Forum CM: Realizm piechoty w CM część I -BADACZE DRZEW

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Shogun,
żeby nie rozmydlić tematu koncentrujemy się na piechocie :-)

Naczelnyk [ Konsul ]

UWAGA ZAPOWIEDŹ:

this month..the story about cm infantry continues...:-)

Napisałem na końcu CDN. Następna część poświęcona zostanie broni ręcznej w CM.

BamSey [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk--->Bardzo ciekawe konkluzje. Co do badaczy drzew to masz racje,tylko że IMHO w CM nie można tego uniknąć a raczej mozna tylko nikt na to nie pójdzie.Dlaczego?........ ano dlatego że gracz wie że to gra i wie również to że w danym miejscu(czyli mapie) NAPEWNO! dojdzie do walki gdyby rzeczywisty dowódca tez to wiedział równiez prowadziłby pluton od zasłony do zasłony.Tylko ze on miał za zadanie dotrzeć w określone miejsce w konkretnym czasie więc nie mógł się czaić tak jak to robi gracz bo wtedy dojście od plaz normandi do lini zygfryda zajełoby 10 lat:)))

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Twoje zalozenia sa szczytne, ale rozbijaja sie o sposob postepowania gracza. Ty mowisz o grze w ktorej kazdy by postepowal jak nakazywala historia i nie wychylal sie ze swoja inicjatywa. To mi przypomina taki dowcip:

Dano kawałek siatki inżynierowi, fizykowi i matematykowi, i poproszono, żeby za pomocą tej siatki ogrodzili jak największy kawałek terenu. Inżynier wytyczył schludny kwadrat, fizyk - idealne koło, a matematyk byle jak te siatkę porozstawiał, wszedł do środka i zadeklarował, że jest na zewnątrz...

Widzisz Naczelnyk, ty jestes jak ten inzynier, postepujesz wedlug przyjetych wytycznych, ktore nie sa naprawde nikomu narzucone. Inni postepuja jak fizyk, szukaja nowych i bardziej "wydajnych" rozwiazan. Mala garstka zagina wszelkie normy i postepuje jak matematyk. Fakt, ze ich dzialania sa absurdalne i kloca sie z rozumienim kazdego, ale na to pozwalaja zalozenia.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Zapomnialem dodac, ze w tym wzgledzie popieram wypowiedz BamSey'a.

01.06.2003

19:39

[8]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> Masz racje absolutna. Ostatnio dyskutowalem na ten temat z Pejotlem. CM nie jest gra o piechocie.
1. Piechota jest wrazliwa na ogien w zwiazku z tym pod lada ostrzalem szuka oslony. Wszyscy sie klada i trudno ich trafic. Tak naprawde goscie potrafili pod ciezkim ostrzalem lezec godzinami. Do nocy i potem sie odczolgiwali.
2. Z pozycji lezacej strzelano najczesciej. Rzadziej z przykleku. Tego w grze nie ma zupelnie. Nawet pinned strzelali tylko czesto w niebo :-)
3. Widocznosc z glebi lasu powinna byc zadna! Nawet przy rzadkich drzewach wystarczy wejsc troche w glab zeby nieczego nie widziec.
4. Okopy to zupelnie nie to co w grze. Tych gosci nie bylo prawie widac. Czolgi zupelnie nie widzialy zolnierzy w okopach.
5. Ale... kazdy atak przedstawiony w sposob realistyczny konczylby sie zalegnieciem i czekaniem na podciagniecie jakichs srodkow ogniowych lub wsparcia artyleryjskiego by zlikwidowac ogien obroncy. Oczywiscie najpierw piechota musialaby sprobowac zdusic obronce i zaatakowac jego stanowisko. Po ewentualnym niepowodzeniu (ale atak i tak podjeli by tylko od regular w gore) czekano by wlasnie na wsparcie.
6. Inna sytuacja jest zupelne nieoddanie radzieckiej piechoty, ktora nawet w Human Wave jest za slaba moralnie. Ci goscie szli do przodu i juz. Tak samo w obronie. Nie cofali sie w walkach taktycznych. Co innego na szczeblu operacyjnym gdy Niemcy obeszli skrzydla.

Tylko, ze... nie wiem czy gracze zaakceptowaliby gre, w ktorej natarcia radzieckiego nie da sie juz odwolac az do wyginiecia atakujacych. Albo kto by wytrzymal przy bardziej normalnych zolnierzach z Europy zatrzymanie ataku po kilku minutach, zalegniecie, probe ataku wlasnego, zalegniecie i czekanie na wsparice (czyli tak naprawde koniec bitwy w CM).
BTF wypuscil GRE dla GRACZY (chocby z Ligi) a nie Biblie dla nas milosnikow historii.

Tak naprawde dyskusja powinna sie toczyc na temat:
NA ILE MOZNA UREALNIC PIECHOTE ZEBY CM BYLA ZJADLIWA DLA ZWYKLYCH GRACZY.

Pzdr

Berger

01.06.2003

19:43

[9]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> Badacze drzew!
Swietne okreslenie! Mnie najbardziej dobija komputer, ktory ciagle nachalnie trzyma sie drzew mimo, ze wkladam w te lasy miny, nastawiam tam Target Pointy i zazwyczaj komp wlazi w te pulapki.

Naczelnyk [ Konsul ]

--->BamSey

"dojdzie do walki gdyby rzeczywisty dowódca tez to wiedział równiez prowadziłby pluton od zasłony do zasłony."

Pewnie że tak, tylko w CM mapa to boisko, a te zasłony przypominają porozstawiane sztucznie parawany nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.

"w CM nie można tego uniknąć a raczej mozna tylko nikt na to nie pójdzie"
Można , wystarczy zróżnicować teren, przypisać więcej indywidualnych wartości exposure i lepiej niż obecnie i NIE pokazywać graczom podstawek pod terenem.

---->Wozu,
Zrozum w końcu, że nie chodzi mi o odebranie graczowi inwencji i pola manewru tylko postawienie go w takiej sytuacji
w jakiej mógł być dowódca..dajmy na to batalionu. Przecież chcemy żeby do tego zmierzały gry strategiczne. Do realizmu i dbałości o historycznej i rzeczywistych uwarunkowań. Dlatego siedzimy na tym forum, anie forum
sudden strike czy innej gry.

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Berger

"Tylko, ze... nie wiem czy gracze zaakceptowaliby gre, w ktorej natarcia radzieckiego nie da sie juz odwolac az do wyginiecia atakujacych. Albo kto by wytrzymal przy bardziej normalnych zolnierzach z Europy zatrzymanie ataku po kilku minutach, zalegniecie, probe ataku wlasnego, zalegniecie i czekanie na wsparice (czyli tak naprawde koniec bitwy w CM).
BTF wypuscil GRE dla GRACZY (chocby z Ligi) a nie Biblie dla nas milosnikow historii.

Tak naprawde dyskusja powinna sie toczyc na temat:
NA ILE MOZNA UREALNIC PIECHOTE ZEBY CM BYLA ZJADLIWA DLA ZWYKLYCH GRACZY. "

Berger, myślę że jeszcze można. Ci którzy nie szukają realizmu już odpadli...do sudden strike GI Combat itd.
Fani CM już są grupą niszową i myślę, że ich spora część chciałaby tego, o czym mówimy.

Pofantazjujmy...

Na większych mapach, bez podstawek pod zróżnicowanym terenem, z niedokładnymi mapami i czasmi z palca wyssanymi rozkazami :-), zmienionymi dynamicznie w trakcie misji,
z odejściem od punktowego wyłaniania zwycięzcy itd.

Nie mam wątpliwości że gra, o której marzę musiałaby być grą ONLINE, gdzie gracz dowodziłby konkretnym oddziałem,
z symulacją prawdziwej łączności i pola widzenia.

Myślę że część graczy by odpadła, ale wielu to by naprawdę KRĘCIŁO.
/Mnie na przykład w Operation Flashpoint strasznie rajcuje jak znajdę się gdzieś w pobliżu pozycji wroga
z mapą i kompasem w łapie i szukam punktów orientacyjnych :-) i błądzę czasami też.../

To tylko fantazje, ale może znajdzie się kiedyś jakiś genialny team developerów, który złoży to do kupy.
I może nie będzie to popularność quake, ale na pewno znajdzie się grono fanów, którzy pokochaliby tę grę.

pozdrawiam

01.06.2003

20:59

[12]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> troche sie wpusciles w maliny z tym lasem. Gosci rozstawionych na skraju nijak nie widac (patrzac do lasu). Wynika to z TŁA na jakim sie znajduja.
Np., piechote posuwajaca sie szczytem wzgorza bedzie widac z daleka, tym bardziej czolgi (a rosjanie namietnie lubili jezdzic szczytami - poniewaz nie umieli inaczej). Natomiast umieszczona na tle tegoz wzgorza juz nie. Na plaskim polu piechote widac bardziej niz wtedy kiedy za ich plecami jest wzgorze. Gra powinna wiec sprawdzac na jakim tle obserwator widzi cel - wtedy mielibysmy prawdziwy realizm.

Co do map w QB - to masz 100% racji - te mapy sa beznadziejne, kepy drzew porozdzielane otwarta przestrzenia. Wystarczy popatrzec z okna PKSu czy pociagu jak ktos jezdzi miedzy miastami zeby zobaczyc ze cos nie tak. Owszem pola uprawne tak, stepy, tak, ale jesli mapa ma kilometr w poprzek w miare srednim zalesieniu to na podstawie terenu ogladanego z okna pociagu na 1 km _musi_ powtarzam _musi_ znalezc sie calkowicie zakryty teren wiodacy z jednego konca na drugi. Druga sprawa to calkowicie gole wioski! Nie wiem jak wygladaja wioski na Ukrainie czy w Rosji. Ale u nas kazdy dom czy cala zagroda otoczona jest zwykle spora kepa drzew lub krzakow (w terminologii CMBB). Dziwne ze komputer tak niechetnie stosuje teren z krzakami - to powinien byc standardowy teren na niezamieszkanych terenach (bez pol uprawnych).

01.06.2003

21:27

[13]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Pejotl,
nie odrobiłeś pracy domowej :-))))))))

"Ze źle dobranych wartości "exposure" oraz niedobrym i niejasnym podziale
na zasłonę i osłonę." - to fragment mojej wypowiedzi.

Exposure oznacza w jaki stoponiu są chronieni a nie czy ich widać.
Właśnie mylisz zasłonę z osłoną. Bo to czy dobrze kolesia widać
na tle skraju lasu czy nie, nie ma znaczenia dla wybuchajacego pocisku HE.
W CMMB może wybuchnąć metr przed ich nosami, a i tak mają ciągle naście procent
exposure. Czyli wystarczy, że mają nogi na podstawce z lasem i chroni
ich..."magiczna ściana BTF" :-)))

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Pejotl

"Druga sprawa to calkowicie gole wioski! Nie wiem jak wygladaja wioski na Ukrainie czy w Rosji. Ale u nas kazdy dom czy cala zagroda otoczona jest zwykle spora kepa drzew lub krzakow"

To samo z miastami w CM. Nie jesteś w budynku jesteś na open i dostajesz cięgi. A wyjrzyjcie przez okna ile jest
miejsc żeby się schować.

Naczelnyk [ Konsul ]

Zatem, jeżeli okazuje się, że w grze dzrewa są jedyną sensowną osłoną, w dodatku o zawyżonej wartości to trudno się dziwić, że mamy w grach ligowych samych "badaczy drzew" i "leśników" - włączając mnie w moich byłych ligowych potyczkach :-)

01.06.2003

22:03

[16]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

OK , jak tylko piechota , to i tak się przyczepie orginalnie:
Ilość jeńców w grze - prawie żadna.Nawet pod bardzo ciężkim ostrzałem piechurzy wolą kręcić się w kółko jak bąki aż ich wystrzelają , niż się poddać.Przecież jeśli tak by wyglądała prawdziwa walka , to Niemcy czy Rosja byłyby bezludziami po wojnie.........

01.06.2003

22:12

[17]

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Szogun
miało się znaleźć w części trzeciej ale sprowokowałeś mnie:

załogi cięzkich karabinów maszynowych nigdy nie porzucające swej broni.
Perfidny gracz z CM może nawet chcieć, żeby z obsługi HMG
zginęło tylu, żeby nie można było karabinu dźwigać.
Daje to 100% pewność że stanowisko i jego obsługa pozostanie
bohatersko na miejscu...do samego końca.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl-->co rozumiesz, że mapy sa beznadziejne w QB. IMO sa nierealistyczne ale umożliwiaja grę. W odroznieniu od wielu scenariuszy (BO).
Jeżeli komus nie podobaja sie kepki drzew i bieg od jednej do drugiej to proponuje zagrac bez drzew albo light tree. Szkoda tylko ze tak malo ludzi chce tak grac. A moze wyczuwaja, ze CM nie za bardzo nadaje sie do takiej gry. Bo w takich warunkach trzeba kazdy atak wesprzec artyleria ktora zdusi obroncow. Czyli jak na prawdziwej wojnie.
W przypadku bitwy z uzyciem czolgow (wiem, wiem nie ten watek) na takim plaskim niezalesionym terenie jezeli uzyjemy podstawowe czolgi kazdej z armii (pz4 vs T34 czy sherman) tak naprawde liczy sie ilosc luf. Tylko na duzych mapach jest miejsce aby probowac zaatakowac przeciwnika z flanki. A w wiekszosci w wielu scenariuszach z pieknymi polami, zywoplotami i wielkimi plaszczyznami golego terenu taktyka sprowadza sie zeby ustawic czolgi jak najgesciej w rzedzie i atakowac.

Naczelnyk [ Konsul ]

----> PiotrMX

"A moze wyczuwaja, ze CM nie za bardzo nadaje sie do takiej gry"

a dlaczego się nie nadaje?Bo po zaliczeniu gleby na open jakikolwiek strzał do przeciwnika interpretowany jest
jako podniesienie się i powrót do exposure 100%.

"zeby ustawic czolgi jak najgesciej w rzedzie i atakowac."
Wystarczy zaatakowac zflanki i je po kolei rozstrzelać.

"Tylko na duzych mapach jest miejsce aby probowac zaatakowac przeciwnika z flanki."
- często próbowałem zachęcić graczy do gry na mapach huge. Manwer, mobilność
niepewność co do pozycji i ruchów przeciwnika, niezanjomość alokacji sił wroga.
Na małych mapach wszystko wiesz już w drugiej turze.

01.06.2003

23:13

[20]

Pejotl [ Senator ]

PiotrMx -> czy ty sie usiłujesz ze mną nie zgodzić? Bo uzupełniasz moje argumenty :) ale moze to ta pozna pora?

Dla jasnosci - w scenariuszach generowanych komputerowo o wiele za malo jest terenu pokrytego krzakami. Biore wlasnie poprawke na ubostwo terenu w CMBB i daltego porownujac teren w CMBB z terenem ktory ogladam uwazam ze aby oddac realne pokrycie terenu, na terenach bez pol uprawnych, kartoflisk itp, dominujacym terenem powinny byc krzaki (Brush) albo Scattered Trees. Niestety komputer generuje od razu lasy - IMHO brakuje czegos posredniego miedzy Medium a Heavy Trees, albo po prostu innej wersji Medium trees - z wieksza iloscia za to rzadszych lasow.

Dagger [ Legend ]

==>Naczelnyk
Tak troche OT odnosnie takiej gry strategicznej załozyłem kiedys watek z podobnymi załozeniami zreszta po czesci opartymi na OPF

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widze, ze po raz kolejny mamy okresowo pojawiajacy sie watek krytykujacy CMBB, no ale coz. Jak dotad z tej ponad pol rocznej krytyki nic nie wyszlo.

Po pierwsze zgodze sie z nastepujacymi slowami Bergera:
"BTF wypuscil GRE dla GRACZY (chocby z Ligi) a nie Biblie dla nas milosnikow historii."

Choc wedle tego zdanie czuje sie troche niezrecznie, bo jestem milosnikiem historii i jestem takze graczem (choc nie ligowym ;)).

