Rozwazania filozoficzne o zyciu...

Fargo [ Chor��y ]

Azzie128 (az tak Was duzo!? Zaloze sie, ze co sobota spotykacie sie w duzych grupach i uprawiacie orgiastyczny zbiorowy seks), rybko kochana, trzcinko na wietrze, zawieszona miedzy dwiema pascalowskimi nieskonczonosciami, nic nie znaczaca, bezbronna... muszko bez skrzydelek, komarku bez jaderek... eeee... ziarnko piasku na bezkresnej pustyni, zagubiona w kosmosie czasteczko... Cytujesz Szczypiorka: ""Zycie jest tylko tym co minelo. Nie ma innego zycia poza wspomnieniami.", ale jakbys nie zauwazal pewnej rzeczy. Skladnikiem zycia sa wspomnienia, doczesnosc, aktualne dzialania i plany, oczekiwania, nadzieje. Wiadomo, ze z wiekiem coraz wiekszy nacisk kladziemy na przeszlosc, bo nasze zycie nieuchronnie chyli sie ku koncowi i trudno rozkoszowac sie jutrem, bo jutro dla starca oznacza krok blizej do smierci (ale wcale nie musi!). Dlatego poglad na zycie niezyjacego juz pana Szczypiorskiego jest pogladem starca. Mlody czlowiek nie dostrzega w ten sposob zycia, bo dla niego jest ono wciaz poznawaniem, robieniem nowych, pasjonujacych rzeczy. Jesli nie masz 128 lat, to zapewne zycie Twoje bylo bardzo barwne i intensywne w pewnym okresie, tak, ze obecnie nie widzisz juz mozliwosci kontynuowania go w dotychczasowy sposob. Jednym slowem przestajesz juz byc dzieckiem, nie masz juz zludzen, juz nie podniecasz sie tak tym, ze za tydzien bedzie nowa gra, albowiem zwyczajnie w swiecie dorosles. Ale bycie doroslym nie oznacza od razu choroby Alzheimera. To okres, w ktorym nalezy sie zajac czyms pozytecznym, a nie dziecieca afirmacja zycia, czymkolwiek, ale w sposob odpowiedzialny, powazny, madry i tworczy. Taki tok zycia wcale nie oznacza braku pogody ducha, zabawy i wspanialych doswiadczen, ktore mozna po latach przywolywac w pamieci. Jedno jest pewne "zycie jest tym, co minelo", ale tylko zycie skonczone, czyli uznane za skonczone, bo nawet emeryt moze sie zyciem cieszyc i niekoniecznie przeszloscia. Sa to rzeczy nielatwe, ale mozliwe. Dziecko powiedzialoby (gdyby bylo na tyle madre), ze zycie to zadowolenie z tego jak/co jest i ciagle oczekiwanie tego, co bedzie. Zatem jesli chcemy powiedziec cos bardziej obiektywnego i stad wiarygodnego na temat ludzkiego istnienia, to musimy uznac, ze poglad na te sprawy zalezy od naszej cielesnej i psychicznej kondycji, od wielu czynnikow zewnetrznych, lecz najbardziej od wewnetrznej sily i nastawienia. A w pytaniu: Co jest bardziej nieludzkie: zabic kogos, pozbawiajac go mozliwosci poznania przyszlosci, czy tez odebrac przeszlosc, cala pamiec, o nim, o jego bliskich i wszystkim co zaznal do tej pory? nie zauwazasz, ze to zalezy od tego jaka kto mial przeszlosc. Jesli rozwazylibysmy przypadki przestepcow, ludzi, ktorzy zaluja tego, jak dotad zyl lub zadreczaja sie jakimis zdarzeniami z przeszlosci, ktorzy maja silne poczucie dykomfortu z tego powodu, to taka ampytacja pamieci pewnie przynioslaby im ulge. Zatem stawianie sprawy w ten sposob: Co zatem jest cenniejsze: zycie jako przeszlosc, wspomnienia, ale bez przyszlosci, czy tez sama przyszlosc, okrojona z wczesniejszych wydarzen?, powoduje, ze odpowiedzi jest tyle, ile rozpatrzymy przypadkow. Dla jednych cenniejsze sa wspomnienia, dla inych plany i marzenia. To zalezy od wielu rzeczy ksztaltujacych ich osobiste zycie. Czym moze byc ewentualne zycie po smierci? Nirwana. Raczej niczym przypominajacym ziemska swiadomosc, poniewaz jesli mi pozwolisz usunac z mogzu rozne jego obszary i polaczenia to moge zrobic z Ciebie zyjacego totalnego imbecyla, albo pozabawic Cie jakis problemow zwiazanych np. z depresja - wszystko Ci bedzie obojetne i nie bedziesz juz odczuwal zmarwien, nie bedziesz tez odczuwal radosci, ale nie bedzie Cie to przynajmniej martwic. ;> Kazdy musi badz musial poradzic sobie z tym dzieckiem, ktorym jest/byl, tak samo piszacy to Fargo... PS Kotku, moim krotkim zdaniem naduzywasz pojecia"filozoficzny".

anonimowy [ Legend ]

Czyzbys studiowal filozofie? Bardzo dobra wypowiedz :) Przemysle i jesli z czyms sie nie zgodze nie omieszkam napisac :) Jak na razie jeden komentarz: Moze zle troche bylo sforuowane pytanie, ale pytajac o to co jest bardziej nieludzkie chodzilo mi jak to jest dla konkretnej, wypowiadajacej sie osoby. Co bys TY wybral z dwojga zlego? Aha i nie mow Kotku ;) wole... Misiu :) A orgie faktycznie robie ale takze w srody i tylko we dwoje (no wiec w sumie nie jest to orgia ;))

15.11.2001

14:43

[5]

mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]

Azzie ---> Misiu? Wybacz kotku, ale nie ma w tym mieście miejsca na dwa Misie, więc będziesz musiał odejść;-) Fargo ---> Mądre to i faktycznie zgadzam się w 100%. Nie można generalizować. Każde życie jest inne i każdy inaczej je postrzega, a i wiek gra tu bardzo dużą rolę... Ja w każdym bądź razie żyję tym, co ma być, więc chyba jeszcze jestem młody;)

zarith [ ]

Fargo --> kotku... rybeńko... serce Ty moje jedyne.... umiesz lać wodę, chłopie. Gratulacje. Ale lanie wody prowadzi do zbyt dużych uogólnień... na przykład cyt. Dlatego poglad na zycie niezyjacego juz pana Szczypiorskiego jest pogladem starca. Mlody czlowiek nie dostrzega w ten sposob zycia, bo dla niego jest ono wciaz poznawaniem, robieniem nowych, pasjonujacych rzeczy. koniec cyt. Otóż ja, młody człowiek, poznający, uprawiający orgie i takie tam, zgadzam się z p. Szczypiorskim w całej rozciągłości tego słowa znaczeniu. A zdradź mi, mój drogi, ile Ty właściwie masz lat?

anonimowy [ Legend ]

No wlasnie. Co do tego wieku i osadow. Starcy na pewno zdaja sobie sprawe ze zblizaja sie do kranca swej drogi. Mlody czlowiek tego nie czuje. To fakty. Tymczasem ja majac lat w sumie nie tak duzo zdaje sobie sprawe z tego ze moge w kazdej chwili umrzec. Zacytuje jeszcze jeden fragment ze "Szczypiorka" ktory uwazam za bardzo bardzo madry... A przynajmniej idealnie pasujacy do mej osoby: "Pawelek Krynski wkraczal zatem w okres, kiedy milosc i smierc staja sie nieodlacznymi przyjaciolkami mezczyzny. Mysl o nich nie odstepuje mezczyzny nawet o krok."

anonimowy [ Legend ]

Az poszedlem po slownik jezyka polskiego :) filozoficzny - odnoszacy sie do filozofii lu filozofa; zwiazany z filozofia filozofia - nauka zajmujaca sie ogolnymi rozwazaniami na tematy istoty i struktury bytu, ludzkiego poznania, zasad wartosciowania, miejsca czlowieka w swiecie i jego pogladu na swiat [...] Nie wydaje mi sie zebym naduzyl tego slowa...

