--> Archiwum Forum
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Koniec wszechświata cz.2
Na prośbę uksiu zakładam drugą częśc wątku. Poprzedni zawierał w sobie bardzo dużo tekstu i powoli się wczytywał.
Zatem zapraszam wszystkich do dyskusji na temat zagadek Wszechświata.
Link do pierwszej części:
Szaluś [ Konsul ]
a kiedy bedzie...koniec...?? :/
septolete D [ Legionista ]
breedniee :)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Ja bym chciał prosić o rozwiązanie - podsumowanie kwesti teleportacji istoty żywej i przedmiotu martwego:
Z tego co wyłapałem to:
1. teleportacja przedmiotu jest możliwa
2. teleportacja istoty żywej jest niemożliwa (te porównanie do lęcącego kamienia, energi kinetycznej zawartej w nim itd. szczerze mówiąc trafiło do mnie)
????
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Z tego co ja zrozumiałem, przy odpowiednim poziomie technologii pozwlającym idealnie odwzorować nie tylko strukturę ale i poziomy energii każdej z cząstkek, jest to możliwe.
mORfeOoSH [ NULL ]
teleportacja istot zywych powinna byc mozliwa (chyba w tych wszystkich filmach nie oszukiwaliby ludzi, nie? :P)
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Przyjmując następujące założenia:
- ilość energii jest skończona i nie jest rozłożona równomiernie,
- wszechświat nie jest układem inercyjnym, poszczególne elementy układu poruszają się z róznymi i zmiennymi prędkościami w stosunku do siebie
- z powyższego powodu w różnych jego punktach występują różne odkształcenia czasoprzestrzeni
można przyjąć hipotezę, że istnieją we wszechświecie punkty, w których przemieszczenie się dowolnego ciała czy punktu materialnego w pewnym kierunku da w efekcie przemieszczenie się w innym kierunku lub tym samym kierunku ale innym zwrocie.
Czy dobrze rozumuję?
uksiu [ OBDŻEKTOR* ]
W imieniu swoim i anonimowych czytelników tego wątku dziękuję za stworzenie kontynuacji.
Proszę statsiarstwo o głupie dopiski w granicach finezji.
diuk [ Konsul ]
Mark24 --> jak na razie w eksperymencie australijskich uczonych teleportowana została INFORMACJA a nie materia. Wykorzystano do tego pary tzw "splątanych fotonów", w których zmiana stanu jednego z pary powoduje natychmiast zmianę stanu fotonu splątanego. Tylko tyle (czyli na razie o materii można zapomnieć) i AŻ tyle, bo oznacza to możliwość (przynajmniej teoretyczną) sterowania odległymi pojazdami badawczymi (gdzie opóźnienia przesyłania sygnału radiowego powodują duże komplikacje).
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> nie bardzo zrozumiałem Twoją hipotezę, możesz wyjaśnić?
Eliash [ Generaďż˝ ]
Rozważając dalej problem teleportacji.
Ludzki mózg składa się z 20^23 atomów.
Potrzebujemy dokładne koordynaty przestrzenne dla każdego atomu x, y, z. Dokładne koordynaty oceniam ostrożnie na 1024 bity. Czyli informacje o rozmieszczeniu poszczególnych atomów zajmie: 6,144^27 bitów.
Potrzebujemy także informacji o rodzaju atomów, Tablica Mendelejewa zawiera ich 112 (chyba) dla uproszczenia możemy tą liczbę zaokrąglić do 128 czyli 7 bitów czyli razem będziemy potrzebowali ok 6,158^27 bitów informacji do prostego zapamietania statycznych informacji o przedmiocie.
Prawo Moora mówi że co roku komputery podwajają swoją moc, pamięć. Przyjmując że dzisiejsze superkomputery dysponują pamięcią o wielkości 8^10 bitów, to odpowiednią wielkością pamięci operacyjnej będziemy dysponowali za
ok. 55 lat.
W sumie niedługo, chyba że popełniłem jakiś błąd w obliczeniach :p
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Diuk --> ze względu na zakrzywienie przestrzeni spowodowane różnymi poziomami energii (rozumiem, że masa jest równoznaczna z energią) może się zdarzyć, że (upraszczając) idąć w jedną stronę idzie się w drugą. I na przykład w przypadku miejsca, w którym odległośc od wszelkiej materii jest bardzo duża może zaistnieć sytuacja, że poruszając się od tej materii zbliżamy się do niej.
Eliash --> w grę wchodzą duże większe ilości informacji - musiałby zostać wykonany obraz stanów energii wszystkich czastek wchodzacych w sklad czlowieka
Eliash [ Generaďż˝ ]
Luty Tur -> Napisałem "statycznie", podałem mózg dlatego że akurat dla niego znalazłem ilość atomów. Chodziło mi o najprostszy przypadek, gdy trzeba teleportować przedmiot a nie żywe ciało.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Jeżeli Twoje obliczenia są zgodne (bo nie chce mi się sprawdzać), to pozostaje problem natury technicznej.
Czy za 60 lat będziemy umieli poskładać "cokolwiek" z pojedynczych atomów???
Sądzę, że z "rozłożeniem" poradzimy sobie bez problemu znacznie wcześniej (biorąc pod uwagę to że technika wojskowa wyprzedza cywilną o 10 - 20 lat to możliwe, że już potrafimy rozbijać na pojedyncze atomy) - chociaż to w sumie najmniejszy problem.
Attyla [ Legend ]
sYs|yavor:
"Owszem, jednakze czesto wystarczy odpowiednio rozbudowac aparat pojeciowy, aby pozbyc sie problemow."
aparat pojeciowy mozna rozbudowac. niesposob jednak rozbudowac naszych mozliwosci mentalnych, ktore tkwia mocno w rzeczywistosci materialnej i ustalonych juz dogmatach. Czy ci sie to podoba czy nie, zaden czlowiek nie potrafi porzucic w mysleniu ustalonych juz i zakozenionych dogmatow, ktorych nikt nie sprawdza, choc w bardzo duzej czesci bazuja one na doswiadczeniu tak mocno jak np. wiara w bogow. Tego ani nei rozbudujesz ani nie porzucisz ani nie zredukujesz do postaci pierwszej. Zmiana jakiegokolwiek dogmatu rowna sie rewolucji intelektualnej. A takie rewolucje zdazaja sie od czasu do czasu, choc przed ich pojawieniem sie nikt nie przypuszczal nawet, ze jest to mozliwe... Nie chce nic mowic, ale to co dzisiaj wydaje sie pewnym jutro moze pojsc do lamusa jako niezgodne z nowym postrzeganiem jakiegos podstawowego problemu. Przy czym nikt nie powiedzial, ze nowe jest lepsze i ze z czasem nie zostanie zastapione przez jeszcze nowsze. Slowem - aparat pojeciowy nie zastapi ci struktury umyslu i nie umozliwi dotarcie do tego co tkwi za zbyt gruba zaslona dogmatow.
