--> Archiwum Forum
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Forum CM: nierealność scenariuszy QB - a scenariusze Historyczne
Przy okazji mistrzostw BO i rozmow z Iudexem zacząłem się zastanawiać nad nierealizmem i nuda walk QB. Wiadomo przy QB obaj gracze zaczynają na określonych krawedziach sily biorace udzial w walkach sa czasami dobrane zupelnie od czapy (w znaczeniu nie historycznie - sapi+churchile+valweriny+... wszystko co najlepsze) badz przy zasadach Fionna wybór sil jest strasznie ograniczony.
Inaczej sprawa sie ma przy scenariuszach - te potrafia byc ciekawe, czasem składy wojsk są historycznie poprawne coz z tego skoro nigdy nie wiadomo czy przeciwnik nie gral w dany scenariusz - a jak gral to zazwyczaj mamy przegwizdane;)
moja propozycja jest by do rozgrywek wprowadzano trzeciego czlowieka - mialby on za zadanie wybranie scenariusza i stron dla uczestniczacych graczy - przy mnogosci scenariuszy moglo by to poprawic rownowage gier!
przy czym pytanie dla tych co graja scenariusze - jak to z nimi jest czy sa one zazwyczaj wyrownane?
ordonez [ Pretorianin ]
w pełni sie z toba zgadzam.
a oprócz tego dodałbym ze nie ma nic gorszego niz mapy generowane przez kompa . sa nudne do porzygania. przyjałem zasade ze gram tylko na mapach które obaj z przeciwnikiem wczesniej widzielismy - w koncu to bzdura, ze w QB nie mozna podejrzec terenu, na jakim bedzie rozgrywac sie walka. w rzeczywistosci przeciwnicy mieli przeciez mapy, rozpoznanie terenu, zwiad lotniczy albo po prostu lornetki. nie atakowali w ciemno nie wiedzac czy napotkaja baga czy gesty las.
Da real Odi [ Konsul ]
Juz kiedys byla o tym mowa. Co do map w pelni sie zgadzam. Rozwiazaniem tego problemu w BB i AK jest stworzenie duzej ilosci map przez nas samych. Gdyby kazdy zrobil mape, albo dwie, to kilka setek bysmy mieli.
W BO rzecz jest trudniejsza, bo samej mapy bez wojsk nie da sie zrobic - od razu musi byc scenariusz.
Wazne zeby tych mapa bylo naprawde duzo. Dlatego nie kazda musi byc symetryczna, super wyrownana etc. Mozna przerzucic sie na metode "poprawiania automatu", tzn mape robi komp, a my poprawiamy wyglad terenu (ale nie rzezbe!!!) tworzac realniej wygladajace wioski, lasy, pola... W taki sposob mape tworzy sie przez 30 minut, a efekty sa bardzo ciekawe.
Jesli chcemy bawic sie rzezba terenu, to juz nam zajmuje duzo wiecej czasu i jest trudniejsze.
Wydaje mi sie jednak, ze mapy generowane przez kompa pozostana jednak glownym zrodlem "pola walki" w walkach ligowych. Z pewnoscia wielu graczy dazyloby bowiem, do walki na kilku wybranych, przecwiczonych mapach. Zeby do tego niedopuscic, ktos musialby sprawdzac co i jak, gdzie i z kim. A wiec kolejna komplikcja systemu.
Pamietajmy, ze to sa nasze fanaberie - ludzi, ktorzy rozegrali multum walk na losowo generowanych mapach, i pojedynkow ligowych typu: 1500,CA,mod/mod/vill... W lidze jest jednak sporo osob z niewielka iloscia walk, dla ktorych nasze - jak juz napisalem wyzej - fanaberie, sa zupelnie niezrozumiale.
jp2 [ Generaďż˝ ]
no pewnie ze scenariusze (i to historyczene :) biją na głowę QB
->swietlo
zdazylo mi sie pare razy grac scenario. jakos obylo sie bez podlagladania i beta testów. po prostu trzeba grac z ludzmi nastawionymi na klimacik a nie na wygrywanie za wszelka cene.
no i sparing najlepiej, zeby pkt. ligowe nie kusiły do podglądania sił npla.
co do wyrównania sił to jest bardzo róznie. przy historycznych dosc tudno o to.
na 'scenario depot' jest kategoria w stylu "top10 by pbem" (czy jakos tak) i sa one w miare zbalansowane.