15.11.2001

15:45

[9]

NicK [ Smokus Multikillus ]

"Co jest bardziej nieludzkie: zabic kogos, pozbawiajac go mozliwosci poznania przyszlosci, czy tez odebrac przeszlosc, cala pamiec, o nim, o jego bliskich i wszystkim co zaznal do tej pory?" Odpowiedź jest bardzo prosta (odpowiadam wprost). Lepiej odebrać przeszłość i całą pamięć. Ponieważ zabicie człowieka i tak zabiera mu przeszłość, to nie może być w żaden sposób gorsze od jej zabrania, ale posiadania przyszłości. Poza tym przyszłość z czasem stanie się przeszłością i "odtworzy" część utraconych wspomnień. Zakładam, że śmierć jest fizycznym i psychicznym unicestwieniem.

Astrea [ Genius Loci ]

Azzie--> Filozofia to nauka i jako taka podlega określonym procedurom. Jeśli chcesz filozofować, to znaczy, że chcesz dociekać przyczyn - principium (bo tym filozofia się zajmuje) i co za tym idzie - musisz przeprowadzić dowód używając adekwatnej rozumowej argumentacji w dociekaniu prawdy. Natomiast Ty operujesz pojęciami z zakresu etyki, czyli filozofii praktyczną, która z kolei zajmuje się zasadami postępowania moralnie pozytywnego. Jednak to również nauka, więc jeśli coś postulujesz -musisz postawioną przez siebie teze dopowiednio osadzić w argumentacji. Lindil--> dałeś mi teraz czadu - nic nie rozumię <aniolek> ;)) Zarith--> post Fargo jest bardzo obiektywny. Fargo--> Witam i tuszę, żeś kobieta. Mam nadzieję, że zostaniesz na GOL nieco dłużej niż chwilka :)) Pozdro.

anonimowy [ Legend ]

Astrea: Kazde dociekanie prawdy, kazde badanie naukowe zaczyna sie od postawienia pytan. Ja to wlasnie uczynilem. Wspolnie stawiamy tezy i je argumentujemy, starajac sie przeprowadzic dowod.

15.11.2001

17:19

[12]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> bardzo ładny wykład na temat filozofii i potrzebie argumentowania, tylko właśnie argumentów mi zabrakło w Twojej wypowiedzi. Odnoszę wrażenie, że większość Twoich postów odnosi się w znacznej mierze jedynie do teorii. Do czego dążę... dążę do tego, iż bardzo często w Twoich postach powołujesz się na teorie, bądź wyrażasz opinie na konkretny temat, ale nie odnosisz się bezpośrednio do przedmiotu tematu. Nie odpowiadasz na pytania, tylko zadajesz dodatkowe. Starasz się uporządkować rozmowę, ale niewiele wnosisz do zajęcia konkretnego (Twojego) stanowiska mającego podstawy w dobrych bądź gorszych dowodach a, b, c, .... z., ale jednak dowodach/argumentach. Tego mi właśnie brak. Może to moja subiektywna ocena, ale taką mam po lekturze Twoich postów które przeczytałem i na które odpowiadałem.

Astrea [ Genius Loci ]

Azzie--> jesteśmy raczej na poziomie wymiany opinii z zakresu światopoglądu aksjologicznego. Póki co - do tej pory stwierdziłeś parę faktów, które pasują do każdego i do nikogo zarazem. Uzasadnienia jakoś nie dostrzegam. Pozdrawiam Cię :)) Lindil--> moje pseudonaukowe dywagacje zmierzają do nikąd - masz rację. Okażę więcej pokory i zamknę buzię czytając jeno i ucząc się od Mistrzów :)) Ciebie też pozdrawiam :))

Lindil [ WCzK ]

O co Ci chodzi, Astrea? Jeszcze nawet nie zacząłem czytać tego wątku, a tu ktoś coś do mnie pisze?????????

Taunis [ Konsul ]

W koncu cos sensownego założyli...:) Czy życie bez wspomnien jest gorsze od śmierci? Odpowiedz na to pytanie zależy od wielu czynnikow. Po pierwsze, należy sprecyzować jak dana jednostka ludzka, majaca wkrotce wybierac pomiedzy wspomnieniami a życiem, zyla do tej pory i jakie ma zapatrywania na ewentualna przyszłość. Jeśli przeszłość jej nie usłana była, delikatnie mowiac, rózami, a wrecz była pełna okropieństw i przezyć do których dana osoba nie chetnie powraca, to czy nie lepiej takie wspomnienia zamazac? Czy ludzie doznający urazów psychicznych, chca pamietac np. wojny, smierci rodzicow, ciezarowke szybko zblizajaca sie do twarzy? Raczej nie. I dla nich z pewnoscia lepiej by było pamięć, oglednie mowiac, stracic. A co z przyszłoscia? Czy przyszłość człowieka bez przeszlosci nie moze byc wspaniala? Osobnik taki, o ile wiek i fizjonomia mu na to pozwola, moze zyc godnie, wrecz hedonistycznie. Carpe Diem! Chwytaj dzien! Zyj jak najlepiej bo zycie jest krotkie... Nie ma on zadnych hamulcow zwiazanych z dotychczasowym zyciem i moze poznawac je na nowo... Jesli czlowiek przeszlosc mial nawet i ładna, obfitujaca w przerozne doznania, z reguly dobre. To czy smierc jest dla niego lepsza od zycia bez wspomnien? Szczerze w to watpie. Smierc jako koniec zycia, i tak zabiera wszystko - przeszlosc i przyszlosc. A czlowiek ktory nie pamieta o wspanialych przezyciach, nie ma zalu o ich strate. Moze sobie za to jeszcze sobie pouzywac. Czy taki homo sapiens wybierze smierc? Zrezygnuje z tego co jest jego jedyna szansa na zaistnienie? Zrezygnuje z zycia? Oj nie panowie fizlozofowie, nie...

15.11.2001

18:58

[16]

Astrea [ Genius Loci ]

Lindil....................... ............................ ............................ oto chaos w mojej głowie :))) Tak to jest jak sie robi tysiace rzeczy na raz :) Sorry, juz nie krzycz na mnie :) Odpowiedx byla skierowana do NICKA NICK -> ty bylo do Ciebie :)

15.11.2001

19:02

[17]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> Po pierwsze nie wiem dlaczego nazywasz mnie Lindil???? Na początku myślałem, że Lindil wypowiedział się w tym wątku, ale jego post został wymazany. Nie myślałem, że zwracasz się do mnie :))) Po drugie nie odbieraj mojego posta jako "najazdu" na Twoją osobę :))) Poczyniłem tylko małe spostrzeżenie, że mimo iż piszesz mądre rzeczy, unikasz lub boisz się wyrażania własnego zdania popartego argumentami. Chodzi mi właśnie o ARGUMENTY. Prowadząc z kimś dyskusję oczekuję wymiany zdań i odpowiedzi na temat, przy użyciu argumentów popierających własne stanowisko. Mniej interesujące są dla mnie ogólne teorie i podstawy naukowe, a bardziej poznanie zdania dyskutanta i motywów jakimi się kierował przy jego wyrażaniu.

