--> Archiwum Forum
awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]
Wiara !!!!!
Nawiązując do wątku:
morti'ego - Pray to your GOD!!!
awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]
Nie wiem czym jest bóg i czy istnieje (mówie z naukowego punktu widzenia i nie znaczy to że jestem ateistą) wiara jest dla ludzi i jest przez nich także twożona i nawet największy ateista w coś wieży a tak naprawdę potrzebujemy jeszcze kogoś kogo możemy obwiniac za swoje błedy i bóg się doskonale do twgo nadaje. pozwala on też na ustalenie sensu życia niejednej osoby jeśli nie potrzebujesz boga to odpowiedz sobie na pytanie poco żyjesz i jeśli potrzafisz sobie na nie odpowiedzieć t odobrze a inni właśnie w bogu upatrują cel i nie możemy ich za to krytykować to jest ich wybór ich decyzja nikt ich nie zmusza a stwierdzenie że ci co wierzą w boga są naiwni jest nietaktem i to wielkim. w ten sposób nażycasz innym swoje przekonanie a skąd wiesz ze masz rację
Joanna [ Kerowyn ]
Pozwolę sobie zacytować mój fragment mojego postu kończącego poprzedni wątek - sądzę, że dobrze by było trzymac się tych założeń w czasie dyskusji: .... 2. Nikt poważny i wierzący nie ma prawa określać kogoś innej wiary jako złego, z powodu jego wiary. Można natomiast dyskutować np. na temat czy dana wiara nie jest sprzeczna ze zdrowym rozsadkiem - czyli jej racjonalnych założen. Można dyskutować o jej założeniach, o wymogach moralnych jakie stawia, wreszcie o zwyczajach z nią związanych Zwracam ci uwagę, że Dalaj Lama jest - i to nie jest puste słowo - zaprzyjaźniony z Papieżem, i jakoś żadnemu z nich nie przeszkadza obcość wiar. ..... 4. Satanizm jest kultem tego co w naszej a właściwie każdej kulturze ludzkiej jest traktowane jako zło, tym samym jego propagowanie jest i powinno byc traktowane tak samo jak propagowanie złodziejstwa czy molestowania seksualnego dzieci. Nic tu niepomogą wypociny pseudofilozowów usiłujących dać mu usprawiedliwienia
awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]
zgadzam się w stu procntach z tobą nie wiem dlaczego u innych niewiara jest tak żywiołowo eksponowana możliwości jest wiele ale kto ma rację podobno śmierć wyjaśnia wszystko i dopiero w tym momenci będziemy się cieszyć bądź żałować
Dreamquest [ Generaďż˝ ]
Joanno, kto Tobie naopowiadal, ze Satanizm jest kultem tego, co zle? Czytalas Antona Szandora LaVeya? Polecam - tam znajdziesz odpowiedz na pytanie czym jest Satanizm. Nie myl tego, prosze, z Kultem Diabla..., tym wywodzacym sie ze Sredniowiecza. Osobiscie jestem 100% ateista, nie wierze w nic ani nie widze powodu aby w cos wierzyc. Jednakze, bronic bede Satanizmu jako _ideologii_ a nie kultu. Satanizm, propagowany przez LaVey'a to _idea_ nie religia. To sposob na postrzeganie swiata. Sposob, ktory ze zlem (tym, co uznajemy za zlo) nie ma praktycznie nic wspolnego.
awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]
nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi ateisto ale taki prawdziwy to osoba którą należy podziwiać bo jest to osoba bardzo silna psychicznie albo szalona
Joanna [ Kerowyn ]
Dreamquest --> nie czytałam LaVaya, nie jest to zresztą jedyny propagator tego kultu. Kult ten, jak każdy zresztą, może przybierać wysublimowane formy, które dałoby się wprowadzić na salony i prymitywne nie godne żadnej wzmianki poza kronika kryminalną. Tak samo faszyzm i komunizm ma swoje jądro racjonalne, które mogłoby się obronić - gdyby nie to, że już poznaliśmy jego dalekosiężne skutki na własnej skórze.
The Dragon [ Eternal ]
Awerszen - co masz na mysli mowiac (piszac) "bedziemy sie cieszyc badz zalowac" ? Jesli Bog (katolicki) istnieje (w co ja akurat nie wierze) to przeciez w swoim milosierdziu przebaczy wszystkim i dostana sie do nieba. Joanna - nie zgodze sie z Toba jesli chodzi o punkt 4. Z tego co wiem, to satanizm jest kultem okreslonych wartosci a nie zla jako takiego (jaka jest definicja zla? - to dosc dyskusujna sprawa). Nie mozna go porownywac do pedofilii. Tak naprawde to wiara jest przeciez czyms subiektywnym - albo wierzymy, albo nie. Dyskusja nt wiary moze poruszac tak naprawde dosc waski obszar religijnosci czlowieka. Mimo, iz mozemy np porozmawiac o odmiennosci ceremonii czy jakis tego typu sprawach, to nie powinno sie (moim zdaniem) dyskutowac o sensie wiary. Dany typ wiary jest albo przez czlowieka akceptowany jako swoj, albo odrzucany. Kazdy system wierze jest oparty na scisle okreslonych zasadach - nie mozna byc dobrym katolikiem nienawidzac wszystkich dookola. Dlatego ktos kto uznal milosc do bliznich za swoje "motto" zyciowe nie znajdzie plaszczyzny porozumienia z satanista (o ile tacy tu w ogole sa). I ich dyskusja (nt wyzszosci jednej wiary nad druga) bylaby jalowa i bezsensowna. morti w poprzednim watku zadal pytanie (w mniej lub bardziej odpowedni sposob). Spytal o istnienie Boga - ludzkosc zastanawia sie nad tym od "ladnych kilku lat" ;) i nie przypuszczam, aby na tym forum odkryto cos nowego :). Mozna sobie dywagowac na ten temat i milo posluchac argumentow (ich niestety zabraklo w poprzednim watku) obu stron. Nie rozumiem tylko jednej rzeczy - dlaczego niektorzy maja zawsze potrzebe obrazania swoich adwersarzy, tylko dlatego, ze ci maja inne poglady? Polowa poprzedniego watku to typowe "najazdy" na innych (nawet Soul bral w nich udzial, co mnie osobiscie zdziwilo). Tak wiec, jesli ten watek ma byc kolejnym sluzacym do obrzucania sie blotem, to moze lepiej nie pisac tu dalej i zajac sie mniej konfliktowymi tematami :).
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
A pewno Dragon. Ja widząc gadki z poprzedniego wątku dałem sobie zwyczajnie siana. I tak by mnie nikt nie zrozumiał.
Kat [ Konsul ]
joanno dodaj takze chrzescianizm - wojny krzyzowe juz tez byly
Joanna [ Kerowyn ]
The Dragon--> o sensie wiary warto dyskutować, i sens wiary nie jest związany z konkretnym wyznaniem. W pewnych okolicznościach nawet nie jest w ogóle związany z religią. Jeśli wierzysz w coś - w Boga, Ojczyznę, Honor, zeby uzyć tak nie popularnych słow, to masz motywację do działania, to wytrzymasz więzienie, śmierć.
kiowas [ Legend ]
Oj Dragon, Dragon, przykro mi to mowic, ale wykazales sie pewna doza ignorancji. <Jesli Bog (katolicki) istnieje (w co ja akurat nie wierze) to przeciez w swoim milosierdziu przebaczy wszystkim i dostana sie do nieba.> - gdybys mial choc mgliste pojecie o nauce chrzescijanskiej to wiedzialbys, ze Bog obdarzajac nas wolna wola dal nam takze wybor odpowiedniej sciezki - dobrej lub zlej. Zaleznie od postepowania znajdziesz sie w dniu sadu ostatecznego w piekle lub raju (i zeby uprzedzic - to czy ktos byl za zycia wierzacy lub nie nie bedzie mialo nic do rzeczy, liczyc sie beda uczynki). Ale w zadnym wypadku nie mozna mowic, ze co by sie nie robilo i tak powedruje sie do nieba (zakladajac, ze takowe istnieje, w co gleboko wierze). A zrezsta, co ci tu bede duzo gadal, poczytaj chciazby Apokalipse sw. Jana, ewntalnie odpwiednie fragmenty ST.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Moje doświadczenie z Bogiem (a mówię całkiem, całkiem serio a mam solidne papiery że jestem wyjątkowo zdrowy na umyśle), tym katolickim Bogiem jest niesamowicie mistyczne (choć nie cieszcie się na zapas bo widzeń nie mam :)) Od lat gdy byłem małym chłopcem co pewien czas, regularnie powtarza się ta sama sytuacja: Moje życie toczy się bardzo dobrze, przestrzegam na tyle na ile potrafię zasad katolicyzmu, aż do dnia gdy zaczynają się zbierać nademną czarne chmury, dochodzi co pewien czas do sytuacji które wydają sie bez wyjścia, beznadziejne, śmiertelne, itd. Modlę się wtedy mocno o dobre rozwiązanie i wszystko układa się wspaniale. Zdaję sobie sprawę iż to co pisze może wydawać się zwidem maniaka. Ale ja naprawdę mocno stoję obydwoma nogami na ziemi i naprawdę wszystko co ważne w moim życiu udało się wspaniale. Lecz to co zdarza mi się w życiu często nie da sie wytłumaczyć racjonalnymi powodami. Nie mogę opisywac wam w szczegółach tego co mnie spotkało bo byłby to ekshibicjonizm, ale moje zycie naprawde było bardzo "barwne", widziałem choroby, katastrofy, nieszczęścia, wypadki i również sprawy mniejszego kalibru jak sprawy uczuć, kariery, życia, dzieci i WIEM jedno, ZAWSZE gdy sytuacja była KOMPLETNIE nie do rozwiązania i beznadziejna a powierzałem ja Bogu ZAWSZE znajdowało się szczęśliwe rozwiązanie. ZAWSZE przez 33 lata mojego życia z których pamiętam dobrze z 20 i NIGDY nie zdarzyło mi się abym został sam "pokonany na placu boju" I albo jestem super super farciarzem albo Bóg istnieje, oczywiście istnieje prawdopodobieństwo iż mam super farta, ale ja jednak zakłądam iż Bóg istnieje Nawet gdybym chciał być ateista to nie mogę, bo ja swój dowód na istnienie Boga już znalazłem. Moja wiara jest na tyle silna że wierzę iż gdybym modlił się (teraz bluźnie) o znalezienie 100 PLN na ulicy wystarczająco mocno (czego nie zrobię) to bym je znalazł. I nie znalazłem żadnego dowodu na to że Boga nie ma. Nie jestem "walczącym katolikiem", uznaję że każdy ma prawo do własnej formy wiary i nie wiary. Potrafię rozmawiac o aborcji, prezerwatywach, molestowaniu dzieci przez księży, rechoczę często podczas kazań w kościele (oj jakie oni czasami głupoty wygadują), nie mam zamiaru nikogo nawracać, uznaję iż jedynym nieomylnym człowiekeim jest Ojciec Święty, a księża są tylko omylnymi ludźmi, akceptuję buddystów, muzułmanów i inne wyznania, gram w Diablo, czytam Playboya, piję alkohol, palę papierosy. Staram się być maksymalnie otwarty na ludzi i życie. Myślę iż odbiegam stanowczo od populanego w społeczeństie wizerunku katolika dewota, ale ja sam czuję się katolikiem jak niewiem co. Będę natomiast walczył z tymi którzy walczą z moja wiarą, bo taki jest mój obowiązek. A co do tych co się ze mnie śmieją i mówią że zwariowałem, lub patrzą się na mnie pełnym politowania spojrzeniem :)) prosze bardzo :) ten się śmieje kto sie śmieje ostatni :)), ja naprawdę nie mam na co narzekać :). Dla mnie religia to nie czarne sutanny lecz morze radości. I taka jest moja WIARA, jestem z nią szczęśliwy. (nawet bardzo :), a niewtajemniczeni mówią że urodziłęm sie w czepku:))
Kat [ Konsul ]
wniosek --> trzeba miec farta i/implikuje wierzyc w Boga (jakiej narodowosci by on niebyl ;PPP)
The Dragon [ Eternal ]
Kiowas - alez wlasnie o to chodzi. Jesli postepuje przez cale zycie dobrze (a napewno nie gorzej niz katolicy), to jesli umre i Bog bedzie istnial to czy sam fakt mojego niechodzenia do kosciola bedzie przekreslal szanse na zbawienie (zagadnienie czysto hipotetyczne) ? Nie sadze. Stary testament (zreszta nowy tez) czytalem, wiec moje stwierdzenie nie wynika z niezrozumienia tematu, tylko z pewnego... powiedzmy skrotu myslowego. Joanna - chodzilo mi o dyskusji nt podstaw wiary, jej fundamentow (wiary - religii). Pomiedzy ludzmi o diametralnie innych wyznaniach - nie znajda "wspolnego mianownika" i skonczy sie na bluzgach :) Wspomnialas o wierze w inne wartosci - np honor i ojczyzna- nie wykluczaja sie nawzajem. Nie mozna tak powiedziec o religiach - tu mamy jeden wybor. Tak wiec chodzilo tu o nie sens wynikajacy dla czlowieka - on jest dla wiekszosci wyznan taki sam. Nie tyle sens, co sensownosc - moj blad :)
Joanna [ Kerowyn ]