->ordonez
imho ukryta mapa przy QB stwarza szanse na zły (nieoptymalny :) dobór sprzętu. bez tego QB byłoby jeszcze nudniejsze i jeszcze bardziej nierealne.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
przy okazji map robionych przez kompa - w jednej z gier z mistrzostw (chyba z Lisasem;) znalzala sie droga ktora na przestrzeni kilometra ma z 20 zakretow - tak sie wczoraj z niej obsmialem ze nie dalem rady sie rozstawic;)
Odi - nie koniecznie trzeba rozegrac wiele scenariuszy by znudzic sie QB - ja rozegralem malo - ale mam duze obawy w zwiazku z mistrzostwami ze na mapie bedzie ganialo mase dziweacznych sprzetow typu JP i cherch (a propos kupiles?;)
czasami mialbym ochote zagrac zwykla kompania wojska. ale to oczywiscie kwestia dogadania sie z przeciwnikiem
el f [ RONIN-SARMATA ]
Można przecież zrobić QB ale umówic się co do zakupów - tak by owa QB była historycznie prawdopodobna.
A mapy ?
Przy ataku/obronie faktycznie mapa powinna być wcześniej znana ale już boju spotkaniowym niekoniecznie... ideą jest przecież takie niby "obustronne zaskoczenie" , szybkie rozwinięcie dostępnych (zakupionych) wojsk i bitwa.
Scenariusze - te rozgrywane z kompem są raczej nudnawe... a z przeciwnikiem nie grałem to się nie wypowiem (jak dotąd wogóle mało grałem tak więc mnie losowe mapki jeszcze się podobają).
JagerKielce [ Konsul ]
Ja też uważam że scemariusze to ciekawy sposób rozgrywki. Oczywiście w wiekszości scenariuszy siły są raczej równe niemniej zdażają se maxymalnie ierówne ale to dodaje klimatu grze!! przecież ciekawiej jest bronnic drogi do Mortain (co z tego że z kompem grałem sto razy) mając sprzęt narzucony. Ciekawe jakby w takich extremalych sytuacjach zaleźli sie coponiektórzy Gracze z CMHQ:))
Da real Odi [ Konsul ]
swietlo ---> co do potworow, to faktycznie masz racje. Jako sedzia mam wglad w toczace sie walki. Zadziwil mnie jeden z graczy, biorac dwa Jumbo do walki za 1500pkt. Mysle, ze nawet juz w nast rundzie mozemy podyskutowac o zakazie brania potworow.
Co do scenariuszy - sam je bardzo lubie. Daja bowiem mozliwosc pogrania sprzetem, albo nacjami, ktore w "normalnych" ligowych QB niezwykle rzadko wystepuja. Ale naturalnie gra sie wtedy sparingi, zeby nie bylo pokusy podgladania sil npla. O ile jednak dobrze zrozumialem temat dyskusji, to chyba raczej chodzi nam o scenariusze w kontexcie ligi, czyz nie?
el f [ RONIN-SARMATA ]
swietlo
Jechałeś kiedyś drogą stu zakrętów w Górach Stołowych ?
Takie drogi też się zdarzają w rzeczywistości... rzadko ale jednak.
ordonez [ Pretorianin ]
---> elf
no bez przesady - jakies mapy chyba jednak mieli - tzn. nie było to zaskoczenie takie, ze nie wiedzieli czy przed nimi las czy góry. przexciez mieli na apach naniesione charakterystyczne punkty - jak wzgórza, wioski, rzeczki itp. zaskoczenie mogło polegac tylko na tym, ze nie wiedzieli jakie przed nimi siły wroga sie znajdują. a nie ze np. wyrosła im przed oczami góra. czyli spodziewali sie jaki teren przed nimi.
osobna sprawa jest dobór sprzetu - faktycznie wczesniej znajac mape mozna wybierac tylko dopasowany pod teren sprzet. i to tez jest tez bez sensu. dlatego coraz bardziej zmierzam w granie scenariuszy - jesli ligowo - to mozna zawsze strzelic lustrzanke - zeby nie było pretensji, ze jest słabo zbalansowany itp. i wtedy gramy tym, co mamy - to jest bliższe realizmowi - znamy teren i swoje jednostki.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
QB jest nierealistyczne z zalozenia - w rzeczywistosci jak oddzialy szly w nieznane to po napotkaniu przeciwnika zatrzymywali sie i wysylali zwiad aby zobaczyc z kim maja do czynienia. A nie jak w QB rzucamy wszystko by zdobyc jaka nieistotna gorke, dolek czy kepke krzakow bo tam komp ustawil flage.
Scenariusze sa duzo lepsze, ale ja ich bym nie gral ligowo - sa zwykle nie zrownowazone a pozatym nie mamy pewnosci czy npl nie gra go juz 100 raz. Co innego sparing, tu nawet jesli wiemy ze gramy ze "znawca " tego scenariusza to jakos mniej to przeszkadza :)
Odi - nie dziw sie ze ludzie w mietrzostwach kupuja potwory, z zaloznie mial byc to wolna amerykanka. Ja tez w swoich wojskach zrobilem koktajl narodowociowy choc zwykle w lidze tego nie robie, ale co tam.