15.11.2001

19:15

[18]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> a teraz śpieszę z wyjaśnieniem mojej odpowiedzi na zadane pytanie: ""Co jest bardziej nieludzkie: zabic kogos, pozbawiajac go mozliwosci poznania przyszlosci, czy tez odebrac przeszlosc, cala pamiec, o nim, o jego bliskich i wszystkim co zaznal do tej pory?" Jeśli uznamy że śmierć to totalna degradacja fizyczna i psychiczna, czyli nie ma czegoś takiego jak dusza, będącego nośnikiem wspomnień i kontynuacji życia w innej formie lub innym świecie - to lepsze z dwojga złego jest pozbawienie człowieka tylko przeszłości, a pozostawienie mu możliwości przeżycia przyszłości. Tak więc przyjmując moją teorię śmierci, w pierwszym przypadku (odebranie życia) pozbawiamy człowieka nie tylko przeszłości, ale także przyszłości. W drugim przypadku człowiek jest pozbawiony tylko przeszłości. Pozostaje mu zatem przyszłość, która z czasem stanie się po części przeszłością. W ostateczności zmniejszymy tylko "zakres" jego wspomnień.

zulu [ Konsul ]

A może wszyscy jesteśmy w sytuacji opisanej na początku wątku? Kręcąc się w obszarze fizycznej rzeczywistości, zniewoleni materią, niejesteśmy w stanie dotrzeć do pamięci o tym co jest naszym udziałem w rzeczywistości pośmiertnej? Tak czy inaczej najistotniejsze jest odpowiedzenie sobie na pytanie czy ustanie procesów mózgowych oznacza totalny kres wszelkiego doświadczania, czy nie. Zakładając, że człowiek jest sumą wszystkich swoich aspektów, tj. umysłu, psyche, ciała - wszystkich elementów z których zbudowane są te ww wymienione ( choć nie jest to takie pewne i oczywiste, mimo iż większość z nas ma podobne zapatrywanie na tą kwestię), tracąc pamięć staje się innym człowiekiem. Umarł Jan Kowalski-narodził się Piotr Kowalski :* Taunis ->>> Więźniowie obozów koncentracyjnych rzucali się na druty pod napięciem, wybierając tą metodą pewną śmierć.Ilu ich było? Liczba osób uratowanych, oswobodzonych z tych obozów daje nam właściwy obraz tego jak nikły był to margines. Dlaczego tak niewielu wybierało samobójstwo, mając percepcję swojej sytuacji, jakże przykrej ? No właśnie. Jednym z czynników odpowiedzialnych za takowoy stan rzeczy był strach przed śmiercią i instynkt samozachowawczy. Zgadzam się z poglądem że każdy przypadek jest jednostkowy i wybór jest tutaj uzależniony od oceny osobistej sytuacji.

Taunis [ Konsul ]

zulu - Wiezniowie obozow nie mieli moze perspektyw zbyt wyraznych, ale z pewnoscia mieli nadzieje na koniec wojny i na wolnosc. Niektorzy nie wytzrymywali strachu przed smiercia i doprowadzali do jej jak najszybszego spwlnienia. Inni biernie czekali na "swoją kolej". A ci co mieli szczescie zachowywali życie.

Taunis [ Konsul ]

spwlnienia = spelnienia :)

15.11.2001

19:42

[22]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> szkoda że się wycofujesz w najlepszym momencie, w którym mógłbym wreszcie skrzyżować z Tobą miecze argumentów :(( Oczywiście jeśli Twoje poglądy są odmienne od moich.

Lindil [ WCzK ]

Znowu nie przeczytałem wszystkiego i piszę. Stracha mi naprawdę napędziłaś Astrea, bo tak jak NicK, myślałem, że jakieś moje posty zostały wymazane. Jako że moje posty raczej do wymazania się nie kwalyfikują, to konkluzja prosta - ktoś mi zgadł hasło i będe musiał przed ludźmi oczami świecić. Na szczęście jednak mamy happy end. Coś konstruktywnego do dyskusji dodam jak przeczytam całość.

Lindil [ WCzK ]

"Carpe Diem! Chwytaj dzien! Żyj jak najlepiej bo zycie jest krotkie... Nie ma on zadnych hamulcow zwiazanych z dotychczasowym zyciem i moze poznawac je na nowo... " Może zmieniam nieco temat, ale jedno naprawdę mnie zaciekawiło. Czy człowiek pozbawiony wspomnień naprawdę straci wszystkie hamulce, popularnie zwane moralnością? Bo jeśli tak, to jedyna rzecz czyniąca z ludzi istoty, mniej lub bardziej, cywilizowane to strach. Strach przed karą lub odrzuceniem i wyobcowaniem w społeczeństwie, społeczeństwie składającym sięz ludzi odsuwających się od osobnika "niemoralnego" tylko dlatego, że robią to inni. A może mylę się i wystarczy poznać w miarę mało relatywnie pojęcia "dobra" i "zła" żeby skłonić się w kierunku tego pierwszego? Osobiście myślę, że prawdziwy jest raczej pierwszy przypadek, ale może ktośmnie przekona. Jeśli jednak tak jest, to dodam jeszcze malutki suplemencik w starej jak dwa miesiące kwestii wolności. Człowiek jest naprawdę wolny kiedy jego czyny nie pociągająza sobą konsekwencji ORAZ jest całkowicie pozbawiony zdolności zapamiętywania czegokolwiek, dzięki czemu do każdej nowej sytuacji podchodzi z "otwartym umysłem".

Taunis [ Konsul ]

Lindil --> Chodzilo mi o hamulce zwiazane z urazami psychicznymi, bedacymi wynikami okreslonych sytuacji.

Astrea [ Genius Loci ]

Nick--> a kogo obchodzi - powiedz szczerze - moje zdanie? I co to właściwie jest..? Starałam sie jak moglam unikac odpowiedzi na zarzuty, ktore mi stawiales. Nie dlatego, ze nie mam swojego zdania, ale dlatego, ze jest ono nieodpowiadajace rzeczywiostosci - tak, moje subiektywne zdanie jest warunkowane moimi burzliwymi doswiadczeniami i cholernymi emocjami. Światopoglad opieram na teoriach zeby nie zdurniec do reszty (juz mnie to dopada jak widziales ;)), ale sa to teorie, ktore odpowiadaja rzeczywistosci, sa z nia tozsame. Czy uwazasz za zle, ze podchodze do zycia w ten wlasnie sposob? Masz podstawy ku temu aby wyrazac krytyke mojego postepowania? Nick, tak naprawde to, ze wypowiadamy na Forum ZDANIA jest cudowne, ale ... skad sie biora owe zdania, zastanowiles sie?? To tylko swiatopoglad, ktory nie zawsze jest zgodny z rzeczywistoscia, poniewaz jest dereminowany z zewnatrz i wewnatrz nas!! Dlatego nienawidze relatywizmu! I szukam prawdy. Bo rzeczywistosc jest taka - jaka jest i nasz indywidualny swiatopoglad ani nie wplywa, ani go nie ksztaltuje bezposrednio. Pytasz o argumenty. Przytaczanie faktow i komentowanie ich rowniez swiadczy jedynie o tym, ze operujemy wciaz swiatopogladem z domieszka statystyk wybiorczo selekcjonowanych na poparcie naszych opinii. Zastanawiam sie bowiem czytajac Twoje posty, czy kieruje Toba chec dowiedzenia prawdy? obiektywnosc? czy tez przekonanie o jedynie slusznej racji? Bo jak - do cholery - uzasadniac, aby dowiesc prawdy? O co sie oprzec, jesli raz sadzi sie tak, a drugi raz inaczej????? Jak wzniesc sie ponad to co ludzkie i male aby oddac hold prawdzie???? Oto sa pytania, od ktorych powinnismy wyjsc. To, co tutaj uprawiamy, jest niestety wynikiem braku odpowiedniej ilosci wiedzy. Stad sady sa czesto nieprawdziwe. Moje wypowiedzi na Forum celowo maja byc cieple i uniwersalne. Bo jesli nie przez teorie, to przynajmniej przez to co znane i powszechnie odczuwane moge dotrzec do ludzi. Nie mniej jednak nic nie zwalnia mnie z obowiazku przedstawienia choc kawaleczka tego, co obiektywne - wlasnie teorii. DIXI Ps. Wiem, ze zrobisz z mojej wypowiedzi sekcje, rozbebeszajac ja, analizujac zdanie po zdaniu, bedziesz szukac zawartych w nich sprzecznosci i kontrowac ile wlezie. Masz do tego prawo oczywiscie, ale wiedz, ze popublikacji niniejszego wracam na oficjalny tor. Nie sprowokujesz mnie Nick, gdyz wracam do Krainy Łagodnosci. A za emocje - przepraszam :))) Pozdrowiam ja - tylko czlowiek...