"Nie, gdyz Wszechswiat jako calosc jest nam dany w jednym egzemplarzu, co nieco jednak na jego temat wiemy, prawda? "
Hmmm... Wiemy? A coz takiego wiemy o tym wszechswiecie na pewno? Czy jestes w stanie przedstawic mi chociaz jedna teze, ktora w zaden sposob nie moze byc nigdy podwazona? Cos, co mozna nazwac prawdziwym absolutnie? Cos co nie zostalo zinterpretowane?
"Raczej jest to dowod na nierozumienie tego, czym zajmuje sie nauka. Otoz zajmuje sie ona UPROSZCZENIAMI. "
Kazda dziedzina bazujaca na intelekcie jest oparta na uproszczeniach. Jest to niejako wymuszone ograniczeniami w pojmowaniu rzeczywistosci. Poniewaz nie jestesmy w stanie ogarnac calosci, to staramy sie ogarnac jakis drobny szczegol. Im wiecej sie wpatrujemy, tym szczeguly samniejsze i mniejsze. W ostatecznosci swiat, jaki widzimy nie rozni sie zbytnio od obrazu jakim dysponuje mucha: tj. nie jednolitym obrazem, ale setkami i tysiacami malenkich obrazkow, ktore dopiero moga zlac sie w calosc. Jednak juz sam fakt upraszczania stanowi powazna ingerencje w obraz rzeczywistosci. To, ze zajzysz do wnetrza materii nie nobilituje cie jeszcze do wszechwiedzy. Zaden znany mi - odpowiedzialny naukowiec nie twierdzil, ze wie duzo. Wszyscy jak jeden maz twierdza, ze wiemy o niebo mniej niz nie wiemy. W rezultacie nasz obraz rzeczywistosci przypomina nieco puzzle, co do ktorego nikt nie wie co przedstawia, z ilu elementow sie sklada i co wlasciwie przedstawiaja kawalki, jakimi juz dysponujemy. Uproszczenia pozwalaja nam obejzec kazdy kawalek z osobna, ale nikt nie jest w stanie stwierdzic, coz takiego przedstawia ukladanka, ktora ogladamy.
"Beeeez przesady. Jest jeszcze cos takiego, jak zakres stosowalnosci teorii :P "
Coz z tego? Czy jestes w stanie wykluczyc z cala pewnoscia to, ze jestesmy przedmiotem jakiejs manipulacji? Czy mozesz podac choc jeden dowod na to, ze jestesmy suwerennymi istotami, ktore postrzegaja rzeczywistosc, a nie akurat to, co ktos zyczy sobie bysmy ogladali? Nie twierdze, ze siedzimy w jakims matrixie. Ale pomysl ten wcale nie jest nowy. Istnieje on od momentu, kiedy powstaly pierwsze religie. W kazdym razie takiej ewentualnosci nigdy nie da sie wykluczyc, jako, ze brak dowodow, wcele nie jest dowodem na cokolwiek. Nadal wiec pozostaje nam tylko wiara w to, ze jestesmy suwerenni, wszechmocni i wspaniali, albo, ze jestesmy uwiklani w jakos gre, ktorej regol nie rozumiemy, i ze ktos lub cos kieruje naszymi losami tak jak kieruje sie pionkami na szachownicy.
"Przestrzen jest tu tylko martwa, odlegla scena i nie ma nic do rzeczy. BTW odtworzenie czastek i ich stanow kwantowych jest rownoznaczne z utworzeniem tworu w identyczny sposob znieksztalcajacego czasoprzestrzen. "
To bardzo interesujaca opinia. Skoro ta przestrzen jest taka nic nie znaczaca scena, to znaczy, ze olewasz to, ze istnieje powietrze, ktore daje opor materii w nim sie poruszajacej, i ze istnieje grawitacja, ktora powodujem ze rzecz wyrzucona w powiezchnie spadnie kiedys na ziemie.
Odtworzenie stanu kwantowego spowoduje zapisanie kazdego kwantu energii wspoltworzacego materie. Jednak obraz kazdego kwantu - nawet dokladny obraz - nie musi - i raczej nie da, odtworzenia dzialania calego organizmu. Poza tym jezeli taka teleportacja ma sie powiesc musisz zalozyc, ze czlowiek jest tylko biologiczna maszynka, ktora sklada sie wylacznie z materii, ktora rozlozona do postaci kwantowej i z takiej postaci odtwozona da dokladnie ten sam efekt. A nie musze chyba, udowadniac, ze zalozenie to jest rownie ideologiczne i dogmatyczne co twierdzenie o tym, ze w czlowieku siedzi cos takiego jak niesmiertelna dusza.
"Nie. Czlowiek z punktu widzenia medycyny to w najlepszym mikroskopowym przypadku zlepek komorek lub molekul. Z punktu widzenia fizyki - zbior atomow oraz innych czasteczek oraz ich stanow kwantowych. "
Jasne. Materia tez jest tylko dziwacznym zlepkiem pozbawionych masy ladunkow energii. Zatem, to, ze wale teraz w klawiature jest conajmniej dziwne,jako, ze palce - jako niematerialne - winny przechodzic mi przez klawiature na wylot. Sam zreszta tez nie tyle istnieje, co jestem tylko tymczasowym stanem energetycznym. Co zatem sprawia, ze palce nie przenikaja klawiatury, ze ubieram codziennie ciuchy a teraz wymieniam mysli z wyznawca nauki? Czyzby to, ze mysle, pisze, jestem, pojmuje i czuje bylo tylko zludzeniem? Czego - skoro jestem tylko materia - materia, ktora nie istnieje?