The Dragon --> kościół katolicki znajduje wspólny mianownik z: prawosławiem (choć jest to trudny dialog w niektórych autokefaliach zwłaszcza Rosji i Grecji), z protestantyzmem (znowu z wyjątkiem skrajnych nurtów), z Żydami, wyraża szacunek dla innych wiar w tym i islamu i buddyzmu. Dialog jest możliwy bo nawet uznając się za posiadacza najprawdziwszej odpowiedzi, Kościół obecny szanuje inne drogi do Boga czy nawet ateizm. Więc nawet jeśli uważa, ze inne drogi są błędne szanuje inne wiary - przynajmniej tak długo jak dążą do dobra. Nie oznacza to jednak, że nie można poddać krytyce czy dyskusji nawet fundamentów innej (lub nawet własnej) wiary czy nie-wiary. Nie jest to "urawniłówka", ale dialog (i proszę w odpowiedzi nie powoływać się na Rydzyka, bo on katolikiem nie jest). Zresztą nawet w katolicyzmie nie masz jednego wyboru. Katolicyzm obejmuje szerokie spektrum postaw i sposobów rozumienia Boga. Dyskusja pomiędzy zwolennikiem św. Augustyna a Tomasza potrafiła byc bardzo gorąca. A obecnie tych nurtów jest znacznie więcej - ale to powienien opisać któryś z filozofów. Soul-->zazdroszczę
The Dragon [ Eternal ]
Zalozmy ze mamy wiare (A) z jej fundamentalna zasada (Za) i wiare (B) i jej fundamentalna zasade (Zb). Zalozmy rowniez, ze mamy do czynienia z inna sytuacja niz zaprezentowalas - (Za) i (Zb) sa zupelnie sprzeczne. Jak ma wygladac dyskusja czlowieka wierzacegow (A) z czlowiekiem wierzacym w (B) ? "Zasada (Za) jest najsluszniejsza z zasad" - "nie to zasada (Zb) ...", a pozniej "nie znasz sie bo jestes frajer..." - "..." => To wlasnie tak wyglada wiekszosc dyskusji na tym fourum (dotyczacych tak waznych spraw). Przeciez nigdy nie bedziemy mieli systuacji, gdy nasz pan (A) powie "tak, masz racje... to twoja zasada (Zb) jest sluszna...". Mam nadzieje, ze nie zamotal za bardzo :)) PS: Moge dyskutwac z kazdym, ale nie widze sensu dyskusji w ktorej ktos probuje przekonac mnie do czegos, do czego ja i tak sie nie przekonam. Pozrdawiam, DH
kato [ Konsul ]
Ja powiem tak... Życie bez WIARY (obojetne jak ukierunkowanej) jest bezowocne.... to tak jakby w życiu nie mieć wogóle celu do realizacji, nie mieć planów i marzeń.... Człowiek bez WIARY jest tylko nic nie znaczącym " WĄTKIEM na FORUM ŻYCIA ".... Pozdr...:)
morti [ Centurion ]
Oto powraca sprawca calego zamieszania ;0P Kato --> osobiscie uwazam ze w moim przypadq odrzucenie wiary i tzw. otrzasniecie sie z tych gloopich ideologi chrzescijanaskich, ktoore wciskali mi na sile w czasch berbecinstwa - jest odrzuceniem wilkiego ciezaru i sposoben na doswiadczenie bardzo pewnie iluzjastycznej, ale jednak wolnosci... No przecierz odpowiedzcie sami... napewno pamietacie jek byliscie mali, juz cos bylo nie tak.... Mamusia wcioskala kity o Jezusq, a zapytana :" To jak to??? Jezusek pozwolil na obozy koncetracyjne??? przecierz jest absolutnym dobrem... hmm cos tu jest nie tak..." A mamusia na to " tak synq, ale ani Jezusek, ani Pan Bog nie moga sie mieszas w sprawy ludzkie... oni sobie spokojnie czekaja w chmurkach i mysla ze wszystko jakos sie w konu ulozy:)) Widzicie takie dzicinne pytania zawieraja tyle watpliwosci... z ktoorych powinien narodzic sie wlasny swiatopoglad czlowieka... Qrde ale chaotyczny ten post, mam nadzieje ze zrozumiecie o co chodzi:P
kato [ Konsul ]
Morti.....> 2 małe sprostowanka jak na początek... po: 1. to nie ja tu namieszałem !!!( sam jesteś wórcoą wątku.... " Pray to .... "....) 2. Nie rób ze mnie jakiegoś RYCERZA KRZYZOWEGO ( co za główny cel ma nawracanie do WIARY...) poza tym ....jeszcze żal powinieneś miec do siebie samego.... za to że: -jesteś LENIWCEM (twoje motto - Max zysku MNIMUM wysiłku) -idziesz na ŁATWIZNE....(łatwiej jest uciec od odpoiwedzialności niż być ODPOWIEDZIALNYM ) -masz wspanioałe predyspozycje do samozakręcania sie.....(bez komentarza....)
Soulcatcher [ Prefekt ]
morti --> twoje wypowiedzi wynikają z nieznajomości kanonów wiary katolickiej. Bóg ingeruje w sprawy ludzkie i to bardzo mocno, dlatego właśnie się do niego modlimy. Gdyby było tak jak mówisz to modlilibyśmy się tylko za zmarłych i za życie wieczne. Jak chcesz to ja ci odpowiem na twoje pytania z dzieciństwa : "Jezusek pozwolil na obozy koncetracyjne??" - Tak ponieważ nie jesteśmy marionetkami w rękach Boga i mamy wolną wolę, sami ludzie sprawili sobie ten los nie Bóg.
Joanna [ Kerowyn ]
The Dragon-->cała wiara streszcza się w tych kilku słowach: "kochaj Boga ze wszystkich sił swoich, a bliźniego swego jak siebie samego". Reszta to tylko komentarze. I dla tego przedstawiciele różnych wiar mogą ze sobą rozmawiać, bo ta zasada jest wspólna dla nich wszystkich (praktycznie dla wszystkich, pomijam "wyznanie Kalego"). Wszystko pozostałe podlega dyskusji. Ponadto dyskusja wcale nie musi zmuszać rozmówce do akceptacji poglądu/interpretacji strony przeciwnej. Natomiast pozwala na głębsze zrozumienie innych postaw, a także własnych przekonań.
kato [ Konsul ]
Joanna......> dokładnie ....zgadam sie z Tobą.... od siebie tylko dodam.... Amen....
shard [ Pretorianin ]
Joanna -> a co z "nie masz innych bogow przede mna"? (mozliwe ze uzylem niedokladnie takich samych slow, jednak o taki sens mi chodzilo). Hmm.. moim zdaniem nie jest to zbyt tolerancyjne i nie pozostawia zbytniego wyboru czlowiekowi. A co do Twojego cytatu: Nie zamierzam kochac gosci ktory omal nie zabil mojego brata dzgajac go nozem. Szczerze mowiac chetnie sam bym temu czlowiekowi wepchnal noz w bebechy, tylko nie wiem kto to byl. Z reszta z moich doswiadczen wynika ze zadko kto stosuje sie do tego zalecenia wiary.
zarith [ ]
Wszyscy --> Ja osobiście mie biorę udziału (czynnego) w Waszej dyskusji, ale czytam ją z niemałym zainteresowaniem. Jako że jestem agnostykiem, i to wręcz książkowym przypadkiem, ~nie widzę potrzeby~ przekonywania kogoś że moje poglądy na sprawy wiary są słuszne itp. To tytułem wyjaśnienia, dlaczego tylko Wasd czytam, a teraz prośba: postarajcie się w dyskusji oddzielać religię chrześcijańską od instytucji kościoła...
Joanna [ Kerowyn ]
shard-->po pierwsze wszyscy chrześcijanie, żydzi i nawet muzułmanie uznają tego samego Boga. Nie sądzisz chyba, że katolik i ewangielik modlą się do kogos innego? Tak więc musiałbyś wybrać kult bogini Kali by to przeszkadzało w rozmowie. A i wówczas rozmowa byłaby możliwa - choć znacznie trudniejsza. Po drugie - wymóg miłości bliźniego jest naprawdę trudny - masz rację, ale jest to pewien ideał do którego powinniśmy dążyć. Zresztą nikt nie powiedział, że oznacza on ślepotę i całkowite wybaczenie. "jak siebie samego" - a przecież zdarzają się sytuacje w których się sam nienawidzisz? Ale dążysz do tego by się przynajmniej akceptować.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Zarith --> w istocie ciekawa dyskusja, jakkolwiek "odczepienie" chrześcijaństwa od kościoła udaje się tylko wybranym (nie będę pokazywał palcami). W związku z wątpliwą zasadnością tejże polemiki, mogę jedynie zaproponować abyśmy znów zostali bogami (ile to już lat?), co z pewnością wzbudzi wiele kontrowersji (hi,hi), ale stanie się też podmiotem wielu fascynujących tematów, nie mówiąc o miażdżącej skuteczności przewidywania numerów nadjeżdżających tramwajów. Peace!
zarith [ ]
Sabathius --> o tych tramwajach już zapomniałem :-)))
shard [ Pretorianin ]
Joanna -> mozliwe ze tego samego, ale to nie sa wszystkie religie na swiecie. Twoje tlumaczenie cytatu jest ok, tylko dlaczego wiekszosc zalozen chrzescijanskich jest wlasnie tak roznie tlumaczona? tzn. wszystkie zalozenia sa "omijane", ludzie sie tlumacza ze trzeba dazyc do tego, itp. Jednak nikt tak naprawde tego nie robi (moze znalazlo by sie kilka wyjatkow, ale wobec ogromu reszty potwierdzalyby one tylko regole). To jak z prawem i wszelkimi "kruczkami" prawnymi. Tyle ze prawo mozna zmienic, ulepszac (no przynajmniej teoretycznie) a nakazow wiary nie (z racji swietosci ksiegi itp). Mozliwe ze i w innych religiach tez ludzie "omijaja" nakazy, jednak akurat o chrzescijanstwie wiem najlepiej bo mieszkam w tej czesci swiata. Religia sluzy do "spokoju ducha" czyli wlasnie tlumaczenia sobie nieznanego i zwalania winy na rozne rzeczy. Jakze czesto rowniez byla wykorzystywana w polityce, do osiagniecia wlasnych korzysci. Tak bylo, jest i pewnie bedzie. Swoja droga jestem tez ciekaw czy i nauka stanie sie kiedys religia: "Kazda wystarczajaco zaawansowana technologia jest nieodroznialna od magii". Dobrze ze na razie tak nie jest (chociaz jest przeciez scjentologia...) Moje zdanie jest takie: Religia to mydlenie oczu. Jesli ludzie (jako ogol rasy) kiedys z tego wyrosna i zaczna sie naprawde zastanawiac jak rozwiazac problemy to bedziemy mieli piekny swiat. Bez wojen, moze bez hipokryzji, z ludzmi potrafiacymi sie porozumiec. Oczywiscie nie tylko religia sie do tego przyczynia, ale to jedno z glownych narzedzi :(
leo987 [ Senator ]
Już to gdzieś kiedyś umieściłem, ale jak ktoś chce to może poczytac :))) Rene Descartes (Kartezjusz) ur. w 1596 r., zmarł w 1650 r. Początkowo uczęszczał do szkoły prowadzonej przez jezuitów, a następnie studiował prawo w Poitiers. Jako młody człowiek wiele podróżował, brał też udział jako ochotnik w wojnie trzydziestoletniej. Nie porzucał jednak swoich zainteresowań naukowych, a ostatnie dwadzieścia lat życia poświęcił nauce mieszkając w odosobnieniu w Holandii. Zajmował się głównie matematyką (geometria analityczna) i filozofią. Był bardzo samodzielnym, oryginalnym i wnikliwym myślicielem, krytycznie nastawionym do filozofii scholastycznej, co nie przeszkodziło mu nawiązać do filozofii Św. Augustyna w kwestii niepodważalności wiedzy o własnym istnieniu. Zapoczątkował w filozofii nowożytnej nurt dążący do wiedzy absolutnie pewnej, bezzałożeniowej. Ciesząc się autorytetem wybitnego myśliciela otrzymał od królowej szwedzkiej Krystyny propozycję uczenia jej filozofii, ale nie wytrzymał surowego klimatu, przeziębił się i wkrótce zmarł. Pojmowanie filozofii. Przyczynę niezadawalającego stanu filozofii upatrywał w braku metody gwarantującej wiedzę doskonale uzasadnioną. Ideałem wiedzy była dla Kartezjusza matematyka formułująca teorie niezawodne, do których dochodziła wykorzystując metodę analizy. Ta metoda doprowadza do najprostszych składników poznania, ujmowanych w sposób jasny i wyraźny. Był twórcą geometrii analitycznej wyrażającej przy pomocy liczb relacje i przedmioty geometryczne. Zaletą matematyki jest metoda analityczna oraz ilościowe ujmowanie zjawisk. Poznanie przyrody uważał za możliwe do ujęcia przy pomocy liczb, ponieważ wszelkie zmiany zachodzące w świecie miały charakter mechaniczny. Żywił przekonanie, że nie tylko zagadnienia fizyczne ale i metafizyczne można rozwiązać uprawiając filozofię na wzór matematyki. Sceptycyzm metodologiczny. Dostrzegając słabości ówczesnej filozofii, Kartezjusz szukał twierdzenia, które oparłoby się wszelkim wątpliwościom i mogłoby stanowić „archimedesowy punkt oparcia” dla dedukcyjnie wznoszonego gmachu wiedzy. Uważał, iż nie musimy udowadniać fałszywości każdej hipotezy, wystarczy, jeśli znajdziemy powody do wątpienia wykorzystując w tym celu nawet najmniej prawdopodobne argumenty sceptyckie. Ale w odróżnieniu od dawniejszych sceptyków zwątpienie było dla Kartezjusza punktem wyjścia do uzyskania pewności, a nie ostatecznym wynikiem filozofii: w istocie od początku zależało mu na odparciu argumentów sceptyckich. Wykorzystując metodę wprowadzoną przez sceptyków badał realność istnienia przedmiotów, w oparciu o następujące argumenty: 1/złudzenia zmysłów, 2/brak wyraźnej granicy między jawą a snem, 3/możliwość, że jesteśmy wprowadzani w błąd przez jakąś wszechpotężną, złą istotę. Krytycznej próbie Kartezjusz poddawał tezy stanowiące fundament naszego poznania w przekonaniu, że zakwestionowanie podstaw podważa uzasadnienie wszystkiego, co się na nich opiera. Spostrzegł, że żaden z argumentów sceptyckich nie jest w stanie zachwiać pewnością w to, że myślimy. Możemy wątpić w przedmiot każdego naszego wątpienia ale nie w sam akt wątpienia. Jeżeli wątpię, to robię to na pewno. Myśl istnieje, choćbym śnił lub choćby mnie demon wprowadzał w błąd. Skoro istnieje myśl, to istnieje też podmiot myślenia: „cogito ergo sum”. Choćby ciało było złudzeniem, to istnieje jaźń myśląca czyli dusza, będąca niezależną substancją. Podobnie jak wcześniej Św. Augustyn znalazł fundament wiedzy we wnętrzu człowieka, a nie w świecie zewnętrznym. Oryginalność Kartezjusza polegała na wykorzystaniu przesłanki o istnieniu jaźni do dowodzenia istnienia duszy różnej od ciała. Dusza nie jest tożsama z ciałem, bo jaźń mogłaby istnieć nawet gdyby ciało było złudzeniem. Zastosowanie metody intuicyjno - dedukcyjnej (rozumowe wyprowadzenie wniosków z przesłanki intuicyjnie uznanej za oczywistą prawdę) pozwalało na rozwiązanie problemu istnienia Boga i przyrody. Po stwierdzeniu istnienia jaźni Kartezjusz mógł wykazać istnienie Boga i materii. Wykorzystując dawniejsze pomysły dowodził istnienia Boga w oparciu o istnienie jaźni: a/jaźń jako niedoskonała musi mieć przyczynę, która musi być doskonała, a więc jest Bogiem; b/idea doskonałego Boga nie mogła być wytworzona przez niedoskonałego człowieka, lecz została zaszczepiona w umyśle przez istotę doskonałą tj. Boga. W oparciu o istnienie Boga Kartezjusz dowodził istnienia materialnego świata. Bóg jest doskonały i dlatego nie może wprowadzać nas w błąd, a bylibyśmy w błędzie myląc się co do realnego istnienia ciał. Przymioty Boga. Podstawową właściwością Boga jest nieskończoność. Bóg, jako osoba posiada też nieograniczoną władzę duchową, tj. wolę. Kartezjusz pojmował wolność woli Boga najradykalniej: nie ogranicza jej ani prawda, ani dobro. Prawda i dobro są tym, czego Bóg chce. Nastąpiło zatem odejście od obiektywnego pojmowania prawdy i dobra, ponieważ wg. Kartezjusza nie ma rzeczy, które same z siebie byłyby prawdziwe lub dobre. Skrajny dualizm. Istnieją dwie, stworzone przez Boga, radykalnie różne substancje: dusza i ciało. Jedynym przymiotem duszy jest świadomość, czyli w języku Kartezjusza myślenie. Jedynym przymiotem ciał jest rozciągłość; wszelkie jakości zmysłowe są subiektywne (przykład z woskiem), a nie są właściwościami samych ciał. Idee twardości, temperatury, barwy itp. są wrodzone i pojwiają się w umyśle na skutek impulsów pochodzących od zmysłów. Dusza jest substancją myślącą ale nie rozciągłą, dlatego jest nie tylko czymś zupełnie innym niż ciało, ale w ogóle z ciałem się nie łączy. Powstawał wobec tego problem wzajemnego wpływu na siebie tych substancji. W przypadku człowieka nie można było zaprzeczyć oddziaływania na siebie ciała i duszy. Następne pokolenia metafizyków próbowały rozwiązać ten problem formułując koncepcję zwaną okazjonalizmem (substancje nie kontaktują się ze sobą, ale Bóg sprawia, że z okazji zmian zachodzących w jednnej substancji następują zmiany w drugiej). Konsekwencją przypisania materii atrybutu rozciągłości było stwierdzenie, że ciała są nieskończenie podzielne, a zatem nie są zbudowane z atomów. Nie ma także próżni. Wszystkie zmiany jakie zachodzą w przyrodzie sprowadzają się do ruchu, czyli zmian położenia w przestrzeni i w czasie. Zatem przyrodę możemy opisać przy pomocy matematyki, gdyż jedyny atrybut ciał - rozciągłość - jest przedmiotem geometrii, a jedyne zmiany - ruch - są mechaniczne. Oddzielając wszelkie zmiany zachodzące w przyrodzie (także procesy życiowe) od wpływu substancji duchowej, Kartezjusz zaszczepił nowożytnej wiedzy mechanistyczną koncepcję przyrody. Ponieważ życie jest procesem mechanicznym powodowanym przez materialne impulsy, to zwierzęta, a nawet organizmy ludzkie są jedynie maszynami. Aprioryzm i natywizm. Zastosowanie matematyki do poznawania wszechświata doprowadziło Kartezjusza do najbardziej bezkompromisowego racjonalizmu. Rozum jest jedyną władzą poznania teoretycznego. Zmysły nie dostarczają nawet materiału wyjściowego do opracowania teorii, spełniają jedynie funkcję praktyczną informując ciało, co jest dla życia odpowiednie a co szkodliwe. Postrzeganie zmysłowe może być co prawda jasne, ale nie może być wyraźne, ponieważ występuje w nim problematyczne powiązanie materialnej rzeczy z wrażeniem w umyśle. Wrażenia zmysłowe nie mówią nic o prawdzie i nie są rozumowi potrzebne. Przedmiotem operacji rozumu są idee, wśród których Kartezjusz rozróżniał: idee wrodzone (np. Boga, substancji), idee nabyte (np. Słońca), oraz skonstruowane przez nas (np. smoka). Jego metodę dochodzenia do wiedzy określa się jako intuicyjno - dedukcyjną. Intuicyjnie ujmujemy oczywistą prawdę aksjomatu, aby następnie za pomocą dedukcji wyprowadzać z niego wnioski. Kartezjusz wyróżnił dwa rodzaje przeżyć: bierne poznanie i czynną decyzję. W każdym naszym sądzie zawarte jest poznanie rozumowe i wolicjonalny wybór. A ponieważ każdy wybór może być prawdziwy lub fałszywy, to i sądy za którymi się opowiadamy są prawdziwe lub fałszywe.
kato [ Konsul ]
shard.....> Co to ma być...???????? "Moje zdanie jest takie: Religia to mydlenie oczu. Jesli ludzie (jako ogol rasy) kiedys z tego wyrosna i zaczna sie naprawde zastanawiac jak rozwiazac problemy to bedziemy mieli piekny swiat. Bez wojen, moze bez hipokryzji, z ludzmi potrafiacymi sie porozumiec. "...... ty chyba nie wiesz co mówisz.....i sam nie wierzysz w to co mówisz.... albo naprawde Ci sie poprzewracało w głowce.......:) Teraz do dowaliłeś.....Ludzie bedą dla siebie mili ,uczynni ,tolerancyjni....a to wszystko za sprawą braku RELIGII........ zaraz pekne ze śmiechu....:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Joanna [ Kerowyn ]
shard-->Zarith słusznie zauważył, że trzeba oddzielać religię od kościoła czyli instytucji. Znajdę księdza który budzi we mnie odrazę, znajdę też Człowieka przez duże "C". A juz bezwględnie nalezy rozdzielić religię od jej wyznawców, zwłaszcza jeśli jest to religia dominująca na danym terenie. Religia w żadnym przypadku nie służy "spokojowi ducha", wręcz przeciwnie jest wyzwaniem. (Mówię o wielkiej trójce religii, bo w przypadku buddyzmu i hinduizmu może temu słuzyć). A pogląd, że religia jest przyczyną większości zła na świecie - naprawde trudno z takim stanowiskiem dyskutować. Rządy wrogie religii - Rosja, Chiny są chyba przykładem na fałszywość tego twierdzenia
shard [ Pretorianin ]
kato -> moze sie zle wyrazilem. nie tylko za sprawa braku religii. chodzilo mi o to ze jakby zaczeli MYSLEC nad rozwiazaniem problemow zamiast szukac gotowcow to moze by sie udalo wreszcie cos zmienic. Bo jak na razie stwierdzenie "historia lubi sie powtarzac" jest bolesnie prawdziwe :( Przynajmniej dobrze sie bawisz ;]
shard [ Pretorianin ]
Joanna -> napisalem ze NIE TYLKO religia. Rzady o ktorych wspomnialas daza do bycia religia. Po prostu w miejsce bostwa/bostw wstawiaja siebie.
shard [ Pretorianin ]
Joanna -> napisalem ze NIE TYLKO religia. Rzady o ktorych wspomnialas daza do bycia religia. Po prostu w miejsce bostwa/bostw wstawiaja siebie.
leo987 [ Senator ]
shard--> skoro wierzysz w lepszy świat to jednak w COŚ wierzysz :))) Czyli jesteś wierzący. A to jak to sobie nazwiesz to już Twoja srawa. Bo chyba nie napiszesz nam tu zaraz, że nie wierzysz w to, że ktoś na tym świaecie Cie kocha (matka, ojciec, rodzeństwo, dziewczyna itp).
shard [ Pretorianin ]
Jesli zas chodzi o Boga: Czytalem kiedys fajna ksiazke fantastyczna (IIRC Miroslawa P. Jablonskiego) gdzie jeden z bohaterow stwierdzil, ze jedyby Bog jaki moze istniec to Wszechswiat. I z tym moge sie zgodzic, o ile bedzie to nazwa dla wszechswiata, nie jakiejs istoty, z wola, myslami, nagrodami i karami, nazwa dla Natury. Bez zadnego wyobrazania sobie jakiejs postaci. Tylko ze, z zalozenia, Bog musi byc istota z jakims planem, istota myslaca, nawet sprawujaca rzady. Dlatego Wszechswiat jest lepszy ;] Po prostu jest. Nie ma zycia po zyciu. Chyba ze uznamy ze atomy/czastki z ktorych sie skladamy to nasza dusza.
shard [ Pretorianin ]
leo987 -> heh. Wiara to twierdzenie ze "tak jest" bo tak. Dlatego nie wierze ;] Ja tylko uwazam, podzielam poglady. Swoje widzenie swiata opieram na doswiadczeniach, faktach. Nie moge byc na 100% pewien kto mnie kocha (chociaz zakladam ze rodzice i rodzenstwo tak, bo znam ich bardzo dlugo i na pdostawie zdobytych doswiadczen moge wysunac taki wniosek ;).
leo987 [ Senator ]
shard--> nie do końca sie z Toba zgodzę że "nie ma życia po zyciu". Po pierwsze nie wiadomo co to właściwie oznacza, a po drugie spotkałeś się na pewno z teorią bytów/światów równoległych. Dołączając do tego jeszcze Einsteinowskie zakrzywienie przestrzeni robi sie naprawdę małociekawie jeżeli chodzi o twierdzenia "na pewno". Jeżeli chodzi o indywidualne nazwanie sobie materii i świata to jesteśmy przecież zgodni. (Ty nazwiesz to inaczej, Ja nazwę Bogiem) i tyle. pozdrawiam i uciekam.
shard [ Pretorianin ]
leo987 -> tak, obilo mi sie o uszy o swiatach rownoleglych, zakrzywionej przestrzeni oraz teorii strun :) Mowiac o "zyciu po zyciu" chodzilo mi o wszelkie teorie raju, piekla itp... Jesli chodzi o czastki to chyba najblizej prawdy bylaby teoria reinkarnacji.
leo987 [ Senator ]
shard--> moim zdaniem to nie tak z tym "tak jest bo tak jest i koniec". Zgodzisz sie ze mną, że każdy człowiek choć raz w swoim życiu spotyka się z czymś, czego nie rozumie. Mając rozum próbuje sobie jednak jakoś to sobie wytłumaczyć (na pewno nie zostawia tego w spokoju, bo zakłóci to jego postrzeganie zjawisk i świata). I tak jedni przyjmują takie zjawisko za "dogmat" - pozwala im normalnie funkcjonować i tłumaczyć sobie to czego byli świadkiem (wiara lub rozumowe wytłumaczenie w zależności od indywidualnych preferencji). Tak naprawdę jednak nikt nie wie co mozna uznawać za prawdziwe lub nie.
leo987 [ Senator ]
shard--> dlatego daleki jestem od stwierdzeń że czegoś nie ma a coś jest. Zawsze jednak trzeba starac sie tak rozmawiać, by przypadkiem nie obrazić czyichś przekonań lub co gorsza pozbawić go nadzei (na lepsze jutro, życie, czy życie pośmiertne w które wierzy). Pamietam takie fajne zdanie: "Nie odbieraj nigdy nikomu nadziei - może to jedyna rzecz jaka mu pozostała"
shard [ Pretorianin ]
leo987 -> i o to mi wlasnie chodzi. Ja jak czegos nie rozumiem to staram sie o tym dowiedziec jak najwiecej, badz, jesli to mnie nie interesuje, to po prostu tego nie rozumiem - wiem ze istnieje racjonalne wyjasnienie, ale go nie znam. Nigdy nie zakladam ze to cud/magia/sprawka jakiegos bostwa. Dlatego uwazam ze religia "mydli oczy" i nie prowadzi do rozwoju (i nie tylko religia ale takze jakiekolwiek trzymanie sie ustalonych zasad na sile, wbrew doswiadczeniom).