Naczelnyk -> Co to sa te podstawki? Ja chyba nie w temacie :P. A jesli chodzi o postawienie go w takiej sytuacji jak dowodca. TAK, ale tylko w kampanii, gdzie kazde posuniecie ma skutek w przyszlosci, a nie w przypadku grania pojedynczych map. Poza tym gwarantuje Ci, ze jesli tylko sprawe dowodzenia oddasz graczowi, ten nie jest glupi i potrafi przechytrzyc program. Niestety to prawda i dotad kazda gra w mniejszym badz wiekszym stopniu opisywala wspomniane przez Ciebie "papier-kamien-nozyce". A poza tym, co ty masz do Sudden Strike'a? Gra jak gra. Przynajmniej ciut madrzejsza od C&C, ktorym sie wszyscy zachwycali kiedys. I co ma forumCM do forum SS ?
Intryguja mnie tylko te slowa:

"Nie mam wątpliwości że gra, o której marzę musiałaby być grą ONLINE, gdzie gracz dowodziłby konkretnym oddziałem, z symulacją prawdziwej łączności i pola widzenia"

Czyli co? W CMBB nie dowodzimy konkretnym oddzialem, nie symuluje lacznosci (bo jest nieprawdziwa?, jaka to ta prawdziwa jest w takim razie?). O polu widzenia mnie przekonales. Szczerze. Ale jest to bolaczka narazie kazdej gry, ze sa na mapie stanu zero-jedynkowe. W CC rzeeczywiscie dobrze to rozwiazali, bo animowane sa pojedyncze postacie i chyba dla kazdej z osobna liczony jest teren. Co ciekawe, moga zdarzac sie spontaniczne rozposzenia oddzialow, czego w CM brak, gdyz ich predkosc jest dostosowywana do najwolnieszej osoby w druzynie. Z drugiej strony to normalne, ze zaloga mozdzierza, ktora nie taszczy go nie bedzie wybiegac przed kolego tylko dlatego, ze dostanie rozkaz "run" czy chocby "move".

Tez sie dziwie, ze kreci Cie tak liniowy OFP. Gralem w niego, a o tej "wolnosci" mozna tylko mowic w kwestii przechodzenia map na rozne sposoby. Ale juz zdarzenia w czasie kampani sa perfidnie zaplanowane. Wystarczy, ze przekroczysz miejsce na mapie, nie wazny czym, jak kiedy i co zrobiles wczesniej, cel bedzie ten sam dla kazdego przypadku.

Rozmyslania na temat map sa ciekawe (Naczelnyk, Pejotl, PiotrMx). Tylko zeby nie doszlo do takich dziwnych sytuacji, ze 30 ludzi na strone spotyka sie na terenow 100km2, bo to bedzie zabawa w chowanego i "badanie drzew" jak to barwnie ujal Naczelnyk. Poza tym co z przypadkiem, jesli przeciwnikowi zostanie jedna druzyna piechoty na taaakiej mapie? Przeciwnik sie nie podda, no bo w rzeczywistosci ma jeszcze jakas szanse przedostac sie do swoich. A ten co "wygrywa" musi teraz weszyc po calej mapie az skoncza sie mu tury i ukaze sie napis "Major Victory" czy jakos tak, a biedna ukrywajaca sie druzyna, ktorej nikt nie odkryl, automatycznie podejmuje decyzje o poddaniu sie. No bo koniec walki, czas pokoju...

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

A może tak zrobić kącik z mapami do bitew tworzonymi przez ludzi. Kiedyś zrobiłem kilka takich map i gra jest zupełnie inna niż na tych generowanych przez komputer.Udaje też się usunąć wiele wad z tych o których mówiliście. Są urozmaicone obszary miast i wsi, drogi otoczone laskami i w szpalerach drzew, ogrodzenia, można dać wiele drobnych nierówności terenu. Niweluje to w dużym stopniu zachowania piechoty wynikające z warunków gry.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pejotl-->czy ty sie usiłujesz ze mną nie zgodzić? Bo uzupełniasz moje argumenty :) ale moze to ta pozna pora?

Po prostu bronie map w QB. W wiekszosci spelniaja swoja role czyli zapewniaja niezla zabawe. Niestety juz gorsza w BB. A ze odbiegajaca od prawdziwego pola walki. Mi to akurat nie przeszkadza. Pewnie sie wielu naraze ale traktuje CM jako rodzaj szachow i pewna umownosc mi absolutnie nie przeszkadza. Po prostu preferuje gry na poziomie strategicznym. Jezeli juz gram w CM-gre na poziomie taktycznym to z zalozenia wieksze gry gdzie akurat obecnosc czy brak jakiegos malego kopczyka nie ma znaczenia jak atakuje kompania piechoty.


Dla jasnosci - w scenariuszach generowanych komputerowo o wiele za malo jest terenu pokrytego krzakami. Biore wlasnie poprawke na ubostwo terenu w CMBB i daltego porownujac teren w CMBB z terenem ktory ogladam uwazam ze aby oddac realne pokrycie terenu, na terenach bez pol uprawnych, kartoflisk itp, dominujacym terenem powinny byc krzaki (Brush) albo Scattered Trees. Niestety komputer generuje od razu lasy - IMHO brakuje czegos posredniego miedzy Medium a Heavy Trees, albo po prostu innej wersji Medium trees - z wieksza iloscia za to rzadszych lasow.


Przyczepiles sie tych laskow. Rozumiem ze masz mozliwosc obejrzenia jak wygladaja tereny wiejskie. Tylko wez pod uwage, ze teraz sporo pol lezy odlogiem a niektore sa juz brush a nawet scattered trees. 60 lat temu przy ekstensywnej gospodarce taka roslinnosc byla tylko marnowaniem ziemi. Jakby tak dalej drazyc to na pd froncie powinny byc stepy z glebokimi parowami w ktorych rosna lasy. Bardziej na pn wiecej bagien, lasow a takze brzozowych zagajnikow a pod murmanskiem rosna chyba tylko borowki i inne krzaczki. Poza tym chyba nalezy sie przyczepic do bagien wystepujacych na pochylym terenie lub szczytach wzniesien. Nie podobaja mi sie tez miasta ktore sa rownomiernie rozlozone na wzgorzach zamiast koncentrowania zabudowy pomiedzy nimi. No i te chodniki jak w Paryzu a nie Nowoarchangielsku.

Hanoverek [ Konsul ]

Drobiazg: Jak piechota moze biegac w nocy po lesie ? Probowal ktos z was biegac w nocy po takim terenie? Zarąbista sprawa ,zwlaszcza te korzenie i inne smieci...
nastepny drobiazg : snajper , w zasadzie wszytko w nim jest lipne . zero inicjatywy , widzialem madrzejsze boty w strzelankach
Drobiazg: Kanały : załozylem kiedys na ten temat watek- zrobione na odwal i niedokladnie
drobiazg ; jak dzialo stojace kilometr dalej (jedyny punkt obserwacyjny npla) moze miec rozeznanie co do pozycji piechoty w lesie ? Jak oni ich moga widziec?szansa jest chyba mala
Jedne zasadnicze pytanie : Jak wygadalo dowodzenie piechota w rzeczywistosci IIWW ? Na ile kompania ktora idzie do ataku byla po wydaniu pierwszych rozkazow bezwladna , tj. bnastepywal burdel ,chaos ,kazdy oddzial na wlasna reke radzil sobie z wykonaniem swojej roboty ,przezyciem i wykonianem rozkazow , na ile dowodztwo moglo jeszcze nim dowodzic a nie , kurde standard 13sek lub 8 sek w przypadku weteranow i pociskamy w wsakazanym przez Telepatyczna Nadistote kierunku .Jak wygladal proces wydawania rozkazow u aliantow , niemcow ,przeciez chyba sie roznily i to mogloby wplywac na predkosc realizacji polecen ,rozny byl sprzet jak radiostacje itp???Dla mnie to moze wplywac na styl gry dana strona,koordynacje dzialan W grze jest przeciez tak samo po obu stronach? A tak wogole , w cmbo lepiej gra sie ligowo niz w cmbb (mi tak sie wydaje)

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Wozu

1)" Naczelnyk -> Co to sa te podstawki? Ja chyba nie w temacie"

każdy lasek i nie tylko ma swoją podstawkę po której poznajesz
gdzie możesz zbierać grzyby. Wyłącz widoczność drzew
to zrozumiesz o czym mówię.

2) "sprawe dowodzenia oddasz graczowi, ten nie jest glupi i potrafi przechytrzyc program."
Przecież mówiłem wyraźnie że chodzi mi o grę ONLINE i niekoniecznie z jakimkolwiek
udziałem komputerowego oponenta.

3)"A poza tym, co ty masz do Sudden Strike'a?"
Nic. Podałem go jako przykład gry o jeszcze mniejszym realiźmie niż CM.

4)"W CMBB nie dowodzimy konkretnym oddzialem, nie symuluje lacznosci (bo jest nieprawdziwa?, jaka to ta prawdziwa jest w takim razie?)."

Temat "borg spotting" był już poruszany setki razy.
Nie wiesz że w CM jest łączność mega, super i hiper kosmiczna? Że jak byle cieć
zauważy twoją ukrytą ppanc (czy cokolwiek innego) to w tej
samej sekundzie wiedzą o niej WSZYSTKIE jednostki przeciwnika.

Prawdziwa? Byłaby gdyby każdy z nas dowodził np. jedną kompanią ( np. z tego samego batlionu) i widziałby tylko
to co jego żołnierze.
Atakujemy przeciwnika i ja widzę kolumnę czołgów wroga, zbliżającą się do twoich pozycji. Ty tego jeszcze NIE widzisz i zostaniesz zaszkoczony, chyba że złapię mojego radiotelegrafistę i wyślę ci smsa z ostrzezeniem. Kumasz?

5.
"Gralem w niego, a o tej "wolnosci" mozna tylko mowic w kwestii przechodzenia map na rozne sposoby"
Tylko? A może "Aż"? I tutaj się map nie "przechodzi" bo mapa to cały teren gry. Wyspa Nogova z OFP Resistance ma
100km2 wymodelowanego terenu. Niektórzy lubią po prostu przejechac się po niej na motocyklu :-)

6.
"Ale juz zdarzenia w czasie kampani sa perfidnie zaplanowane."
No coż, jeszcze nie słyszałem o komputerowym autorze jakiegoś dobrego scenariusza
do gry wzbogaconego na dodatek w miarę interesującą fabułą.
Stopień losowości i skryptowanie wydarzeń w OFP
zależy tylko i wyłącznie od autora scenariusza/kampani.

7.
"ze przekroczysz miejsce na mapie, nie wazny czym, jak kiedy i co zrobiles wczesniej, cel bedzie ten sam dla kazdego przypadku"
Nic bardziej mylnego. Skryptowanie wydarzeń w OFP
zależy tylko i wyłącznie od autora scenariusza/kampani.
To o czym mowisz to po prostu operacje na zmiennych
i ich sprawdzanie. Każdy wsólczesny porządny edytor scenariuszy to ma, czy to będzie "flaszka" czy
"neverwinter nights", czy "morrowind" - co nie znaczy że twórca scenariusza z tego
na pewno skorzysta.

Stopień losowości i skryptowanie wydarzeń w OFP
zależy tylko i wyłącznie od autora scenariusza/kampani.

8.
"Poza tym co z przypadkiem, jesli przeciwnikowi zostanie jedna druzyna piechoty na taaakiej mapie?"
Nic. Walka taktyczna nie polega na zabicu wszystkich jednostek przeciwnika, ani nikt nie szwęda się po mapie bez celu.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk

1. OK.. Rozumiem. Czyli sa to pola o zadanej charakterystyce.

2. Czy ja powiedzialem, ze chodzi o AI. Chodzi mi o program, gre, nawet On-line. Zawsze znajdzie sie "matematyk", ktory nie zechce sie podporzadkowac do regul programu i bedzie robil cos po swojemu. Bo to jest ciekawe. Z jednej strony chcesz dac graczowi swobode poruszania sie po terenie, ale z drugiej strony, chcesz mu ostro ograniczyc dostepnosc do pojazdow. Obydwie sprawy rozumiem, ale moze podam taki hipotetyczny przyklad. Jesli gramy jedna bitwe, w ktorej nie obchodza nas nastepstwa z nia zwiazane i np. w 1941 roku mamy do dyspozycji 20 T-36 i 5 KW-1. Oczywiste, ze gracz wezmie wszystkie KW-1 jakie tylko ma. Nawet jesli szturmuje np. wioske broniona przez 2 putony piechoty. Czy proporcje walk takze chcesz ograniczyc?

3) Tu sie zgodze.

4) Przyznam sie, ze nie wiem co robilem, ale chyba tego nigdy nie zauwazylem. Jedynym ogniwem laczacym spotter i wszystkie jednostki wokol jest gracz... Przyklad ktory nizej podales odpowiada warunkom LOS, a te sa jak najbardziej OK. Jesli ktos dojrzy jednostke, inni nie moga tego zrobic, poniewaz nie pozwala im na to LOS. Nawet jesli rozkaze ostrzal takiej dostrzezonej jednostki, to linia strzalu bedzie zablokowana.

Chyba, ze chodzi co o to, co jest takze obecne w CC przynajmniej 5, w ktorego teraz gram. Jesli 2 jednostki obnserwuja ten sam teren w tych samych warunkach, choc nie blisko siebie bezposrednio i jedna z nich jakims cudem dostrzeze wroga (nie wiem... jeden z sierzantow zabral lornetke), to ta pozostala wie takze o polozeniu przeciwnika, mimo, ze nie byla w stanie jego dostrzec. Ale jak mowie, to mi sie zdarzylo w CC, ale w CM jeszcze nie.

5), 6), 7) Widze natomiast, ze chyba nie moga ja nic powiedziec zlego OFP? Wiem, ze losowosc zalezy od tego kto robi scenariusz, ale skoro go brak w podstawowej wersji OFP i w podstawowej wersji CMBB, to czemu stawiasz za przyklad OFP? Natomiast moje stwierdzenie "przechodzenie map" rzeczywiscie jest troche niefortunne, ale wybacz, jesli gram dzien 1 i potrafie skosic wszystkich Ruskich z wyspy (bo mozna tak) i w nastepnej misji, na tej samej mapie, dnia nastepnego mamy w pelni dzialajace, na nowo radzieckie centra dowodzenio... No to jest tu cos nie halo... Cala moja "robota" poszla na marne, bo w osiem godzin odrodzili sie niczym Feniks z popiolow.
Dlatego dynamiczne kampanie, zdecydowanie TAK i przydalyby sie one zarowno CMBB jak i OFP.

8) Nic? Czyli oddzial Gustava, czy Friedricha, ktory mialby szanse wydostania sie z okrazenia musi jednak skapitulowac po zakonczeniu tykania zegara odmiezajacego koniec dzialan bitewnych. Poza tym lepiej zebys zalozyl, ze czlowiek moze jednak kazac sie jednostce "szwedac po mapie bez celu".

02.06.2003

10:14

[28]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Wozu --> Nie rozumiem cie w dwoch kwestiach:
1. Od konca - walesajacy sie pluton. Dlaczego nikt, ale to nikt z graczy nie uzywa CEASE FIRE??????????
I wtedy nie masz zadnego CAPTURE!!!
Kazdy z graczy chocby mial tylko obsluge mozdzierza bez mozdzierza walczy do konca, moze jakims cudem zajmie flage. Takie "bledy" CM to nie bledy BTF tylko kulawosc umyslowa gracza, ktory nie chce przyjac rzeczywistosci do gloweczki :-)))

2. LOS. Nie wiem o czym mowisz, bo ja uwazam, ze Naczelnyk ma racje. Nieraz mi sie zdarzylo, ze moj ppanc zobaczyla jedna druzyna wrogiej piechoty i juz wszyscy je widzieli. Ci ktorzy je mogli oczywiscie zobaczyc. Ale to nie jest realne! To, ze kogos mozna potencjalnie zobaczyc to nie jest 100%!!!! To jest jakas mozliwosc dostrzezenia. I to, ze jeden dostrzeze nie przenosi prawdopodobienstwa takiego zdarzenia na innych. W ogniu walki, domarszach, czolganiu gdy jedna druzyna zauwazy wroga nie ma jak przekazac tej informacji innym. Jej nieslychac!!!!!!!!!!
A juz smieszne jak piechota ma taka info puscic czolgom (Niemcy mieli chociaz zewnetrzne telefony na czolgach).

Druga rzecza jest to, ze taki fatalny (FATALNY) system obserwacji jest polaczony z algorytmem poziomow wyboru zagrozenia. Druzyna ma niedaleko wroga druzyne, ale wybiera odlegly cel bo ten ma wyzsza gradacje zagrozenia. Bullshit! czy jakos tak.
Przeciez strzela sie do tego kto do ciebie strzela i to jest priorytet.
Dopiero bliskosc dowodcy wyzszego szczebla (kompanii, batalionu), ale bliskosc prawdziwa (glos) powoduje, ze mozna zmusic oddzial do strzelania do wybranego celu (przestancie strzelac do tej druzyny, tam w oddali jest dzialo walce do naszych czolgow, ale nie do was, rozkazuje przydusic je ogniem).