"Beeeez przesady. Mamy nawet niewielkie doswiadczenie praktyczne :P Gdzies niedawno obila mi sie o uszy informacja o calkowicie syntetycznym odtworzeniu jakiejs prostej struktury organicznej... "
Tez o tym slyszalem. Nie odtworzono jednak podstawowych struktur zycia a jakis prosty aminokwas, ktory wedle panujacej teorii stanowia podstawowy dla zycia budulec. Aminokwas nie reprezentuje jeszcze zycia.
"Wiedze na temat zycia mamy calkiem spora i nie demonizujmy tego pojecia. Zycie jest tak samo naturalnym elementem Wszechswiata jak wszystko inne. "
To, ze zycie jest naturalnym elementem wszechswiata nie oznacza jeszcze, ze je rozumiemy. Sa miliardy miliardow innych skladnikow wszechswiata, ktorych nie tylko nie rozumiemy ale nawet nie podejzewamy ich istnienia.
Poezje zaczynasz wypisywac :P
Coz poetycznego w stwierdzeniu, ze nasza wiedza jest rowna lub niemal rowna zeru?
"Praktycznie zaden z podstawowych procesow kwalifikowanych jako zyciowe (w potocznym tego slowa rozumieniu) nie jest juz obecnie jakis specjalnie tajemniczy. Wrecz przeciwnie, wyglada na to, ze do rozwiazania tak mistycznie przez Ciebie opisywanej zagadki zycia pozostaly jedynie pewne szczegoly, hm, techniczne. Czym innym jest jednakze swiadomosc - i tu sie zgodze, ze na temat jej natury wiemy stosunkowo niewiele. Pojedyncza komorka jednakze swiadomosci nie ma, jest jednak tworem jak najbardziej zywym, o ktorym wiemy naprawde sporo. Nie wplataj mistycyzmu tam, gdzie nie jest on potrzebny :P "
To ciekawe, ze skoro wiemy, ze komorki tworza zycie, to nie udalos ie jeszcze dotad nikomu wziac 2 kg komorek i ulepic z nich czegos zywego. Chociazby ameby. Ciekawe dlaczego nie mozemy podlaczyc do trupa rozrusznika, zeby ten ozyl i podjal zatrzymane funkcje zyciowe. Przeciez czlowiek to tylko maszynka. Dlaczego w koncu wiekopomne dzielo Frankensteina nie zostalo jesztcze urzeczywistnione? Czyzbysmy jednak czegos jeszcze nie wiedzieli lub nie rozumieli?
"Boszzzzzz... naturalnie - nie! Podlega analizie. Logice. Weryfikacji. Pozwala tworzyc przewidywania. Jakiez to przewidywania mozna wysnuc z teorii, iz bog stworzyl Wszechswiat? Zadne - procz tego, ze gdy sie wkurzy, mozemy miec problemy. Nauka ma zas zastosowania praktyczne, jest przy tym weryfikowana na tysiace sposobow przez tysiace ludzi. Rozni sie tym od religii, czym czlowiek od kupy atomow wegla, tlenu i wodoru. No niby to samo... "
Oczywiscie. Religie nie podlegaja analizie, logice i weryfikacje. Zatem spor pelagianistow i jansenistow, manicheizm, augustynizm, ikonoklazm itp. to tylko nieistotne bzdury, ktore nei mialy zadnego wplywu na religie, swiat i zycie? W sumie jakakolwiek ksiazka to tez nie dzielo ale suma liter i miejsc miedzy nimi. Nie istnieje tez idea, mysl przewodnia, czy jak tego nie zazwiemy, ale tylko suma liter lub slow. Zreszta idee tez zapewne bylbys w stanie teleportowac do innego wszechswiata.
"Jako taka, nauka nie zamierza zbawiac ludzkosci ni ludzi, zostawiajac te kwestie religii. Jest maksymalnie obiektywna i maksymalnie weryfikowalna - oczywiscie w odpowiednich skalach czasowych i w ramach ograniczen wynikajacych z natury Wszechswiata. Nauke jako religie moze traktowac wylacznie czlowiek, ktory jej nie rozumie - i wowczas jest dla niego wiara. "
Zapewne ulegam zludzeniom - ale wydaje mi sie, ze coraz slysze z lewa i z prawa, ze nauka powinna stac w sluzbie ludzkosci, by polepszzac jej byt i usuwac niepotrzebne utrudnienia. Oczywiscie - nauka to tylko kilku zapalencow, ktorzy wykonuja swoja robote sobie a muzom. A jesli juz cos uda im sie zrobic to nei w nadziei naprawienia zlego losu ludzkiego...
"Skad - w tym niepewnym Wszechswiecie - ta pewnosc, iz nadejdzie? ;-) Skad pewnosc iz bog nie podlega przynajmniej niektorym prawom swiata? Pewnie, ze nie podlega... Wystarczy odpowiednio uogolnic jego definicje :P"
A kto wyrazal jakakolwiek pewnosc? To, ze twoje tezy poddaje krytyce podajac inne tezy o tej samej wartosci lecz odwrotnych wektorach nie znaczy jeszcze, ze przedstawialem to jako prawde objawiona. Co zas do definicji boga, to podstawowym jej skladnikiem jest adefiniowalnosc boga. Jak zatem mozna zdefiniowac cos, co nie poddaje sie zadnym probom opisu? Jak w konsekwencji mozna uogolnic opis, ktory nie istnieje?
"Booooosze, nie. Prosze. Popatrz na siebie, przeczytaj swoje teksty. Sa one jedynie manifestacja Twojej wiary i Twoich przekonan."
Hmmmm. Nie przypominam sobie jakiegos wyznania wiary z mojej strony. Ja poprostu nie wykluczam mozliwosci tego, ze cos umyka mojej uwadze, i ze istnieje cos o czym nie snilo sie nie tylko filozofom ale nawet matematykom i fizykom:-)))))
"Prosilbym jednak, abys nie rzucal pod moim adresem tekstami w stylu "i tobie to kiedys przejdzie", gdyz wystepujesz w roli jedynie slusznej wyroczni, tej oswieconej, redukujac mnie do roli ciemnego matola, co niekoniecznie musi mi sie podobac."