Taunis [ Konsul ]

Astrea --> "Nie wytrzymam, nie wytzrymam..." Jak uwazasz ze twoje zdanie nikogo nie obchodzi i w dodatku nie wiesz czym jest to po prostu zamilknij. Czy stwierdzenie ze twoje zdanie jest niezgodnie z rzeczywistoscia, a nastpnie iz opierasz je na teoriach tozsamych z rzeczywistoscia, nie jest ewidentna sprzecznoscia? Nie rozumiem nawet do czego chcialas doprowadzic, takim wlasnie przedstawieniem sprawy. Jak mozna nie nawidzic realatywizmu? Jestes moze rasistka, albo cos w tym rodzaju? Przeciez wzglenosc w postrzeganiu rzeczywistosci i w wewnetrznym przezywaniu emocji, jest jedna z najlepszych rzeczy do jakich czlowiek ma prawo. Nasze przemyslenia i ich wydobywanie, z naszych umyslow, na swiatlo dzienne nie jest tylko efektem braku wiedzy. Nie ma ludzi nieomylnych! Nie ma ludzi wszystkowiedzacych! Nie ma jednej obiektywnej prawdy, zwiazanej z tematami filozoficznymi i ogolnie humanistycznymi. Wiec dyskusje w tym zakresie sa jak najbardziej potrzebne i moga, wbrew temu co mowisz, byc w jakis sposob kreatywne.

Astrea [ Genius Loci ]

Taunis, jutro, dobrze? Jak ochłonę i odejdzie mi złość... Pozdro PsI To, co napisalam wyzej, to zaledwie 1/10 tego, co mam jeszcze do powiedzienia w temacie powyzszym. To bedzie dluuuuugi post... i cholernie nudny. Obiecuje. PsII Nie ma sprzecznosci w tym co powiedzialam.

Lindil [ WCzK ]

Astrea, nie znam Cię i raczej nie poznam, nie widziałem i raczej nie zobaczę, nie spotkałem się nigdy z Tobą, i raczej nigdy się nie spotkam. Całkiem sporą ilość czasu, jaką przeznaczam na czytanie i odpowiadanie na Twoje posty mógłbym spędzić o wiele pożyteczniej, np. kończąc "Fausta", zaczynając "Baudolino" lub po prostu wykonując któryś z rozlicznych moich obowiązków. Łącząc się i rozłączając z internetem powoduje spadek jakości muzyki w słuchawkach, a za sam czas połączenia płacę. Dlaczego Twoje zdanie miałoby mnie obchodzić? Zresztą przecież sama odmawiasz mu znaczenia. Obiektywnie rzecz biorąc rozmowa z tobą, czy kimkolwiek innym na forum jest całkowicie pozbawiona sensu. Obiektywnie rzecz biorąc internet jest zbędny wszystkim poza naukowcami z rozmaitych ośrodków. Obiektywnie rzecz biorąc ludzie nie potrzebują samochodów, telewizji czy radia. Obiektywnie rzecz biorąc Ty sama istniejesz bez żadnej potrzeby. I ja też. I Taunis i NicK i wszyscy inni. Nasza wspaniała planeta również. Absolutnie obiektywnie wielki wybuch był pozbawionym sensu epizodem w zupełnie zbędnej historii wszechświata. Ten trymwialny post też obiektywnie nie jest potrzebny. Jednak wielki wybuch nastąpił, powstała trzecia planeta od marginalnej gwiazdeczki w niepozornej galaktyce, powstaliśmy my wszyscy, jeździmy samochodami, słuchamy radia, korzystamy z internetu, rozmawiamy na tym forum, ba, nawet napisałem tego posta i zniosę kolejnych kilka szumów żeby go opublikować. A dlaczego? No cóż, mogę się odnieść tylko do ostatniej kwestii. Otóż dlatego, że subiektywnie lubię z Tobą rozmawiać i dlatego, że jest to moja prawie jedyna okazja do jakiejkolwiek angażującej intelektualnie dyskusji. Oczywiście i tak Cię pewnie do niczego nie przekonam i obiektywnie jedynie niszczę sobie klawiaturę, ale sprawia mi to subiektywną przyjemność. I właśnie ta subiektywna przyjemność jest jedynym powodem dla którego ktokolwiek rozmawia z kimkolwiek o czymkolwiek. Ach, byłbym zapomniał: Twoja nienawiść do relatywizmu też jest obiektywnie bez sensu;) PS Przeczytałem sobie właśnie to, co przed chwilą napisałem i nasuwa się jedna refleksja - O Boże, co za ..... [epitet niecenzuralny] I po co to wszystko? Słowo usprawiedliwienia: Zwykle o tej porze sypiam.

Taunis [ Konsul ]

Lindil --> "że jest to moja prawie jedyna okazja do jakiejkolwiek angażującej intelektualnie dyskusji", chyba nie chcesz wprawic mnie w zlosc? :) to "prawie", odnosi sie zapewne do... ty juz wiesz do czego :) Co do przyczyn i subiektywno-obiektywnych ich postrzegania to podziele sie moja zlota mysla, ktora ktos wczesniej zapewne przedlozyl: Wszystko jest przypadkiem I tyle...

anonimowy [ Legend ]

Gofer wiem ze to ty jestes Fargo. Ty... filzofie od 7,5 bolesci. Te twoje zalosne teksciki przyprawiaja mnie o... dreszcze :>

anonimowy [ Legend ]

Tylko ty mozesz pisac takie teksty. Ty drinku bez alkoholu, kawo bez kofeiny, piwie z soczkiem, ginie bez toniku, szampanie bez babelkow... Grrrrrr kto ci pozwolil tu pisac bez mojej wiedzy i zgody? :/ Obrazam sie!

Taunis [ Konsul ]

???

anonimowy [ Legend ]

Pisz cos! Ty advokacie bez jajek, zubruwko bez trawki, cherry ze sliwek, pilsnerze bez dolnej fermentacji! Co tam modzisz tak dlugiego? Nie boje sie ciebie!

anonimowy [ Legend ]

Uprzejmie prosze o niewdawanie sie z Fargo w zadne dyskusje. Dopiero teraz zorientowalem sie kim on jest. Jest to osobnik skrajnie niebezpieczny. Doprowadzil on miedzy innymi Franka B. do stanu zalamania nerwowego i utraty moralnosci i zdrowego rozsadku. Osobnik Fargo alias Gofer vel MalyFiutek znany jest w niektorych kregach jako jedyna osoba ktora w drodze do domu (okolo 2 km) uderzyla glowa o chodnik z 4 razy (przy calkiem niewielkim wspoludziale nizej podpisanego) i od tamtej pory nie jest juz tym kim byl :>

Azzie127 [ Pretorianin ]

Popieram.

Azzie126 [ Chor��y ]

I ja. W calej rozciaglosci.

Azzie127 [ Pretorianin ]

Ja jeszcze dodam ze ten chory osobnik jest autorem pamfletu na biednego Franka B. Adres ponizej (zbieznosc domen przypadkowa).

Taunis [ Konsul ]

Azzie --> Co ty gadasz? Czlowiek ten, Fargiem zwany, nie moze byc bardziej uposledzony od ciebie :)

16.11.2001

01:00

[40]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> w błędzie jesteś, jeśli myślisz że Twoje zdanie mnie nie obchodzi. Jeśli by tak było, to czyż rozmawiałbym z Tobą?? Wbrew pozorom nie rozłożę Twojego posta na części pierwsze :)) Moim zdaniem moja własna opinia jest dużo ważniejsza od wszystkich teorii, szczególnie opinia poparta argumentami. Jeśli wykażesz że argumenty te są "o kant pupy potłuc", to jestem w stanie zmienić swoje poglądy. Jestem otwarty. Tylko nie mów mi, że mylę się tylko dlatego, iż teorie naukowe mówią inaczej. Teoria a pewnik (aksjomat) to dwie różne rzeczy. Gdybym własne zdanie opierał tylko i wyłącznie na teoriach stałbym się człowiekiem zamkniętym na świat. Motorem wszelkiego rozwoju jest poszukiwanie własnego ja, własnego zdania i własnej drogi, zrywanie z kanonami w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Nie ma czegoś takiego jak prawda, dopóki nie wykażesz słuszności, a przynajmniej prawidłowości argumentów za nią przemawiających. Rzeczywistość jest jedna, ale jej odbiór różny, tak samo jak różni są ludzie ją obserwujący. I w tym właśnie tkwi sęk wymiany poglądów i argumentów popierających nasz sposób jej postrzegania. Zbliżają nas do poznania upragnionej prawdy. Tak, właśnie tak, pisząc swoje posty dążę do poznania prawdy, a nie do udowodnienia mojej racji. Jeśli byłbym przeświadczony o mojej racji nie potrzebowałbym dyskusji z innymi ludźmi. Nie pytałbym ich jak postrzegają rzeczywistość i rzeczy nas otaczające. Co do braku odpowiedniej ilości wiedzy, to nikt nie dysponuje jej wystarczającą ilością. Zawsze znajdzie się ktoś kto wie więcej. Dlatego właśnie prowadzę tę dyskusję nadal. I nie nazywaj teorii obiektywną, bo taką nie jest, dopóki jej nie udowodnisz i nie poprzesz "zdrowymi" argumentami. ad PS - emocje rzecz ludzka......