shard [ Pretorianin ]
Leo987 -> Nadzieja do niczego nie prowadzi :( Moze pomoc "uspokoic ducha" ale nic nia nie wskorasz (moze juz czas przestac "miec nadzieje" i sprobowac cos zmienic?) Ja nie chce nikogo obrazac, celem moich wypowiedzi byla proba namowienia ludzi na spojrzenie z innej strony, do proby przemyslenia (byc moze) blednych zalozen. Jesli ktos sie poczul urazony to przepraszam, jednak nie byloby sprawiedliwe gdyby na forum mogli wypowiadac sie tylko wierzacy, bo mnie tez to moze sprawiac przykrosc (dyskryminacja, tlumienie siebie).
leo987 [ Senator ]
shard--> o to właśnie chodzi. 3m sie zdrowo. pozdrawiam.
shard [ Pretorianin ]
leo987 -> 3m sie i Ty :) pozdro
kato [ Konsul ]
shard.....> skoro pytasz... to od tamtego momentu ( Twój HITOWY postek) juz troszke mniej....:( Ale i tak nikt(poza Tobą) mi nie powie że wierzy w to że kiedykolwiek LUDZIE na ZIEMI sie dogadaja.... Ja w to nie wierze.....!!! i nie ważne czy coś z tym wspólnego bedzie miała religja czy nie.... POPROSTU TO NIEMOZLIWE !!!
shard [ Pretorianin ]
kato -> dzieki Twojemu pogladowi i innym tak myslacym napewno sie nie dogadamy :(
kato [ Konsul ]
shard....> Może i tak może nie.... Chce tylko powiedzieć że na 100% kompromis nie ma co liczyć....(nawet gdybyśmy sie starali ze wsztystkich sił , aż by nas rozerwało) ot co........ wystarczy tylko zerknąc na całą naszą HISTORIE (naszą w sensie ŚWIATA) a zobaczysz że nigdy nie było ...nie ma i NIE BEDZIE JEDNOMYŚLNOŚCI...a co za tym idzie Twoja teoria zawaliła sie juz na początku....ewolucji w kierunku GREAT PEACE !!!! Sorry Gregory...taki to już LIVE !!!!
shard [ Pretorianin ]
kato -> chyba mnie nie zrozumiales. NIGDY nie twierdzilem ze powinnismy byc jednomyslni (qrde to dopiero bylaby nuda). Chodzilo mi o zdolnosc uznania racji innych, o tolerancje, o nie narzucanie swojej woli na sile. No ale skoro jestes taki doswiadczony zyciowo i juz wszystko wiesz to moze sie myle.
shard [ Pretorianin ]
hmm blad: nie "zdolnosc uznania racji innych" a "zdolnosc uznania prawa innych do swoich racji".
shard [ Pretorianin ]
aarrrgghhh ;[ "prawa innych do ich wlasnych racji". sorry, spiesze sie bo nawal roboty. bbl :)
kato [ Konsul ]
shard....>Masz racje nie rozumiemy sie....!!!!! Nie chodzi mi o to by było NUDNO (jak twierdzisz)...i żeby WSZYSCY myśleli JENO...!!!!! ale o to żeby WSZYSCY byli jednomyślni co do GENERALNEGO PORZĄDKU NA ŚWIECIE..... ot mieli poprostu jeden cel ....a co za tym idzie jednakowe podejście do rzeczy..... Teraz pewnie WIELU chce dobrze dla świata...nawet taki OSAMA BIN LADEN.... ale czy to pomaga zachować rozwage i pokój na ŚWIECIE...>.>? SAM sobie odpoiwedz ..... i dajmy już temu spokój....bo chyba chodzi Ci o to żebyś miał ostatnie zdanie w tym temacie... Więc Ci ustępuje .....dopisz coś jeszcze i KONIEC ...THE END .....itp...itd.... 3m sie ciepło i żyj w POKOJU ....:)
Patrokles [ Konsul ]
Moim zdaniem wszyscy jesteśmy osobami wierzącymi. Zarówno ci którzy twierdzą, iż Bóg istnieje, jak i ci którzy pogląd ten odrzucają. Nikt nie przeprowadził dotychczas dowodu na to, że Bóg istnieje jak i na to, że na pewno go nie ma. Tak więc wszystkim pozostaje jedynie wiara w to co głoszą. Ja wierzę, iż on istnieje, natomiast wszyscy twierdzący, iż to nieprawda tak naprawdę tylko w to wierzą bo dowodu przeprowadzić nie mogą
shard [ Pretorianin ]
ehh... kato bedzie sie cieszyl, bo sie odezwalem :(( Patrokles -> Ty tez nie masz dowodu na to ze istnieje. A ja swoja opinie opieram na faktach historycznych, a mianowicie: Kiedys ludzie uwazali ogien za bostwo - nie wiedzieli na czym polega i traktowali ogien jako cos swietego. Potem troszke juz poznali lepiej swoje otoczenie i bogowie byli tam gdzie nie siegala wiedza. Potem poznali juz znaczna czesc otoczenia, zaczal wystarczac jeden Bog. Przy czym w sredniowieczu Bog byl tuz nad glowami, w chmurach. Ludzie mysleli ze jest tuz, tuz. Teraz jest "wszedzie". Wystarczy przesledzic historie ludzkosci zeby zobaczyc jak bostwa/magia/cuda byly odsowane coraz dalej, wraz z powiekszaniem sie zdobytej wiedzy. Dla mnie to jest dowod. Nie karze Ci go podzielac. Ale nie wmawiaj mi ze ja tak naprawde wierze, albo po prostu nie wiem co robie. OK? kato -> sorry ze sie odezwalem, nie zrobilbym tego bez Patroklesa :) (chociaz swoja wypowiedz sprytnie zakonczyles.. wyszloby ze jestem nie wychowany - Ty tez sie 3m i zyj w pokoju :)
kiowas [ Legend ]
shard ---> po pierwsze, Bog byl zawsze wokol nas - po prostu do pewnego momentu ludzie tego nie dostrzegali (oczywiscie mowie to z pozycji wierzacego, ty na to zapatrujesz sie inaczej). Po drugie, co to znaczy, ze opierasz sie na faktach historycznych? Rownie dobrze ja moge powiedziec, ze wielki wybuch, dinozaury i inne 'wiekie odkrycia' to jedna olbrzymia bzdura i mistyfikacja. Czytales moze ostatnio Newsweeka? Podali sensacyjna wiadomosc o pewnym japonskim naukowcu, ktory od wielu, wielu lat preparowal rozne odkrycia i wszyscy wierzyli mu bezgranicznie. Teraz trzeba na nowo pisac wiele ksiazek i prostowac wiele teorii. Skad wiesz, ze wiedza jaka cie teraz karmia uczeni z calego swiata, w przyszlosci nie zostanie gruntownie zweryfikowana? Wiec nie wciskaj mi kitu, ze opierasz sie na faktach historycznych. Opierasz sie tylko i wylacznie na wierze w istnienie lub nieistnienie Boga. Tak wiec jak stwierdzil Patrokles chcesz tego lub nie, jestes wierzacym.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> czyli wedlug Ciebie wszyscy naukowcy prowadza jakis spisek? ;] Pewnie ze czesc odkryc moze byc falszywa, czesc zle zinterpretowana, ale nie wszystkie. Nawet jesli nastapi jakies przelomowe odkrycie i trzeba bedzie wryfikowac zdobyta wiedze to ok. Postaram sie zrozumiec i poznac. Ja moge przyznac sie do bledu. Religia nie, bo byloby to jednoznaczne ze "smiercia" danej religii (dzialo sie to juz wiele razy wczesniej). Nie wciskam kitu. To TY wciskasz mi, w moje wlasne usta, TWOJ swiatopoglad. Nie ma co wnerwiles mnie. Ja Ci nie mowie ze jestes tak naprawde niewierzacym. Nie mowie Ci ze tak naprawde to jestes kims innym, myslisz co innego, i mowisz tez co innego. Jesli nie potrafisz uszanowac czyjegos zdania to... szkoda. Nie ma w takim razie po co rozmawiac/pisac skoro, wedlug Ciebie, ja i tak mysle tak jak Ty ;]
Kat [ Konsul ]
ja sie chyba gdzies zagubiel - a wiec mam do wyboru nihilizm lub wiare? moze ktos kompetentny mi to wytlumaczy
kiowas [ Legend ]
shard ---> przykro mi, ze sie zdenerwowales, ale moge cie zapewnic, ze mowie prawde. Kazdy czlowiek jest wierzacy, tylko niektorzy nie zdaja sobie z tego sprawy:) Wierzysz, ze bedziesz mial dobra prace? Wierzysz, ze bedziesz mial kochajaca rodzine? Wierzysz, ze swiat bedzie lepszy? Kazdy w cos wierzy, bo inaczej jego zycie nie mialo by sensu. I wlasnie o tym mowilem, nie o wierze w Boga. Co zas do nieumiejetnosci przyznania sie do bledu to grubo sie mylisz. Po pierwsze, kazda religie tworza jego wyznawcy. A jako ludzie sa omylni. I popelniaja bledy. To fakt. Ale faktem jest tez, ze struktury Kosciola chrzescijanskiego potrafily w przeszlosci przyznac sie do popelnionego bledu i za niego przeprosic. Lecz gdyby nawet tak nie bylo, to wystarczy, ze ja czy inny czlonek wspolnoty religijnej powie w duchu 'Przepraszam, blagam o wybaczenie, popelnilem blad' i w tym momencie bedzie to oznaczac, ze 'religia' przyznala sie do bledu. Bo jak juz wspomnialem to wlasnie ludzie tworza religie. I ludzie moga takze przepraszac. Zapewniam cie tez, ze od tego religia nie zginie, przeciwnie - tylko sie umocni.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> musze Cie zmartwic. Sens zycia nie polega na wierze. Mozna co najwyzej wierzyc ze sens istnieje ;] Co do przyznania sie do bledu... owszem przeprosic kazdy moze, ale religia nie zmieni swoich glownych zalozen. Nie moze. Nauka moze :) Przeprosiny nic nie daja tak naprawde. To nie wystarczy. Trzeba sie postarac nie popelnic ponownie tego samego bledu.
awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]
The Dragon Widzisz z wiarą katolicką to jest tak że jak by nie interpretował jej podstawy czyli bibli będzie można uważać że interpretacja jest odpowiednia z tego powodu nie mogę jadbnoznacxznie odpowiedzieć na twój zażut ponieważ nie jasteśmy tymi z narodu wubranego i np to już nas dyskryminują a co do całości to nie jest powiedziane jak co i kiedy się dowiemy
kiowas [ Legend ]
shard ---> musze cie zmartwic. Sens zycia jak najbardziej polega na wierze. Jesli szukasz nowej pracy czy myslisz sobie 'nie wierze, ze ja znajde' ? Raczej nie sadze. Wszystko w zyciu opiera sie na wierze. Taka jest prosta prawda. I jesli nie chcesz jej przyjac, to moze mi byc tylko przykro. A jesli juz porownujemy nauke z religia to zastanow sie - ktora z nich wyrzadzila wiecej cierpien ludzkosci. Ja nie staram sie przekonac naukowca, ze ziemia nie zostala stworzona miliardy lat temu, lecz uczynil to Stworca. Dlaczego wiec on koniecznie chce przekonac mnie? nie gloryfikuje religii jako jedynie slusznej, wiec czemu nauka mialaby taka byc? Srobuj sobie odpowiedziec na te pytania.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> no prosze, gratulacje, znasz sens zycia, czyli cos czego ludzie szukaja od samego poczatku ;] Wedlug mnie to nie jest sens, tylko zasada dzialania jesli juz. Jak ide szukac pracy to mysle sobie "moze mi sie uda, wiem co potrafie, moze ktos to doceni". Zaden naukowiec (a przynajmniej zaden normalny) nie twierdzi ze ma monopol na prawde. Religia tak. Nauka w zalozeniach ma poszukiwanie prawdy, i jesli zajdze potrzeba weryfikowanie dotychczasowych tez. Nawet jesli mialoby to zmienic swiatopoglad. Religia nie moze sobie na to pozwolic. NIGDY nie twierdzilem ze nauka jest jedynie sluszna. To by bylo sprzeczne z nauka. Ja wypowiadalem swoje poglady oparte o naukowe tezy i moje wlasne doswiadczenia. Juz kilka razy weryfikowalem swoje poglady. Nie postepuje w sposob "tak jest napisane w tej ksiedze z przed xxx lat, wiec to musi byc prawda", tylko "wedlug ostatnich udowodnionych tez jest tak i tak". Jesli dowody sie zmienia, ja postaram sie to przyjac do wiadomosci. Widzisz chyba niegdy sie nie dogadamy. Ty potrzebujesz jedynej prawdy juz i teraz. Potrzebujesz Sensu zycia. Ja nie. Zyje bo chce cos osiagnac, dla wlasnego samopoczucia. Zyje bo sa jeszcze rzeczy ktore mnie ciekawia. I prosze Cie bardzo nie wmawiaj mi na sile ze tak naprawde to ja jestem kims innym.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> aha, to teraz bym wlasnie tak pomyslal o pracy. Kiedys myslalem wlasnie "pewnie i tak sie nie uda".