A co do potworow, mnie one nie przeszkadzaja - zwykle kupuje cos co jest w stanie takiemu zagrozic, a jesli nawet nie mam to zwykle taki potwor jest drogi wiec oznacza to ze npl ma mniej czegos innego. A wierz mi ze nawet potwoka da sie zniszczyc. Wprawdzie moje doswiadczenie dotyczy glownie walk na 2000pk a nie na 1500. Ale moze wlasnie zwiekszenie ilosci pk spowoduje ze "potworki" nie beda przewazaly szali na jedna strone.
Mawik [ Centurion ]
Swietlo, JP2 --> Twierdzicie (lub tylko tak mi sie wydaje), ze gra w scenariusze ma tylko sens w przypadku gdy gracze nie grali w ten scenariusz i nie znaja sil przeciwnika. Odpowiem: bzdura, totalna bzdura. Przy tej koncepcji np: taka gra jak szachy nie mialaby racji bytu, szchownica plus kilkanascie figur, wszystko od poczatku wiadome i ustalone. Calym urokiem jest ilosc kombinacji rozgrywek + proba przewidzenia ruchu przeciwnika i wykonanie kontr posuniecia.
Dobry scenariusz do CM powinien sie rowniez charakteryzowac mozliwoscia rozegrania bitwy na wiele wariantow. Nie widze nic zlego w tym ze przeciwnik zna scenariusz i moze gral w niego kilka razy z kompem. To jeszcze wieksze wyzwanie, pokonac przeciwnika na jego "wlasnym terenie". Kwestia tylko znalezienia urozmaicoengo scenariusza z grubsza wywazonymi silami.
Osobiscie gralem 3-4 razy, ligowo, w scenariusz Thin Tanks i smialo moge powiedziec ze chetnie bym w niego zagral jeszcze kilka razy. Uzyte wojska + teren sprawiaja ze mozna grac wiele wariantow tego ME a sam przeciwnik moze sprawic nam wiele niespodzianek.
Dla tych co maja ochote na gre w scenariusz Thin Tanks, podpowiem ze niemcy maja nieduza przewage pojedynkach czolgowych, za to cromwelle doskonale wspieraja piechote.
el f [ RONIN-SARMATA ]
ordonez
W QB też mniej więcej wiesz czego się spodziewać , przecież ustala ustala sie stopień zadrzewienia, zagórzenia i zurbanizowania.
A co do map, to przypomniała mi się jedna z książek Suworowa... w/g autora Rosjanie w lipcu 1941 mieli bardzo dokładne mapy ale... tego co jest na zachód od ich granicy, natomiast nie dysponowali mapami swojego teretorium. Podaje przykłady zaczerpnięte ze wspomnień radzieckich dowódców którzy często jako jedyne mapy na szczeblu dywizji mieli kartki wyrwane z podręczników do geogafii.
Natomiast sam system flag czy inszych victory pointów zawsze mnie mierził odkąd gram w różne gry, jeszcze turowe...
A da się zrobic mapę bez tych flag ???
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Tak - mapy generowane przez kompa dostarczają niezapomnianych przeżyć :-)
I nie mówcie mi tylko że takie drogi też się zdarzają.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Mawik --> nie do konca tak. Oczywiscie ze mozna grac kilka razy ten sam scenawiusz - nawet dodaje to sprawie smaku bo mozna sie pobawic w warianty. Ale propozycja by mape dobieral ktos trzeci ma zapobiec sytuacji gdy jeden gral i wie czego sie spodziewac a drugi nie!
jest to tylko jeden z mozliwych systemow - taka propozycja majaca zblizyc gre do realiow i jednoczesnie dac mozliwosc zagrania ligowo
Elf - -> ja wiem ze mozna robic drogi o wielu zakretach, szczegolnie w gorach ma to pewne uzasadnienie - ale to mamy rownine i droge ktora doslowanie udaje weza - z domu podesle zdjecie;)
Mawik [ Centurion ]
...........ale ja ich bym nie gral ligowo - sa zwykle nie zrownowazone a pozatym nie mamy pewnosci czy npl nie gra go juz 100 raz.
Rahu, i ty takie rzeczy mowisz..........wstyd mi za ciebie. A nawet jesli gral 101 razy, czy zna cudowny przepis na ogranie ciebie. Zna moze kilkanascie otwarc ale to nie gwarantuje wygrania calego pojedynku.
Da real Odi [ Konsul ]
ordonez ---> granie lustrzanek ze scenariuszy jest...hm...no nie wiem. Nudne? Jakos mi sie to nie widzi po prostu. Mapa losowana przez komp ma bowiem jedna niezwykla zalete: zawsze jest inna, wiec sa nowe taktyczne zagwozdki, ktore musisz rozwiazac.