Zapomniales dodac, ze przed "i tobie to kiedys przejdzie" bylo jeszcze "Byc moze tak jak mi" - a to zmienia nieco sens wypowiedzi.
"Poza tym absolut, jak sugeruja tysiaclecia naszych przemyslen i doswiadczen - jest sztucznym tworem czlowieka."
Ciekawe zatem dlaczego caly czas twierdzisz, ze uogolniajac mozna dotrzec prawdy? Przecie jesli bedziesz dostatecznie wytrwaly w uogolnianiu dotrzesz wreszcie do owego absolutu. Wszak nie istnieja granice poznania. Poza tym, jezeli nie istnieje absolut, to nie istnieje rzeczywistosc, prawda i co tam jeszcze, ktorych poznaniu uporczywie poddaje sie nauka... Ergo - skoro nie ma absolutu, to nauka jest strata czasu.
"Nie nawracam. Przedstawiam jedynie to, jak wyglada aktualny stan pewnych koncepcji matematycznych i fizycznych odnoszacych sie do kosmologii i natury Wszechswiata. Dyskusja na ten temat nie jest nawracaniem. Nawracaniem jest zas z pewnoscia stosowanie nacechowanych ogromnym subiektywizmem i nieweryfikowalnych sformulowan negujacych argumenty drugiej strony."
Nawracaniem jest ksztaltowanie opinii bazujacych na niezlomnym przekonaniu, ze sie jest nosnikiem jedynej prawdy. Nosnikiem tego, czego wedlug ciebie nie ma i co jest - absolutu. Jezeli zatem twierdzisz, ze bzdura sa wierzenia niektorych ludzi w bogow a nie jest bzdura niewiara innych ludzi to wlasnie starasz sie nawrocic niedowiarkow twojej prawdy, ktora wlasnie objawiasz.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Obiło mi się o uszy że naukowcy w labolatorium IBM-a zrobili liczydło z pojedynczych atomów węgla. Czyli coś już jest, co prawda skala jast jeszcze bardzo mała.
neXus [ Fallen Angel ]
Eliash -> Tak. Jednoczesnie zostala tam zaprojektowana pulapka kwantowa do lapania elektronow, co jest jednym z warunkow zbudowania komputera kwantowego. O ile mi wiadomo IBM prowadzi szeroko zakrojone prace nad nanotechnologiami.Aczkolwiek mimo tego iz juz buduja silniki elektryczne z ktore mozna zmiescic we wlosie ludzkim to nadal jest to mikrotechnologia a nie nanotechnologia. Jednakze w tej chwili sa opracowane metody bardzo precyzyjnego ukladania atomow na sobie (vide liczydlo). Z nanotechnologia jest jeszcze jeden problem - ze wzgledu na skale w jakiej bedzie wykonywalo nanoroboty zaczynaja przeszkadzac takie zjawiska z ktorumi do tej pory nie bylo problemu, np. drgania cieplne.
Z najciekawszych osiagniec nanotechnologi jest wykonanie prototypu ukladu pamieci (a wlasciwie modulu zapisujacego wartosc pojedynczego bitu) ze specjalnie stworzonej czasteczki jakiegos zwiazku (nie pamietam nazwy, pamietam ze byla bardzo skomplikowana i dluga). Modul ma dlugosc (z tego co pamietam) ok 15-20 atomow wegla, ale najciekawsze jest to iz potrafi utrzymywac swoj stan ok 1.5 min (porownajcie to teraz z pamiecia RAM stosowana obecnie)
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> w miejscu odległym od materii zakrzywienia przestrzeni praktycznie nie ma :-)
A tak w ogóle traktując grawitację jako zakrzywienie przestrzeni (czy też czasoprzestrzeni, jak wolą niektórzy), poruszamy się w kierunlku będącym wypadkową naszych chęci i tegoż zakrzywienia, a jeżeli nasze możliwości napędowe są zbyt małe, to zakrzywienia przestrzeni nie jestesmy w stanie pokonać (stąd np. "prędkość ucieczki" umożlwiająca opuszczenie Ziemi). Czy o to chodziło?
diuk [ Konsul ]
Eliash --> biorąc pod uwagę teleporowanie jedynie INFORMACJI, a nie materii, rozważania co do złożoności obiektu do "przeteleportowania" nie mają racji bytu. Informację na odległość potrafimy przesyłać już jakiś czas, potrafimy także bezstratnie przesyłać pewne zobrazowanie obieków (np. cyfrowo dźwięk i zdjęcia - pojawiają się w nowym niejscu, NIE ZNIKAJĄC ze starego), ale nie ma mowy o przesyłaniu materii. Jeszcze raz powtórzę: w doświadczeniu "teleportacji" przesłano informację, a nie obiekt materialny, rewolucją jest ZEROWY czas przesyłania!
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
diuk --> no własnie chodzi o to , że tam nie ma przestrzeni
podam przykład , który nie jest analogią, ale być może ułatwi zobrazowanie tego o czy myślę:
stojąc na biegunie południowym spróbuj pójśc w innym kierunku niż na północ ;))
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> hmmm... a co to znaczy "nie ma przestrzeni"? A co do analogii z biegunami: jak będziesz siedział (hipotetycznie) w więzieniu, to spróbuj z niego wyjść w DOWOLNYM kierunku... Czy nie jesteś bardziej uwięziony niż na biegunie? Z bieguna możesz swobodnie iść w KAŻDYM kierunku (w ramach zakrzywienia czasoprzestrzeni o.c.), zawodzi tylko nazewnictwo stron świata (wywodzące się z czasów "płaskiej" ziemi)...
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
diuk --> podobnie jak na biegunie jest na "końcu wszechświata" - gdziekolwiek byś nie poszedł, zawrócisz
a z tym więzieniem - to jakaś wróźba ?
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> biegun nie jest "końcem świata", jest takim samym punktem powierzchni Ziemi jak każdy inny (przypominam: to nie micha na słoniach i żólwiach tylko KULA, fakt - lekko spłaszczona) :-)
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
diuk --> nie udawaj, że nei wiesz o co chodzi
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> chyba jednak nie wiem. Ciągle nie widzę, dlaczego traktujesz biegun w sposób szczególny. Jeżeli blokuje Cię kwestia nazewnictwa, nazwij sobie na chwilę kierunki świata inaczej (co struktury samej Ziemi nie zmieni) i wtedy ruszysz. Podobnie z wszechświatem - o ile nie jest w kształcie np. stożka, to nie bedzie miał szczególnych punktów, i zawsze będziesz mógł poruszać się w dowolnym kierunku (zgodnie z prawami fizyki, o.c.)...