Fargo [ Chor��y ]

Zarith: Tuptusiu, Twoje uwagi sa niezwykle doniosle i cenne, aczkolwiek mysle, ze powinienes skierowac je do zakladu wodociagow i kanalizacji. Moze jestes mlody fizycznie, ale bynajmniej nie o taka mlodosc tu chodzi, poniewaz w rzeczywistosci pojecia "mlody starca" i "starego mlodzienica" sa jak najbardziej sensowne . Zwracanie sie w strone przeszlosci i upatrywanie w niej calego swojego zycia jest jedna z istotnych cech starosci, o tyle wiec o ile terazniejszosc z najblizsza przyszloscia "odbebniasz" i sentymentalnie zwracasz sie w strone przeszlosci, o tyle sie starzejesz - Twoje zycie juz bylo, juz sie stalo... Nie zdradze Ci slonko ile mam lat, niestety.

Fargo [ Chor��y ]

Azzie128 [15.11; 14:54]: Skarbenku, sam zes sobie udzielil odpowiedzi, popatrz tylko: "Starcy na pewno zdaja sobie sprawe ze zblizaja sie do kranca swej drogi. Mlody czlowiek tego nie czuje. To fakty. Tymczasem ja majac lat w sumie nie tak duzo zdaje sobie sprawe z tego ze moge w kazdej chwili umrzec.". Skoro mlody czlowiek nie czuje tego (smierci), a stary czuje, a Ty bedac mlodym fizycznie czujesz to (smierc), to znaczy, ze...? No wlasnie. Powtarzam, to jest tylko sprawa wewnetrznego odbioru rzeczywistosci. Obiektywnie rzecz ujmujac dziecko jest bardziej bezbronne i narazone na niebezpieczenstwo, a w zwiazku z tym utrate zycia i zdrowia niz osobnik dorosly (powiedzmy majacy 20 lat w zwyz). To, co tutaj przezywacie sa to Wasze wlasne dylematy psychiczne zwiazane z wychodzeniem z niewinnego i wyidealizowanego okresu dziecinstwa.

Fargo [ Chor��y ]

Azzie128 [15.11; 15:05]: Nie wszystko, co przecietnie sie wydaje "ogolnymi rozwazaniami na tematy istoty i struktury bytu, ludzkiego poznania, zasad wartosciowania, miejsca czlowieka w swiecie i jego pogladu na swiat" jest tym w rzeczywistosci. Slownik Ci nie powie czy wlasciwie uzyles pojecia, powie Ci to rozum. Jesli nie posiadasz wystarczajacej wiedzy w przedmiocie to i rozum okaze sie niewystarczajacy. O tym, ktore z ogolnych rozwazan na temat struktury bytu itd. sa godne miana filozofii decyduja filozofowie a nie polonisci. Przejdz sie na wydzial filologii polskiej, zapytaj jakiegos powazanego profesora/doktora i zobaczysz, ze potwierdzi moje slowa. Zatem zgudz sie ze mna misiu (za zapewne to uczynisz, kiedy Cie za uszkiem poglaszcze i podrapie), ze Twoje rozwazania chociaz sa rozwazaniami o zyciu, to na miano filozoficznych nie zasluguja. Nie mowisz nic, czego by nie powiedzialo setki filozofow przed Toba, a uczynili to w sposob lepszy, bo jasniejszy, wnikliwszy i bardziej bezbledny. Czasami warto wiec siegnsc nie tylko po slownik jezyka polskiego ale takze np. po "Historie Filozofii" Wladyslawa Tatarkiewicza. Moj Ty slodki paczusiu, zgodz sie na to sianko i stodole - wszystko Ci wyjasnie, nawet pokaze (!). No....

Fargo [ Chor��y ]

NicK [15.11; 15:45]: Napisales "Poza tym przyszłość z czasem stanie się przeszłością i "odtworzy" część utraconych wspomnień.". Nie tyle odtworzy (nawet w cudzyslowie) co zastapi (no i obejdzie sie bez metafor).

Fargo [ Chor��y ]

Astrea [15.11; 16:17]: Jestem biseksualista bliska sercu memu kiciu, ale jak chcesz moge specjalnie dla Ciebie byc kobieta i poprzestac tylko na stosunkach oralno-petingowo-neckingowych. Z Azziem, tygryskiem moim przeslodkim robie niemalze wszystko...

Fargo [ Chor��y ]

Azzie [15.11; 16:19]: Sietny kruczek, w ten sposob mozesz byc fizykiem, bilogiem, informatykiem, politologiem, filozofem, etc. w zaleznosci tylko jakie (bez wzgledu na to jak oklepane i pospolite) pytanie postawisz, LOL. Choc lepiej pobaraszkujemy w sianku...

Fargo [ Chor��y ]

Taunis [15.11; 18:38]: Dziekuje Ci motylku za rozwiniecie jednego z watkow mojej poczatkowej wypowiedzi. Masz causa za to.

Fargo [ Chor��y ]

NicK [15.11; 19:15]: Pozwole sobie tylko zwrocic uwage, ze z przyczyn praktycznych nalezaloby usciclic na czym mialoby polegac owo pozbawienie przeszlosci. Czy tylko na usunieciu wspomnien czy takze na wymazaniu wszystkich nabytych umiejetnosci (nie radzilbym usuwac np. zdolnosci rozumienia ludzkiem mowy, poniewaz tego juz nie mozna wyksztalcic po osignieciu pewnego wieku)?

16.11.2001

11:24

[49]

Fargo [ Chor��y ]

Astrea & NicK: Wy sie jeszcze ze soba nie kochaliscie na sianku!? Wyraznie do siebie lgniecie, czuc te emocje... Moim zdaniem kochacie sie nawzajem i byloby Wam ciezko bez siebie zyc.

Fargo [ Chor��y ]

NicK [16.11; 01:00]: O pierwsze w nocy doswiadczasz jednak przemeczenia. Wpadasz w skrajnosci, a to postawa dosc malo "otwarta". "Moim zdaniem moja własna opinia jest dużo ważniejsza od wszystkich teorii, szczególnie opinia poparta argumentami."; "Gdybym własne zdanie opierał tylko i wyłącznie na teoriach stałbym się człowiekiem zamkniętym na świat." - jakby nie bylo niczego posredniego, co bardziejby potwierdzal Twoja deklaracje swiatlosci umyslu, wolnomyslicielstwa i otwartosci. Ale przejdzmy do bardziej istotnych kwestii w ramach prowadzenia dyskusji mozliwie pozbawionej argumentow ad personam. Piszesz: "Nie ma czegoś takiego jak prawda, dopóki nie wykażesz słuszności, a przynajmniej prawidłowości argumentów za nią przemawiających. Rzeczywistość jest jedna, ale jej odbiór różny, tak samo jak różni są ludzie ją obserwujący". Naglowki tychze dwoch zdan glosza tyle, co: nie ma czegos takiego jak prawda, prawda jest jedna - troche to kuleje delikatnie rzecz ujmujac, sam sobie przeczysz. Poza tym jest wiele prawd, ktorych wykazywanie slusznosci byloby wrecz rzecza bezmyslna, na rzecz ktorych nie ma sensu argumentowac. Np. odczuwasz bol zeba, boli Cie zab - czy bedziesz wykazywal slusznosc tej prawdy i wdawal sie w argumentacje? Na dworze zaczal padac deszcz, ludzie zauwazywszy to stwierdzaj "O, pada deszcz!" - czy chcesz rowniez wykazywac slusznosc tej prawdy? A moze takich tez bys chcial: "suma katow w trojkacie wynosi 180 stopni", "ziemska godzina trwa 60 minut", "W roku 1939 naszej ery wybuchla 2 woja swiatowa", itd. itp....

zarith [ ]

Fargo --> mam wrażenie, że właśnie tam dotarły, misiaczku. Abstrahując od tego, zgadzam się z Twoją odpowiedzią, wyjaśniam tylko że tak naprawdę Twój wiek, serdeńko, wcale mnie nie obchodzi - to było pytanie retoryczne.