WOZU! Jestes prawie Geniuszem, zrozum, ze takie bledy w CM wynikajace z braku wyobrazni amerykanskich kowbojow, polaczone z nierealistycznym terenem, brakiem oddania systemu przekazywania rozkazow, oraz fatalnym odwzorowaniem widocznosci (to co Pejotl pisal - widok na TLE) - powoduja, ze CM jest tylko gra o CZOLGACH z niezlym ujeciem piechoty, ale tylko w porownaniu z innymi grami.
Piechota jest niestety cienka, a rzadzic ma CZOLG bo tak bylo zaplanowane, bo tak chca gracze modlacy sie do pancernych potworow.

Paradoksalnie, w CM jakos ta piechota wyszla, jej znaczenie na polu walki i to spowodowalo, ze apetyt na nia wzrosl. Ze ludzie przekonali sie, ze czolg to nie wszystko.

Teraz czas na kolejny krok w jakies grze. Tylko kto go zrobi? Bo napewno nie BTF.

Berger

Pejotl [ Senator ]

Berger -> a propos komunikacji na polu walki to byla ona nieco wieksza niz piszesz. Czytalem we wspomnieniach niemickich ze dowodcy (oficerowie) mieli w MP40 magazynek smugowej amunicji i strzelajac wskazywali cele dla karabinow maszynowych - a wiec mogli byc poza zasiegiem glosu. Oczywiscie dzialalo to na niezbyt wielki dystans.

W CMBB wystarczylby bardzo prosty trick zeby urealnic obserwacje - wystarczy jednostkom pod ostrzalem _obciac_ zasieg obserwacji do np. 200 m. Tzn. nadal byliby w stanie dostrzec z wiekszej odleglosci np. dzialo ktore do nich strzela albo cos duzego - czolg, ale byliby slepi na wszystko co ich nie dotyczy. Kiedys ukulem na potrzeby planszowek teorie "horyzontu zdarzen" czyli ograniczonego pola w jakim jednostka jest w stanie dostrzec i ocenic zagrozenie i ogolnie to co sie dzieje na polu walki. To co czytalem w pamietnikach to potwierdza. Np. druzyna atakuje, zbliza sie do stanowisk przeciwnika i nagle stwierdza ze 200 m od nich strzela ckm wroga. On tam byl i strzelal wczesniej, tylko jego obecnosc byla poza zasiegiem zainteresowania druzyny (prosze nie interpretowac slowa "zainteresowania" w sposob rozumowy - chodzi mi o czysto instynktowne zawezenie pola obserwacji kazdego czlowieka w sytuacji zagrozenia)

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Pamietam z filmu BITWA O MIDWAY jak japonscy dowodcy wskazywali cele dzialkom plot na lotniskowcach - trzcinkami :-)))
A propos rozkazodawstwa na polu walki to jestem ciekaw jak te pociski smugowe dzialaly w szturmie.
W grach nie rozroznia sie sytuacji stacjonarnej (zajecie rubiezy, okopy itp) od sytuacji dynamicznej (bieg, czolganie, ostrzal, krzyki, placz). W okopie mozesz wszystko. Na pozycji rozstawiony tez. Nawet mozesz zajaczki puszczac lusterkiem. Ale w trakcie dynamicznej sytuacji jest juz gorzej.
Ten kto nie straci glowy wygrywa.

Bergi

Pejotl [ Senator ]

Berger -> w sytuacji dynamicznej mowisz, no to wtedy przydaje sie weteranskosc(*) i te RPGowe paarametry przy dowodcach.
(*) - to ze wiesz gdzie jest dowodca, to ze wiesz mniej wiecej jaki wyda rozkaz, to ze sam czujesz co mozna w danej sytuacji zrobic: atakowac skokami, czolgac, postawic ogien zaporowy, czy zalec i udawac ze nas tu nie ma.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Berger ->

1. "CEASE FIRE" powiadasz. No tak, jesli nie gra sie w zdobywanie krytycznych punktow na mapie. I wiem, ze Ty nie grasz na "flagi" :-). "CEASE FIRE" moze zakonczyc zabawe jesli wrog ma przewage liczebna. A co jesli w 30 turze na 60 np. obydwom stronom zostanie po druzynie piechoty na odpowiednio duzej mapie (bo o takich mowimy). Czy jesli dwaj przeciwnicy zdaja sobie z tego sprawe, ze dla jednego z nich moze to byc pyrrusowe zwyciestwo, to czy kontynuuja walke? Normalnie, w rzeczywistosci takie oddzialy posmigalyby na tyly do swoich, ale co zrobi gracz glodny zwyciestwa? Mimo wszystko pozostana pewne nawyki z dotychczasowego rozgrywania map w CM.

2. LOS - jak juz wspomnialem nie mialem takiego przypadku. Dlatego powiedzialem jak rozumiem przyklad podany przez Naczelnyka oraz spytalem sie na przykladzie CC czy o to chodzi w "borg vision". Jesli to samo jest w CM, to faktycznie jest to blad. Bo tu nie chodz tak naprawde o LOS a o interpretacje tego co widzi dana jednostka. Inaczej dla innych bylby "sight blocked".

System wyboru zagrozenia - Tu chyba nigdy nie bedzie "wilk caly i owca syta" ;). Rozumiem, ze normalnie piechota powinna ostrzliwac najblizsze dla siebie zagrozenie, ale jednoczesnie, dla reszty grupy moze byc zbawienne, jesli zacznie ostrzal troche dalej postawionego dzialka. Tu moze przydalyby sie dwa rozkazy typu: atakuj najblizszy cel i atakuj najwieksze zagrozenie. Mysle, ze akurat to byloby latwe do wpisania do kodu gry i o tomozna byloby sie pieklic z BTF.

Ja tam nie bronie BTF. Widac z reszta po moich wypowiedziach, ze wrecz mam do nich zal, moze mniej wyrazisty niz Wy, poniewaz zdaje sobie sprawe, ze przez wylewanie moich lez, BTF i tak nie kiwnie palcem aby spelnic moje marzenia.

02.06.2003

15:11

[33]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Wozu --> Kurcze, my sie rozumiemy tylko, ze poruszamy sie w sferze nam obcej - gier rozgrywamych ligowo lub przez szajbusow walczacych do konca.
Ja gdy walcze batalionem to nie doprowadzam do sytuacji, ze zostanie mi obserwator artyleryjski i obsluga zdechlego mozdzierza.
Wiem, ze wielu tak gra, ale ja przerywam atak kiedy widze, ze opor jest za duzy i beda straty.
Robie CF, wgrywam mapke jeszcze raz z tymi samymi silami, dodaje cos tam obroncy i daje sobie lepsze wsparcie artylerii. Przywalam i nacieram do przodu tym co mialem. To oczywiscie w ataku Niemcami.
Ruscy roznia sie tym, ze walcze do ostatniego, wgrywam, dodaje troche Niemcom i atakuje znowu jakas kupa z b.silnym wsparciem arty.
Tak robie w grach z kompem i Pejotlem.

Stad nie mamy co rozmawiac o CF w sytuacji w jakiej podales bo chyba obaj w takich sytuacjach nie bywamy :-)))

Berger

02.06.2003

15:19

[34]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Wozu --> Pomysl z rozkazami o celu swietny. Tylko trzeba wyraznie po angielsku im to tym z BTF przetlumaczyc i wytlumaczyc. :-0
Mozna by wprowadzic ograniczenie, ze rozkaz strzelania do najblizszego celu lub strzelajacego do jednostki jest mozliwy gdy jednostka jest dowodzona lub niedowodzona. Ogien na cel inny niz w pierwszym warunku moglby byc mozliwy gdy jednostka jest dowodzona przez dowodzce wyzszego szczebla lub dowodzce plutonu.

Tylko w tym drugim wypadku dzialalaby opcja: wybor przez AI celu wg tabeli zagrozen, albo wybor dowolny przez czlowieka.

Aaaaaaaaaaaaaa i trzeba wreszcie ograniczyc strzelanie do cofajacych sie. Nikt nie marnowal amunicji jak juz odparl atak. Stad mozliwe bylo wycofanie, a nie, ze kaem wali do moich zajecy z kilometra, bo obsluguje go jakis szajbniety Ligowicz :-)

Berger

02.06.2003

15:24

[35]

jp2 [ Generaďż˝ ]

ale z was malkontenci :)

tak naprawdę to cm jest grą z...stą
pozwala zagrac jako
- d-ca batalionu.
- jako "bóg" który z każdego miejsca widzi wszytko, zamjuje sie wytaczniem marszruty wszytkich druzyn z osobna, pozycjami czołgów, zasadzkami pojedynczych zołnierzy i kierowaniem ognia art.
- mozna wreszcie zagrac jako kapral i po wydaniu ogólnych rozkazów (w obronie jeszcze latwiej) przesiedziec bitwe
w okopie razem z obsluga ckm nie zwazajc zbytnio na to jak walczy reszta (glupota AI i niedowodzonych oddzialów swienie sie uzupelnia).
i własnie to sprawia, że cm jest grą wybitną.

a jak ktos ma moralne wyrzuty z powody "widzenia wszytkiego" to proponuję
wyłączyć podstawki, wyłączyć przeskalowanie oddziałów, dać full drzew i terenu
i grać własnie z punktu widzenia jedej drużyny używajc co najwyżej zooma jako lornetki.

wiem, wiem...a kóleczka i tak się nie kręcą.

02.06.2003

15:31

[36]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Berger -> Poprostu jako "matematyk" musze brac pod uwage nawet najglupsze mozliwosci rozwiazania, bo inaczej objawia sie to w grze w postaci "bug'a". :-)

Ale normalnie gram jak "inzynier" stad min. przgrana z Merkavem ;).

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Wozu, proponuję ci przeprowadzenie eksperymentu

Ustaw w rzędzie 10 Panter mających LOS do lasku, na skraju którego schowasz ruską 45 mm.
Otwórz ogień. W momencie kiedy dostzreże cię jeden niemiecki czołg, ZAWSZE natychmiast
w tej samej sekundzie zobaczą cię wszyscy - niezaleznie od tego czy stoją tyłem, bokiem
przodem. Parę sekund później w stronę twojego działa poleci 10 pocisków, często jednoczesnie
lub prawie jednoczesnie...

Rozumiesz?: taktyczne SI (które wykozrystują również jednostki gracza) ma świadomość roju.

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Dagger

Dobrze kombinujesz...tylko moim zdaniem gra nie powinna odbywac się w skali jednego żołnierza
(bo taktyczną to ona będzie tylko dla dowódców - dla reszty będzie to skradanko, marszanko,strzelanka)

Naczelnyk [ Konsul ]

---->jp
gdyby nie malkontenci to zagrywałbyś się teraz i do usranej śmierci w steel panthers...
O ile teraz jeszcze można to za parę lat - dzięki nam malkontentom - już na nią nie
nawet spojrzysz...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Ok, przeprowadzilem ten test i oto male sprawozdanie.

Z 10 Panter na miejsce akcji dojechalo 9 :) (Gdy rozpoczal sie test ta 10 sie odkopala). Poukladalem ja na tyle losowo, aby zmniejszyc prawdopodobienstwo widzenia tego samego odcinka. Z armaty strzelilem do Pantery odwroconej do mnie tylem, moze to byl blad, bo po pierwszym wystrzale ZADNA Pantera nie zwrocila swojej lufy w strone lasku. Dopiero po drugim strzale i zabiciu jednej osoby w ostrzeliwanej Panterze 5 Panter zaczelo sie krecic i znalazlo winowajce, po 2 sekundch dolaczyla takze i szosta. Wszystkie 6 strzelalo z MG, ale tylko 2 odwazyly sie strzelic z dziala glownego. Pozostale 2 Pantery, jak sie okazalo juz po zakonczonym pokazie, mialy sight blocked z powodu jakiejs kepy drzew czy terenu.

Oczywiscie mozna mowic o "borg vision", ale istnieje takze bardziej "przyziemne" wytlumaczenie. Gdy padl pierwszy strzal Pantery nie namierzyly odrazu miejsc gdzie stala armata, dopiero drugi strzal i dowody posrednie, jak miejsce uderzenia w sasiednia pantere, dym, moze odglos (choc wiem ze o ten ostatni ciezko w siedzac w pracujacym czolgu) spowodowaly zwrocenie sie czolgow w strone lasku i dokladniejszym przeszukaniem terenu. W koncu, jesli jest cos zamaskowane i nie widac tego przeszukujac wzrokiem od lewa do prawa, to przy dokladniejszym patrzeniu w jednym kierunku mozna dostrzec o wiele wiecej szczegolow. W przypadku Panter, to nawet nie trzeba mowic o idealnie szybkiej komunikacji radiowej miedzy pojazdami, ale o opanowaniu i przeszkoleniu dowodcy pojazdu, ktory bedzie w stanie odnalezc dokladne miejsce zasadzki.

Przeprowadze jeszcze kilka prob, moze ktoras dobitniej pokaze ta hiperszybka komunikacje miedzy oddzialami, w tym miedzy piechota.

(Badane zostalo 10 Pz.Kpfw. V Ausf. D "Panther" po stronie niemieckiej oraz armata kal. 45mm model 1942 po stronie radzieckiej - wszystko Regular)

Dziki Łoś [ Konsul ]

Wozu ---> no tak jest niestety... Przykładem na to jest zabuttonowany czołg i piechota obok niego - jeśli piechota coś zauważy, czołg może do tego strzelać, mimo że sam by tego nie zauważył tak szybko.
W twoim teście można uznać, że jedna z Panterek zauważyła 45 i podała radiem - wrogie działo w lesie przed nami.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Dziki Łoś -> Albo wszyscy bioracy udzial w walce dowodcy maja dobry wzrok, ze sami zauwazyli wroga. Bo przeciez od czego mieli te lornetki na szyi? ;-)

A co do okolicznej piechoty. Moze dziala tu zasada: "Skoro wszyscy strzelaja tam, to moze ja tez powinienem?" :-). Dobra, wiem, ze najprostszym rozwiazaniem jest "grupowa wizja", ale pozolcie, ze ja takze bede dorzucal swoje spostrzezenia. Chyba, ze za dogmat przyjmujemy twierdzenie o "borg vison", to ja sie udzielac juz nie bede.

Naczelnyk [ Konsul ]

--->Wozu.
Wyciągasz nie do końca prawdziwe wnioski. Nie zareagowali po pierwszym strzale bo żaden działa nie DOSTRZEGŁ, pomimo oddania strzału. Jak któryś DOSTRZEGŁ zareagowali WSZYSCY na raz.

Swoją drogą podziwiam twoją naukową wytrawałość. Wykonujesz test, który niektórzy goście na forum BTF powtarzali po kilkaset razy tylko po to, żeby BTF nie wykpił się jednym z ulubionych stwierdzeń "możliwy błąd statystyczny".

A teoria, którą dorabiasz nie trzyma się kupy. Wiesz jakie jest pole widzenia w zamknietym czołgu? Wiesz, że zdarzało się w normandii, że po spaleniu 6 brytyjskich czołgów dopiero następny dostrzegał skąd strzela PAK? Wiesz,że zdarzało się, że ostreliwana piechota czasami dopiero po kilku minutach kumała skąd do nich strzelają?
Wiesz że ci w ostrzelanym czołgu przy pracującym silniku często nie wiedzieli, że wogóle ktoś do nich strzela?

Z przykrością stwierdzam, że twoja polemika polega na kwestionowaniu rzeczy osczywistych, testowanych setki razy przez różnych ludzi. Pytasz o podstawki terenu, nie wiesz co to syndrom "borg spotting" itd...
Czyli mówiąc krótko podejmujesz polemikę na temat enginu i zasad rządzących grą nie znając ich. Kwestionujesz nawet rzeczy do co do których BTF raczył się w końcu publicznie przynać (jak chociażby "borg spotting"), a wierz mi nie przyszło im to łatwo. BTF mówi: "jest nie tak, na pewno poprawimy w następnym enginie", ale Wozu mówi "u mnie jest OK."....