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
Diuk --> napisałem, że ten przykłąd nei jest analogią; odpuśćmy go sobie w ogóle
chodzi o to, że na "końcu wszechświata" czasoprzestrzeń jest tak zakrzywiona, że gdziekolwiek byś nie poszedł i tak zawrócisz
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
>Czy ci sie to podoba czy nie, zaden czlowiek nie potrafi porzucic w mysleniu ustalonych juz i zakozenionych dogmatow
Jakos sobie jednak poradzilismy z mechanika kwantowa, ktora jest calkowicie nieintuicyjna. Niezle idzie z geometria niekomutatywna, gdzie o intuicji mozna juz w ogole zapomniec. Jak widac, intuicje da sie zastapic i mozna to zrobic z niezlym skutkiem.
>Nie chce nic mowic, ale to co dzisiaj wydaje sie pewnym jutro moze pojsc do lamusa jako niezgodne z nowym
>postrzeganiem jakiegos podstawowego problemu.
Jesli ktos zapomina o zakresie stosowalnosci teorii, powinien dac sobie w ogole spokoj ze wszystkimi dywagacjami na temat tego, co dociera do jego umyslu. Nie jestem rowniez przekonany, czy aby jednym z najbardziej sztucznych i abstrakcyjnych tworow nie jest wlasnie ow dogmatyzm i absolut. Z mojego punktu widzenia pojecie np. boga (w sensie stworcy Wszechswiata) jest znacznie bardziej abstrakcyjne i sztuczne od zasady nieoznaczonosci Heisenberga, de facto jednoznacznie wskazującej na probabilistyczny charakter Wszechswiata.
>Slowem - aparat pojeciowy nie zastapi ci struktury umyslu i nie umozliwi dotarcie do tego co tkwi za zbyt gruba
>zaslona dogmatow.
Slowem - dajmy sobie spokoj. Taki wniosek wynika z zaprezentowanego przez Ciebie podejscia. Nic ponadto. Niech jest! - ot i wszystko, do czego mozna dojsc. Wybacz, nie zgadzam sie. Historia mi nie pozwala.
>Czy jestes w stanie przedstawic mi chociaz jedna teze, ktora w zaden sposob nie moze byc nigdy podwazona?
Nie, gdyz natura Wszechswiata jest - jak sie wydaje - probabilistyczna. Sporo mozna jednak powiedzeic o prawdopodobienstwach. Poza tym wciaz operujesz majacymi kiepska interpretacje fizyczna pojeciami typu "na pewno". O ile moge cos zasugerowac - wlasnie wprowadzajac takie dogmatyczne sformulowania doprowadzasz do powstania problemow :-P Zadaj sobie pytanie, co znaczy "na pewno" i czy na pewno ( :-P ) mozna go uzywac jako ostatecznego punktu odniesienia...
>Wszyscy jak jeden maz twierdza, ze wiemy o niebo mniej niz nie wiemy.
Skad ten wniosek, iz twierdze, jakobysmy wiedzieli wszystko? W samej naturze nauki lezy poszukiwanie coraz lepszych i dokladniejszych teorii, co wynika z koniecznosci stosowania uproszczen do opisu Wszechswiata. Czy to jest WADA? Czy to uniemozliwia POZNANIE? Alez absolutnie nie! Poznac nie oznacza "wiedziec wszystko" - to uproszczone pojmowanie zagadnienia, pojmowanie w kategoriach wartosci absolutnych, ktore zdaje sie sa bardziej sztuczne od wszystkiego wokol. Podziwiam rowniez Twoja wiare w to, iz nie wiemy NIC, gdyz rozumiem przez to, ze dysponujesz oszacowaniami co do tego, co znaczy wiedziec WSZYSTKO :-P
>Czy mozesz podac choc jeden dowod na to, ze jestesmy suwerennymi istotami, ktore postrzegaja rzeczywistosc, a
>nie akurat to, co ktos zyczy sobie bysmy ogladali?
Nie, ale akceptuje tego typu zalozenia jako swoisty folklor. Bowiem wyobraz sobie - mozesz, wszak to doswiadczenie myslowe, pewne w 100% - iz istnieje swiat, w ktorym istoty maja wolna wole. Swiat, w ktorym rzeczy sie po prostu dzieja. Czyz nie jest mozliwe, ze owe istoty i tak wydumaja sobie, ze siedza w matrixie? Co wiec wnosi mi taka koncepcja matrixa? NIC. Nauka zajmuje sie badaniem regul rzadacych swiatem, gdyz ten wydaje sie je miec. Czy jest to swiat rzeczywisty, czy swiat matrixa - tak dlugo, jak dlugo jest to nierozroznialne, tak dlugo jest to nieistotne. Koncepcje matrixa nalezy wiec potraktowac tak, jak na to zasluguje: brzytewka. Ockhama.
>Skoro ta przestrzen jest taka nic nie znaczaca scena, to znaczy, ze olewasz to, ze istnieje powietrze, ktore daje
>opor materii w nim sie poruszajacej, i ze istnieje grawitacja, ktora powodujem ze rzecz wyrzucona w powiezchnie
>spadnie kiedys na ziemie.
Raczej to znaczy, ze Twoje rozumienie roli czasoprzestrzeni jako ukladu odniesienia jest dosc uproszczone :-)
>Jednak obraz kazdego kwantu - nawet dokladny obraz - nie musi - i raczej nie da, odtworzenia dzialania calego
>organizmu.
Na jakiej podstawie wysnuwasz ten wniosek?
>Poza tym jezeli taka teleportacja ma sie powiesc musisz zalozyc, ze czlowiek jest tylko biologiczna maszynka, ktora
>sklada sie wylacznie z materii, ktora rozlozona do postaci kwantowej i z takiej postaci odtwozona da dokladnie ten
>sam efekt. A nie musze chyba, udowadniac, ze zalozenie to jest rownie ideologiczne i dogmatyczne co twierdzenie o
>tym, ze w czlowieku siedzi cos takiego jak niesmiertelna dusza.