DeathDave [ Pretorianin ]
"Wierzysz, ze bedziesz mial dobra prace? Wierzysz, ze bedziesz mial kochajaca rodzine? Wierzysz, ze swiat bedzie lepszy?" ... hm... moim zdaniem Kiowas, myslisz wiare z nadzieja.... wiara w tych przypadkach, bylaby egoizmem...
sliva [ Chaotyczny Dobry ]
Hmmm. Pozwolę sobie dodać coś, co myślę dużo nie wniesie do tej dyskusji ale... Jestem wychowany jako katolik. Od paru lat nie chodzę do kościoła. Kler więc uznaje mnie za niewierzącego, ponieważ nie ma czegoś takiego jak "wierzący ale niepraktykujący". Moje życie i postępowanie opiera się jednak na pewnych zasadach. Są to zasady wyniesione z religii katolickiej: nie czynienie zła, miłość do drugiego człowieka, szacunek do wszystkiego co żyje itp. Staram się być i jestem po prostu dobrym człowiekiem. Czyż nie jest to wspólne wszystkim religiom? Głównym i najważniejszym przykazaniem religii katolickiej jest: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Takie same zasady znajdziemy wszędzie na świecie - są to zasady uniwersalne. I nikt mi nie powie, że ważniejsze jest chodzenie do kościoła itp. Ja tego nie potrzebuję, bo w moim odczuciu jest to mi niepotrzebne. Jako człowiek nie boję się "sądu ostatecznego" - po prostu nie mam się czego wstydzić. Nikt mi nie wmówi, że biletem do nieba są wszystkie te "obrządki" kościelne. Nikt mi nie wmówi, że muszę dawać na tacę. Nikt mi nie wmówi, że jestem niewierzący. Ja wierzę. Wierzę w dobro. Od zawsze istnieje dobro i zło. Dobro - bóg, zło - szatan. Yin - Yang. Dobro ma wiele nazw: Bóg, Jahwe, Allah, Budda, Krishna, Jezus i wiele innych, o których nigdy nie słyszałem. Zło także ma wiele nazw. A ludzie lubią je nazywać i potrzebują je nazywać, aby móc przed nimi pokazywać jacy to są dobrzy. Mi tego nie potrzeba. Najważniejsze to żyć w zgodzie z samym sobą i ze swoim sumieniem. Umieć odróznić dobro od zła, to znaczy wierzyć. A w co? To już nieważne...
kiowas [ Legend ]
Dobra, podejde do tego inaczej, po widze, ze zadalem zbyt wieloznaczne pytania. shard, DeathDave ---> oto moje pytania na wiare (zreszta stricte naukowe, wasze ulubione): Czy wierzycie w ewolucje? Czy wierzycie, ze czlowiek pochodzi od malpy? Czy wierzycie, ze ziemia jest okragla? Czy wierzycie, ze skladamy sie z atomow? Czy wierzycie, ze nasza planeta ma miliardy lat? Czy wierzycie, ze otacza nas wszechswiat? Chyba na razie starczy. Jako swiatli entuzjasci nauki z pewnoscia odpowiecie twierdzaco (lub tez nie - zaskoczcie mnie) na powyzsze pytania. Jaka nie bedzie wasza odpowiedz wiedzcie jedno - bedzie oznaczala, ze WIERZYCIE. I temu nie bedziecie mogli zaprzeczyc. shard---> jeszcze jedno - podaj prosze, ktora religia twierdzi, ze ma monopol na prawde. Tylko posluz sie jakims przykladem, bo na slowo raczej ci nie uwierze.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> skoro musisz to nazwac wiara to ok. Ale to nie jest wiara "bo tak mi sie podoba" tylko wiara "bo takie sa dotychczasowe fakty". OK? Tak wiec jest to raczej wiedza, a nie wiara. Czy to Cie satysfakcjonuje? Dla mnie jest olbrzymia roznica miedzy wiara bez dowodow a wiara w dowody. Niestety ludzie lubia, jak Ty, uwarzac to za jedno i dlatego staram sie omijac takie okreslenie. Chocby chrzescijanstwo i tamtejszy Bog. "Nie masz innych bogow przedemna". Tam Bog jest wszechwiedzacy i wszechmocny. Czyli ktos kto sie sprzeciwia tej wierze (przekazanej przez samego Boga) sprzeciwia sie jednoczesnie prawdzie, bo przeciez wszechwiedzacy Bog sie nie myli. Nie jestem expertem i trudno mi przywolac jakies cytaty, jesli jednak nalegasz moge sie o nie postarac.
kiowas [ Legend ]
shard ---> odpowiem ci jak polityk - 'niech pan nie wyrywa zdan z kontekstu'. Nie wiem czy jest ci znany ST, jednak pozwole sobie przyblizyc ci ow kontekst. Otoz Dekalog zostal objawiony Mojzeszowi na gorze Synaj po ucieczce z Egiptu. Pierwsze przykazanie odnosilo sie ni mniej ni wiecej do zlotego cielca jakiego Zydzi postawili sobie podczas jego pobytu na gorze. Chodzi o takie wlasnie bozki i totemy - tych Bog zabrania wyznawac (zreszta zupelnie slusznie). Nie ma natomiast innych Bogow poza nim, wiec do nikogo innego nie mozna tego odniesc. Zarowno Bog mahometan, Zydow jak i chrzescijan jest tym samym Bogiem. Nie wiem tez, dlaczego uwazasz, ze religia nie moze sie zmieniac. Przeciez dzieje sie to na naszych oczach. Zgodze sie, ze przez bardzo dlugi okres czasu panowalo hermetyczne i konserwatywne myslenie, ale stopniowo Kosciol zaczyna dostrzegac potrzebe zmian. Mysle, ze to dobrze. I wynika to wlasnie z cechy, o ktorej wspominalem ci w jednym w moich wczesniejszych postow - religie tworza ludzie i od nich zalezy,jak bedzie ona postrzegana i wyznawana. Obecnie kieruja nim bardziej otwarte umysly niz chocby sto lat temu - i to widac. Nie licz jednak na to, ze proces bedzie przebiegal z szybkoscia rownej zmianom w spoleczenstwie swieckim. Popatrz chocby na panstwa islamskie jak Iran czy Afganistan, gdzie Koran jest odczytywany wprost, bez wzgledu na okres czasu jaki uplynal od jego napisania. Widac roznice? Moze ci oczywiscie nie odpowiadac, ze religie nie dostosowuja sie z odpowiednia szybkoscia do zachodzacych zmian. Ale nie po to one istnieja. Gdyby aborcja, eutanazja, kara smierci i inne drazliwe tematy nie byly takimi, bo np. Watykan podzielalby poglady chocby Holandii, to w sumie co takiego by soba prezentowal, co przyciagaloby do siebie ludzi, a czego nie byloby juz gdzie indziej? Wlasnie ta doza pewnej skostnialej moralnosci sprawia, ze wielu ludzi czuje, ze jest jeszcze jakies oparcie przed ogarniajaca swiat degrengolada etyczna i moralna.
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> sa inni bogowie. Hinduizm, Buddyzm to tylko jedne z wiekszych religii. A ludy amazonki (oczywiscie nie chodzi mi o te "nawrocone")? I dlaczego slusznie zabrania czcic totemy? Przeciez to religia jakiejs kultury! To ze sie z nia nie zgadzasz nie znaczy ze nie maja racji!! I o to mi wlasnie chodzi. Dopuszczasz mahometan, zydow i chrzescijan bo maja podobna religie, ale juz inne ignorujesz badz uznajesz za niewarte wspomnienia. Czy to wedlug Ciebie nie jest nietolerancja? Czy to nie jest roszczenie sobie monopolu na prawde? I jeszcze o totemach (ale to sie tyczy kosciola raczej niz religii jako takiej): czym wedlug Ciebie jest Krzyz i wiszacy na nim Jezus? Uwazam ze religia nie moze zmienic swoich *glownych* zalozen. Reszte po troszku moze zmieniac, ale dopiero od niedawna. Poprzednie zmiany w kosciele chrzescijanskim wiazaly sie z "przewrotami". To nie bylo pokojowe wprowadzanie zmian. Chyba z kazdej wiekszej zmiany tworzyl sie nowy kosciol (np. Luteranie). "Wlasnie ta doza pewnej skostnialej moralnosci sprawia, ze wielu ludzi czuje, ze jest jeszcze jakies oparcie przed ogarniajaca swiat degrengolada etyczna i moralna. " Hmm... degrengolada etyczna i moralna???
kiowas [ Legend ]
shard ---> moze zaczne od krzyza. Jest to symbol meki Chrystusa, nie zaden totem. Totem, idol czy bozek to uosobienie bostwa, do ktorego wznosi sie modly, oddaje mu poklony czy sklada przed nim ofiary, jak ma czy mialo tomiejsce w roznych kultach. Natomiast krzyz to jedynie symbol, ktory unaocznia chrzescijanom meke, jaka Jezus musial przejsc dla naszego zbawienia. W zadnym natomiat wypadku nie modlimy sie do krzyza, gdyz jest to jedynie przedmiot cierpien naszego Boga, nie zas przedmiot kultu. Jesli zas chodzi o kulture i wiare prymitywnych ludow Amazonii, Nowej Gwinei czy wielu innych to wiecej one maja wspolnego z animizmem i oddawaniem czci przyrodzie niz wiara w jakas istote nadprzyrodzona, ktora czuwa i opiekuje sie nimi. Poza tym przytocze raz jeszcze tak chetnie cytowane p[rzez ciebie przykazanie: 'Nie bedziesz mial bogow udzych przede mna'. Wedlug mojej interpretacji, nie przekresla to faktu istnienia innych bogow, jedynie nakaz nie wywyzszania ich ponad Niego. W przeciwnym wypadku nalezy po prostu zmienic religie i po klopocie. I chcialem ci tez zadac pytanie - czy po wielu dyskusjach ze mna, Soulem czy innymi uwazasz jak wiekszosc ateistow (przynajmniej ja sie spotykalem z takimi wypowiedziami), ze katolik to zacofany konserwatysta, ukryty w cieplutkim kacie swojej ignorancji i skostnialosci, niewrazliwy na zadne agrumenty??
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> wroce do krzyza z Jezusem. Twierdzisz ze nie oddaje mu sie czci? To dlaczego zawsze stoi na glownym miejscu w kosciele i dlaczego juz tyle razy widzialem ludzi, ktorzy nie moga przejsc obok krzyza nie przezegnawszy sie? Indianskie totemy pelnily taka sama role. Byly symbolem bostw/duchow. Nie twierdze dla katolikow to glowna czesc kultu (krzyz), ale tak samo jest z totemami. To wyobrazenie/symbol bostwa/bostw. Dlatego, wedlug mnie, krzyz z Jezusem to to samo co Indianski totem, Slowianski posag z czterema twarzami itd. itp. Teraz Amazonka itp. To sa "prymitywne" ludy wedlug Ciebie i naszej kultury. Oddaja czesc przyrodzie bo dla nich to cos cudownego, tak jak dla Ciebie Bog. Ignorujac je (badz sprowadzajac do byle przesadow) stajesz sie nietolerancyjny i uzurpujesz wlasnemu typowi wiary/religii monopol na prawde. Dla tych ludow to jest wlasnie swietosc i jakakolwiek by nie byla to jest to odpowienik Twojej religii. A co myslisz o Hinduizmie i tamtejszym wielobostwie? Tez uwazasz ze to tak naprawde to nie religia? Twoja interpretacja nie zmienia faktu ze Twoj Bog uzurpuje sobie monopol na prawde. Co za tym idzie taka jest tez ta religia. Z reszta nie tylko ta. Kazda religia zaklada ze to wlasnie ona zna Jedyna Prawde. I na koniec odpowiedz na Twoje pytanie: czy zacofany to pojecie wzgledne, wedlug mnie raczej nie. Konserwatysta jak najbardziej tak. Ignorancja tez (vide Twoj poglad o innych typach religii/wierzen). Skostnialy - patrz konserwatysta. Nie jestes niewrazliwy na argumenty, odpowiadasz na nie swoimi. I dobrze. Szkoda tylko ze czesc z nich do Ciebie nie dociera. To o Tobie. Z Soulcatcherem nie prowadzilem dyskusji bo sie nie udzielal zbytnio. Dla mnie Soulcatcher jest troche zbyt fanatycznie nastawiony. Zbyt latwo sie denerwuje - tak jak wiekszosc polskich katolikow (mowie o nich bo z nimi mam do czynienia, mam tez kolege wyznania Prawoslawnego, ktory jest rownie, jesli nie bardziej, fanatyczny co Soulcatcher. Na dodatek jest hipokryta do n-tej potegi. Hipokryzja to jedna z cech wiekszosci wierzacych ktorych poznalem). I tak ogolnie: rzeczywiscie taki opis bardzo pasuje do wiekszosci katolikow ktorych znalem/znam. Jednak mysle ze gdybym poznal gleboko wierzacych Hinduistow, Mahometan, przedstawicieli jednej z religii lodow amozanii, moglbym powiedziec o nich tak samo. Tak juz jest z religiami.
NicK [ Smokus Multikillus ]
kiowas ---> mam komentarz. To że ktoś modli się do wyimaginowanego wizerunku boga (totem), nie oznacza, że jego religia i wierzenia są gorsze. Totem i plac wokół niego, to nic innego jak prymitywny kościół. "Totemowcy" przecież nie modlą się do drewnianego pajacyka, tylko do boga, którego totem tylko symbolizuje. Tak samo jak nasze msze, "totemowcy" mają swoje obrządki, mają swoich "kapłanów" czy szamanów, oraz "kodeks" życia zgodnie z przykazaniami ich wiary. Jedyne co ich odróżnia od wyznawców "bardziej cywilizowanych" religii, to nie brak zgodności w podstawowych założeniach jak istnienie boga, szeroko pojęta wiara, modlitwa, obrządki itp, tylko nieco inna forma ich wyrażania. Dla mnie wszystkie religie świata są równorzędne. Nie ma gorszej czy lepszej, słuszniejszej czy mniej słusznej. Różnią się tylko ludzie którzy religie wyznają i o sposobach jej wyznawania decydują, i którzy niekiedy religię wykorzystują do swoich celów i mieszają ją do wszystkiego do czego tylko się da, z polityką włącznie.
shard [ Pretorianin ]
sprostowanie: piszac o hipokryzji mialem na mysli glowne wyznania tej czesci globu. Nie moge nic powiedziec o ludziach z azji, ameryki poludniowej czy afryki, bo ich nie znam. Jednak ludzie sa do siebie podobni, mozna wiec zalozyc ze i tam wyznawcy "omijaja" nakazy religii, kiedy tylko jest to wygodne/potrzebne.