16.11.2001

12:23

[52]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Fargo ---> 16.11 11:25. 1."Moim zdaniem moja własna opinia jest dużo ważniejsza od wszystkich teorii, szczególnie opinia poparta argumentami."; "Gdybym własne zdanie opierał tylko i wyłącznie na teoriach stałbym się człowiekiem zamkniętym na świat." F:"- jakby nie bylo niczego posredniego, co bardziejby potwierdzal Twoja deklaracje swiatlosci umyslu, wolnomyslicielstwa i otwartosci." Nie widzę nic złego w mojej wypowiedzi. Przedstawiam swój światopogląd w sposób taki, że wartościuję co jest dla mnie ważniejsze, a co mniej ważne. Absolutnie nie zamykam się na rzeczy pośrednie, uwypukliłem tylko to co najistotniejsze. Ale każdy widzi to co chce widzieć. Podkreślam słowa *dużo ważniejsza* (a nie *jedyna*), oraz *Gdybym własne zdanie opierał tylko i wyłącznie na teoriach* (a nie *nie opieram swojego zdania w ogóle na teoriach*). Czyli nie ma tu skrajności, jedynie wartościowanie. 2. Błędne wyciągasz wnioski. Zdanie: "Nie ma czegoś takiego jak prawda, dopóki nie wykażesz słuszności, a przynajmniej prawidłowości argumentów za nią przemawiających" według Ciebie oznacza: "nie ma czegoś takiego jak prawda" Otóż wg mnie oznacza dokładnie to co napisałem: nie ma prawdy *DOPÓKI* = prawda istnieje pod pewnymi warunkami. Wiem że ból zęba to prawda absolutna, ale kurna nie traktuj mnie jak dziecko. Z nikim nie mam zamiaru rozmawiać o zębach, czy sprzeczać się czy pada deszcz, czy świeci słońce. No cóż, po raz kolejny odeszliśmy od tematu, aby skupić się wytykaniu luk w cudzym sposobie myślenia, naginając nieco fakty i słowa.

Astrea [ Genius Loci ]

Nie wiem od czego zacząć (znow :) Taunis--> nie możesz wytrzymać – więc puść... ;) Czy w ogóle dotarła do Ciebie myśl przewodnia tego postu? Potrafisz wyciągnąć z mojej wypowiedzi tylko taki wniosek że jestem rasistką i mam zamilknąć? No to przykro mi bardzo, naprawdę... Oto dlaczego nie mam swojego zdania, a raczej nie wypowiadam go w kwestiach filozoficznych i ważnych ogólnospołecznych, dopóki nie utwierdzę się w przekonaniu, że jest ona tożsama z prawdą. (W aspekcie def. światopoglądu, którą przytoczyłam wcześniej) Przedstawiamy różnego rodzaju subiektywne opinie o życiu, które są wyrazem naszej w nim postawy. I dobrze. Jest to jedna z płaszczyzn wymiany poglądów i w ramach tej relacji oddajemy się dyspucie. Im bardziej jest ona zbliżona do faktyczności – tym lepiej. Nie chodzi w tego typu polemice o formułowanie praw , lecz jedynie o zapoznanie uczestników debaty z własną postawą – su-bie-kty-wną oraz konfrontacja. Bacząc jednak na cel przyświecający filozoficznej dyskusji, który jest oczywisty – FORMUŁOWANIE WNIOSKÓW tożsamych z faktycznym stanem rzeczy, w dyskusji światopoglądowej do takowych nie dojdziemy nigdy. Bowiem subiektywizm zakradający się w ludzkie postrzeganie i reakcje wyklucza niejako prawdę. Inaczej. Od czego zaczyna się proces dążenia do prawdy? Ano od powstania bezpośredniej relacji kontaktu z rzeczywistością, czyli od zjawiska poznania. To pierwszy etap uwewnętrznienia treści otaczającego nas świata. Ma on charakter teoretyczny a odbywa się za pomocą różnych procesów poznawczych. Jeśli poznanie to jest nieuporządkowane pod względem metodologicznym przyjmuje postać poznania potocznego (którego podwaliną i zarazem efektem jest właśnie światopogląd!!!). Natomiast jeśli określimy przedmiot materialny, formalny, metodę i cel – poznanie przybiera postać naukowego. Ad. relatywizmu Poznanie teoretyczne zmierza do ustalenia prawdy o rzeczywistości w rozumieniu klasycznym (S jest P). Rzeczywistość owa jawi nam się jako poszczególne byty (inaczej: przedmioty lub osoby) realnych. W relacji ja – byt następuje uzgodnienie treści sądu intelektu z treścią rzeczy. Rzeczywistość jest więc poznawalna bo JEST, nie można więc zakładać, że >mamy do czynienia< z czymś, czego nie ma - czy widzimy jednostkowo byt na zielono, czy purpurowo. Dopiero poznanie naukowe daje odpowiedź na pytanie jakim w istocie jest ten byt i czymże jest obiektywnie. Tak więc człowiek (czytaj: ja), jako istota rozumna, acz omylna, która z wiekiem dopiero potrafi poznać na tyle świadomie i dużo, aby móc sądzić prawdziwie o istocie wszechrzeczy, oraz dopóki nie wykształci dostatecznie walorów nazywanych cnotami – w pierwszym rozdziale swojego życia powinien charakteryzować się przede wszystkim pokorą – co niniejszym czynię patrząc na zagadnienia filozoficzne przez pryzmat świadomości braku wystarczającej wiedzy i mądrości. Nick--> Czemu mam udowadniać teorie (którymi się wspomagam) skoro ich dowód już przeprowadzono? Czy mam je przytaczać? A jeśli nie zgadzasz się z nimi, to nie zgadzasz się nie ze mną, lecz z ich autorami :)) W kwestiach spornych MOJE zdanie jest czysto "światopoglądowe" i jako takiego nie muszę udowadniać. Mogę jedynie przekonywać argumentacją – ale argumentacja ta będzie z przyczyn oczywistych skażona subiektywizmem i ograniczonością (pisałam wyżej z jakiego powodu). Dowód dla pewnej teorii owszem, przeprowadzam, ale czynię to w mojej pracy magisterskiej (jako pracy naukowej). Nick, masz rację w wielu kwestiach, w wielu zagadnieniach codziennego życia zgadzam się z Twoimi osądami. Ale wierz mi, nie porwę się na roztrząsanie czegoś, o czym tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia. Stać mnie jedynie na sformułowania subiektywne, typu: świat jest cudowny i życie jest piękne, bo czyż nie jest? ;)))) Lindil--> strasznie mi przykro, że... „...nie znam Cię i raczej nie poznam, nie widziałem i raczej nie zobaczę, nie spotkałem się nigdy z Tobą, i raczej nigdy się nie spotkam.” Twierdzę, że trochę mnie już znasz, są jednak osoby w tym wątku, które wiedzą więcej o nas samych, niż my J. Trudno... :))) Przyznam szczerze, że bardzo pociągają mnie dyskusje, które prowadzę z Wami wszystkimi. Jestem tu, ponieważ IRL nie ma możliwości dywagowania na niektóre tematy (poważne i niepoważne). Wielu spośród Was zmusza mnie do myślenia i lektury książek, do których sądziłam, że nie wrócę. Lindil i Nick mają rację więc (w moim mniemaniu!!!!!!! :))) mówiąc, że miejsce intelektualnych rozmów w formie takiej, jak FGOL rozwija „duchowo” ;)))). Pozdrawiam jak zwykle ciepło :)) Astrea

16.11.2001

14:27

[54]

kiowas [ Legend ]

W uznaniu zaslug posluze sie cytatem co nieco parafrazujac: Per Astrea ad astra:)))

kato [ Konsul ]