Eeeee... Nie zarzucaj mi dogmatycznego odrzucania dogmatow, ok? Jedynym dowodem na istnienie duszy jest WIARA, a ta nie podlega dyskusji, weryfikacji ani jakiemukolwiek obiektywizmowi. Nie spotkalem sie w fizyce z ani jednym dowodem na istnienie takiego tworu. Wrecz przeciwnie, wszystko wskazuje, iz pojecie duszy jest uproszczonym sposobem pojmowania pewnych probabilistycznych mechanizmow kwantowych. Nazywaj sobie prawdopodobienstwo jak chcesz, dla mnie boga w nim nie ma za grosz. Abstrakcyjne twory w rodzaju duszy bardzo latwo zbudowac, zwlaszcza, gdy nie maja zadnego odniesienia do rzeczywistosci i sa calkowicie nieweryfikowalne. Wierz mi, te zielone slonie ze skrzydelkami w kropki niekoniecznie bordo naprawde istnieja... Wierzysz?
>Zatem, to, ze wale teraz w klawiature jest conajmniej dziwne,jako, ze palce - jako niematerialne - winny przechodzic
>mi przez klawiature na wylot.
Operujesz sloganami swiadczacymi o niezrozumieniu podstawowych praw fizyki. Jasne, zawsze mozna je odrzucic jako te "kalekie" i "niedowidzace" naturalnej istoty rzeczy... Tyle, ze dla mnie w oddzialywaniu elektromagnetycznym miedzy atomami Twojej reki a atomami klawiatury nie ma magii. Nie ma mistycyzmu. Jest troche energii w roznych postaciach i pare prostych praw.
>a teraz wymieniam mysli z wyznawca nauki?
Nie jestem wyznawca nauki. Doskonale za to rozgraniczam swiat fizyczny od swiat przezyc i potrzeb duchowych czlowieka. I na dodatek staram sie obu swiatow nie mieszac.
>Nie odtworzono jednak podstawowych struktur zycia a jakis prosty aminokwas, ktory wedle panujacej teorii
>stanowia podstawowy dla zycia budulec.
Aminokwasy majstrowano juz sporo czasu temu :P Mowa byla o jakims prostym organizmie... hm... nie czuje sie pewnie na gruncie biologii... Protowirusie?
>Sa miliardy miliardow innych skladnikow wszechswiata, ktorych nie tylko nie rozumiemy ale nawet nie podejzewamy
>ich istnienia.
Zauwaz, ze to twierdzenie tez da sie przyjac tylko na wiare :P
>Coz poetycznego w stwierdzeniu, ze nasza wiedza jest rowna lub niemal rowna zeru?
Domniemanie autora iz wie, co to znaczy wiedziec wszystko :P
Nasi przodkowie polegali wylacznie na wierze, zyli po 20-40 lat, z 7-8 ich dzieci zaledwie jedno dozywalo dojrzalosci plciowej. Zaczelismy badac swiat - nie wiara, lecz doswiadczeniem, nauka - poznawac go, przeksztalcac. Poznalismy prawa Przyrody pozwalajace tlumaczyc zjawiska dziejace sie na poziomie atomow i w skali calego Wszechswiata, jestesmy w stanie wiarygodnie odtworzyc prawie calosc z jego wielomiliardoletniej historii - a Ty to nazywasz "nic"? Czym wiec dla Ciebie jest "cos"?
>To ciekawe, ze skoro wiemy, ze komorki tworza zycie, to nie udalos ie jeszcze dotad nikomu wziac 2 kg komorek i
>ulepic z nich czegos zywego.
Kwestia technologii. O falach grawitacyjnych wiemy od prawie 100 lat, jednak dopiero teraz powstaja instrumenty na tyle precyzyjne, iz prawdopodobnie pozwola je wykryc. Co w tym dziwnego? Od poznania do zastosowan technicznych zawsze uplywalo sporo czasu, a skala i zlozonosc rzeczy Wszechswiata, przy ktorych obecnie majstrujemy, jest naprawde duza...
>Czyzbysmy jednak czegos jeszcze nie wiedzieli lub nie rozumieli?
Ktos tu twierdzi, ze wiemy wszystko? Jesli tak, to z pewnoscia nie jestem ja :-PPPPPP
>Zatem spor pelagianistow i jansenistow, manicheizm, augustynizm, ikonoklazm itp. to tylko nieistotne bzdury, ktore
>nei mialy zadnego wplywu na religie, swiat i zycie?
Infinitezymalny, czyz nie? I raczej, jesli juz, podzialaly jako doping do podjecia naukowych prob rozwiazania problemow...
>Nie istnieje tez idea, mysl przewodnia, czy jak tego nie zazwiemy, ale tylko suma liter lub slow. Zreszta idee tez
>zapewne bylbys w stanie teleportowac do innego wszechswiata.
Zbedna ironia i zbedny dogmatyzm.
>A jesli juz cos uda im sie zrobic to nei w nadziei naprawienia zlego losu ludzkiego...
Nie wiem, czy w zdaniu tym kryje sie sarkazm, jestem jednak pewny, ze wiecej ze swego zycia zawdzieczasz nauce niz religii. Zrezygnuj z nauki. Cofnij sie do czasow, gdy byles komorka jajowa. Dojrzewaj w lonie matki niemajacej dostepu do bogatej w witaminy zywnosci. Urodz sie watlym chlopczykiem majacym mniej wiecej 1/10 szansy na dozycie do wieku 10 lat. Mieszkaj w norze i odzywiaj sie tym, co znajdziesz lub zlapiesz wlasnymi palcami. I wierz, bo wowczas bedziesz tej wiary naprawde potrzebowal. Wtedy dostrzezesz roznice pomiedzy tym, co dala czlowiekowi tak pogardzana przez Ciebie nauka, a tym, co zaoferowala mu wiara. Wiara, rzeklbym, jest pasozytem nauki. Ta druga haruje jak wol odwalajac czarna robote, by od tej pierwszej uslyszec, ze jest gowno warta... Sorry za mocne slowa, prosze mi jednak odpowiedziec na proste pytanie: czy nie jest tak, jak wlasnie opisalem?