Pewnie, że możesz na nowo sam odkrywać twierdzenie pitagorasa i dojdziesz do tego samego co my. Tylko nie męcz mnie już po drodze swojego procesu myślowego. Uważasz, że jest tak, a nie inaczej, ok. - twoja sprawa.
Z czasem dojdziesz do tych samych wniosków. Możemy zawsze podyskutować o historii, ale o silniku cmbb pogadamy i może sie pokłócimy dopiero jak go lepiej poznasz.

pozdrawiam

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk, Wozu -> ale w ten sposob nie udowodnicie borg spotting!!! Przeciez jesli dzialo jest w zasiegu wzroku 6 Panter i w podobnej odleglosci to ten test nic nie dowodzi.

Wozu, jesli lubisz testy to zrob tak. Postaw dzialo w jakichs scattered trees a 1 km od niego (moze blizej - na tyle zeby czolgi go nie widzialy, ale zeby dzialo mialo jasny LOS do kazdego) postaw swoje Pantery. teraz pusc marszem druzyne piechoty w strone dziala, zobaczysz co sie stanie jak piechota zobaczy dzialo.

Pejotl [ Senator ]

zapomnialem dopisac ze dzialo powinno byz zhidowane lub miec cover tak zeby nie strzelac do Panter...

Hanoverek [ Konsul ]

Grał ktoś moze w Panzer elite??Przy wlaczanym realistycznbym trybie obserwacji jest fajnie ,łba nie mozna wystwaic z czołgu bo ci go odstrzeli wroga piechota , do dyspozycji sa tylko waskie szczeliny ,maszyna chałasuje , wiekszosc czasu spedzalem na przeczesywaniu horyzontu w poszukiwaniu wrogich maszyn ,ewentualnie gapiac sie we rzeczone otworki. Widac naprawde mało , to te cholerne działa zaczynaja strzelac pierwsze i to nie wiadomo skad ,dowiaduje sie o ich obecnosci po rykoszetach! nic nie widac ,cala wstecz i wialem z tego miejsca ,czasu jest naprawde malo. Podobno Wittman nie bał sie czołgów ale jego koszmarem były własnie działa ppanc.

Hanoverek [ Konsul ]

Aaa , no i jak czolg z oddzialu moze przekazac informacje ze wykryl dzialo ppanc/czolg/piechote skoro dostal i plonie po piewrszym strzale schowancego npla??? Nawet Zroutowane jednostlki dalej przekazuja informacje.
Czy nie mozna by było zastosowac prostego sposobu z rtsow tj mamy fog of war - czarny ekran ktory eksploruja dopiero jednostki odslaniajac mape i ktory znowu robi sie czarny gdy go opuszczaja/sa rozbite/spanikowane , niech zostanie sam zarys terenu.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Większość alianckich (zachodnich wozów miała radio) Było ono również dostępne na szczeblu kompani piechoty, a z kolei kompania zwykle była w komunikacji głosowej. A jak nie to jak odzywał się ckm to raczej wszyscy którzy go widzieli wiedzieli o tym i mogli do niego strzelać. Zobaczcie że w czasie walki ruskie czołgi bez radia nie widzą często działa strzelającego w jeden z nich ( nie widzą czasem czołgu. Dopiero w fazie dowodzenia możesz dać rozkaz co odpowiada komunikacji między wozami. Trudno by było technicznie zrobić grę gdzie możesz dowodzić pułkiem, Batalionem , kompanią i plutonem oraz drużyną i żebyś nic nie wieeział o innych celach. Ideałem byłby mulitiplayer z dowodzeniem przez każdego 1-2 kompaniami i widzeniem tylko tego co jego żołnierze jak to padło powyżej. W opisach walczących w czołgach alianckich i niemieckich często podawano sytuację że inne załogi cały czas na nasłuchu reagowały błyskawicznie na ostrzeżenia z innego wozu typu -armata na godzinie 2 odlelość 500m.Dostrzeżenie celu było kwestią sekund. Te dziesięć Panter , można sobie wyobrazić nie widzi działa jedniocześnie ale obracają wieże w kierunku podanego przez jedną z nich celu a w tym czasie dowódcy z wieżyczek wypatrują dokładnie jego położenie. A czołgi dowodzenia zbierające dane ze wszystkich żródeł i przekazujące dalej zależne od tego rozkazy?

Chyba niezależnie od wysiłków urealnienia gry, fakt że wydaje się rozkazy z każdego szczebla, wyklucza żądanie aby mieć wszystko inne w 100% realne. Jeżeli pluton widzi to jak zrobić żeby nie widział czołg jeżeli w kolejnej turze możesz mu dać rozkaz wiedząc to co ten pluton. Trzeba chyba pamiętać że jest to świetna symulacja pola walki ale nie superrealistyczny symulator wojny. Może kiedyś będziemy mogli zasiąść na sieci w liczbie około 300 powsiadać do czołgów podzielić się na plutony i poszaleć w Normandii

02.06.2003

23:24

[49]

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Hanoverek--> często jest tak że jak działo coś trafiło i nic innego nie było w LOS to przeciwnik nie wiedział sk dostał do końca bitwy. Sprawdż grając małą QB sam ze sobą jak chcesz. A swoją drogą to w Panzer Elite rzeczywiście czuło się co to walka w czołgu. Świetnie dudniły pociski po pancerzu i ten nagły łomot po którym się dowiadywałeś że już nie żyjesz a czołg płonie a ty nie wiesz co ci dołożyło. Czołgi i ich realizm z Panzer Elite i krajobraz oraz piechota zapożyczona z Medal of Honour(całkiem wystarczy) i możliwość gry po kilkadziesiąt osób z każdej strony to takie moje małe marzenie:)))

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Wszelkie testy wbrew pozorom cos udowadniaja i niosa ze soba pewne przeslanki. Na podstawie tego testu postawilem swoja teorie, wcale nie gorsza niz "Borg vision/spotting". O rozlgadaniu sie z czolgu wiem co nieco, bo min. moge zamiescic tekst z testu czolgow KW w wojnie z Finlandia. Jest tam opisywane zdarzenie otwarcia ognia z z zamaskowanego dziala finskiego. Pierwszy w kolejnosci zostaje zniszczony T-28, ale juz w jadacym za nim KW zaloga odnajduje ow zamaskowane dzialo przeszukujac teren lasu wszelkimi przyrzadami obserwacyjnnymi.

To co robia zaloganci w czolgach to nie jest "Borg vision" a schematyczne zachowanie sie AI postaci. 6 dowodcow Regular reaguje tak samo niczym blizniacy... czy doklaniej, niczym klony. Tu widze podstawe, nie w przenoszeniu rozkazow w sekunde, a w identycznym zachowaniu sie AI i reakcji na zagrozenie. Tak moge stwierdzic po tescie z tymi Panterami

"Tylko nie męcz mnie już po drodze swojego procesu myślowego"

Czyzby opinie innowiercy bylyby juz gorsze? Jesli ja spogladam na sprawe z innej perspektywy, probuje dociec innych rozwiazan problemu, to jest juz zle, bo nie zgadza sie to z twoimi? Nie jest to chyba stwierdzenie godne miana dyskusji.

"Możemy zawsze podyskutować o historii, ale o silniku cmbb pogadamy i może sie pokłócimy dopiero jak go lepiej poznasz"

Czlowieku, wez mnie nie rozsmieszaj. O silniku mozemy rozmawiac w kazdym momencie, bo raczej wiecej niz przecietny gracz o nim nie wiesz, chyba ze to Ty go projektowales.

"ale Wozu mówi "u mnie jest OK.".... "

Napisalem tylko, ze nic takiego nie zauwazylem podczas gry, co nie oznacza automatycznie, ze jest OK. Sorry, ale z zalozenia twierdzen nie przyjmuje na wiare i potrzebuje dowody aby je podzielac. Podales przyklad, ktory nie udowodnil tego twierdzenia, wiec dla mnie jest on caly czas hipoteza.

Mowisz, ze powiedzial to BTF, no OK, moge to takze przyjac w koncu to ich gra. Zamkniemy temat i wszystko bedzie cacy. Ale na nastepny raz podawaj przyklad, ktory udowodni teorie.

Pejotl -> Tak tez zrobie, ale skoro BTF ponoc przyznal sie do swojego "Borg vision/spotting", to chyba nie mam o czym gadac. Jesli "bug" w tym tescie sie wyloni jednak, to podales jako pierwszy prawidlowy i wyrazisty przyklad na wykrycie go, dzieki.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Hanoverek -> Tak latwo jak w RTS-ach nie ma. W CM sa dwa tryby "patrzenia". Jeden to typowy LOS, ktory w wiekszosci przypadkow mowi glownie o tym, ze czolg moze bez przeszkod razic cel w danym miejscu (bez ograniczenia zasiegu strzalu, bo ten znajduje sie w trybie celowania "Target"). Druga rzecz, ktora sklada sie na patrzenie, to "rozpoznawanie otoczenia". Ma on zwykle zasieg mniejszy niz LOS i dzieki niemy wlasnie wszelkie jednostki moga rozpoznac jednostki wroga. Tylko odnosze wrazenie, ze przy rozpoznawaniu otoczenia dowodcy czolgow z rzadka uzywaja lornetek, ale gdy przychodzi juz do walki (czy wczesniej do sytuacji zagrozenia) potrafia korzystac z wszystkich przyrzadow obserwacyjnych.

Hanoverek [ Konsul ]

dzięki za informacje wszystkim ,dobrze dowiedziec sie czegos nowego.

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Wozu
"Czlowieku, wez mnie nie rozsmieszaj. O silniku mozemy rozmawiac w kazdym momencie, bo raczej wiecej niz przecietny gracz o nim nie wiesz, chyba ze to Ty go projektowales."

Faktycznie nie wiem o nim więcej niż przeciętny gracz. Ale ty od początku udowadniasz że wiesz mniej niz takowy. Zatem nie będziemy o silniku rozmawiać.

Reszta twojej wypowiedzi:

<+++++++++++++>

02.06.2003

23:57

[54]

Pejotl [ Senator ]

Wozu -> tak ludzie z BTF przyznali ze obserwacja dziala tak ze jesli jedna jednostka wykryje przeciwnika to wiedza o nim wszyscy. Mieli to zmienic w nowym engine. Dlatego tak zle oceniam wydanie CMAK _przed_ zrobieniem nowego engine.

Lt Ursus -> "A jak nie to jak odzywał się ckm to raczej wszyscy którzy go widzieli wiedzieli o tym i mogli do niego strzelać". To ciekawe po co Niemcom byl ten proch strzelniczy - bezblyskowy i bezdymny... Poczytaj chociazby ksiazke McKey o Renie - jak autor probowal ze snajperka zapolowac na niemiecki ckm (a ckm na niego) przez rzeke - strzelali sie tylko na sluch.
"A czołgi dowodzenia zbierające dane ze wszystkich żródeł i przekazujące dalej zależne od tego rozkazy?" - chyba ci sie epoki pomylily...:)

Reszta - ciagle wyobrazacie sobie pole walki przez pryzmat gry. Jak goscie szli do ataku to mysleli o tym zeby przezyc, o ile byli w stanie myslec, oczywiscie. Interesowalo ich tylko to co moglo ich zabic. Jakby obok pizgnelo z wiekszego kalibru to kazdy z nas wysralby mozg w spodnie a nie wypatrywal na 500 m armaty ppanc, ktora moze zniszczyc nasz czolg oddalony o 300 m do tylu. Owszem ludzie sie przyzwyczajaja i po jakims czasie przestaja zwracac uwagi na huk i dym a zaczynaja myslec i kombinowac - to jest weteranskosc. Ale przecietny zolnierz jest zbyt zajety utrzymaniem sie przy zyciu zeby sie martwic o jakichs obcych gosci. Od kombinowania byli sierzanci i oficerowie. Dlatego sredni czas zycia podporucznika na polu walki liczy sie w dniach.

03.06.2003

00:08

[55]

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Pejotl

Podzielam twoje obecne i poprzednie spostrzeżenia.

Naczelnyk [ Konsul ]

To króciutkie - ale interesujące - fragmenty dla "łącznościowców" "binokularowców" i innych fanów uporządkowanego modelu walki.


"Strzelaliśmy tak szybko, że wentylatory ledwo radziły sobie z odprowadzaniem gazów prochowych. Piekły mnie oczy kiedy wpatrywałem się w peryskop. Mrugałem powiekami, gdy wyszukiwałem wzrokiem efekty naszego ostrzału oraz nowe smiertelnie groźne cele.Zupełnie niespodziewanie grunt pod naszym czołgiem ekspolodował, trafił tam pocisk czołgu stojącego na naszej prawej flance!(...) Samotny czołg npla zmienił pozycję i strzelał do nas z odległości około 350m. Zanim zdołaliśmy przesunąć lufę trafił nas. Dookoła rozszalały się płomienie, otworzyły się włazy awaryjne(...)
Po rozpaczliwych zmaganiach udało mi się jednak uwolnić, upadłem na ziemię i odtoczyłem się od płomieni(...) Nieprzyjaciel nadal atakował. Załogi moich trzech pozostałych czołgów nawet nie zauważyły co się z nami stało."
Normandia, dow. 8 kompani 12 SS dpanc.


"Jednakże lufy nie można było odpowiednio naprowadzić, w łączenie silnika ujawniłoby naszą pozycję, żołnierze więc stoczyli pojazd z niewielkiego zbocza. Napięcie było ogromne ale udało się nam i zrobiliśmy to niezauważenie. Potem kapral Wlcheck zaczął kręcić korbkami jak oszalały, aż do chwili, gdy lufa znalazła się we właściwej pozycji. Tymaczasem dowódca angielskiego czołgu wyszedł z wieży i poszedł do budynku żeby wypytać mieszkańców o nasze pozycje. Koniec czołgu nastąpił w jednej chwili (...) Anglicy nadal nie mieli zielonego pojęcia gdzie jesteśmy, wściekle strzelali we wszystkich kierunkach, poza tym najbliższym, a dzieki hałasowi mogliśmy odpalić silnik i odjechać"
Normandia dow.plut. TD z 2 bat. 21 Dpanc.

:-)

Naczelnyk [ Konsul ]

Zwróciliście uwagę na ostatnie zdanie w pierwszym fragmencie? Rozwalono czołg dowódcy kompani i nawet jego własny pluton tego nie zauważył w ferworze walki!

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk ->

"Faktycznie nie wiem o nim więcej niż przeciętny gracz. Ale ty od początku udowadniasz że wiesz mniej niz takowy. Zatem nie będziemy o silniku rozmawiać"

Wiem tylke o silniku na ile pozwala mi na to obserwacja gry. To jak sie zachowuja obiekty w grze zawsze mozna zwalic na "bo tak dziala silnik i kropka". Ale widzisz, od samego poczatku jak gram w CMBB i zagladam tu na forum nie jeden raz widze jak ludzie probuja interpretowac zdarzenia, ktore im sie przydazaja. Czy to oznacza, ze Oni takze nie maja pojecia o silniku gry? Czy moze szukaja rozwiazan, na ktore Ty dawno nalozyles szlaban swojego widzimisie?

Nie spieralem sie o istnienie "BV" a jedynie sprawdzilem slusznosc twojego przykladu. Szukalem odpowiedzi na pytanie i niestety nie znalazlem jej w twoich wypowiedziach.

Pejotl -> Przeprowadzilem owy test i wypadlo to to tak jak mozna bylo sie tego spodziewac. Po przeszukaniu drzew odnajduja ukryte dzialo i w po chwili dolaczaja do walki Pantery. Ale nie jednoczesnie, co ciekawe kolejnosc ich wlaczania nie zalezy od wyszkolenia.

W takim wzlgedzie uwazam BV za pewnego rodzaju uproszczenie. A dlaczego? Bo w nastepnej turze gracz pewnie da rozkaz ataku wszystkim swoim Panterom. Roznica polega tylko na tym, ze pozbawia sie go wyboru ilu Panterom dac rozkaz ataku oraz czasem "doniesienia" rozkazu (zalezy czy dzialo zostalo rozpoznane na poczatku tury czy juz na jej koncu). Tura tez tworzy ogromne ograniczenie. Bo jesli zolnierze zbliza sie do dzialka na poczatku tury (sprawniejsi w poszukiwaniach), to maja przechlapane, musza czekac na rekcje gracza przez 45 sekund na przyklad, do konca tury + czas zabrany na wystrzal z armaty Pantery (jakies 15 sekund). Zas patalachy, ktore zauwaza dzialko na koncu tury, czekaja na reakcje krocej, powiedzmy 5 sekund do konca tury i te 15 saekund na strzal Pantery.