Co do idei boju spotkaniowego: Rah ma racje. Ale to sa dywagacje na poziomie operacyjnym bardziej, anizeli taktycznym. W QB ME przyjmujemy ze obowiazujaca jest sytuacja swoistego rozpoznania bojem lub zdobycia za wszelka cene naglym rajdem wyznaczonych pktow terenowych. Pojawia sie npl z takim samym zadaniem, ale my nie wiemy w jakiej sile (MY wiemy: 1500-2000pkt...;) Ale dowodca na polu walki nie wie) wiec trzeba to sprawdzic. I dopiero gdy po kilku-kilkudzisieciu minutach boju stwierdzimy, ze sily npla sa zbyt duze, wycofujemy sie i wzywamy posilki/arty/lotnictwo etc.
Naprawde ciezko byloby grac scenariusze ligowo. Chyba, ze znalazloby sie jakis zbalansowane scenariusze i oficjanlnie "dopuscilo" do rozgrywek ligowych ("CMHQ Approved"...;))), podobnie jak "top PBEM" o ktorym pisal jp2.
Rah ---> sam na poczatku bylem przeciw jakimkolwiek ograniczeniom. Pojawialy sie bowiem glosy, ze moze powinno sie zakazac niemieckich SMG etc. O ile jednak z piechota latwiej sobie poradzic manewrem, puszka, spotterem etc i mamy jakby wiecej mozliwosci wybrniecia z nieciekawej sytuacji spowodowanej przewaga SMG (choc i tak ludzie czesto graja spadami, ktorzy sa rownie dobrzy, jesli nie lepsi - np. w walce wrecz - od volksow i sturmgruppe), o tyle z puszkami sprawa jest inna.
Prawda jest wszystko to, co pisales (ze mozna je sprzatnac, ze drogie etc), ale jeden Tiger w bitwie za 1500 moze namieszac bardzo duzo, a sprzatnac go moze nie byc czym (no bo ile wezmiesz 17-to funtowek w bitwie za 1500pkt?).
Zaczyna sie wtedy zabawa w papier/nozyce/kamien, a przeciez nie o to chodzi.
Force mix tez jakos mi sie nie podoba. Rozumiem mieszanie w obrebie narodowosci, ale angielskie armaty i spadzi + amerykanska piechota i czolgi w jednej biwtie, to mi sie bardzo nie widzi. Bardziej ze wzgledow estetycznych, ale...no po prostu.
Pojawia sie takze nastepny problem - mapy. Na trzy walki, dwa razy komp wylosowal mi mape DRASTYCZNIE niekorzystna (wnosilbym o zmiane mapy nawet gdyby to byla tylko liga, a nie mistrzostwa - zaznaczam ze w ciagu 50-ciu walk ligowych i spar o zmiane mapy wnosilem tylko raz, wiec nie jestem jakos przesadnie wrazliwy). W mistrzostwach BB powinien byc zbior zrobionych wczesniej na te okazje map (ok 10-12) sposrod ktorych sedzia losowalby je do walk (z zachowaniem zasady, ze nikt nie moze grac dwa razy na tej samej mapie)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Gdzieś (nie pamiętam w jakiej książce) czytałem że budowa krętych dróg miała uzasadnienie takie iż artylerii było ciężej się wstrzelać... chodziło o II połowę XIX wieku.
Ja nie twierdzę że mapy w CM są doskanałe i superrealistyczne, tyle że nie potępiałbym ich w czambuł.
I ponawiam pytanie - czy można zrobić mapę bez flag ?
Da real Odi [ Konsul ]
el f ---> niech mnie jakis strateg poprawi jesli sie myle, ale glowne cele bitwy byly takie:
a) zajac wyznaczone pkty terenowe
b) zniszczyc npla, ktory bedzie staral sie zajac wazne dla niego/dla nas pkty terenowe
Jak na moj nos musi byc COS wartego wszczynania starcia. Jesli nawet chcemy zniszczyc npla (bez zajmowania pktow terenowych), to musimy go znalezc. A on bedzie tam, gdzie sa istotne dla niego pkty terenowe.
Masz mape bez flag. Niech bedzie. To wtedy musisz przyjac, ze chcesz przejsc przez przeciwlegla krawedz mapy. Najlatwiej przekroczyc to wygodna droga. Npl o tym wie, i bedzie tam na Ciebie czekal. I znow pkty terenowe - droga i teren wokol niej, pozwalajacy nad nia panowac. COS musisz musiec - rozumiesz?