>To, ze twoje tezy poddaje krytyce podajac inne tezy o tej samej wartosci lecz odwrotnych wektorach nie znaczy
>jeszcze, ze przedstawialem to jako prawde objawiona.
Chyba zwrotach :-P
>Co zas do definicji boga, to podstawowym jej skladnikiem jest adefiniowalnosc boga.
Rozbawiles mnie. Raczej wlasnie swoboda uoglniania definicji boga decydujeo tym, ze zawsze da sie go umiescic wszedzie. Kiedys byl tworca zaledwie Ziemi i paru punktow na niebie. Ktos wpadl na pomysl, ze istnieje jednak cos wiecej niz tylko Ziemia - wiec stal sie tworca Ukladu Slonecznego. Potem tworca galaktyk. Potem czasu i przestrzeni. Zyc nie umierac z taka swoboda definicji :-P Zawsze i wszedzie da sie ja tak uogolnic, aby bog mogl byc obecny w fizycznym swiecie.
Chcialbym tu podkreslic jedno: neguje role boga w swiecie fizycznym, nie neguje - i szanuje - role Boga w swiadomosci jego wyznawcow. Czym innym sa potrzeby psychiczne ludzi, czym innym w miare obiektywne proby wytlumaczenia zasad rzadzacych Wszechswiatem. Stad ironia w moich wypowiedziach dotyczy wylacznie boga-stworcy Wszechswiata i wpychania go na sile, o ironio w miejsca, ktore wskazuje mu... nauka :-P
>Ja poprostu nie wykluczam mozliwosci tego, ze cos umyka mojej uwadze, i ze istnieje cos o czym nie snilo sie nie tylko
>filozofom ale nawet matematykom i fizykom:-)))))
A wydawaloby sie, ze z nas dwoch to ja wciaz pisze o niedoskonalosciach ludzkiego poznania... No patrz... ;-)
>Ciekawe zatem dlaczego caly czas twierdzisz, ze uogolniajac mozna dotrzec prawdy?
Ja zem, biedny, napisal, iz mozliwe jest dotarcie do Prawdy Ostatecznej? Gdziez to? Napisalem jedynie, ze kontruujac coraz lepsze narzedzia teoretyczne mozemy coraz lepiej opisac swiat - w zakresie stosowalnosci teorii. Zabawe z Prawda Ostateczna pozostawmy wierze...
>Przecie jesli bedziesz dostatecznie wytrwaly w uogolnianiu dotrzesz wreszcie do owego absolutu.
To Twoj wniosek, sprzeczny z moim spojrzeniem na probabilistyczna nature Wszechswiata. Juz sama zasada nieoznaczonosci wyklucza dla mnie istnienie owego absolutu, ten zas traktuje jako wygodne uproszczenie wymyslone kiedys przez kogos, fajne, sprawdzajace sie w wielu zastosowaniach, ale obecnie juz niewystarczajace. To artefakt dawnego, prymitywnego spojrzenia na swiat - w mojej opinii oczywiscie.
>Jezeli zatem twierdzisz, ze bzdura sa wierzenia niektorych ludzi w bogow a nie jest bzdura niewiara innych ludzi to
>wlasnie starasz sie nawrocic niedowiarkow twojej prawdy, ktora wlasnie objawiasz.
Bzdurne jest pakowanie boga w wyjasnianie rzeczy, ktore do swego istnienia go nie wymagaja. On jest potrzebny ludziom w warstwie psychologicznej i tam jego roli i znaczenia nigdy nie osmielilbym sie kwestionowac. Kwestionuje role boga w tlumaczeniu fizycznego swiata. W tym nachalnym dopasowywaniu na sile starej koncepcji do tego, co znakomicie wyjasniono bez jej uzycia. Czym innym jest swiat fizyczny, a czym innym jest swiat przezyc duchowych. Nie mieszajmy ich na sile - i z pewnoscia nie robi tego nauka.
AK [ Senator ]
zażarta dyskusja, widzę się toczy, a ja jakoś nie mam nastroju. Szkoda :(
Sysiyavor - wiem, że się czepiam, wiem, że nic nie wiem i rozumiem że w geometrii nekomutatywnej splątane obiekty są w "jednym miejscu", tylko my je postrzegamy jako oddalone. Ale, jeśli ta geometria nie jest sprzeczna z względnością (zapewne ją obali, ma taki potencjał, ale na razie nikt o tym nie mówi, zresztą, odnosi się ona do skali ultramikro a nie makro), to powstały efekt kwantowy, w czasoprzestrzeni einsteinowskiej (abstrahując od geometrii niekomutatywnej), rzeczywiście łamie regułę granicznej prędkości - i przez to, racje istnienia stożka zdarzeń opartego na prędkości światła. Jeśli rozziew między tymi teoriami jest możliwy, ale tylko w strefie styku (czyli, splątanie nigdy nie wyjdzie poza rozmiary efektów kwantowych) to łatwo widzę możliwości pogodzenia ze sobą i teorii, i geometrii. Ale jeśli możliwe się okaże splątanie zbiorowe, które wpłynie, powiedzmy, na właściwości jakiejś bryły materii (nie pytaj mnie jak, tworzę tylko hipotetyczny układ doświadczalny), to coś trzeba będzie odrzucić - albo czasoprzestrzeń einsteinowską, albo tę geometrię (stawiałbym na drugie...)
Jasne to nie jest, choć wiem co chcę powiedzieć, pytanie tylko czy zrozumiesz o co mi chodzi :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
AK:
Hm... Powiadasz, ze geometria niekomutatywna moglaby przezwyciezyc ograniczenie predkosci swiatla... Hm... A moglbys mi wyjasnic, czym jest predkosc w przestrzeni calkowicie nielokalnej? Takiej, w ktorej nie ma punktu poczatkowego i punktu docelowego? :-)))
AK [ Senator ]
sysiyavor - właśnie o to mi chodzi :)
Myśląc za pomocą geometrii niekomutatywnej, nie musimy się zastanawiać jak dotrzeć do celu, bo już w nim jesteśmy :P
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor --> czy mógłbyś wyjaśnić w klikunastu zdaniach w uproszczeniu istotę geometrii niekomutatywnej? Wiem, że się nei da, ale zaintrygoiwało mnie to, a przy moim poziomie wiedzy matematycznej nie mam co zaglądać do mądrych książek.
