURZE TEMATU". Wiec skoro wbrew to ja oczekuje chcociaz cienia rzeczowej analizy dlaczego tak a nie inaczej. A w podzekowaniach i przypisach moge ci wpisac polowe mojej biblioteczki :)
RMATYSIAK [ Konsul ]
widzący-> z tego co pamietam to byla 100 w otwartj wiezy ......
Ale nie zapominajmu ze rosjanie zostali bardzo mocno wspomozeni przez panstwa zachodu. Bez nich rosjanie by nie wygrali.
Gospodarka niemiec nie mogla sie rownac z gospodarkami USA, angli i rosji razem wzietych.
Poz RM
Ps ilosci nie zawsze oznacza lepiej. Poczatekej wojny z rosjanami pokazal ile jest warta ilosci bez jakosci (zwlaszcza zalog, bo w paramtrech technicznych czolgow to rosjanie byli gura posiadajac na stanie prawie tyle t34 i KW ile niemcy wszytskich czolgow.).
Pejlot-> zgadzam sie z toba ze brak tam wielu zeczy i nie jest to praca naukowa. Aczkolwiek wedlug mnie ma racje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
To czemu Rosjanie zrezygnowali z szerokich i wprowadzili węższe gąsienice w nowym modelu ?
Pejotl [ Senator ]
elf -> to czemu Niemcy chcieli skopiowac T-34?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl --> to czemu nie skopiowali ? :-)
RMATYSIAK [ Konsul ]
pejlot, elf nie skopiowali t34 tylko niekture jego ide i wyszla panterka. Sam t34 niewchodzil w rachube mial za duzo wad.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> wprowadzili waskie gasiennice w nowym modelu bo byl to czas gdy wychodzono z blot rosyjskich na otwarte obszary Europy?
Rozpatrujecie tu wszyscy teoretyczne i abstrakcyjne zalozenia techniczne, ale moze wazne byly tez inne uwarunkowania?
No nie wiem.
B.
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> niemieccy dówódcy chcieli skopiować T-34, ale dlatego, że mieli przed sobą czołgi które były odporne na ich bron ppanc i przez to były ciężkie do zatrzymania, świetnie poruszały się w trudnym terenie, ale sadzę, że gdyby mieli szansę przeprowadzić gruntowne testy tych czołgów to by juz tak za tym nie oponowali. Zresztą i tak sprawa się rozbiła o dostepne w niemczech technologie i przedewszystkim materiały. Komuisja konstruktorów działająca jesienią 41 roku na froncie wschodnim, jasno stwierdziła, że nei ma możliwości skopiowania tego czołgu z powowdów przezemnie wyżej wymienionych.
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> " świetnie poruszały się w trudnym terenie," nie do mnie to mow, tylko do elfa i rmatysiaka :)