Flagi poza tym nie sa po to, zeby je zdobywac. Flagi tylko pokazuja nam, czyj jest teren wokol nich, a wiec np wioska, wzgorze etc. Tak to odbieraj.
stary [ ZiP ]
el f
tak, można zrobić mapę bez flag, czego dowodem są mapy do wielkich bitew
_Mac_ [ Pretorianin ]
Hmm, no nie wiem czy to taki swietny pomysl te scenariusze ligowo. Oczywiscie bez dwoch zdan w scenariusze warto grac, QB wypadaja przy nich naprawde bardzo mizernie i to nie tylko pod wzgledem mapek ale i wojsk. Poza tym jakos nie widze by wielu graczy lubowalo sie w ligowkach QB w1941 lub 1943 roku, a w scenariuszach takie gry sa naprawde fascynujace (moim zdaniem o wiele ciekawsze niz to co jest w latach 44/45)
A czy warto grac scenariusze ligowo ? Czy dla tych paru marnych punkcikow chcemy sobie psuc swietna zabawe przez mnozenie podejrzen co do uczciwosci przeciwnika (widzial mapke, widzial wojska, gral w scenariusz 100 razy, itp.) ? Chyba nie.A gdy gramy sparing to nasz oponent bedacy dorosla, odpowiedzialna osoba takich numerow stosowac na pewno nie bedzie : ) Bo przeciez chodzi tu o zabawe, emocje, a nie te punkciki ; )
Osobiscie mam wieksza satysfakcje ze udalo mi sie pokonac jednego z graczy gdy bronil mostu w sparingowym scenariuszu niz gdy wygralem z nim 2 wczesniejsz ligowki QB ; )
Nie jestem tez pewien czy warto grac jeden scenariusz n razy, nawet jesli jest swietny. Na scenario depot sa setki scenariuszy i jestem przekonany ze duza czesc z nich jest doskonala. Lepiej wiec zagrac w cos nowego - zawsze to ciekawiej podejmowac nowe wyzwania niz walkowac wciaz to samo : )
stary [ ZiP ]
kilka moich doświadczeń:
QB na mapie generowanej przez komp - nadają się do walk ligowych oraz sparringów, raczej nie rozgrywałbym na nich turniejów czy mistrzostw z racji możliwości niezbilansowanego układu
QB na wsześniej stworzonej mapie - nadają się do wszystkiego, przykłady:
- ligowo: bardzo sobię cenię dualik z Coremem na mapie wybranej (przygotowanej?) prze Niego
- turniej: WBW,turniej na DOSKONAŁEJ mapie Pejotla, szkoda, że bez zakończenia, ale to już wina graczy, a nie mapy (NB: do walki finałowej Pejotl przygotował dodatkową mapę, a więc mamy już 2 doskonale wyważone miodne mapy, jesli ktoś chce spróbować na nich grać, mogę podesłać)
scenariusze - raczej tylko sparringi z racji ich niezbilansowania, do ligi tylko wybrane, choć mogę sobie wyobrazić np. listę map na których dopuszczane są walki ligowe, ktoś chętny do zajęcia się tematem? mogłoby to też ożywić niektórych śpiochów ligowych :)
operacje - tylko sparringi, ale za to naprawdę ekscytujące. Problemem jest ich wielkość, więć nie nadają się na pbem, z trudem na tcp. Natomiast na hot-seat IDEALNE - ostatnio z Adamem rozegraliśmy 2 dosyć duże operacje w ciągu jednej nocy.
stary [ ZiP ]
wkradł się błąd: grałem z Corumem a nie Coremem, za co niniejszym przepraszam zainteresowanego
el f [ RONIN-SARMATA ]
Da real Odi
Nie jestem strategiem ale moim zdaniem trochę to jednak nie tak...
Oczywiście że istnieją pewne punkty których opanowanie jest taktycznie ważne... ale to my jako dowódcy powinniśmy je sobie wyznaczyć.
Masz mapę, widzisz wzgórze panujące nad polem bitwy więc starasz się je zdobyć a nie jakąś stodołe poniżej tylko dla tego że na niej jest jakaś flaga !
Rozmieszczenie flag wspólne dla obu dowódców jest może celowe w grze atak/obrona ale w ME ogranicza tylko możliwości taktyczne.
jiser [ generał-major Zajcef ]
A ja od dwóch miesięcy noszę się z ciekawym pomysłem -- tyle że Anoneem ubiegł mnie z zaproponowanym przez niego MP. Chodziło mi o rozgrywenie scenariuszy na poziomie operacyjnym z elementami fabularnymi. Już wyjaśniam o co chodzi.
7 graczy (tam mi się to widzi na początek), po trzech na stronę + sędzia/prowadzący/organizator. Jeśli ktoś widział zadania z "Kącika Miłośników Gier Strategicznych" w "Magii i Mieczu" to właśnie o takie małe scenariusze mi chodzi.
Nieduża operacyjna mapa heksagonalna, gracze w hierarchi podobnej do Wielkich Bitew (jeden głównodowodzy i prowadzący jedną z grup operacyjnych oraz dwóch dowódców operacyjnych). Każda ze stron w sile jednego-dwóch batalionów piechoty + wsparcie pancerne/zmechanizowane/artyleryjskie/saperskie/transportowe do dysopzycji gł-d-cego. Mechanika gry na poziomie operacyjnym opiera się na "Bitwy II wojny światowej" (czy czymś opdobnym) z elementami RPG, na poziomie taktycznym -- CM.