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> ok, analogię z biegunami odpuszczamy (niech i ona nam odpusci ;-)
To teraz podrążmy temat "koniec wszechświata" - a co to takiego Twoim zdaniem? A jak już jest to jeden? Dwa? Mnóstwo? Jak na razie nic nie wskazuje na istnienie czegoś tak osobliwego... No, może poza czarnymi dziurami, w których jak już się znajdziesz, to niezależnie od chęci i mozliwości bedziesz się zapadał i zapadał...
Luty Tur [ Generaďż˝ ]
diuk --> istnieją teorię, które dopuszczają istnienie innych wszechśiwatów
np. istnieje materia i antymateria
teoretycznie materii i antrymaterii powinno być tyle samo,
jednka w naszym wszechświecie zdecydowanie przeważa materia
pytanie - gdzie się podziała antymateria? moze właśnie z niej jest zbudowany inny wszechświat?
druga teoria - ja ją wymyśliłęm, wiec jest bez sensu
czas nie jest jednowymiarowy a np. 3 -wymairowy
my poruszamy sie w czasie po jednym wektorze
ale na innych wektorach moga istnieć zupełnei inne wszechświaty
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> wszelkie teorie (hipotezy) są uprawnione, o ile:
1. są wewnętrznie niesprzeczne
2. wykonane dotychczas obserwacje i doświadczenia im nie zaprzeczają (UWAGA: wystarczy jedno (powtarzalne) doświadczenie/obserwacja, aby obalić teorię!)
Dlatego też współistnieje w tej chwili wiele (równoprawnych!) teorii na temat powstania i budowy Wszechświata. Pożądaną cechą wszelkich teorii jest ich weryfikowalność, stąd niektórzy nie akceptują głośnej ostatatnio teorii strun, gdyż jej weryfikacja wymaga energii porównywalnych z energią Wielkiego Wybuchu.
diuk [ Konsul ]
Luty Tur --> I w nawiązaniu do tego, co powiedziałem: teoria, że istnieje sobie wiele równoległych wszechświatów, które w żaden sposób na siebie nie wpływają jest o tyle słaba, że NIGDY nie będziemy jej mogli potwierdzić, ani jej zaprzeczyć, pozostanie więc czystą abstrakcją...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Luty Tur:
Co nieco o geometrii niekomutatywnej skrobne - jesli chcecie - troche pozniej. Wymaga to ode mnie nieco lektury, nie jestem matematykiem (pocieszam sie zreszta, ze niewielu matematykow czuje sie kompetentnymi w tym temacie...), wiec odrobina ostroznosci bylaby wskazana, a to sie rowna odrobinie czasu.
Wracajac do tematu konca Wszechswiata, wlasnie geometria niekomutatywna daje tu swietna sugestie. Otoz on nie byl "gdzies" i "kiedys". Jesli siegniemy dostatecznie gleboko (w skali Plancka) - a przez to nalezy rozumiec albo "cofniecie sie" w czasie do chwili poczatkowej (ktora zreszta jest dosc ciekawym terminem w odniesieniu do sytuacji, gdy... powstaje czas), albo - sic! - poprzez zerkniecie na dostatecznie male odleglosci. W sumie wyglada to tak, iz obojetnie, czy cofamy sie w wymiarach przestrzennych, czy w wymiarze czasowym - zawsze napotkamy to samo. Zatem aby zobaczyc poczatek Wszechswiata nie trzeba cofac sie w czasie, wystarczy zerknac na te 10^-34 cm... Ten poczatek Wszechswiata - a wiec i jego koniec - jest dokladnie zawsze i dokladnie wszedzie. My zas mozemy sobie wyobrazic, ze zyjemy w pewnej warstwie - widzimy tylko ja. Gdy zaczynamy sie przygladac np. w akceleratorach czastkom elementarnym, po prostu siegamy do warstwy odpowiednio nizszej, gestszej, gdyz wciaz znajdujacej sie we wczesniejszym momencie historii Wszechswiata. Troche jak z cebula... Obojetnie z jakiego punktu jej zewnetrznej powierzchni nie zaczniemy penetracji w kierunku srodka, zawsze, z dowolnego miejsca, trafimy do jej centrum, po drodze przebijajac sie przez pare innych warstw. Przyznam, ze takie pojmowanie czasu podoba mi sie znacznie bardziej od prostego toru, po ktorym zasuwa sobie jakas lokomotywa...
Geometria niekomutatywna daje wiec ciekawa odpowiedz na pytanie, gdzie i kiedy byl poczatek Wszechswiata, oraz gdzie i kiedy byl jego koniec: tu i teraz.
AK [ Senator ]
sysiyavor - tak sobie dumam i dumam nad tą geometrią... i wyskakuje mi zawsze ten sam wynik - ta geometria nie jest kompatybilna ze skalą makro. Tak samo jak grawitacja nie jest kompatybilna ze skalą subatomową - efekty czy reguły, jakie one narzucają, nie są istotne w innej skali. Czyli - geometria ta fajnie opisuje przestrzeń najmniejszych cząstek, gdyż na tym poziomie są one w jakiś sposób własnością przestrzeni - a geometria ta opisuje wlaśnie przestrzeń. Tyle że w skali makro kompolikacja tej przestrzeni jest już tak zaawansowana, że geometria ta nie ma mocy wyjaśniania zachodzących zjawisk, tak samo jak sama chemia nie wystarczy, aby opisać zachowanie się człowieka - nie badamy tu już przestrzeni jako przestrzeni, ale jako kompleks współistniejących zjawisk.
Doszedłem też do innego ciekawego wniosku - mostem między skalą nano a makro może być z jednej strony grawitacja, a z drugiej - geometria niekomutatywna, opisująca przestrzeń na najmniejszym poziomie. Grawitacja przecież odkształca te przestrzeń, więc geometria powinna jakoś to odkształcenie opisywać. Zapewnie nigdy nie nada się ona, do zastosowania w makroskali, do opisu planet czy maszyn, ale może pozwoli zrozumieć dlaczego siła, która narzuca wszechświatowi jego formę, nie posiada takiej siły oddziaływania na pojedyncze cząsteczki.
Tak sobie myślę że ostatnio za dużo myślę...