Jak ten problem rozwiazecie? Chyba, ze zwlalamy wszystko na ograniczenia zwiazane z turami i stawiamy na leniwych w poszukiwaniach wojakow, bo jak wiadomo glupi zawsze ma szczescie.

Bo rzeczywistosc wygladalaby zgola inaczej. Nikt tak naprawde nie bylby w stanie pomoc oddzialom walczacym z dzialkiem, no bo ile czasu zajmie przekazanie wiadomosci o armacie czolgom znajdujacym sie kilometr z tylu? Trzy minuty? Moze Cztery. Zas okropny gracz potrafi sytuacje cala rozwiazac w 30 sekund. Jak to rozwiazac? No bo to takze nie jest realne zachowanie. Chyba, ze kazac zolnierzom nosic radio jak spotterzy, moze jakies choragiewki, flary?
Albo zmusic gracza aby odstal te 3 minuty, moze jakis czlowiek dobiegnie na tyly i zlozy raport o napotkanej zasadzce. Przez ten czas moglby robic wszystko, ale nie atakowac tej armaty... No bo nikt o niej nie wie, procz tych, ktorzy ja znalezli.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk ->

Pierwsza opowiesc

Nawet w CMBB, jesli jestes buttoned to malo widzisz. Walczace czolgi nie powinny widziec innych, jesli juz z kims walcza, ale istniejesz TY, wszechmocny bog-general, ktory mozesz ich nakierowac na zagrozenie, ktorego dotad nie widzieli, bo widzial to inny oddzial/czolg. To jest OK?

Druga opowiesc

Nie wiem co to byly za brytyjskie czolgi, ale w takim razie pierdoly byly, skoro ten ktory strzelal prawidlowo (jak sadze dojrzal cel, a nie strzelal, a przez zupelny przypadke pociski trafialy obok pojazdu niemcow) nie mogl poingformowac innych o zagrozeniu.
Dlatego w takich sytuacjach w CM widze raczej zachowanie sie klonow dowodcow czolgow, a nie "BV". Jesli kazdy dowodca mialby zroznicowane cechy (no cos jak w RPG), to wtedy mozna by bylo mowic o pewnej dozie szczescie w dostrzezeniu przeciwnika i BV znika. Moznaby to juz, na podstawowym poziomie, zaltwic w zaawansowaniu wszkolenia zalogi (Green, Regular, Elite...itd.). Ale wciaz nie eliminuje to boga gry w postaci gracza. Ktory zechce pomoc Greenom w namierzeniu przeciwnika. Jesli nie bezposrednio (Patrz.. Tam Strzelaj!) to posrednio (Podjedz te cholerne 20 metrow i wysil swoj wzrok w tamym kierunku). I sytuacja, jaka opsiales nie bedzie miala miejsca, niestety.

btw. Od czego jest ten skrot TD?

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Wozu

Generujesz przeważnie ruch na tym wątku. Jeżeli uda ci się powiedzieć coś interesującego to ginie
to w powodzi bzdur, czym szkodzisz również sobie.

Idziesz w zaparte, nie przyjmujesz żadnych argumentów, udowadniasz że słońce jest kwadratem,
a o tych którzy tego nie widzą mówisz, że brak im wyobraźni. Z twoich wypowiedzi nie wiadomo, o co ci chodzi.
Jeżeli pytasz to nie słuchasz odpowiedzi. Jeżeli coś stwierdzasz to bez żadnych podstaw, mało tego - krytykujesz
źródła na które powołują się inni nie podając włsnych (vide KT wcześniej).
Nie wiesz, że teren ma podstawki i nie znasz zasad postrzegania w CM, ale twierdzisz znasz silnik gry.
Z obserwacji. Będąc zataem kiepskim obserwatorem bardziej przysłużyłoby ci się przeczytanie podręcznika.

Zachowujesz się jak terier, który uczepił się nie tej nogawki co trzeba. Jeszcze troszkę, a ten wątek (gdzie padło
przecież wiele ciekawych spostrzeżeń) stanie się dla odwiedzających niestrawny. Zginie w powodzi słowotoku, który ja również muszę generować - w afekcie - przez ciebie. Proszę, uszanuj mój wysiłek i załóż nowy wątek. Na pewno znajdziesz partnerów do dyskusji.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Naczelnyk -> Co do "podstawek" to jak sadze jest to umowne stwierdzenie, ktorego osobiscie nie slyszalem, ale wiem dobrze na czym polega rozplanowanie powierzchniowe typu terenu i jak jednostki zachowuja sie na poszczegolnych polach. Czy "podstawka" jest slowem tak technicznym, ze powinien je znac?

Poza tym w zaden sposob nie ide w zaparte, ale zadaje Ci konkretne pytania, na ktore nie udzieliles wyjasnien stawiajac swoje tezy. To zle ze sie pytam? Czy twoje stwierdzenia i spostrzezenia tez mam przyjac za dogmat?

Pamietam za to twoja wypowiedz o dzialach i czolgach, w ktorej sam zprzeczales sobie. Twoje wywody nt. rarity, mimo ze nie tylko ja mowilem Ci, ze wspolczynni, to nie to samo co ilosc. Jak mozesz pouczac mnie co do prowadzenia dyskusji, skoro sam szedles na zaparte. Co wiecej nie przestrzegasz zadnych dzentlemenskich ustalen. Od samego poczatku rozmowy ze mna nastawiony byles agresywnie, do tego stopnia, ze w twoich wypowiedziach pojawila sie aluzja do mojego wieku oraz mojej mamy. Przepraszam, ale ja do dyskusji tematow rodziny nie wciagam.

Nieumiejetnie podajesz przyklady, jesli podaje inne rozwiazanie niz to ktore wedlug Ciebie powinno byc od razu tweirdzisz, ze to bzdura. Nie bez znaczenia jest to jak dana mysl wypowiesz, ja nie znam twoich intencji, chocby niewiem jak szczytne byly (lub nie). Oceniam Cie tylko po tym co napisales.

Spojrz na moj pierwszy post jeszcze raz i zastanow sie co piszesz. Stwierdzilem tam, ze zgadzam sie z Toba (bo zgadzam sie na wszystko co moze pomoc rozwiazac zaistniale problemy), ale w twoich rozmyslaniach, tak samo jak w rozmyslaniach Bergera, ktory chyba dlatego nie gra w lidze CMBB, jest brak irracjonalnych zachowan graczy. Przy czym zachowan wcale nie glupich, ale wlasnie takich, ktore nie mieszcza sie w glowie twojej i Bergera. Czy wasze postawy sa bledne? Oczywiscie, ze nie, jesli myslicie tylko o sobie i ludziach swego pokrokju, ktorzy historie cenia wyzej niz sama gre. Ale spore grono milosnikow CM nie jest historykami na takim poziomie jak Wy, ktorzy patrza na nie przez pryzmat kolejnej, miejmy nadzieje, ciekawej gry strategicznej. Wlasnie oni szukaja innych ciekawszych rozwiazan, poniewaz maja inne podejscie. I zareczam Cie, ze niewiem chocby jak gra byla ograniczona historycznie, znajdzie sie ktos, kto wykombinuje zagranie ahistoryczne. I wtedy znow zaczna sie jazdy jak po BTF, ze nie uwzgledil tego i tamtego, ze pozwala na to i na tamto.

Poprostu gralem w zbyt duzo gier, aby wierzyc na slowo, ze sama wiedza historyczna i taktyczna pozwoli mi na, powiedzmy rownorzedna walke, ktora nie bedzie zalezec od tzw. "skilla" czy pomniejszych kruczkow programowych. Jesli mi zagwarantujesz, ze moze powstac taka strategia, w ktorej gracze o stazu kilkuletnim moga walczyc na rowni z graczami tzw. swiezymi w tej grze (ale posiadajacych wiedze teoretyczna porownywalna do wyzej wzmiankowanych weteranow), to zgodze sie z twoimi zalozeniami w calej rozciaglosci i bez zadnych zastrzezen.

Jesli post jest za dlugi, to przepraszam, ale wpierw musialem wyrzucic co mi na watrobie lezalo, a pozniej moglem juz na spokojnie przejsc do... dyskusji.

03.06.2003

10:30

[62]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Wozu, Naczelnyk --> Dajcie juz spokoj!
Pole walki w CM nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia nie przez BV czy SARS, ale dlatego, ze wszyscy zolnierze i zalogi sa tu ustawieni przez BTF na poziom HEROSOW.
Tak naprawde powinno byc jak pisal Pejotl: kazdy zolnierz ma w d... zadanie, nieprzyjaciela i inne pierdoly. Chce przetrwac. Nikt tam sie specjalnie nie zapala do obserwacji, na pierwsze strzaly kazdy pada i strzela dookola, najczesciej bez sensu. Zeby bylo smieszniej, dowodcy w rzeczywistosci, odwrotnie niz w CM, zmuszali zolnierzy do przerwania bezsensownego, niecelnego ognia niz, jak w CM, do otwierania matematycznego, precyzyjnego ognia.
Na polu walki nie ma zadnej matematyki. Nikt nie jest w stanie precyzyjnie trafiac bo wybuchy, bo lapy sie trzesa itp.

Tym wazniejsza jest rola dowodcow, ktorzy sa w stanie zapanowac nad chaosem (swietna poczatkowa scena w Szeregowcu - Miller sie pojawia i cala ta banda na plazy jest w stanie cos zrobic).

Dlatego jak sie klocicie o ten sensacyjny, matematyczno-politechniczny wytwor programistow amerykanskich to jest to bez sensu.

Berger

Pejotl [ Senator ]

Berger -> przeciez CM to szachy w pewnej konwencji, i cala dyskusja dotyczy tego by konwencja ta byla mozliwie bliska rzeczywistosci. Ale nie byla rzeczywistoscia! Pierwsza z brzegu rzecz - brak lancucha dowodzenia...
Wozu pisze o tym ze gracz w swojej turze i tak moze nakazac ostrzal celu wykrytego dzieki Borg spotting i ze BS nie wplywa na gre. Ale chodzi o to ze gdyby nie bylo Borg Spotting to nawet w swojej turze nie moglbys wydac rozkazu do ostrzalu takiej jednostki jesli nie moglaby byc zauwazona przez dana jednostke (owszem moglbys dac Area Target - ale to miesci sie w _konwencji_, widzisz ze twoi do czegos tam strzelaja i chca wsparcia wiec tez strzelasz).

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - calkowicie sie z Toba zgadzam - przeraza mnie zachowanie veteranow. Jesli podczas przemieszczenia okazuje sie ze ida na znacznie liczebniejszego przeciwnika, pomimo kolosalnych strat potrafia, ida uparcie do przodu do ostatniego czlowieka. Duzo lepiej w takiej sytacji zachowuje sie reg. czy green, ktora po prostu poda pod ogniem, co ogranicza znacznie straty. Bardzo to bylo widoczen w BO, mniej w BB .

Naczelnyk [ Konsul ]

Panowie,
miało być o leśnikach..na resztę przydzie czas.

Czy kroś w miarę obiektywny (Berger? Pejotl?) mógłby pokusić się
(i chciałoby mu się)
o małe podsumowanie i zakończylibyśmy ten watek?

P.S.
Częśc druga będzie miała tytuł:
nowa broń w CM: CPM czyli cięzki pistolet maszynowy
- pytanie o realizm odwzorowania broni ręcznej.

---> Wozu, graj i obserwuj :-)
może pójdzie ci lepiej :-)

pozdrawiam

03.06.2003

14:23

[66]

Pejotl [ Senator ]

Naczelnyk -> wywal co masz na watrobie i nie cykaj tak po jednym, gdyz efekt bedzie przeciwny od tego ktorego oczekujesz - w jednym watku zrobi sie miszmasz roznych tematow.

PS. ja tam obiektywny nie jestem.

PS2. I sie z wami nie zgadzam, ani z proba przypasowywania CM do warunkow historycznych ani tez do traktowania go tylko jako gry, takiego lepszego Sudden Strike, w ktorym reguly sa jakie sa i trzeba to zaakceptowac. Uwazam ze CM jest gra w zrealizowana w pseudorealistycznej konwencji i pewne przegiecia sa w nia wpisane z zalozenia (np. gracz - bogiem pola bitwy), ale oczywiscie niektore mozna i nalezy usunac (BorgSp)
Nie oczekuje ze CM rozwinie sie w kierunku symulatora historycznego pola walki, to widac po CMBB - jesli sami sie za to nie wezmiemy (chocby na razie w 2D) to przyjdzie nam co najmniej kilka lat poczekac.

03.06.2003

15:07

[67]

Naczelnyk [ Konsul ]

Pejotl --->

"wywal co masz na watrobie i nie cykaj tak po jednym"
chwila...prowadzę jeszcze...obserwacje :-)

"efekt bedzie przeciwny od tego ktorego oczekujesz "
- gorzej już chyba być nie może

"ja tam obiektywny nie jestem."
- mówiłem o obiektywiźmie...emocjonalnym
A jak nie jesteś to dobrze udawałeś ;-)
Tak czy siak to kiepskie wytłumaczenie
lenistwa.

"jesli sami sie za to nie wezmiemy"
Pomysły już są. Jeszcze tylko
graficy, koderzy, konsultanci itd...drobiazg :-)

03.06.2003

15:24

[68]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk --> To kiedy bedzie o tych pepeszach co to byly skuteczne na 50 m i jak twierdzil prof. Wieczorkiewicz nikt w nic z nich nie mogl trafic, ale robily taki halas i czad, ze wszystko przed nimi uciekalo?
A czy przypadkiem pm nie powstaly w I wojnie swiatowej jako bron do walki w okopach?

Oczywiscie Amerykanie z BTF, ktorzy jakto Anglosasi traktuja Fire smiertelnie powaznie, zrobili tak, ze druzyny SMG sa zabojcze ponad miare. A przeciez chlopaki z przeciwka chyba by sie chetniej poddali niz zgineli?

B.

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - jakis czas temu byl cykliczny program w radiowej Trojce o sprzecie wojekowym i takich roznych ciekawostkach.
Bylo tez i o pistoletach maszynowych.
Faktycznie powstaly w I wojnie swiatowej (pod koniec czy zaraz po) i miala byc to bron do walki w okopach. Bo pistolet czy rewolwer mial za malo amunicji a karabin w okopach na blizka odleglosc nawet jako maczuga sie nie nadawal.
Tyle tylko ze na poczatku nie bardzo wiedziano jak taktycznie uzyc pm. Byly pomysly by organizowac je jak.. druzyny km, z ludzmi noszacymi amunicje :)

Kłosiu [ Senator ]

Naczelnyk --> mowisz z wielkim przekonaniem, ale robisz sporo bledow, wyciagajac z nich bledne wnioski, i do tego nie uznajesz kontropinii. Mialem sie nie odzywac, ale co tam, odniose sie tylko do Twojego pierwszego posta :)
"Przemieszczanie wojsk odbywało się głownie po drogach, ścieżkach i wzdłuż nich."
Owszem. Tyle ze CM nie oddaje przemieszczania sie, ale walke z wrogiem, wszystkie twoje jednostki znajduja sie w bezposredniej bliskosci wroga. To ze tu sie rusza czesto po malych kepkach drzew wynika z niedoskonalosc mapy do QB, o czym juz pisales. IRL po prostu nie ma takich kepek, ale wieksze obszary lasow.

"Nawet duży, otwarty teren nie jest całkowicie płaski jak betonowa płyta. Jest w nim masę
wiekszych lub mniejszych zagłębień, kamieni (i nie jest to żaden rough ani rocky), wzdłuż
dróg biegą rowy melioracyjne etc. Pod tym względem lepiej to modelowało CC. "

Owszem, i teren w CM tez taki jest. To ze jest zwizualizowany w ten a nie inny sposob to juz inna sprawa.