Jak na razie bardzo podobne do WB. Co zatem różni ?
- prowadzone w mniejszej skali; 6 graczy, mniej wojsk, mniejsza mapa operacyjna, krótszy czas trwania operacji; skutek - efektywniejsza organizacja, nie będzie czekania miesiąc na zakończenie jednej tury operacyjnej.
- niepełne i niedokładne informacje; konieczność zdobywania informacji; efekt - brak "oczywistości" składu wojsk przeciwnika (jak jest w WB), konieczność wykonywania rozpoznania w skali operacyjnej, no i ciężkiej pracy umysłowej aby połączyć niespójne informacje przychodzące z frontu w spójny obraz tego co dzieje się na obszarze działań (ale czy prawdziwy, inna sprawa).
- fabularność operacji; brak "punktów zwycięstwa" na mapie operacyjnej, zamiast tego dużo bardziej rozbudowane cele dla każdej ze stron; elementy RPG.
- możliwość prowadzenia przez sędziego takich "scenariuszy" dla jednego-dwóch (może trzech) zespołów naraz.
Ciekawostki:
- obecność orientacyjnych map terenowych dla dowódców taktycznych
- niepełność lub nieprawdziwość informacji
- możliwość zmiany celów operacyjnych
Dlaczego właśnie tak? Bo będzie to dużo lepszą zabawą niż ligowe QB. Bo wreszcie sens będzie miało posiadanie choćby ciężarówek czy ciągników artyleryjskich. Bo wreszcie dowódca będzie musiał walczyć tym co ma, a nie tym co sobie wybierze (może apelować do dowództwa o wsparcie ... ale jak wiadomo z tym róznie bywa).
Jestem gotów poprowadzić coś takiego. Mam wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu RPG (ciekawe czy ktoś słyszał o systemie "Twighlight 2000"?) i coś takiego wydaje mi się logicznym rozwinięciem CM. Z powodu mojego "niepreferowania" frontu wschodniego, widzi mi się to osadzone w BO (mimo że BB byłoby wygodniejsze).
Kto jest zainteresowany?
stary [ ZiP ]
jiser - właśnie taką RPG prowadzimy - sędziuje Klod, więc nic nowego nie wymyśliłeś. Są zdrady, NKWD, niepełne dane zwiadu (albo wręcz mylące), itp.
stary [ ZiP ]
ale z drugiej strony Klod ostatnio zaniemógł, a ja jestem w stanie pociągnąć dwie takie walki jednocześnie, więc na dowódcę jeden ze stron się piszę
jiser [ generał-major Zajcef ]
stary ~~>
Nie powiedziałem, że wymyśliłem tu nową koncepcję. Natomiast każda z takich produkcji jest inna, bo (jak to w RPG) wszystko zależy od pracowitości Sędziego oraz obowiązkowości graczy.
Na razie czekam na:
- odzew; muszę zobaczyć czy jest dla kogo to organizować.
- przejście największego nawału spraw z MP CM:BO i przyjście odrobiny wolnego czasu.
I jeszcze jedno. Jestem dobrym organizatorem. W to co robię wkładam dużo serca, bo lubię jak coś się udaje. I nie będzie mi się chciało organizować czegoś, do czego ludzie najpierw się zgłoszą a potem oleją. Albo dla kogoś, kto będzie się ciągle o wszystko wykłucał albo obrażał.
Ale powyższy akapit wcale nie(koniecznie) jest do Ciebie skierowany, stary :)
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Zajcef --> podziwiam Cię że znajdujesz na coś takiego czas, szczerze :-) Może porwałbym się na uczestnictwo w czymś podobnym, ale to zależy od terminu, bo teraz....ehh, szkoda gadać.
Stary --> Nawracasz się na BO ? Witamy po właściwej stronie mocy :-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
To ja może nie będę zawalał tego wątku i tworzę nowy. Zainteresowani proszeni o przejście.
stary [ ZiP ]
Anoneem - nie nawracam się na CMBO, nadal uważam że CMBB jest o niebo lepsze.
Natomiast mam już dość QB, a z drugiej strony uwielbiam dowodzić na mapie strategicznej, stąd mój zapał do przyłączenia się do tej inicjatywy. To, że walki będą w BO jest minusem, ale ja po prostu lubię takie akcje fabularne i taki drobny minusik mnie nie zraża :)
jiser - tak latwo mnie nie zniechęcisz, nie zamierzam się obrażać, choć lubię się czasami pokłócić, w końcu w RPG gracz ma prawo przedstawiać swoje argumenty Sędziemu :))
jp2 [ Generaďż˝ ]
->Mavik
Twierdzicie (lub tylko tak mi sie wydaje), ze gra w scenariusze ma tylko sens w przypadku gdy gracze nie grali w ten scenariusz i nie znaja sil przeciwnika.