DeathDave [ Pretorianin ]
niestety za rzadko bywam na forum, aby caly czas, na zywo uczestniczyc w dyskusji. nie mam tu juz praktycznie nic do dodania, wiekszosc przedstawil shard... kiowas ---> uparty jestes. widac ze obie strony nie przekonaja drugiej... ja Ci moge odpowiedziec, ze np. pytanie o to, czy Ziemia jest okragla nie dotyczy JUZ wiary. Zostalo to udowodnione naukowo, sam widziales pewnie niejednokrotnie na Discovery Channel jaka to Ziemia jest okragla... Nie widze sensu dalej prowadzic tej rozmowy - nie przekonamy sie nawzajem (a moze uwazasz inaczej?). DeathDave swiatly entuzjasta nauki
kiowas [ Legend ]
shard ---> tak wiec jak wywnioskowalem z twojej wypowiedzi nie roznisz sie zbytnio od innych znanych mi ateistow. Nie rozumiesz i nie akceptujesz religii i wiary w Boga, ale mnie to szczerze mowiac wisi. Mozesz nazywac wierzacych hipokrytami i fanatykami. Twoj wybor. Nie potrafisz zrozumiec, ze czlowiek wyznajacy jakas religie stara sie zarowno zyc wedlug jej nakazow jak i dopasowac sie do realiow owczesnego swiata, co zapewniam cie czasami jest niezmiernie trudne. Ty odrzucajac religie znalazles sobie latwiejsza droge. I nie mam nic do twojego wyboru. Prosze cie tylko o niewydawanie sadow, ty tej drogi nie przeszedles i nie bedziesz przechodzil wiec twoje doswiadczenie w tej kwestii rowne jest zeru. Latwo jest oceniac innych gdy samemu nie musi sie stawac wobec podobnych dylematow. NicK --->piszac o innych wierzeniach nie mialem na mysli tego, ze sa gorsze od mojej wiary. Chcialem tylko na ich przykladzie opisac shardowi znaczenie 1-go przykazania. Jesli odczytales co innego znaczy, ze moglem wyrazic sie niefortunnie o pewnych rzeczach. Tak wiec prostuje - ja rowniez nie mam nic przeciwko istnieniu innych religii, wierzen i kultow. Jesli czcza jakas istote opiekuncza, co na dobra mete robia wszystkie religie wszystko jest w porzadku. Natomiast byly i sa kulty oddane szatanowi (nie mowie tu o wspolczesnym satanizmie, bo to jedynie namiastka dawnych tego typu religii), w ktorych oddawanie czci nie ma nic wspolnego z pokojowymi modlami, radoscia i zadowoleniem. Przykladow moznaby szukac w starozytnych Asyrii, Babilonii czy Egipcie. Obecnie poza nielicznymi fanatykami wyznawcow Kali czy voodoo (i znow - tego wywodzacego sie z Afryki, nie jego lagodnego potomka z Jamajki), na szczescie raczej sie takich nie uswiadczy.
Soulcatcher [ Prefekt ]
kiowas [Melus Braveheartus] --> tak trzymać, mogę ci tylko pogratulować
NicK [ Smokus Multikillus ]
A ja bym się zastanowił w ogóle nad sensem i potrzebą istnienia religii. Czy w ostatecznym rozrachunku jest to zjawisko bardziej pozytywne, czy negatywne. Święte wojny, nienawiść między różnowiercami, nawracanie na siłę, morderstwa na tle religijnym, itp. Z pewnością jako zjawisko religia nie jest czymś złym, tylko niektórzy ludzie, i to często mający duży wpływ na nią, niewłaściwie postępują i nadużywają jej znaczenia. Staje się ona zbyt często narzędziem do załatwiania osobistych, bądź grupowych interesów. Większość religii ma takie wady: 1. uważają się za najsłuszniejsze 2. dążą do jak najszerszego rozpropagowania swoich idei i posiadania wpływów w jak najszerszych kręgach 3. starają się nawracać niewierzących i innowierców 4. są narzędziem w rękach ludzi, załatwiających swoje bądź grupowe interesy w ich (religii) imieniu. Wg mnie religia jest potrzebna głównie do wyznaczania wzorców moralnych, ukazywania dobra i zła, nauczania wartościowania świata i rzeczy nas otaczających. Ale niestety, co chyba każdy widzi, wcale się do tego nie ogranicza.
kiowas [ Legend ]
NicK ---> coz moge powiedziec - gdyby wszyscy ludzie dyskutowali na tym poziomie, o wiele szybciej doszlibysmy do jakiegos punktu wspolnego. Zgadzam sie w pelnej rozciaglosci z toba - religia moze byc tylko dobra, to ludzie ja wyznajacy moga byc zli.
NicK [ Smokus Multikillus ]
kiowas ---> tylko niektórzy ludzie tak jak ja, widząc całokształt, czyli zarówno dobre jak i złe strony, dokonują wyboru. Albo pozostają przy religii, albo nie. Ja mimo iż wierzę w Boga, nie identyfikuję się z żadną religią. Po prostu dla mnie religia operuje na zbyt szczegółowych płaszczyznach. Zgadzam się z jej podstawowymi założeniami, jak miłość i szacunek dla bliźniego, czynienie dobra, czy życie w zgodzie z własnym sumieniem. Jest jednak zbyt wiele bardziej detalicznych aspektów z którymi się nie zgadzam i zdecydowałem się opuścić kościół jako instytucję. Co nie oznacza jednak, że odwróciłem się od Boga. Gdy podczas spowiedzi przedmałżeńskiej opowiedziałem o tym księdzu, oburzył się na mnie i nie dał mi rozgrzeszenia. Pieczątkę jednak na "karteczce" przystawił..... Czyli zezwolił mi na przyjęcie ślubu kościelnego, mimo iż jego zdaniem katolik ze mnie żaden. Czy nie widzisz tutaj rażącej sprzeczności? Mam nadzieję, że rozumiesz teraz moje stanowisko i niechęć do instytucjonalizowania religii. Przykład który podałem, to tylko jeden z wielu z jakim się zetknąłem w kontaktach z kościołem.
kiowas [ Legend ]
NicK ---> dobry przyklad, ale ja zapytam w druga strone - do czego ci byl potrzebny slub koscielny? Zakladam, ze dlatego, iz twoja malzonka jest katoliczka. Jesli nie to chetnie zapoznam sie z twoja argumentacja?
NicK [ Smokus Multikillus ]
kiowas ---> Moja żona jest katoliczką, ale obecnie nie praktykuje. W domu i poza nim w ogóle nie poruszamy tematów wiary. Ślub kościelny został na mnie "wymuszony", bo rodzina ze strony mojej żony, a szczególnie jej rodzice uważali że tak trzeba i nie ma dyskusji. Chcąc nie chcąc, dla podtrzymania dobrych stosunków i dla uniknięcia "skandalu", zgodziłem się na to. Oczywiście mogłem na siłę się nie zgodzić, ale więcej miałbym z tego nieprzyjemności niż korzyści. I nie winię za to katolików, tylko instytucję jaką jest kościół, która to usankcjonowała i pielęgnuje taką świadomość w społeczeństwie.
Joanna [ Kerowyn ]
Nick-->jesli jesteś "wierzący, ale nie praktykujący" to w porządku - możesz zrobic wyjątek od niepraktykowania. W przeciwnym przypadku mogłeś poprosić o ślub pomiędzy osoba wierzącą a nie wierzącą /lub innej wiary. Tak, istnieje taka możliwość w Kościele katolickim - i nikt by od ciebie spowiedzi nie wymagał
NicK [ Smokus Multikillus ]
Joanna ---> to też nie wchodziło w rachubę. Niektórym ludziom po prostu w głowie się nie mieści, że ktos może nie chcieć ślubu kościelnego i każde odstępstwo od normy traktują jako coś obcego i złego, a w każdym razie coś bardzo niemile widzianego. Już nie wiem czy gorszy byłby zupełny brak ślubu kościelnego, czy w rozumieniu niektórych ludzi jakiś "dziwny" ślub dla mieszanej pary wierzący/inna wiara (i to w dodatku nieokreślona wiara).Jeśli ksiądz by się mnie zapytał jakiej wyznania jestem, to nawet nie potrafiłbym mu odpowiedzieć. Bo to że wierzę w Boga nie równa się temu, że wierzę w Boga katolickiego, lub dokładnie takiego samego. Odrzucając instytucję jaką jest kościół, odrzucam automatycnie w jakiejś części katolickiego Boga. Z tego co pamiętam z lekcji religii kościół jest częścią Boga. Oczywiście z mojego punktu widzenia nie odrzucam, ale z punktu widzenia katolika (a na pewno księdza który mnie spowiadał) chyba tak jest.
Joanna [ Kerowyn ]
Nick-->po prostu jesteś chrześcijaninem - bo chrześcijaństwo to nie konkretny kościół, a zasady życiowe i akceptacja Ewangielii - właściwie tekstu "Ojcze nasz"
NicK [ Smokus Multikillus ]
Joanna ---> jestem chrześcijaninem, bo w takiej tradycji/kulturze wyrosłem. O Bogu uczyłem się na lekcjach religii i taki pierwotny obraz i wyobrażenie o nim mam jaki z nich wyniosłem. Wierzę w Boga, ale nie w Boga chrześcijan, czy buddystów lub islamistów. Wierzę w Boga ponadreligijnego - Boga wszystkich ludzi i całego wszechświata, a nie konkretnej religii czy wyznania. Jeśli uznamy że jest tylko jeden Bóg, a tylko różne religie go wyznające, to wierzę w tego Boga w którego wierzą wszyscy ludzie wierzący. Jedynie moje pierwotne wyobrażenie o nim jest zdeterminowane tym, że wychowałem się i mieszkam w konkretnej części świata i kraju, gdzie panują takie a nie inne obyczaje, kultura i religia. To dlatego pewnie przy modlitwie mam złożone ręce i czynię znak krzyża, a nie np leżę plackiem na ziemi i biję w nią głową.
AŚKA [ Centurion ]
Bóg, no coż wierzę, że ktoś taki istnieje. Jestem wierząca, ale bez przesady. Nie jestem jakąś świętoszką, która lata 2 razy dziennie do kościółka, nie przeklina i takie tam. Co to to nie. Poprostu wierzę i już. Ale np. teoria ewolucji to jest dopiero godne zastanowienia. Z jednej strony Darwin miał rację, a z drugiej nie tak jest jak wg. Biblii. Ja tłumaczę to w taki sposób: ktoś musiał stworzyć przecież tą małpę nie? Pozdrawiam. Asia
Majin [ Generaďż˝ ]
Aśka, małpę jak małpę, ale ktoś (coś?) niby musiał stworzyć cały ten wszechświat. I to mnie ciekawi... . Pozdro Majin
shard [ Pretorianin ]
kiowas -> ehh.. nie potrafimy sie zrozumiec wogule. Ja nie twierdze ze wszyscy wierzacy to hipokryci, tylko wiekszosc z nich (a dokladniej wiekszosc z tych ktorych mialem okazje poznac). Jesli zasady religii sa przestarzale, trzeba je uaktualnic. Nie da sie tego zbyt dobrze zrobic. Chocby z racji starosci "swietej ksiegi" i tego ze kazda zmiana juz nie bedzie taka "swieta". A dokladniej sprobuje to wyjasnic poprzez przyklad: Na swiecie pojawia sie czlowiek ktory twierdzi ze jest mesjaszem i doznal objawienia. Twierdzi ze ma nowe nakazy od Boga. Pojdziesz za tym czlowiekiem? Nie wybralem latwiejszej drogi. Bedac troche mlodszym ciagle mialem z tego powodu nieprzyjemnosci. Dlaczego uwazasz ze ja nie mam problemow etycznych i moralnych?! To ze ktos nie jest wyznawca religii nie czyni go od razu amoralnym typem. Gdybys mnie znal wiedzialbys ze wobec siebie mam bardzo surowe zasady (tak mi powiedziano kilka razy). Mam tez gigantyczne wyrzuty sumienia jak cos zrobie nie tak (wbrew uznanemu przeze mnie "kodeksowi"), dlatego tez zadko wogule cos przeskrobie. Dawne kulty nie czcily szatana tylko inne bostwa. To ze pozniejsza religia ma z poprzednimi cos wspolnego nie znaczy ze to te poprzednie byly nieswiadome aktualnie akceptowanej "prawdy". Znow wkladasz w czyjes usta swoj swiatopoglad. Znow uzurpujesz sobie prawo do Prawdy. NicK -> masz racje ze religia wyznacza wzorce moralne. Ja w kazdej z religii o ktorej cos czytalem/wiem dostrzegam madrasci/pozytywne cechy. Jednak religia juz tyle razy pozluzyla do zlych celow, ludzie ciagle sie nia zaslaniaja, ze uwazam ja za generalnie negatywne zjawisko. Soulcatcher -> brawo. tak trzymac :)
shard [ Pretorianin ]
AŚKA, Majin -> jak juz naukowcy odkryja i wyjasnia skad sie wzial wszechswiat, pojawia sie pewnie inne pytania. Wtedy bedziecie pytac "Ale ktos przeciez musial to ustalic/wiedziec". Tak bylo od zawsze. Ludzie zastepuja niewiadome nadprzyrodzonymi silami bo to daje im jakas odpowiedz, spokoj. Dlatego uwazam ze to nie Bog stworzyl czlowieka tylko czlowiek Boga.