"I np. jeżeli nie jest schowany za naprawdę grubym drzewkiem to
dla takiego półcalowego browninga, czy w mniejszym stopniu MG42 zdjąć go nie jest problemem
jeżeli się trafi nawet w częśćiowo schowaną sylwetkę, jeżeli tylko wiadomo że tam jest. "

Tak, o ile sie celuje. Wydaje mi sie, ze opierasz takie twierdzenia na grach typu OFP, gdzie faktycznie w ten sposob sie strzela. W rzeczywistosci CKMy nie celowaly przewaznie do sylwetek, ale po prostu ostrzeliwaly zadany odcinek, nie celujac do nikogo w szegolnosci, szczegolnie, jak bylo widac tylko blyski wystrzalow wroga :)

"Idąca polem na otwartym terenie piechota może mieć exposure 100%" - duzy blad, idaca otwartym polem piechota ma okolo 74% exposure (+-1%). Nie chcialo sie przetestowac? Exposure zalezy od pozycji strzelajacego wzgledem wroga ( dla strzelajacego z flanki jest wieksza) i odleglosci. Natomiast to czy wrog " kuca" czy " lezy" ( pisze w cudzyslowiu, bo to tylko wizualizacja, pozwalajaca odroznic na pierwszy rzut oka oddzial przyduszony od takiego w dobrej formie - tak naprawde oba oddzialy leza) nie ma wielkiego wplywu na exposure, chociaz w obu pozycjach jest ona mniejsza niz dla idacego oddzialu.
Czyli cala reszta tej czesci posta jest bez sensu.

"Inną wartość exposure moi drodzy koledzy powinni mieć ci, którzy zajęli pozycję
na skraju lasu, a inną ci którzy trochę głębiej. Ci na na samym skraju
powinni mieć exposure znacznie wyższe niż mają obecnie. Ci trochę dalej
powinni mieć za to DUŻE kary do trafiania i postzregania wszystkiego poza lasem.
Co robi cwany i doświadczony gracz CM? Nie ustawia żołnierzy na skraju lasu tylko
troszkę dalej. Osłonę ma miód, cud, widzi znakomicie, moze do wszystkiego strzelać bez kar
i (w przeciwieństwe do tych na skraju lasu) NIE MOŻNA w niego celować area fire! Wash and go!" - oddzial w glebi lasu ma inna exp niz ten na skraju. Modyfikuje je, jak sam napisales, ograniczony LOS. Poza tym, jezeli taki oddzial moze ostrzeliwac wroga, to to i wrog moze ostrzeliwac ten oddzial. Te oddzialy, ktore nie maja do niego LOS, po prostu nie sa w stanie go zobaczyc! Szczerze mowiac, nie rozumiem tej czesci posta. Przeciez juz od 20m w glebi lasu nic nie widac na zewnatrz... Czy to jest mala kara do postrzegania terenu poza lasem? ;)
Poza tym, wydaje mi sie, ze trwasz w blednym przekonaniu, ze oddzial jest dokladnie tam, gdzie jego symbol. BTF kiedys napisal, ze to IDEALIZACJA polozenia, w rzeczywistosci oddzial jest rozproszony na terenie o boku 20m. Dlatego oddzial 20m w lesie moze strzelac, czesc ludzi po prostu jest na skraju i dobrze widzi wroga, a czesc nie, stad ograniczenie pola widzenia.
Ale zgadzam sie z Pejotlem ze nierozroznienie tla, na ktorym znajduje sie oddzial to duza wada.
To tyle na razie. Mam nadzieje, ze mimo ze nie zgadzam sie wlasciwie z zadnym punktem twojego posta, nie zostane uznany za zaslepionego CM fanatyka :D

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Napisałem że jak widzą. Chodziło już o konkretną sytuację. Jak nie widać ckm-u to nikt do niego nie strzelał a jak chciał polować ze snajperką to mógł to robić jak było opisane.
Niemcy i alianci mieli czołgi dowodzenia nieuzbrojone z silną radiostacją do koordynowania pola walki i dające dowódcy mobilność oraz możliwość dowodzenia pod ogniem blisko przeciwnika. Można znależć kilka opisów w książkach. Trudno porównywać to z dzisiejszą techniką i mam tego świadomość ale nie można mówić o zupełnym braku łączności i szybkiej komunikacji pomiędzy czołgami.
Mam nawet opisy że czasem dowódcy wyłączali radio bo deprymująco działało na załogi jak słyszano krzyki rannych w innych trafionych walczących już czołgach. To było podobnie jak w samolotach . Jak wchodzili do walki to słyszeli się wzajemnie i ostrzegali.

03.06.2003

18:20

[72]

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Kłosiu

"wynika z niedoskonalosc mapy do QB, o czym juz pisales."
to po co piszesz o tym jeszcze raz?

"Owszem, i teren w CM tez taki jest."
Chyba coś ci na głowę upadło.

"To ze jest zwizualizowany w ten a nie inny sposob to juz inna sprawa."
Wizualizacja nie ma znaczenia, tylko kodowanie.

"duzy blad, idaca otwartym polem piechota ma okolo 74% exposure (+-1%). "
prawda mój błąd(dlaczego inni tego nie zauważyli?) , ale to niewiele zmienia.

"W rzeczywistosci CKMy nie celowaly przewaznie do sylwetek, ale po prostu ostrzeliwaly zadany odcinek, nie celujac do nikogo w szegolnosci, szczegolnie, jak bylo widac tylko blyski wystrzalow wroga :)"

Uhm...naprawdę i zawsze? A te ciężkie lawety to po co? Żeby hans ćwiczył grzbiet? A może żeby nie wywalał wszystkiego w niebo? I w jakiej spzreczności to co piszesz ma się do tego o czym ja napisałem?

"nie ma wielkiego wplywu na exposure, chociaz w obu pozycjach jest ona mniejsza niz dla idacego oddzialu.
Czyli cala reszta tej czesci posta jest bez sensu."

Kłamstwo. Wyraźnie widac, że oddział, króry lezy, a taki który zaczyna strzelać ma róźne exposure.
Skąd wiemy?. Zobacz. Jest zpinowany -lezy. Zaczyna strzelać i od razu dostaje w czapę.
Nie dlatego że animacja podnosi go w kucki -a dlatego że program interpretuje jego pozycję jako "góra"
(są w CM tylko dwie: "góra" + "dół") i znowu modyfikuje brak osłony na max.

Twojej wypowiedzi dotyczącej lasu nie rozumiem, wydaje się że jest bez sensu.

"tylko do Twojego pierwszego posta :)"
odnosisz się do tych części gdzie ci wygodnie i w sposób jaki ci wygodnie

Ale zawsze tak robisz :-)

Kłosiu [ Senator ]

Naczelnyk --> tak myslalem, ze dyskusja z toba nie ma sensu. Ukules jakas teorie i nie chcesz brac pod uwage przeciwnych argumentow. Skoro piechota jest na golym terenie oslonieta w 25% to znaczy ze sa tam elementy, za ktorymi moze sie ukryc tak? Czyli teren w CM uwzglednia " masę wiekszych lub mniejszych zagłębień, kamieni itp".
Powiedz mi gdzie napisalem ze CKMy wszedzie i zawsze celowaly do obszaru? Napisalem "PRZEWAZNIE". A gdzy sie celuje do obszaru, to sposob, w jaki konkretny zonierz jest ukryty nie ma najmniejszego znaczenia, bo szansa trafienia jakiegos zolnierza jest funkcja czestosci ognia.
Naczelnyk, ja zmierzylem exposure dla oddzialu stojacego na otwartym i pinned. Roznica jest 2%. Widac ze oddzial, czy jest lezacy, czy strzelajacy jest traktowany tak samo, czy nie? Jezeli sa dwie pozycje w CM, to gora jest zarezerwowana dla oddzialow przemieszczajacych sie, a cala reszta to dol. Moze oddzial strzelajacy ma mniejsze exposure (logiczne - widac blyski wystrzalow - latwiej celowac), ale faktem jest ze oddzial "kleczacy" w rzeczywistosci lezy.
Podaj mi czesc twojego posta, do ktorej sie nie ustosunkowalem.
Acha i postaraj sie nie obrazac ludzi ktorzy sie z toba nie zgadzaja, bo to powoduje ze bez sensu z toba dyskutowac. Dziwie sie Wozu ze tak dlugo wytrzymuje. Poczules ostatnio jakies misjonarskie powolanie? Postanowiles uswiadomic wszystkim ze w CM sa uproszczenia? Myslalem ze to dla kazdego jasne.

Naczelnyk [ Konsul ]

---> Kłosiu

"Naczelnyk, ja zmierzylem exposure dla oddzialu stojacego na otwartym i pinned. Roznica jest 2%."
Może wyświetlane exposure jest dodatkowo modyfikowane przez działanie bądź stan drużyny?

Dlaczego ich wrażliwośc na ostrzał npla jest tak diametralnie różna? A może powiesz ze nie jest?

Nie ustosunkowałeś się do innych postów w wątku, wykazujących niski poziom realizmu w grze.

"Acha i postaraj sie nie obrazac ludzi ktorzy sie z toba nie zgadzaja"
Myslę, że nie przekroczyłem granicy pomiędzy sprostowaniem czy ripostą a obrazą.
Czy jakiś poszkodowany zatrudnił ciebie w roli adwokata?

"Dziwie sie Wozu ze tak dlugo wytrzymuje."
Ja też. Próbowałem go zniechęcić wszelkimi możliwymi metodami. Bez skutku.

"Postanowiles uswiadomic wszystkim ze w CM sa uproszczenia? Myslalem ze to dla kazdego jasne."
Przeceniasz niektórych kolegów. Niektórzy uproszczenia traktują jako intencjonalne działanie,
doszukują się w nich ukrytych znaczeń, własną wyobraźnią uzupełniają to, co nie trzyma się kupy i twierdzą
że tak było na prawdę. I jasno to pokazał (i pokazuje) ten wątek...

Kłosiu [ Senator ]

heh, nikt mnie nie zatrudnil, po prostu nie lubie tekstow w stylu "Chyba coś ci na głowę upadło." i "odnosisz się do tych części gdzie ci wygodnie i w sposób jaki ci wygodnie. Ale zawsze tak robisz :-) "
od ludzi, ktorzy nie sa moimi dobrymi znajomymi. A nie odpowiedzialem dlatego, ze watek sie rozrosl do sporych rozmiarow, a nie mam w tej chwili czasu na pisanie tekstu na 10kb. Zreszta takie analityczne podejscie do CM jest mi obce, wystarczy ze wiem ze oslona sie graduje od czystego terenu przez krzaki, scattered, do wood. Zeby podac konkretne wartosci exposure musialem specjalnie CM odpalic i zobaczyc. CM jako calosc w miare dobrze oddaje starcie, a ze w poszczegolnych elementach sa uproszczenia... no coz.

03.06.2003

22:13

[76]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Naczelnyk----> Pytam z ciekawosci i nie odbieraj tego jako ataku na swoja osobę.

Załóżmy(powtarzam załóżmy) że przekonasz wszystkich na tym forum do swoich racji,co wtedy ogłosimy bojkot gry,bedziemy demonstrować przed siedziba Battlefrontu,zasypiemy ich forum setkami postów krytycznych? Przecież to tylko gra jak juz wielu w tym watku to powtarzało ,dlaczego zamiast grać zajałeś sie wytykaniem wszystkich mozliwych błędów(co samo w sobie nie jest złe) i uswiadamianiem nieuświadomionych że ta gra ma uproszczenia. Jaki to ma cel, twoje lepsze smopoczucie? Może poprostu sie juz CM znudziłeś? Moze poprostu wkurzyła cie postawa Battlefrontu? Mnie też ona denerwuje i też chciałbym zeby poprawili parę rzeczy ale pamietam również ze to program słuzący do odwzorowania jako tako pola walki i niezniechecania przy tym ludzi którzy chca tylko pograć a nie uczyć się z niej historii i taktyki a to akurat zadanie spełnia jak widac znakomicie. Więc pytam cię, co pózniej kiedy juz wszyscy dojdziemy do wniosku ze w to sie nie da grać? Będziemy czekac na lepszą gierę? Niestety mozemy się niedoczekać.

Naczelnyk [ Konsul ]

--->BamSey

"Naczelnyk----> Pytam z ciekawosci i nie odbieraj tego jako ataku na swoja osobę.'
Nie odbieram.

"Będziemy czekac na lepszą gierę? Niestety mozemy się niedoczekać."

Wierze, że się doczekamy. Gdyby wszyscy padali do stóp BTF
nikt nie miałby motywacji do podejmowania dalszych prób.
CM jest grą świetną!. Jeżeli potraktujesz ją jak szachy z figurkami
czołgów (wiesz..Pantera zamiast gońca, Tygrys zamiast wieży itd ) :-))
Dobra do główkowania i niezła jako platforma rywalizacji z innymi...
(Pamiętam jeszcze twoich grzybiarzy konskryptów! :-))))


A tak na serio: CMBO była krokiem milowym, który w zasadzie
uświadomił nam (przynajmniej niektórym) co byśmy chcieli dostać...
Teraz -sądząc po lini postepowania BTF - już wiemy, że jeżeli dostaniemy
to na pewno nie od nich.

pozdrawiam

RMATYSIAK [ Konsul ]

Naczelnik -> i jak wyszlo na form BTF z twoim postem ?
A jesli idzie o wade to uwazam ze nalezalo by podac przy opisie wojska dwie cechy
1) trening pokazujacy jak dobrze umiemy strzelac
2) morale czyli jak bardzo gotowi jestesmy umrzec za sprawe.
Bron palna to juz zupelnie ina kwestia. Kiedys zrobilem eksperyment 150 metrow pluton wojska na otwartej przestrzeni w lesie na gorce 5 snajperow wynik 2 snajperow niezywych reszcie skonczyla sie amunicja. Po stronie przeciwnej 5 ranych i zabitych.
Poz RM
O pm zdaje sie ze na jednego ranego/zabitego niemca przypadalo 18000 pociskow wystrzelonych z pepeszy.

04.06.2003

09:24

[79]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

RMATYSIAK --> Wszystko w grach jest wyolbrzymiane. Również straty. Twoje doswiadczenia pokazuja to jasno.

Kłosiu --> Nie wiem o co ci chodzi, ale argumenty masz fatalne. Wczoraj wieczorem napisalem na ten temat poemat, ale GOL sie wysypal u mnie i go wcielo.
Podsumowujac uwazam, ze niepotrzebnie cytujesz brednie BTF. Mysl czasami. Jaki obszar 400m2 zajmuje druzyna. Nie cytuj glupot. Ze czesc sie schowala w lesie, ale czesc jest na skraju. Przeciez to bzdety. Jak druzyna sie broni czy naciera to i tak po krotkiej chwili jest w jednej linii, chyba, ze jest to druzyna niemiecka, to wystaje tylko rkm. Ale tego w grze tez nie ma bo Niemcy strzelaja ze wszystkiego. Nie miej IMAGINACJI Ligowcu ty :-)

Cekaemy strzelaja roznym ogniem. Nie podniecaj sie tym co robi BTF bo oni nie rozrozniaja roznych rodzajow ognia (powierzchniowy, sztyletowy, enfiladowy itp - poczytaj artykuly w przedwojennej Bellonie, a nie wypociny amerykanskich dzieciakow). Od tego zaleza straty, celnosc, zachowanie.

Na otwartym terenie ekspozycja to tylko 75%. JESTES SMIESZNY jezeli cie to Ligowcu zadowala :-) Widziales kiedys faceta w mundurze w bruzdzie na polu albo za krzakami? Bo ja mimo piksow nie widze takiego facia z 200-300m (a z tylu strzelac nam kazali z kalachow). Wiec jezeli wystarcza ci 25% ochrony to zmien nicka bo sie osmieszyles!!!
Ile moze faceta wystawac - na 15% max! I dlatego zolnierze byli w stanie wytrzymac pod ostrzalem od poludnia do nocy, a potem sie odczolgiwali. Nawet na Falklandach Angole wpadli w pulapke, zostali przykryci ogniem na otwartym terenie przez kilka godzin i mieli zabitych chyba 4 ludzi na kilkudziesieciu.

Tylko BTF nie moze uwzglenic realiow bo by twojej kochanej Ligi z jej idiotyzmem ME nie bylo! :-)))

Pokrycie terenu - akurat na ostatniej integracji w Wwie przechodzilismy przez kompleks wiejskich zabudowan. Jest tak jak pisal Pejotl. Niesamowite zroznicowanie obiektow - mapka w mapce. Tam pluton zginie z plutonem i sie nie zobacza. Gdzie to masz w CM???

Obserwacja. Szkoda, ze cytujac za BTF bzdety o 20x20m powierzchni druzyny (jak sie to ma do radzieckiej tyraliery?) nie poruszyles kolejnego idiotyzmu: obserwacji przy HIDE. Instrukcja twierdzi, ze druzyna HIDE w domu ma slaba obserwacje, bo jakis jeden lezacy cos tam ledwo widzi. Przeciez to idiotyzm. Kilku facetow przy oknach czy na poddaszu lepiej widzi niz zdefiblyrowana druzyna amerykanskich pedalow stojacych na sloncu! BTF myli HIDE z PINNED. HIDE to dobrze ukryci ludzie, a nie pochowani ppo katach.