Odpowiem: bzdura, totalna bzdura
chyba kolega mavik najadł się musztardy,
totalnie ostrej ;)
. Przy tej koncepcji np: taka gra jak szachy nie mialaby racji bytu, szchownica plus kilkanascie figur, wszystko od poczatku wiadome i ustalone. Calym urokiem jest ilosc kombinacji rozgrywek + proba przewidzenia ruchu przeciwnika i wykonanie kontr posuniecia.
w szachy też grywam ale cm dostarcza mi innej rozrwyki.
dla mnie urok scenariuszy (i to historycznych!) nie leży w ilosci kombinacji tylko w kliamciku.
rozumiem, że unikasz nieszachowego "fog of war" :)
Dobry scenariusz do CM powinien sie rowniez charakteryzowac mozliwoscia rozegrania bitwy na wiele wariantow. Nie widze nic zlego w tym ze przeciwnik zna scenariusz i moze gral w niego kilka razy z kompem. To jeszcze wieksze wyzwanie, pokonac przeciwnika na jego "wlasnym terenie". Kwestia tylko znalezienia urozmaicoengo scenariusza z grubsza wywazonymi silami.
każdy gra jak lubi.
'replaybility' jest jedną ze skladowych na 'scenario depot' i pod tym kątem tez łatwo znależć
odpowiedni scariusz.
imho dobry scenariusz to taki, który się potem śni po nocach. niektóre "myki" są niestety jednorazowe, jak np zaskoczenie tym, że 10 tur przed końcem pojawia się pluton panter albo ss'mani nie maja wogóle panzerfaustów
Myśle, że spodobała by ci sie maviku symetryczna mapka autorstwa shoguna.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
w zasadzie jesli zalozymy ze obie strony znaja scenariusz to mozna grac lustrzanke - jak w "Bzurze" Dragona i wyciagac sume rezultatow jako wynik- to moze byc calkiem ciekawe;)
Mawik [ Centurion ]
Wydaje mi sie, ze propagowana przez Was koncepcja gry w scenariusze ma za zadanie jedynie odstraszyc potencjalnych chetnych do gry.
Twierdzicie ze gra w scenariusz w ktorym widzialo sie jednostki i mape to pomylka, a gra w scenariusz w ktory sie gralo (albo co gorsza gral przeciwnik) to juz naruszenie zasad fair-play.
Co smieszniejsze twierdzicie ze w scenariusze nie da sie grac ligowo. Wiekszosc gier to ligowki, wiec srednio wypadacie w roli populizatorow gry w scenariusze. To czy scenariusz nadaje sie do gry ligowej decyduja ludzie ktorzy beda w to grac. Smiech mnie ogarnia na mysl ze mialoby to zostac okreslone regulaminem.
Zbieranie punktow jest dobra ale na poczatku, w chwili obecnej np dla mnie, rozgrywka ligowa ma przede wszyskim wymiar wiekszego zaangazowania w gre.
Ogloszenie platne:
Chetnie zagram ligowo w scenariusz historyczny lub fikcyjny, ME, moze byc nie do konca zbalansowany (taki uklon w strone Smoczkowcow i nie tylko), najchetniej stawiajacy na gre manewrowa, niestety tylko pbem, najlepiej 2000 pkt i wiecej.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ja wole nie grać scenariuszy ligowo bo nie bawi mnie jak ktoś tylko po to żeby pare ptk zdobyć bedzie na pamięć uczył się scenariusza na pamięć czy wybierał taki w którym łatwiej wygrać (choć może w lustrzance by ten problem znikną).
za to z wielką chęcią zagram spara w jakiś ciekawy scenariusz i nie musi być zbalansowany. moge grać słabszą stroną i przegrywać, byle by to była porażka w efektowny sposób w ładnym scenariuszu. zainteresowanych zapraszam na gg.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Mawik --> zakladajac ten watek chcialem wywolac dyskusje co zrobic by gra w scenariusze mogla byc popularniejsza w lidze. Chcialem sie dowiedziec czy mozliwy jest uklad gdzie walczy dwoch a scenariusz wybiera trzeci.
Widze co najmniej kilka mozliwosci uzywania scenariuszy w lidze:
1. wersja dwoch gra a jeden wybiera
2. wersja - graja jeden scenariusz 2 razy za kazdym razem inna strona i podalja wynik laczny
3. graja ten sam scenariusz tak dlugo ze znaja go na pamiec;)
tak na prawde przy scenariuszach chyba warto grac je z ludzmi ktorych sie zna i ktorym sie ufa (ale bez przesady) - scenariusze imho zabawa dla tych co sie znaja jak stare konie
Kłosiu [ Senator ]
Masz calkowita racje Mawik.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Swietlo - chyba za bardzo komplikujesz, wybiera sie scenariusz i gra.