Majin [ Generaďż˝ ]
Shard, otóż to. Człowiek tworzy bogów i człowiek (co niejednokrotnie zostało już udowodnione) może ich zniszczyć. P.S. Skojarzenia z ideologią satanistyczną jak najbardziej zamierzone ;) Pozdro Majin
shard [ Pretorianin ]
Majin -> skoro juz o tym mowa: "Tu lezy Bog, ktory runal Z wyzyn - upadek bolesny. Ow tron, wyniosly i stromy To mysmy dla niego wzniesli..." To cytat cytatu z bardzo madrej ksiazki "Mesjasz Diuny" Franka Herberta.
shard [ Pretorianin ]
a wlasciwie serii ksiazek, z satanizmem nie majacych nic wspolnego (no chyba ze jakas czesc pogladow autora jest uznawana takze i przez ta religie).
AnnataR [ Salon des Refusés ]
Nie ruszajcie mitu Izrael: Kłopotliwe wykopaliska biblijne Archeolodzy podważaj± same podstawy Biblii. Pan Bóg nie przekazał Mojżeszowi Dekalogu, naród Izraela nigdy nie był w egipskiej niewoli, mury Jerycha nie rozpadły się na dĽwięk tr±b, bo Jerycho było miastem nieobwarowanym, pierwsza monoteistyczna religia nie ma swoich korzeni na Górze Synaj, a wielkie królestwa Dawida i Salomona to legenda dostosowana do potrzeb teologii. ROMAN FRISTER Z TEL AWIWU Telawiwski dziennik opublikował poważny artykuł znanego archeologa, autora dzieł o historii starożytnego Bliskiego Wschodu, prof. Zeeva Herzoga, który twierdzi, że sto lat badań archeologicznych w Palestynie, Syrii, Egipcie i Mezopotamii nie potwierdza biblijnego opisu wydarzeń. Poważne autorytety z tej dziedziny, archeolodzy i historycy, powiadaj± niemal jednogło¶nie, że w kołach naukowych od dawna dyskutowane s± rozbieżno¶ci między archeologicznymi wykopaliskami a tekstem Księgi nad Księgami. Niestety, wokół wniosków, które należałoby wysnuć, panuje ogólna zmowa milczenia twierdzi prof. Israel Finkelstein z uniwersytetu w Tel Awiwie. Społeczeństwu trudno jest rozstać się z mitami, które przez liczne pokolenia kształtowały jego ¶wiatopogl±d. Jednym z najbardziej wiarygodnych Ľródeł historycznych s± egipskie papirusy i inne wykopaliska znad Nilu. Żadne z nich nie wspomina ani niewolniczej pracy Żydów, ani fascynuj±cych dziejów Mojżesza. Starożytni Egipcjanie wspominali jedynie obcych pasterzy, którzy w okresach suszy wędrowali ze swoj± trzod± na pastwiska w delcie Nilu. W Księdze Wyj¶cia znajdujemy szczegółowe sprawozdanie zarówno z pertraktacji Mojżesza z faraonem jak i z wędrówki Izraelitów przez pustynię Synaj, w drodze do Ziemi Obiecanej. Mimo iż archeolodzy brytyjscy, amerykańscy i niemieccy usilnie szukali od połowy XIX stulecia jakichkolwiek ¶ladów tej wędrówki, nie dokopali się niczego. Nie udało się również ustalić, gdzie znajduje się Góra Synaj, na szczycie której Jahwe przekazał Mojżeszowi kamienne tablice z dziesięcioma przykazaniami. Kiedy więc powstała pierwsza monoteistyczna religia? Tego nikt nie wie. Prof. Zeev Herzog wspomina wykopaliska z XVIII w. przed nasz± er±, gdzie odnaleziono starohebrajskie napisy Jahwe i Oszrat oraz : Jahwe i jego Oszrat. Czyżby były to dwa bóstwa, czczone przez ówczesny lud? Herzog wyci±ga st±d daleko id±cy wniosek: wszystko co napisano jest wymysłem autorów tekstu uwiecznionego setki lat póĽniej i podporz±dkowanego ¶ci¶le okre¶lonej ideologii. Profesor Herzog nie ma praw wył±czno¶ci do tego stwierdzenia. Już pod koniec ubiegłego stulecia powstała w Niemczech szkoła biblijnego krytycyzmu, a jej czołowa postać, Julian Wellhausen, rzuciła wyzwanie ówczesnym archeologom, na ogół ludziom głęboko wierz±cym, którzy jego zdaniem organizowali wyprawy archeologiczne do Ziemi ¦więtej głównie po to, aby znaleĽć w terenie potwierdzenie prawd, na których opierała się religia chrze¶cijańska. Wellhausen dowodził, ze zmiennym powodzeniem, że historiografia biblijna sformułowana została dopiero podczas niewoli babilońskiej, a więc po pierwszym wygnaniu Izraelitów z Jerozolimy, za czasów Nabuchodonozora, z pocz±tkiem pi±tego wieku przed nasz± er±. Niektórzy współcze¶ni mu badacze dziejów posunęli się jeszcze dalej, pisz±c, iż historia Izraelitów, pocz±wszy od Abrahama, Izaaka i Jakuba, nie była niczym innym jak sztuczn± rekonstrukcj± wydarzeń, która służyć miała założeniom natury teologicznej. Rzecz zrozumiała, że taka analiza historii musiała spotkać się z ostrym sprzeciwem społecznym. Godziła ona w sam± istotę wiary. Żydzi, wci±ż jeszcze zamknięci w swoich gettach duchowych, nie brali udziału w tych dysputach. Może wcale o nich nie wiedzieli. Bulwersowały one przede wszystkim fundamentalistów chrze¶cijańskich. W tym kontek¶cie warto przypomnieć sprawę zwojów odkrytych w 1947 r. w jaskiniach Kumranu nad Morzem Martwym. Dokumenty spisywane w okresie od trzeciego stulecia p.n.e aż do roku 68 n.e. znalezione zostały przez beduińskiego pasterza i sprzedane izraelskiemu archeologowi Jigalowi Jadinowi, póĽniejszemu szefowi ekspedycji archeologicznej na Masadę. Przez dziesi±tki lat Izraelski Instytut Archeologiczny wzdragał się przed udostępnieniem znalezisk zagranicznym naukowcom. Przyczyna: zapisy dotyczyły, między innymi, życia Jezusa Chrystusa. Wynikało z nich, iż Jezus posiadał starsze rodzeństwo fakt, który podważałby tezę o Maryi dziewicy. pozdrawiam
Joanna [ Kerowyn ]
Dokumenty z Qurnam zostały po ponad 40 latach pracy opublikowane w całości w tym tygodniu - i nie sądzę by zawierały to o czym piszesz - czy właściwie cytujesz. Poczekamy, przeczytamy. Tego typu tezy pojawiały się od lat w książkach pisanych przez nawiedzeńców - typu "Czy Jezus był mężczyzną" gdzie całkiem poważnie na podstawie tych dokumentów podawano m.in. dzień i godzinę ślubu Jezusa, datę jego rozwodu i drugiego małżeństwa. Oczywiste bzdury, ale ludzie się na nich dorabiają. A oryginalne teksty omawiające eseńczyków tych "rewelacji" nie zawierają (zresztą - o ile wiem nie występuje w nich postać Jezusa i chyba są tylko wzmianki o Janie Chrzcicielu - ale nie jestem pewna). Zresztą nie są utajnione - trzeba szukać ich w pracach naukowych a nie w "Super Expressach" całego świata.
Attyla [ Legend ]
Oj ludzie... Popelniacie ten sam blad, ktory i mi kazal sie krecic w kolko przez baaaaardzo dlugi czas. Czy wy nie widzicie, ze w religii nie chodzi o prawde/falsz, dobro/zlo, historie, dobrych i zlych kaplanow, logike i inne takie? Religia ma jeden tylko ale zato najwazniejszy dla kazdego z nas cel: ona daje fundament dla spokojnego bytu mentalnego. Chodzi o to, ze nic na swiecie nie jest pewne. Nczego nie mozemy byc pewni, niczego nie mozemy zupelnie odrzucac. Chodzi o to, ze kazdy z nas ograniczony jest nedzna sila swoich receptorow i metalnosci, mtora sygnaly z receptorow identyfikuje i interpretuje. Kazdy z nas wie, ze swiat w swietle dnia wyglada zupelnie inaczej niz ten sam swiat noca. Inaczej wyglada trawa gdy rosnie, inaczej, gdy lezy scieta. Inaczej postrzegamy kurczaka gdy biega po ogrodzie a inaczej, gdy lezy na polmisku. Czego zatem czlowiekowi brakuje? Innymi slowy czlowiek bez swiatopogladu, jaki on by nie byl bylby tym samym czym jest komputer bez systemu operacyjnego. System operacyjny/swiatopoglad daje i nam i komputerom baze - fundament na ktorym mozemy budowac zycie swoje i bliznich. Problem zas polega na tym, ze nie da sie zmienic systemu operacyjnego bez swiadomosci utraty tozsamosci. komputer bez DOSa jest tylko zlomem. Ale komputer z DOSem po zmianie systemu na np. UNIX staje sie czyms zupelnie innym. Daje zupelnie inne choryzonty, mozliwosci, wreszcie charakter. Istnieje jednak gigantyczna roznica pomiedzy komputerem a czlowiekiem. Czlowiek nie moze przestac funkcjonowac na czas instalacji lub reinstalacji. Czlowiek funkcjonuje nieprzerwanie od momentu urodzin do samej smierci. Dlatego wybor swiatopogladu ma takie gigantyczne znaczenie na samym poczatku zycia. I tu naprawde nie chodzi o to ktory swiatopoglad, czy system operacyjny jest "lepszy". chodzi wylacznie o to, ze czlowiek wierzacy, ze jego losem kieruja sily nadprzyrodzone czuje sie zagrozony w swej pewnosci postrzegania swiata istnieniem kogos, kto odrzuca mistycyzm i opiera sie na przeslankach, w jego pojeciu racjonalnych, bo opartych na wiedzy a nie na wierze. Poczucie zagrozenia wyzwala zas w sposob zupenie naturalny agresje. Dlatego osoby o roznych swiatopogladach tak trudno znosza swoja wzajemna obecnosc. I nie chodzi tu o obecnosc na zasadzie stolu w pokoju. Stol sobie stoi i nikomu nie przeszkadza. Nie przeszkadza, bo nie wzbudza niepokoju swoim odmiennym swiatopogladem. Jak myslicie dlaczego zawsze jest tak, ze przesladowani sa przedstawiciele mniejszosci? Dlaczego Zydzi, Cyganie itp. nacje sa tak niestrawne dla spoleczenstw w ktorych istnieja?. Odpowiedz jest prosta. Onie nie tylko wierza w to w co wierza, ale przede wszystkim swoja niezmiennoscia i odpornoscia na akulturacje przecza naszemu pogladowi na swiat. Jak widac, roznica pomiedzy wyznawcami roznych religii (nawet jezeli chodzi tylko o kwestie liturgii) jest zawsze tak glaboka. Dlatego ktos, kto wierzy w Boga Zydowskiego nigdy nie zrozumie kogos, kto wiezy w tego samego boga ale w wydaniu katolickim, dlatego jest tak z protestantami i muzulmanami i dlatego jesta tak pomiedzy wszystkimi wyznawcami wszystkich religii na swiecie. Kazdy z nich ma swoj fundament. Kazdy slaczac, ze ktos inny wierzy w cos innego albo troche inaczej czuje, ze jego fundament, przez ktory filtrowane sa wszelkie informacje MOZE byc nieci INNY niz ZALOZYL. Przejdzmy teraz do kwesti dysonansu pomiedzy wiedza a wiara. Paradoksalnie zadnego dysonansu tu nie ma. Wiedza tez nie jest zbiorem twierdzen absolutnie prawdziwych i niepodwazalnych. Jeszcze piecset lat temu wszyscy twierdzili, ze Ziemia jest plaska i stoi nieruchoma w centrum wszechswiata. Teraz ktos taki uwazany jest za dewianta albo przynajmniej palanta. jeszcze tysiac lat temu wszyscy wiedzieli, ze piorun nie jest efektem roznic w polach elektromagnetycznych pomiedzy gruntem a atmosfera ale gniewu Zeusa czy jakiegos innego boga. Wiedza nie jest wiec zbiorem twierdzen absolutnie prawdziwych i niepodwazalnych, ale twierdzen, co do ktorych WIERZYMY, ze sa absolutnie prawdziwe i niepodwazalne. Jezeli wiec ktos twierdzi, ze boga nie ma albo nie ma powodu, zeby twierdzic, ze jest to tak samo wierzy w jego NIEISTNIENIE, jak ktos inny wierzy w jego ISTNIENIE. Ktos, kto twierdzi, ze Antarktyda istnieje tez nie moze tego stwierdzic z cala pewnoscia, chocby nawet ja odwiedzil. Ostatnio zreszta okazalo sie, ze Antarktyda nie jest kontynentem, w co jeszcze za casow moich rodzicow wszyscy swiecie WIERZYLI, ale kilkoma polaczonymi ladolodem wysepkami. Zreszta i mnie na lekcja geografii uczono, ze Antarktyda do kontynent. to samo jest ze wszystkim innym. przyjmujac tezy naukowa po prostu WIERZYMY, ze sa one prawdziwe i ze moga stanowic fundament, ktory nie pozwoli na rozchwianie naszej jazni. A rozchwianie takie moze miec naprawde powazne skutki. Widzial kto film The body albo po naszemu Pytanie do Boga? Macie tak ksiedza archeologa, ktory wpadl w amok w momencie, gdy przekonal sie, ze jego fundament MOZE nie byc zupelnie prawdiwy. ze moze byc wynikiem zludy, oszustwa, czy czegokolwiek innego. Skonczylo sie to dla niego samobojastwem. Znalem kiedys goscia. Byl diabelnie zakochany. Traktowal te swoja dziewczyne jak obrazek i swiecie wierzyl, ze ona jest SWIETA. Moment, w ktorym przekonal sie, ze tak nie jest byl