Tego cyrku w tej grze jest mnostwo.

Nie wiem czego chcesz od Naczelnyka. On tylko zauwazyl, ze nie ma co dalej udawac, ze CM to oltarz. Gra przerobiona z dawnego ADVANCED SQUAD LEADER i tak jest znakomita, ale ma ograniczenia planszowej gierki z ktorej powstala. I naprawde zmieniajac te wszystkie rzeczy, ktore tu omawiamy mozna by zrobic z niej niesamowite wydarzenie na rynku gier wojennych, tylko:

1. W Lige w takim ksztalcie nie daloby sie juz grac
2. Spadly by korony niektorym
3. BTF pewnie by jednak tyle nie zarobil
4. Trzeba by sie wziac do roboty
5. Nie mogli by tego zrobic Amerykanie bo jakby sie nie starali to im to nie wyjdzie
6. Trzeba by dorobic poziom operacyjny
7. Trzeba by pomyslec

Eeech Kłosiu, miałem się nie odzywać. Jesteś Wielki, a lazisz na pasku BTF jak polscy politycy za lepem Unii Europejskiej.

Berger

04.06.2003

23:45

[80]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Tak sobie rozmawialismy z Toxinem o tych" badaczach drzew" Naczelnyka i doszlismy do oczywistego wniosku mianowicie:
brakuje w CM mozliwości chowania sie piechoty za jadącym czołgiem cos takiego jak rozkaz" follow vehicle" ilez to razy na starych filmach dokumentalnych i zdjeciach z czasów wojny widac jak piechota kryjąc się za jadacym czołgiem czy innym pojazdem opancerzonym posuwała się do przodu mimo ognia npl. Jakze inaczej wyglądała by rozgrywka gdybysmy mieli taka mozliwość skończyło by się skradanie po krzaczorach i wszelakich drzewach z braku innej mozliwości, powiem wiecej gdyby piechota miala mozliwosć skryc się za takim np chociazby wrakiem czołgu to nawet jego zniszczenie mogłoby byc przydatne dla gracza, tylko to sobie wyobrażcie..........

05.06.2003

08:33

[81]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

BamSey --> Zagralem wczoraj w to cale CM. Faktycznie na zdjeciach widac mozna piechote kryjaca sie za czolgami. One dawaly jej oslone, a potem ona czolgom w walce.
Ale nie to mnie dobilo. Najgorsze jest to, ze BTF pomieszal zupelnie pozycje zajmowana przez druzyne (lezenie, stanie, kleczenie) ze stanem jednostki (przyduszenie ogniem, ukrycie sie) i zwiazane z tym mozliwosci strzelania.
Oto daje druzynom rozkaz HIDE pod ogniem zeby przywarli do ziemi i sie nie ruszali (nawet w najmniejszej bruzdzie mozna znalezc schronienie). Ale nie! Ruscy otwieraja ogien, i moi Niemcy zamiast przywrzec do ziemi najpierw sa PINNED, a potem jako, ze byli to Veteran (nieszczescie CM polega tez na pomieszaniu znaczen Green, Veteran itp.) to odrobili sobie morale, wstali i tak juz ich dorwaly ruskie kule rozwalajac na strzepy.

Powoli mam dosyc tej debilnej, DEBILNEJ gry. Sprzet pancerny jeszcze jakos wyglada, walka piechoty na poziomie trzech batalionow piechoty tez nie razi bo ginie w tlumie. Ale jak sie czlowiek ma czas przyjrzec to wychodzi syf.

Gdyby planszowki mialy takie mozliwosci jak kompy to bym zrobil jakas gierke, ale to nie to samo, a programowac nie umie ;-(((

Berger

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

No i to liczenie amunicji na caly oddzial. Jak strzela druzyna majaca km do odleglego celu, to maleje calej druzynie ammo, pomimo ze nikt nie strzelal by z pm do celu odleglego powiedzmy o 1000m.

Niestety CM ma kolosalnie duzo uproszczen :( czasem za duzo....

Ale nie zmienia to faktu ze jak do tej pory jest to gra najlepiej oddajaca pole walki na szczeblu taktycznym.
Z niecierpliwoscia czekam az jakas firma zbierze, te wszystkie zazalenia graczy do kupy i wypusci cos o niebo lepszego. hoc niesadze by byli to ludzie z BTF.

Berger - a moze ktos zna jakas polska firme informatyczna, ktora by byla wstanie wyprodukowac takie poprawiene CM. Przeciez gry komputerowe to tak naprawde duze planszowki gdzie zamiast kalkulatora, kostki do gry i liczacego mnostwo wspolczynnikow MG jest komputer. Najwazniejsze sa przyjete zasady, reszte to odwalaja rzemieslicy - programisci. Natomiast najwazniejsza jest sama koncepcja i podejscie do tematu.
Ale ze mnie marzyciel.....

05.06.2003

12:59

[83]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Rah --> Rozmowy prowadzone kiedys przeze mnie i Pejotla z pewna powazna firma w Polsce skonczyly sie tak, ze dyrektor z tej firmy mial wizje idealnej gry do sprzedazy i chcial zebysmy mu to ubrali w konkrety. Wyszlismy i olalismy goscia cieplym moczem.
Ci menago z branzy nie rozumieja, ze najwieksze hity to gry zrobione przez takich swirow jak my dla takich swirow jak my. Oni wola bezpieczne male sukcesiki komercyjnego gowna.
ICH NIE INTERESUJE GRA DLA GRACZA KTORA MU STARCZY NA 5 LAT bo tak jest dobra. Firmy chca wydawac gry, ktore ktos kupi, a nie w nie zagra. To ich nie obchodzi. Byle sie tylko klient nie zniechecal, a czy sie zachwyci to jego sprawa.

Pzdr

Berger

Dziki Łoś [ Konsul ]

Berger, rycerzu o wolnośc realizmu, i XIXwiecznej europy zachodniej. Zrozum że to jest tylko gra. A jeszcze długo, długo nie zrobią gry w 100% realnej w tym stylu bo nasze komputery po pierwsze tego nie udzwigną, a po drugie bardzo ciężko będzie zrobić to w takiej konwencji. Można się czepiać, że czegoś brakuje, że nie ma frendly fire, że jednostki własne nie znikają jeśli stracą kontakt radiowy z resztą wojska. Ale to tylko gra na poziomie na jaki pozwala współczesna technika. Daj Bóg żebyśmy dożyli czasów gdy w cudo prawie w 99% realistyczne będzie można pograć na domowym sprzęcie.
A dla tej gry proszę troche wyobraźni i wyrozumiałości. To, że goście się kładą, czy klęczą to tylko postawa umowna, wyobraźcie że oni cały czas biegają i zajmują nieco większy obszar niż te 3modele żołnierzy. Niestety na takie odwzorowanie działania piechoty jak w CC w trójwymiarze jak mówiłem jeszcze długo poczekamy, a jeszcze dłużej będziemy zbierać na sprzęt który toto udźwignie. Zastanów się czy grasz dla przyjemności, czy dla 100% realizmu. Jak dla realizmu to może lepiej już chodzmy pucować oficerki i przejdźmy się po muzeach...

05.06.2003

14:02

[85]

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - fakt jak popatrzec na rynek gier wydawanych przez "powazne firmy" to rzeczywiscie zwykle jest to chlam do jednorazowego uzytku.... do tego jak juz kiedys slusznie zauwazyles czesto niedokonczony wymagajacy patchy, ktore nie wychodza bo.... trwaja prace nad innym jednotygodniowym hitem.

Fajnie sobie wychowalismy producentow....:(


A moze znalazla by sie grupka jakis programistow-zapalencow, ktorzy by cos takiego zrobili deklasujac "potentatow"??
I znow poscilem wodze fantazji.....

05.06.2003

14:09

[86]

stary [ ZiP ]

Rah -> tacy zapaleńcy musieliby nie lecieć na kasę, bo jak zrobią superprodukt, to żaden z zainteresowanych graczy nie kupi już żadnej innej gry...

powyższa myśl nasunęła mi się po dzisiejszej wizycie w serwisie samochodowym, w którym Pan Serwisant:
1. stwierdził, że zardzewiał mi jeden z przewodów paliwowych
2. tym samym słodkim głosem stwierdził, że nie można zamówić tego jednego przewodzika, tylko cały komplet łącznie ze zbiornikiem paliwa (cenę, którą wymienił, z przyzwoitości pominę)
3. po moich nieśmiałych oporach z wyższością stwierdził, że samochoód, który posiadam ma już 8 lat, a ten model był projektowany na 6... więc od 2 lat powinien być juz zezłomowany, a ja powinienen kupić sobie nowy samochód

Pejotl [ Senator ]

Rah -> ale to przeciez normalne. Zauwaz ze wiekszosc nowosci (tzn gier proponujacych cos nowego) produkowana jest przez male grupy. Duzi wydawcy wola natomiast inwestowac w klony tego co juz sie sprzedalo, bo to jest pewne. Bo mozna ograniczyc koszty, wziac engine ze starej gry i napisac na pudelku Gold albo Super Enhanced Edition.

Kłosiu [ Senator ]

Berger --> nie rozumiesz takiego pojecia jak "usrednienie"? Wiadomo ze na polach sa jakies skarpy, zaglebienia, ale jednoczesnie sa miejsca ( i jest ich wiecej) gdzie oslona jest rowna zero.Z tego wynika ze chcialbys terenu jak w CC, ale powiedz, ile jest nowych map do CC? 30-40? Usrednienie terenu to cena za latwe tworzenie map w generatorze i scenariuszach. Co do wiosek z pokryciem terenowych itp - da sie je zrobic, nie daje rady tylko generator map. Obserwacja przy HIDE. Hmmn, szczerze mowiac nie zauwazylem slabszej, ale moze i tak jest.

A co do tego:"Tylko BTF nie moze uwzglenic realiow bo by twojej kochanej Ligi z jej idiotyzmem ME nie bylo! :-))) " - po pierwsze to nie moja ukochana liga, mylisz pierwsze miejsce z podejsciem do ligi :P. Ligowo nie gralem od dobrego miesiaca :) Po drugie gdyby nie bylo "idiotyzmu ME" to nie byloby CM, bo nie oszukujmy sie, CM zaistnialo w stanach wlasnie jako platforma do rozgrywania walk ME.
Szczerze mowiac, nie widze jakichs tragicznych strat u druzyny przyduszonej ogniem na otwartej przestrzeni. Duze straty sa dopiero, jak druzyna spanikuje i zacznie uciekac.
"Podsumowujac uwazam, ze niepotrzebnie cytujesz brednie BTF. Mysl czasami. Jaki obszar 400m2 zajmuje druzyna. " - a ile wg ciebie zajmuje ta druzyna? 5m kwadratowych? A moze zolnierze leza jeden obok drugiego ciasno, zeby sie przytulic jak sie wystrasza? Moze ty czasem pomysl :-).
"I dlatego zolnierze byli w stanie wytrzymac pod ostrzalem od poludnia do nocy, a potem sie odczolgiwali. " - owszem, ale jak Ty albo Pejotl slusznie zauwazyl, czas starcia w CM jest przyspieszony, tak ze pol godziny bitwy to IRL parogodzinne starcie. A Falklandy? Jaki tam jest otwarty teren? :) Same skalki i dziury w ziemi.

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Dziki Łosiu

" jeszcze długo, długo nie zrobią gry w 100% realnej w tym stylu bo nasze komputery po pierwsze tego nie udzwigną, a po drugie bardzo ciężko będzie zrobić to w takiej konwencji. Można się czepiać, że czegoś brakuje, że nie ma frendly fire, że jednostki własne nie znikają jeśli stracą kontakt radiowy z resztą wojska. Ale to tylko gra na poziomie na jaki pozwala współczesna technika."

Następne z ulubionych wyłtumaczeń programistów spod znaku Directx5 -BTF. Rezygnując z największego zooma i
pozostawiając graczowi w opcjach ograniczenie liczby detali można spokojnie /lepiej lub gorzej/zrobić to już dzisiaj.

"Niestety na takie odwzorowanie działania piechoty jak w CC w trójwymiarze jak mówiłem jeszcze długo poczekamy"

Oooo... następny paradygmat. Ciekawe skąd czerpiesz tą wiedzę. Jeżeli poczekamy to dlatego bo nikt tego nie robi, a nie dlatego że nie można. Przeniesienie niektórych elementów w 3d to przy dobrej karcie grafiki potężne odciążenie procesora. A w CM karta graficzna się po prostu marnuje...Pamiętajmy również, że przy zastosowanej formule minutowej nie potzreba 50 klatek - wystarczy 18-25...- jak gdzieś się na chwilę zatnie to nikt cię przez to nie zastrzeli :-)

Pamietajmy, że taka gra ukazać mogłaby się najwcześniej za dwa lata, jeżeli prace rozpoczęło by się już teraz.
Wystarczyłoby pisać grę nie pod celerona i rive tnt. Czy to się komuś podoba czy nie sprzęt będzie musiał stale do grania upgradować. I zapewniam was, że nawet najwięksi ciułacze," scavengerzy" ,żydziochy czy też tacy których po prostu na to nie stać i tak i tak będą mieli za dwa lata lepszy sprzęt.

Obecnie tylko ci opierają swój projekt 3d na obecnie dostępnych parametrach sprzętu, którzy kupują gotowy silnik - ze względu na krótki czas produkcji.

Dziki Łoś [ Konsul ]

Naczelnyk widze ze nie rozumiesz przesłania które zawarłem w moim poście --->

"Następne z ulubionych wyłtumaczeń programistów spod znaku Directx5 -BTF. Rezygnując z największego zooma i
pozostawiając graczowi w opcjach ograniczenie liczby detali można spokojnie /lepiej lub gorzej/zrobić to już dzisiaj."

2 kompanie w CMBO czy CMBB to licząc średnio to 210 ludzi. Do tych modeli które mamy w CMBB trzeba dodać jeszcze kilkanaście ustawień, czy póz jakie mógłby przybrać pojedynczy żołnierz (jak w CC). Do tego jakies 30 żołnierzy z odsługi dział, czołgów czy kmów. Jest to chyba nieco więcej, niż to co mógłby udźwignąc dzisiejszy "przeciętny" komp.
Zarzucasz mi "Oooo... następny paradygmat. Ciekawe skąd czerpiesz tą wiedzę." ---> To samo można zatosować do wielu Twoich wypowiedzi. "Jeżeli poczekamy to dlatego bo nikt tego nie robi, a nie dlatego że nie można. Przeniesienie niektórych elementów w 3d to przy dobrej karcie grafiki potężne odciążenie procesora. A w CM karta graficzna się po prostu marnuje..." Ale gra w której byłoby widać w trójwymiarze poszczególnych żołnierzy nie miała by wymagań jak CM. "Ciekawe skąd czerpiesz tą wiedzę" że pole walki na których średniej wielkości bitwa będzie miała 300 pojedynczych obiektów wymodelowanych bardziej od tych znanych z CM? Nie będzie się "marnowała", ale też i nie da rady, bo są pewne sprzętowe granice. Nowy sprzęt postawi nowe granice.

Tak pokrzykujesz, że to takie proste to sam zrób, a nie tylko narzekasz. Gra jest jaka jest. Ludzie mogą popracować nad nowym silnikiem, ale gierka na niego wyjdzie na co najmniej za parę lat. Też mnie to wkurza, że jest robiona na starym Direct X, mogliby zrobić jakąć nakładkę, gdyż byłoby wtedy wiecej wizualnych bajerków. Ale podoba mi się taka jak jest, bo jak jakiś czas temu wyszła to była rewolucją. To że teraz BTF siedzi na starych śmieciach to ich problem, nie Twój. Ktoś kiedyś zamiast nich sciągnie kasę za najlepszą grę wojenną któregoś tam roku.
Dziwi mnie tylko takie narzekanie: można to lepiej zrobić. Jest dobre, raz drugi czy trzeci. Ale wiecej? Można zrobic, to zrób...