Ja nie gram scenariuszy ligowo bo nie sa zbrownowazone drugim powodem to ze niezbyt uczciwy gracz moze wprowadzic wlasnie przez to w maliny miej doswiadczonego (ale to tez zdazalo sie w lidze - plaski teren same tanki ja gram niemcami np. ), ale jak sie gracze umowia inaczej ich sprawa.
Natomiast na sparingi jak najbardziej :D I nie ma tu znaczenia az tak bardzo czy gramy ktorys raz z koliei czy poraz pierwszy :)
Mawik - ja tak samo angazuje sie w sparingi jak i liga to jest kwestia doberj zabawy :)
PS - zaangarzuj sie bardziej i wyslij plika bo niesamowowicie ciekawi mnie czy uda ci sie mnie oskrzydlic tymi churchilami :) Jeden juz plonie ;)
Hanoverek [ Konsul ]
Co robienia mapy bez flag- nawet w QB mozna sobie wylaczyc VP odpowiednim klawiszem: pod koniec podliczcie sobie straty i wyjdzie wam kto lepszy.Z Mawikiem kilka razy grałem chyba scenariusz LIGOWO nazywał sie bodajże THIN TANKS i mimo pewnych moich wątpliwości na początku były to całkiem fajne bitwy - grałem i Aliantami i Niemcami.
P.S. Czy istnieje jakas definicja boju spotkaniowego? Ja sie nie znam ale czy w takich sytuacjach uzywano dział ppanc?(czy był po prostu czas zeby je rozstawic)
Hanoverek [ Konsul ]
Gdyby ktoś chciał rozegrać takiego QB z wyłączonymi flagami to ja chetnie bym zagrał-tc/ip moj nr gadu to 1647369
kiedys mialem wlasnie pomysl na cos takiego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hanoverek
Dział ppanc używano. Czytałeś może "08/15" Kirsta ?
Jest tam opisane uzycie pelotek do zatrzymania natarcia czołgow. Specjalizował sie w tym jeden z bohaterów powieści. Szybki podjazd ciągnikiem, odczepianie i strzał. Na zdjęciach z czasów wojny często widać acht-koma-acht stojace zupełnie odkryte i płonace czołgi w oddali. W początkowym okresie wojny działka ppanc były stosunkowo lekkie i piechota spokojnie sobie z nimi radziła.
Natomiast w grze... cóż ten ME jest trochę dziwny bo własciwie to tak jakby druga faza bitwy. Wyobrażam to sobie tak - starły się już ubezpieczenia, wiemy że gdzies przed nami jest wróg i rozwijamy siły w zależności od terenu i posiadanych sił.
Gra bez flag - jak mi sieć zacznie normalnie chodzić to chętnie się zgłoszę.
Llordus [ Generaďż˝ ]
Hanoverek -- tylko ze jak wylaczysz w czasie QB flagi odpowiednim klawiszem (o ile pamietam to ctrl+f) to one i tak sie beda liczyc do pktow zwyciestwa w grze :) jedyny efekt takiego dzialania to schowanie flag (tak ze nie przeszkadzaja w ogladaniu swojej okolicy i nie przyciagaja kursora przy wybieraniu targetu dla swoich jednostek).
Hanoverek [ Konsul ]
Llordus:
dlatego napisalem ze po bitwie podlczamy sobie straty - na podstawie tego co bedzie napisane w battle report i tego co widac na mapie . .Wydaje sie ze gra z flagami wylaczonymi moze zmusic do myslenia bardziej niz tkwienie przy nich dlatego kiedys chcialem tego sprobowac.Jak ktos ma ochote to ja jestem chetny ;)
Mawik [ Centurion ]
Rahu ---> z tym atakiem to wyszla mala pomylka, zapomnialem po prostu ze cherche jezdza ciut wolniej niz M8. W rezultacie zgrales artylerie z moim atakiem i wyszla niezla jatka. Moge smialo powiedziec ze juz wygrales, ale cie jeszcze troszke postrasze moimi kolosami.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
flagi motywuja do dzialania ;)
moze BTF zalozyl ze flagi sa odpowiednikiem "zadan" stawianych przed dowodcami - w woju okresla sie cele zadaniowo - "zdobyc wioske, zdobyc skrzyzowanie" - flagi mogo odwzorowywac zadania zlecone z wyzszego szczebla;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Swietlo - wlasnie po ta sa flagi - bo dla jednego gracza celem taktycznym bedzie domek po jedneh stronie planszy a dla drugiego lasek po drugiej i sie nie spotkaja. Tylko ze komp stawia te flagi czasmi dosc orginalnie.
Mawik - arty moze i zgralem tylko zle przewidzilaem gdzie pojedziesz i wieksc pociskow poszla w pole. Nie sadzilem ze bedziesz chcial tak daleko pojsc na moje tyly, szczegolnie ze byl tam sobie hetzer (byl, chlip, chlip... )
A cherce faktycznie moga namieszac bo je ciezko ugrysc. Ale na szczescie tylko od przodu :)