jego momentem ostatnim... Stracil fundament bytu. Wniosek - wiedza jest po prostu niemistycznym rodzajem wiary. Ruznica polega tylko na tym, ze zamiast przyjmowac autorytet jakiegokolwiek boga i wierzyc w jego przekazy podawane nam za pomoca jego "narzedzi", alebo nawet wprost do nas (gleboka wiara daje takie mozliwosci. Czlowiek naprawde moze wierzyc, ze rozmawial z bogiem), to przyjmuje autorytet "naukowosci" a wiec nie tez absolutnie prawdziwych ale tez dostatecznie czesto sprawdzajacych sie doswiadczalnie. Zatem kazdy swiatopoglad, bez znaczenia czy mistyczny, czy naukowy zawsze jest zbiorem tez, w ktorych prawdziwosc wierzymy. Wierzymy, bo musimy, bo bez tego zycie nie byloby jak ktos tu twierdzil puste bezsensowne czy jakiekolwiek inne. Ono byloby po prostu niemozliwe. No, moze nie w sensie fizycznym, bo przeciez znane sa przypadki ludzi - roslin zyjacych fizycznie tylko dzieki aparaturze, ale w sensie mentalnym - tj. w sensie odczuwania bytui, jazni i czego by tu jeszcze innego. Czyli, ze zycie bez swiatopogladu bylo by tym samym czym jest funkcjonowanie komputera bez systemu operacyjnego - po prostu pobieraniem i zurzywaniem energii. Tymczasem kazde z nas ma swoj swiat, w ktorym zyje, ktory daje mu pewnosc jutra i co za tym idzie motywacje (dla przykladu powiem wam, ze zyla kiedys w Lukowie kobiecina, ktora wierzyla, w rychle nadejscie wojny atomowej. Wierzyla w to tak mocno, ze nie wychodzila z domu, siedziala pod lozkiem i w koncu zmarla z glodu). Wniosek: Nie ma swiatopogladow "lepszych" czy "gorszych". kazdy z nich jest tylko zbiorem czegos, co dla wyznawcy jest pewnoscia a dla kogos innego uluda. Nie ma tez znaczenia, czy wykopaliska przyniosa takie czy inne informacje. Bedzie z nimi tak, jak z calunem Turynskim. Niby ktos tam stwierdzil, ze jest faksyfikatem. Ale coz z tego? I tak wiekszosc katolikow jakich ja znam wierzy w jego prawdziwosc. Tak samo bedzie z pismami protochrzescijan, czy tekstwow przedbiblijnych. Znaczenie ma tylko jedna rzecz: kazdy z nas, aby mogl normalnie zyc i w sensie fizycznym i mentalnym MUSI w cos WIERZYC. Innego wyjscia NIE MA. Zreszta, nawet brak wiary w boga tez jest iwara. Wiara w jego nieistnienie. Wszelkie inne kwestie maja znaczenie drugorzedne i sa wylacznie przejawem agresji kogos, kto podswiadomie obawia sie tego, ze jego swiatopoglad moze okazac sie z gruntu falszywy. Zatem powyzsza dyskusja jest w swej istocie bezcelowa - bo prowadzaca wylacznie do utarczek slownych pomiedzy osobami, ktore nie MOGA z dnia na dzien zmienic swojego swiatopogladu. Podswiadomie zagrozenie odczowaja zarowni ci "wierzacy" jak i ci "niewierzacy". Zawsze przy takich mowach finiszuje je zartem rodem z czasow rewolucji pazdziernikowej: W czasie jakiegos zebrania w jakiejs fabryce ktos rzuci propozycje, zeby glosowac: jest Bog, czy go nie ma? Wszyscy oczywiscie stwierdzili, ze boga nie ma. Wszyscy z wyjatkiem jednego Zyda, ktory sie wstrzymal. Na pytanie o powody swojego postepowania stwierdzil: "ja wiem, ze Boga nie ma, ale co ja zrobie jak on jest?" Ja osobiscie jestem takim wlasnie wstrzymujacym sie od glosu:-))))))
zarith [ ]
witam kolegę-agnostyka :-)))
Attyla [ Legend ]
Witam. Ale ja nie jestem agnostykiem, bo musialbym twierdzic, ze nic nie jest pewne. A to jest sprzeczne wewnetrznie, bo twierdzac, ze nic nie jest pewne musialbym twierdzic, ze pewnym jest to, ze nic nie jest pewne. Wole wiec pozostac na pozycjach starego, zdrowego sceptycyznu:-)))))
zarith [ ]
eeeee... agnostycyzm nie do końca oznacza to co napisałeś... jak zapewne wiesz... ale piszę to tylko po to żeby zmienić poprzedni post na: witam kolegę który ma takie same poglądy ale z niewyjaśnionych nomenklaturalnych powodów woli to inaczej nazywać :-))))
shard [ Pretorianin ]
attyla -> zgadzam sie z prawie wszystkim co napisales. Tylko ze ja uwazam religie za negatywne zjawisko, o ile ludzie nie potrafia sie wyrwac z narzuconego swiatopogladu kiedy zajdzie taka potrzeba. A tak wlasnie sie najczesciej dzieje (dowodem chocby zacytowany przez AnnataR'a artykul - nie chodzi mi czy dowody sa wystarczajaco pewne czy nie, chodzi o standardowa reakcje ludzi). Owszem, jak juz przyznalem, w cos wierze. Z tym ze moja wiara nie opiera sie na mistycyzmie (jak napisales) tylko na doswiadczeniach, dowodach itp. Dlatego nie lubie tego stwierdzenia, bo slowo "wiara" wlasnie kojarzy sie z "zaufaniem bez dowodu". Niestety ludzie wola zyc w "swoim swiecie". Matrix. Albo lepiej nawet - Lain (polecam ten film. Znacznie lepsza fabula bo nacisk polozony na przeslanie/tresc a nie efekciarstwo jak w Matrix'ie).
Joanna [ Kerowyn ]
Attyla -->prawie się zgadzam, ale... Ale nie zgadzam sie do bezcelowości dyskusji. Dyskusja na tematy wiary - jeśli jest prowadzona uczciwie przez ludzi kulturalnych, nie musi prowadzic do sporów, ale może pogłębić rozumienie zarówno rozmówcy jak i samego siebie i usciślic własne rozumienie religii. A z tym jest - jak widac na forum nie ciekawie, nawet głeboko wierzący popełniają poważne błędy w rozumieniu (nie mówię o odczuwaniu) religii i wykazują się kompletną nieznajomością własnej religii. Świadczy to fatalnie o katechetach. Ja się poddałam - bo właściwie z każdym należałoby dyskutować osobno, by wyjaśnić np. kwestie biblia - nauka, kościól -wiara, wolna wola itd.
kiowas [ Legend ]
Joanna ---> do mnie pijesz?:))
Joanna [ Kerowyn ]
Kiowas-->nie do ciebie konkretnie, to dotyczy praktycznie wszystkich (mnie napewno też, tylko tego pewnie nie dostrzegam bo za rzadko toczę na te tematy dyskusję ->to do Attyli).
Attyla [ Legend ]
Asienko - nie zgadzam sie z toba do konca. Tzn. Wzajemne zrozumienie jest mozliwe wylacznie dla ludzi, ktorych swiatopoglad jest na tyle elastyczny, ze zmiana pewnych zalozen nie powoduje runiecia calej konstrukcji. W kazdym innym przypadku wzajemnie zrozumienie nie jest raczej mozliwe. Musialo by sie to wiazac z resocjalizacja takiego delikwenta i zaszczepienia mu wzorcow nie odnoszacych sie do jednego jedynego punktu. Jednak bylaby to zapewne robota podobna do prob przekonania Koala, ze bambus jest smaczniejszy od eukaliptusa:-))) Nie wiem. jestem pelen obaw o wynik takiego eksperymentu. Shard - nie mozesz zgadzac sie ze mna i jednoczesnie twierdzic, ze religia jest czyms zlym. Nie wiem, czy o to ci chodzilo, ale jezeli tak, to nie odrozniasz przekonan, a wiec swiatopogladu od kieratu zachowan, czyli liturgii lub uczestniczenia w takowych. Zdanie mowiace o tym, ze niektorzy ludzie nie potrafia wyrwac sie z narzuconego im swiatopogladu jest sprzeczne wewnetrznie. Swiatopoglad jest cecha absolutnie osobista i niezalezna od zewnetrznej reprezentacji. Dla przykladu przesladowania chrzescijan za czasow Walensa zakladaly zlozenie ofiary bogom jako dowod prawowiernosci religii. Nie sadzisz chyba, ze ten, ktory wykonal polecenie od razu musial zaprzestac wiary w jednego boga? Jezeli sadzisz tak, to jestes rownie naiwny jak cesarze rzymscy. Dlaczego zdanie to jest zatem wewnetrznie sprzeczne? Oto dlatego, ze aby cos odrzucic, trzeba najpierw impulsus, wole. Wola zas musi wyplywac z konkretnego nakazu znajdujacego sie z granicach istniejacego swiatopogladu. Wniosek: owo "uwolnienie" moze dotyczyc wylacznie kwestii niekonstytucyjnych - tj. fakultatywnych. W kazdym innym przypadku predzej czy pozniej musi dojsc do rozdwojenia jazni i konsekwencji samodestrukcji lub choroby psychicznej. Nie jest zatem mozliwe uwolnienie sie od swiatopogladu chrzescijanskiego, przez kogos dla kogo ow swiatopoglad jest swiatopogladem osobistym. Mozliwe jest natomiast odrzucenie behawioratow chrzescijanskich na rzecz innych i na odwrot. Spojz chociazby na kwestie szerzenia chrzescijanstwa we wczesnosredniowiecznej Europie (moze do bitwy pod Poitier). Byl to wzorzec albo ireceltycki albo benedyktynski. Obydwa opieraly sie na odmiennych regulach zakonnych. Ale od czasow Grzegorza Wielkiego ich cecha wspolna bylo adoptowanie swiat i behawioratow poganskich dla potrzeb szerzenia chrzescijanstwa. Chodzilo tu wiec o dostosowanie nowych form do starych tresci. I tak osoba ochrzczona pod przymusem, co stosowano powszechnie od czasow Konstantyna Wielkiego (a raczej jego nastepcow z wyjatkiem Juliana Apostaty) mogla oficjalnie chodzic do kosciola, spowiadac sie i robic wszystko tak jak jej kazali, ale wiare zmienic mogli dopiero jej potomkowie i to pod warunkiem, ze nie bylo zbytniej ingerencji panstwa w proces socjalizacji. Dlatego pozornie chrzescijanskie cesarstwo zaraz po upadku ulegalo czesto wtornej poganizacji. Walka z narzucaniem behawioratow jest cecha konstytutywna fanatyzmu a wiec i bardzo niskiego rozwoju umyslowego. Jednakze czy mozna mowic o uwalnianiu sie od chcrzescijanstwa, kto jest chrzescijaninem nie tylko formalnie?Nie, to juz nie jest mozliwe, gdyz prowadziloby uzywajac terminologii komputerowej conajmniej do zawieszenia systemu. Wniosek: zaden swiatopoglad nie jest zly. Agresywne moga byc wylacznie dzialania w jego obronie (i znowu chodzi mi tu o odruchy obronne wywolane cesto irracjonaknym poczuciem zagrozenia calosci lub uprawnienia swojego swiatopogladu). Sam swiatopoglad jest calkowicie neutralny, jezeli nie wezmiemy pod uwage wplywu jego istnienia na zachowania innych. Chce powiedziec tylko, ze juz samo ocenianie, ze cos jest zle moze prowadzic do zachowan agresywnych.
Joanna [ Kerowyn ]
Attylla-->napisałam uczciwych i kulturalnych, nie napisałam inteligentnych - ale to było chyba domyślne. A to razem oznacza elastyczność. Przy okazji mam w ręku rarytas - pierwsze tłumaczenie Tory na język polski. I pierwsze zdanie: "Na początku __stwarzania__ przez Boga ziemi i nieba" do tego zdania są dwie strony komentarzy - więc jak ostroznie trzeba podejść do wszystkich cytatów i w ogóle interpretacji zapisów biblijnych? na które się tak łatwo powołujemy? Ile takie tłumaczenie niesie nowych treści? Nie "stworzył" tylko "stwarza"
shard [ Pretorianin ]
Attyla -> nie chodzi mi o nagle odrzucenie calosci swiatopogladu (bo to rzeczywiscie mogloby prowadzic do utraty zmyslow - jak u Lovecraft'a). Chodzi mi o mozliwosc przyswojenia prawdopodobienstwa istnienia bledu. Albo inaczej: nieodrzucania z miejsca wszystkich dowodow tylko dlatego ze moga swiadczyc o nieprawdziwosci chocby czesci swiatopogladu. Chodzi wlasnie o elastycznosc. W zadnym wypadku nie chce nikogo do niczego zmuszac na sile (jak rzymianie chrzescijan, a pozniej chrzescijanie kultury poludniowo-amerykanskie, afrykanskie, azji... i wiele innych), o ile ten ktos tak samo zachowa sie wobec mnie. Religia ma pewne plusy, ale wedlug mnie generalnie wplywa negatywnie na rozwoj cywilizacji (hamujaco).
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> "Wniosek: zaden swiatopoglad nie jest zly. Agresywne moga byc wylacznie dzialania w jego obronie (i znowu chodzi mi tu o odruchy obronne wywolane cesto irracjonaknym poczuciem zagrozenia calosci lub uprawnienia swojego swiatopogladu). Sam swiatopoglad jest calkowicie neutralny, jezeli nie wezmiemy pod uwage wplywu jego istnienia na zachowania innych. Chce powiedziec tylko, ze juz samo ocenianie, ze cos jest zle moze prowadzic do zachowan agresywnych." Jakoś nie komponuje mi się to w pełni z Twoim zdaniem wypowiadanym na temat homoseksualisów w jednym z wątków :)))