RMATYSIAK [ Konsul ]

2 kompanie w CMBO czy CMBB to licząc średnio to 210 ludzi. Do tych modeli które mamy w CMBB trzeba dodać jeszcze kilkanaście ustawień, czy póz jakie mógłby przybrać pojedynczy żołnierz (jak w CC). Do tego jakies 30 żołnierzy z odsługi dział, czołgów czy kmów. Jest to chyba nieco więcej, niż to co mógłby udźwignąc dzisiejszy "przeciętny" komp.
wiec tak-> istnieje cos takiego jak dynamicznie zmieniajaca sie liczba trujkatow przypadajacych na model. Czyli jak widzimy model blisko to jest szczegulowy jak daleko to jest bardzo uproszczony bo i tak nie zauwazymy ruznicy.
Poz RM
Ps jezeli chodzi o cm to niestety jej engin graficzny jest bardzo ale to bardzo fatalny.

05.06.2003

23:03

[92]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --> Ty Ligowcem jestes i tyle:-)))

ME to najwiekszy dramat CM i to, ze na tym opiera sie sukces tej gry w Stanach to mnie w ogole nie przekonuje, bo ja gry odnoszace sukcesy w USA omijam z daleka bo to pachnie kicha. Wiec mnie tu nie pocieszyles:-)))

Co ty mowisz, ze nie zauwazyles zeby HIDE dawal gorsza obserwacje! Jak sie gra w ME i biegnie gazem do flagi to pewnie ze sie nic nie widzi. Jak gram HIDE to widze co najwyzej troche gwiazdek lub krzyzy zaleznie od strony. Jak dam podniesienie sie to widac wszystko lub prawie wszystko.
Mowie oczywiscie o walkach piechoty poniewaz ja gram w to co zazwyczaj bylo na froncie czyli w starcia piechoty ;-(

Przestan znowu bredzic o pokryciu terenu!!!Poloz sie na polu a ja bede do ciebie mierzyl z 300m. Naprawde w warunkach bojowych (lek, strzaly itp) musze miec szczescie zeby ci cos zrobic. Takze widocznosc nawet 25% to przesada tym bardziej, ze po pierwszych strzalach wszyscy leza na ziemi i udaja rosliny straczkowe. Wierz mi, jak walnal PKM w poblizu to myslalem, ze odchody zanieczyszcza mi moro.

Ile druzyna zajmowala? A popatrz na zdjecia radzieckiej piechoty. Stoja jeden przy drugim. Ja wiem, jakies 5m wszerz i 2 wglab. Niemcy bardziej sie rozpraszali. Ale wybacz mi znowu upraszczasz jak BTF. Sa rozne sytuacje. Gdy czekasz na atak w zaglebieniu terenu to wszyscy sie skupiaja (Ruscy to nawet juz tak zostaja). Gdy idzie natarcie to rzeczywiscie tworza sie kupy, ale juz po dobiegnieciu i zajeciu jakiejs pozycji (row, lasek, okop) druzyna znowu przybiera forme linii.

To, ze gra jest przyblizeniem w niczym jej nie usprawiedliwia bo mi nie chodzi o drobnostki, ale o rzeczy wazne - zachowanie sie piechoty, proporcja miedzy morale, a zajmowana pozycja (lezenie, klek) i wynikajacymi stad wariacjami ogniowymi itd itd.

Naprawde nie wymagam zbyt wiele. Jezeli ci wystarcza do swietnej zabawy w Lige to nie musisz sie wypowiadac w watku gdzie probujemy ustalic bledy w odwzorowaniu rzeczywistosci.
Mialbys jeszcze mniej problemow gdybys w ogole wybral szachy czy warcaby. Bo do tego ME i Liga sprowadza te gre. ;-(((

Berger :-ppppp

06.06.2003

06:57

[93]

Kłosiu [ Senator ]

Berger --> postrzelaj w BB do lezacej 300m od ciebie na otwartym polu druzyny piechoty, zobaczymy ile tur minie zanim zabijesz 1-2 ludzi :-) Nie zauwazylem, ze hide daje gorsza obserwacje, bo nie daje hide tylko normalna pozycje z krotkim cover arc, to znacznie efektywniejsze ;P
Zdjecia, zdjecia... myslisz ze te zdjecia powstawaly podczas ataku? hehe. Prawda, ze Rosjanie szli do ataku w zwartych formacjach, ale przypominam, ze mowilismy pierwotnie o druzynie lezacej w lesie. Tam takie skupienie oznacza ciezkie straty od pojedynczego pocisku mozdzierzowego, wiec nie sadze, zeby tak robiono. Nie mowie, ze nie masz racji, ale nie masz jej do konca, troche przesadzasz w swoim zacietrzewieniu wzgledem BTF.
BTW, sadze, ze szachy sa o wiele bardziej skomplikowane od dowolnej czesci CM, przynajmniej dla mnie :P

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --> Ja sie w ogole nie zacietrzewiam na BTF. Ja sie zacietrzewiam, ze jak ide piechota przez pole i ona dostanie ognia to chlopaki zamiast lezec w rozpaczy wstaja po utracie morale i biegaja w kolko ginac pod zmasowanym ogniem. To mialem na mysli ale rowniez krycie.
Nie wiem jak twoje druzyny to robia bo moje radzieckie pod ogniem niemieckich rkmow gina w 3 minuty.

Ja nie daje HIDE bo lubie tylko jak dam postawe normalna to od razu dostaje z calej planszy ogien! Ale jak rozumiem ty grasz tylko w gory Kaukazu :-) i stad nikt nikogo nie widzi.

B.

Pejotl [ Senator ]

Berger -> wszystko przez to ze za malo grasz. Tzn. uwagi oczywiscie sluszne i naukowe ale przesadzasz co do skutkow jakie niosa w CMBB. Ostatnio nacieralem kompania rosjan przez wioske pod ogniem kilku ckmow Bamseya - ckmow nie bylo widac a w ciagu 10 tur mialem 14 zabitych a okolo 50% druzyn mialem zroutowanych i czolgajacych w roznych kierunkach.

Mnie glownie przeszkadza latwosc _wykrycia_ piechoty na dystansach nawet 700 m. Jak mi Pantery Wigginsa wykryly na 900 m Maximy w Tall pines to sie zalamalem...

Zauwaz ze CMBB jest gra zrealizowana w pewnej konwencji do ktorej wymarzone przez ciebie poprawki nie zawsze przystaja. wiem ze chcialbys byc w CMBB dowodca ktory wydaje rozkaz "naprzod" a o reszte martwia sie sierzanci. To nie CMBB.

Klosiu - HIDE jest opisane w instrukcji - ze jest gorsza obserwacja.
Co do terenu to nie zgodze sie z toba do konca. Tzn. w przypadku terenow zagospodarowanych tak, masz racje ze Open dobrze oddaje pewne, niewielkie przeszkody w generalnie plaskim terenie. Ale jesli wybierasz teren dziki ale jeszcze nie las - czyli medium trees jak sadze - to za malo w nim pokrycia terenu. Az prosiloby sie o rozsianie terenu z krzakami po mapie. Ale edytor tego nie robi. Z drugiej strony w wyborze Town/Village/Farmland/Rural moze brakuje kategorii Wild :)

Bodajrze Dunnigan (znany autor planszowek), ktory robil dla armii amerykanskiej gre planszowa o starciach NATO-Uklad Warszawski pojechal z asystentami do Niemiec i przeprowadzil pomiary. Wedlug niego walki pancerne toczyc sie beda zwykle na odleglosciach do 700 m ze wzgledu na zbyt duza ilosc rozsianych po terenie drzew i innych przeszkadzajek. Armia pomiarow nie uznala bo panowala euforia ze Abramsy moga zwalczac przeciwnika na 2-3 km. Tak ze z tym terenem cos nie tak mi sie wydaje...

06.06.2003

10:59

[96]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Codziennie po 2-4 godziny to za malo? Nie mam wiecej czasu ;-(((

Problem z terenem jest.
Problem z terenem jest,
Problem z ukryciem jest.
Problem z lacznoscia jest.
Problem z piechota jest.
Problem z widocznoscia jest.

Cale dnie marudziles mi o tym jakie bzdety sa w CM po czym nagle na tym watku wszystko jest wspaniale. I nagle wszyscy na roznych watkach twierdza, ze jestem malkontentem i wszystko mnie drazni. Mam pic cherbatki.
Na szczescie wchodzimy do UE i kazdy z Was dostanie tak w d..., ze hej.
"CHCE BYC MALARKA. W NIEMIECKIEJ FABRYCE BEDE MALOWALA SCIANY".

Berger

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Cherbatka pisze sie przez samo h.
Ale po co to mlodziezy;-( I tak teraz bedzie niemiecki i angielski.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Ale najbardziej mnie smieszy nie twoja labilnosc emocjonalna, ale to jak najpierw sie emocjonujesz, ze gra jest boska, potem, ze ma takie straszne bledy a na koniec palasz milosierdziem, ze jednak autorzy sie postarali i gra jest jednak fajna.
Po czem wychodzi gra taka o jakies na poczatku marzyles i kwiczysz: O jaka fantastyczna gra. Yyyy ma jednak bledy. Ale jednak da sie grac. A potem...

Czy to jeszcze obiektywizm czy juz rozpad osobowosci???

:-pppppppppppppppp

B.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Ja nie jestem malkontentem i nie wymagam zbyt wiele.
Chodzi mi tylko o to, ze:
1. Gdy atakuje radziecka piechota to sie nie cofa i kropka.
2. Gdy sie broni radziecka piechota to albo wpada od razu w panike cala, albo sie broni do ostatniego.
3. Gdy atakuje lub broni sie niemiecka piechota to przy pewnym poziomie strat, gdy straty moga sie juz tylko mnozyc nastepuje odwrot.
4. Zeby wszyscy nie widzieli wszystkiego bo naprawde nie bylo tak, ze wszyscy walczyli na 2 km.
5. Zeby pozycja zajmowana przez druzyne miala wplyw na jej oslone przed zauwazeniem (lezenie w zaroslach) i rozdzielnie ochrone przed kulami (zarosla to juz jednak cienizna).
6. Zeby dowodca to byl ten czynnik, ktory jedyny powoduje, ze druzyna moze cos zrobic ponad niewielkie, naprawde niewielkie minimum. System punktow jest smieszny. Dowodca dajacy do ukrycia! Co to niby jest? Obsypuje ich ziemia? Wyznacza lepsze stanowisko?
7. Zeby wspolpraca piechoty z czolgami nie byla tak atotalna, bo u Ruskich nie byla.
8. Zeby okop naprawde cos znaczyl. Ze tylko wlasciwie szturm na bagnety i czyszczenie w walce moze wypchnac kogos z okopu!

Nie wymagam wiele. To nawet nie wplywa specjalnie na silnik tylko na linie komend i algorytmy.
Ale nagle tobie sie wszystko podoba. No ro sie ciesze.

Berger

Pejotl [ Senator ]

Berger -> zeby poprawic pozycje w lidze, przestalem grac realistycznie a zaczalem grac jak w szachy (raz nawet rzucilem zaloge rozbitego samochodu pancernego do rozpoznania! - jestem z siebie dumny:)). Od razu mi sie optyka zmienila :)

A powaznie to tworzysz jakies teorie bo chyba nie rozumiesz co napisalem. W przeciwienstwie do Ciebie nie obrazam sie na rzeczywistosc, niestety u ciebie wyobrazenia mieszaja sie z rzeczywistoscia i wydaje ci sie ze CMBB mozna poprawic wrzucajac wszystkie twoje postulaty. To nie bylaby juz CMBB - bo ta gra nie odtwarza rzeczywistosci tylko pewna konwencje czasem blizsza filmom wojennym niz wojnie. Dlatego nie wiaze swoich nadziei z seria CM (co pozwala mi podchodzic do tej gry na spoko).

06.06.2003

11:24

[101]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Ja do tej gry podchodze spoko. Naprawde. To, ze wypisuje tu jakies postulaty to dla czystosci naukowej, bo moze ktos gdzies kiedys.

Nauczylem sie byc spoko dzieki ludziom chodzacym po sciezce rowerowej mimo, ze obok chodnik jest pusty. Dzieki panom z serwisu komputerowego dla ktorych miesiac do naprawy to krotki termin i im on nie przeszkadza. Dzieki urzedniczkom nie znajacym przepisow ustawowych. Dzieki wydawnictwom polskim nie potrafiacym wydawac gier i dzieki tym tysiacom spoko-ludzi, ktorzy nawet jak cos spieprza to sa z siebie spoko zadowoleni.

Ciesze sie, ze dolaczyles do spoko-Ligowcow i gre uwazasz za spoko.
Polecam ci Sudden Strike. Szybciej i naprawde (bez przekasu) bardziej emocjonujaco sie gra z kims niz w CM.
A moze jednak uwazasz, ze bardziej emocjonuje CM? To dlatego, ze twoj mozg imaginuje ci, ze to gra historyczna i masz ten dreszczyk, ktorego nie da ci nie silacy sie na historycznosc kit w postaci SS.

Jestem z ciebie BARDZO DUMNY, ze zaczales grac jak czlowiek, a nie szmata. Masz jeszcze do dyspozycji obslugi mozdzierzy a nawet dzial (przyznam ci sie, ze nawet kiedys 5 facetami z pistoletami z HiDE rozwalilem druzyne Niemcow).
W koncu po to sa gry zeby w nie grac wedlug ich regul.
Naprawde sie ciesze, ze zmadrzales.

Spoko-Berger

06.06.2003

12:07

[102]

Pejotl [ Senator ]

Berger -> podziwiam sie jak bardzo kurczowo trzymasz sie zwyczaju projekcji wlasnych wyobrazen i fantazji na to co widzisz przed oczami. Kazda nowa gra, co wiecej kazdy nowy wypierd amerykanskich "tworcow" wywoluje u ciebie goraczke o ile tylko zowie sie gra wojenna. Zaczynasz natychmiast doszukiwac sie niezwyklej glebii i realizmu, ktorego tam nie ma (np. HOI, Squad Battles) i przekonywac otoczenie jakie to drobne, absolutnie minimalne poprawki moga z gry zrobic Najwspanialszy Symulator Dzialan Wojennych na swiecie. Dlaczego tak trudno przyjac ci do wiadomosci iz tworzac taka utopijna gre nie mozna sztukowac tego co juz jest. Trzeba to zrobic dobrze od samego poczatku.

CMBB nie jest taka gra i zamiast przejsc z tym do porzadku dziennego to sie miotasz, klniesz, rzucasz gromy na autorow z BTF. Ja wiem zawiedzione marzenia to bol... Ale w ten sposob stajesz sie niewolnikiem tego co cie zawiodlo, odwracasz sie za siebie i tkwisz w przeszlosci zamiast wzrastac.

Malo razy mi mowiles: liga to szachy. No to gram jak w szachy. To takie dziwne?

Pejotl [ Senator ]

pierwsze "sie" to mialo byc "cie". Literowka

Naczelnyk [ Konsul ]

---->Berger
Ci wściekli obrońcy CM przypominają mi aktywistów prostestujących pod kioskami z playboyem.

Nikt ich nie zmusza żeby czytali (nawet okładki wątek nie ma), a bronią BTFowych wartości ślepo i do upadłego.
I nie mogą zrozumieć, że dyskutujemy na innej płaszczyźnie niż fajna/nie fajna/gra...To jest przykre.Ale najgorsze jest to o czym już mówiłem, a co widać najbardziej w stanach: kolesie, którzy dzięki CMBB dowiedzieli się, że na froncie wschodnim tez była jakaś wojna (czytałem wypowiedzi o takich na forum BTF! - nie zmyślam) przyjmują rzeczywistość CM jako prawdę...Niestety głupawka dotarła również do Polski. I kiedy narzekam, że ze zniszczonego piatem hetzera wybiegła załoga i rozstrzelała moją obsługę koledzy naginają rzeczywistość żeby "wytłumaczyć" grę.
I na nic gadanie, że efekty trafienia pociskiem kumulacyjnym były straszne i ocaleli poddali by się każdemu w mundurze, nawet listonoszowi ( np. w dwóch tygrysach zniszczonych piatami pod VB zginęli WSZYSCY członkowie załóg).

---->Pejotl
"Dlaczego tak trudno przyjac ci do wiadomosci iz tworzac taka utopijna gre nie mozna sztukowac tego co juz jest. Trzeba to zrobic dobrze od samego poczatku."

W dodatku z czystej pasji nie liczać na zysk.

"Malo razy mi mowiles: liga to szachy. No to gram jak w szachy. To takie dziwne? "

W CMBB - w przeciwieństwie do szachów - jest tyle czynników losowych, że może nawet odniesiesz sukcesy!
Których ci serdecznie życzę! ;-)))))