Nie wiem czy tak mozna dłużej zastanawiać sie nad ŻYCIEM kiedy sie ma całkiem niewiele lat.... no chyba że ktoś ma takie hobby.... ale nie o tym chiałem napisać....Ja osobiście 2 razy zastanawiałem sie tak naprawde nad sensem i celem mojego życia... 1 raz jak o mało nie przycisnoł mnie samochód który wlasnie naprawiałem.... 2 raz kiedny na moich rękach umierał osoba BARDZO mi BLISKA.... To sprawiło że mam jeden wniosek..... NIC i NIKT nie jest WIECZNY i szkoda czasu na zastanawianie sie nad życiem....trzeba poprostu ŻYĆ....! Pozdrawiam ...;)

16.11.2001

14:49

[56]

Astrea [ Genius Loci ]

Kato--> Acu rem tetigisti ! :) co znaczy: trafiłeś w sedno Kiowas--> raczej... Ad augusta per angusta :)))

Taunis [ Konsul ]

Astrea --> Nie wyciagnalem z twojej wypowiedzi takich wnioskow, ty sama to zrobilas, a ja tylko skromnie podsumowalem. Co do filozofi tozsamej z rzeczywistascia. To chyba wszsytkie sa po trosze, a zarazem nie sa. Gdyby istniala tylko jedna, sluszna interpretacja zjawisk, prowadzaca do poznania przyczyn, to nie bylo by tak wielu szkol i kierunkow filozoficznych. Przez gaszcz kolejnych zdan, o niezwykle skomplikowanej skladni, nie chce mi sie przebijac :)

Astrea [ Genius Loci ]

Taunis... odpowiadasz mi na post nie zapoznawszy sie z jego trescia... pozwolisz, że nie skomentuje tego nawet.

16.11.2001

16:56

[59]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea ---> rozumiem Twoje stanowisko ale go nie popieram. Nie chcesz argumentować, bo to subiektywne, a za to teorie są wg Ciebie obiektywne??? Pomijam fakt, że teoria jest tylko mrzonką, dopóki nie przeprowadzi się dowodu. Teorie i prawa naukowe są wspaniałe, dają poczucie bezpieczeństwa, układają nasz świat i porządkują go, pozwalają lepiej zrozumieć. Samoloty latają, mosty dźwigają itp, ale mimo to co jakiś czas dochodzi do tego, że coś co pozornie powinno w 100% działać nagle odmawia posłuszeństwa. Wtedy okazuje się, że teoria nie była taka do końca prawdziwa, że przyjęto pewne uogólnienia lub uproszczenia, itp. Często też w takich przypadkach decydujące znaczenie ma czynnik ludzki. Nie wyrzucajmy tych elementów poza nawias, bo mają często kluczowe znaczenie. Oczywiście że nie zmuszę Cię do wypowiadania opinii i argumentowania, ale wtedy rozmowa traci na dynamice, nie pobudza do myślenia, nie uczy nas niczego. Tylko szukanie argumentów da nam szansę na odnalezienie odpowiedzi, na zachęcenie innego człowieka do spojrzenia na sprawę z innej perspektywy, rozwija nasz umysł. A być może doprowadzi do tego, że jeśli nie znajdziemy żadnych "za" na poparcie naszego zdania, zmienimy nieco światopogląd, lub zaczniemy dalej poszukiwać rozwiązań? To tylko korzystnie wpłynie na rozwój intelektualny każdego człowieka.

Astrea [ Genius Loci ]

Właśnie o to chodzi Nick, o przemijanie. Coś, co jest aktualne dziś dezaktualizuje się jutro - jest lepsze, nowsze, wspanialsze, bardziej odkrywcze i użyteczne. Stąd tak wielka obawa przed sądami i powściągliwość oceny w sprawach ważnych. Bacz jeszcze, że informacje, które do nas docierają, również są lub mogą być przekłamane, dlatego można zgłupieć: wierzyć mediom, czy nie wierzyć, czyj osąd jest prawdziwy, a czyj jest blagą. Konfrontacja z rozumem może dać odpowiedz tylko pod warunkiem, że rozum ten jest wystarczająco światły i mądry.

Taunis [ Konsul ]

Astrea --> A komentuj sobie do woli... Ja odpowiedzialem na pierwszy akapit, a reszte przeczytalem, z tym ze zbyt wiele z niej nie wynoislem, z racji na bardzo dziwny styl, jakim sie poslugujesz. Czytac po kilka razy tego samego nie zwyklem, ale zrobie to specjalnie dla ciebie :) ad. Inaczej Do prawdy raczej nie dazymy i nie dotrzemy, bo prawda w tak relatywnym temacie, jest inna dla kazdej myslacej osoby. ad. Ad. relatywizmu Jak znajdziesz kogos kto nakresli mi obiektywna definicje bytu, wspolna dla wszystkich, to postawie ci vino. ad. Tak wiec czlowiek... Po co czlowiekowi, do dyskutowania o filozofi, potrzebne sa cnoty? W istocie wiekszosc filozofi, nakresla wizerunek czlowieka obdarzonego okreslonymi walorami, ale czy do dyskusji o nich sa potrzebne te same wartosci co do zycia wedlug nich? Nie. Dobra za niespojnosc przepraszam, ale spiacy jestem po calym tygodniu niezwyklem. W dodatku jakies chorubsko mnie lapie, wiec zmierzam niechybnie w strone lozka...

Fargo [ Chor��y ]

NicK: A wiec skupmy sie jeszcze misiaczku na tymze oto niefortunnym Twoim stwierdzonku: "Nie ma czegoś takiego jak prawda, dopóki nie wykażesz słuszności, a przynajmniej prawidłowości argumentów za nią przemawiających." oraz takim jego wyjasnieniu: "Otóż wg mnie oznacza dokładnie to co napisałem: nie ma prawdy *DOPÓKI* = prawda istnieje pod pewnymi warunkami. " Fajnie, ze probujesz ukazac blad w moim wnioskowaniu, jednakze racz zauwazyc, iz sam mylisz twierdzenia ontologiczne dotyczace prawdy z twierdzeniami epistemologicznymi, co tym bardziej razi, kiedy stwiedzasz, ze "rzeczywistość jest jedna, ale jej odbiór różny, tak samo jak różni są ludzie ją obserwujący". Poznawanie prawdy, a jej istnienie, to dwa rozne porzadki. Zdecyduj sie: albo prawda istnieje bezwarunkowo, lecz warunkowe i podlegajace ocenie jest jej poznanie (banal!), albo tez prawda istnieje wrunkowo i zalezy od tego czy/jak ja poznalismy (ale blebleble, to nie ma sensu!). Wybieraj wiec miedzy banalnym sensem lub bezsensem, albowiem jesli glosisz, ze prawda zalezy od tego jak sie ja pozna, to zakladasz, ze jest owa niezmienna i jedyna "ona", ktora sie poznaje, zatem w gruncie rzeczy prawda nie zalezy od tego jak sie ja pozna, bo bez wzgledu na to czy czlowiek ja dostrzegl i jak ja ujal, to i tak ona pozostaje niezmienna. Nie mozesz glosic, ze czlowiek poprzez odpowiednie procedury zwane argumentacja i wykazaniem slusznosci tworzy wrecz prawde, umozliwia jej istnienie, a zarazem utrzymywac, iz prawda (rzeczywistosc) jest jedna, bo w ten sposob kotku wiklasz sie w powazny problem, ktorego jakby nie dostrzegasz. Tak czy siak - co Ty tam sobie w glowce myslisz - zgodz sie, ze Twoje sformulowanie jest problematyczne, zrezygnuj z niego, a juz co najmniej je przeformuuj. Jeszcze jedna uwaga a propos owych procedur argumentacji i wykazywania slusznosci. Jak chcesz wykazac slusznosc i argumentowac na rzecz samych tych procedur, wszak owe procedury tez sa watpliwe, bo jak sam glosisz "nie ma czegoś takiego jak prawda, dopóki nie wykażesz słuszności, a przynajmniej prawidłowości argumentów za nią przemawiających"... prawidlowosc argumentow i wykazywanie slusznosci jest watpliwe, dopoki nie wykazesz slusznosci, a przynajmniej prawidlowosci argumentow za tym przemawiajacych (?) Tworzy sie zamkniete bledne kolo... Zarzucasz Astrei, ze jest zwolenniczka poszukiwania i formuowania zasad, praw i teorii. A co oferujesz w zamian? Racjonalnosc (argumentacja, dowodzenie, wykazywanie slusznosci), a przyszlo Ci kiedys na mysl, ze racjonalna argumentacja jest to podstawowa ZASADA postepowania, jaka przyjelismy jako jedyna poprawna metode dochodzenia do prawdy? Zatem Ty chcesz ciagle kopulowac, a Astrea mowi, a moze wrescie przestan, bo juz jestem w ciazy, co? Bez tej zasady bylbys jak slepiec, ktory po omacku szuka kolorowych przedmiotow, ale niestety nie wie jak je odnalezc, gdzyz nie wie jak postepowac, bowiem nie opracowal zadnej metody. PS Sorki za ten przyklad z kopulowaniem, ale uzylem go w dobrej wierze i nie chcialem nikogo obrazac.

anonimowy [ Legend ]

Fargo :> Ale jestes gupi. Te twoje misiaczki i pysiaczki i kondomki na uszach to mi juz zbrzydly :> Nie biore wiecej udzialu w tej dyskusji. Dokonczymy np jutro jak przyniesiesz flaszke :) Ja mam swoja brandy, wez cos dla siebie i przylaz, a po godzince juz nie bedziesz wiedzial o czym bredzisz. Padla nam siec wiec nie moge na GG wlezc... :/

16.11.2001

21:30

[64]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Fargo ---> jak już napisałem nie mam zamiaru wdawać się w nic nie znaczące dyskusje na temat "co autor miał na myśli". Możemy się nawzajem przekonywać do tego co mieliśmy do powiedzenia, a jak zrozumiał to oponent. Przerabiałem to wiele razy i do niczego dobrego nigdy to nie doprowadziło. Obie strony okopywały się na swoich pozycjach coraz bardziej i zamiast zbliżenia poglądów dochodziło jedynie do coraz większej ich rozbieżności i wielu nadinterpretacji myśli, która nadal ma miejsce w Twoim wykonaniu. Jeśli moja wypowiedź razi Cię niespójnościami i banalnością stwierdzeń w niej zawartych, to tym bardziej dziwię się że wysilasz się tak obszernie ją komentując. Sorry, ale cały Twój wykład na temat prawdy to jeden wielki bełkot (bez obrazy). Bełkot dlatego, że na potrzeby określenia swojego stanowiska względem mojej wypowiedzi, zinterpretowałeś ją w taki sposób, aby pasowała do Twoich wniosków. Przyjąłeś założenie (błędne) że dla mnie PRAWDA=RZECZYWISTOŚĆ i stąd pewnie całe nieporozumienie. Błędne założenia prowadzą do fałszywych wniosków. Ale po kolei: 1. Zarzuasz mi, że "albowiem jesli glosisz, ze prawda zalezy od tego jak sie ja pozna, to zakladasz, ze jest owa niezmienna i jedyna "ona", ktora sie poznaje, zatem w gruncie rzeczy prawda nie zalezy od tego jak sie ja pozna, bo bez wzgledu na to czy czlowiek ja dostrzegl i jak ja ujal, to i tak ona pozostaje niezmienna." Proszę o wskazanie miejsca mojej wypowiedzi, gdzie stwierdziłem że prawda jest NIEZMIENNA, oraz ZALEŻY od tego JAK się ją pozna . To Ty ukułeś sobie tą teorię na potrzeby wniosków Twojego zdania i wciskasz mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Nie mogę odnieść się do Twojego zarzutu, bo jest on przysłowiową "kulą w płot". Nie mogę bronić stanowiska, którego nigdy nie zająłem. Jedyne co mówię, to że nie można poznać prawdy bez wykazania dowodów jej istnienia i jej podstaw, czyli bez argumentacji się nie obejdzie. Przecież przed poznaniem prawdy (o ile ją poznamy) nie wiemy jaka ona jest. Nie wiemy nawet czy to co poznamy okaże się prawdą. Może tylko tak nam się będzie zdawało. Dlatego taki nacisk kładłem i kładę nadal na ARGUMENTY. Bez ich użycia nie przeprowadzimy żadnej rzeczowej rozmowy, mającej doprowadzić do wyciągnięcia jakiś wniosków. Jedyne co, to możemy pogadać o pogodzie i innych pierdołach - totalnie bez żadnych zobowiązań. 2. Dalej zarzucas mi: "Nie mozesz glosic, ze czlowiek poprzez odpowiednie procedury zwane argumentacja i wykazaniem slusznosci tworzy wrecz prawde, umozliwia jej istnienie, a zarazem utrzymywac, iz prawda (rzeczywistosc) jest jedna, bo w ten sposob kotku wiklasz sie w powazny problem, ktorego jakby nie dostrzegasz." To kolejny przykład na to, że swoją argumentację opierasz na niewłaściwych wnioskach wyciągniętych z mojej wypowiedzi, nie pokrywających się z tym co miałem na myśli. Otóż wcalę nie twierdzę, że człowiek poprzez odpowiednie procedury, argumentację i wykazanie ich słuszności TWORZY prawdę, czy wręcz UMOŻLIWIA jej istnienie. Prawda istnieje niezależnie od tego, JAK ją poznamy. Sęk w tym CZY ją poznamy. Argumentacja i wykazywanie jej słuszności jest tylko środkiem do jej poznania (prawdy), wcale nie gwarantującym sukcesu. Jeśli zaprzestaniemy używać tychże środków, to z góry skazujemy się na niepowodzenie. I to był mój główny zarzut względem Astrea. 3. "prawidlowosc argumentow i wykazywanie slusznosci jest watpliwe, dopoki nie wykazesz slusznosci, a przynajmniej prawidlowosci argumentow za tym przemawiajacych (?) Tworzy sie zamkniete bledne kolo..." Wiesz, zawsze znajdą się ludzie, którzy widzą problemy nawet tam gdzie ich nie ma. Na podstawie cytatu Twojego stwierdzenia, można wysnuć wniosek że wszystko wg Ciebie można podważyć i nigdy nie da się niczego udowodnić. Jeśli tak twierdzisz, to słuszność Twoich argumentów względem moich wypowiedzi też można podważyć. Ale przecież nie chodzi o to, aby zawsze wszystko kwestionować, bo staniemy w martwym punkcie. 4. "Racjonalnosc (argumentacja, dowodzenie, wykazywanie slusznosci), a przyszlo Ci kiedys na mysl, ze racjonalna argumentacja jest to podstawowa ZASADA postepowania, jaka przyjęliśmy jako jedyna poprawna metodę dochodzenia do prawdy?" Kurde, przecież starałem się to wyrazić każdym calem swoich wypowiedzi, wiec dziwię się że tego nie dostrzegałeś (patrz chociażby na mój komentarz w pkt. 3). Mało tego, próbowałeś z tym dyskutować i podważałeś to, co sam nagle uznałeś za jedyna "metodę dochodzenia prawdy". Doprawdy zastanawiające i dziwne conajmniej!!! Cieszę się, że mimo wszystkich nieporozumień i "rozjazdów" wreszcie doszliśmy do jednakowych wniosków.

16.11.2001

21:35

[65]

NicK [ Smokus Multikillus ]

errata do mojej ostatniej wypowiedzi: komentarz w punkcie 4: - jest: (patrz chociażby na mój komentarz w pkt. 3) - powinno być: (patrz chociażby na mój komentarz w pkt. 2)

16.11.2001

22:08

[66]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Fargo ---> I jeszcze jedno wyjaśnienie względem cytatu z mojego posta, który był podstawą do znacznej części wywodów Twojej wypowiedzi: "Otóż wg mnie oznacza dokładnie to co napisałem: nie ma prawdy *DOPÓKI* = prawda istnieje pod pewnymi warunkami. " To był pewien skrót myślowy, może nieco niefortunnie wyrażony (tu się zgadzam). Ale znaczył tyle co (rozwijam myśl): "że prawda istnieje, ale aby do niej dość, trzeba spełnić pewne warunki". A warunki te, to: "racjonalna argumentacja jest to podstawowa ZASADA postepowania, jaka przyjelismy jako jedyna poprawna metode dochodzenia do prawdy" lub: "Argumentacja i wykazywanie jej słuszności jest tylko środkiem do jej poznania (prawdy)". Skrót myślowy, który przytoczyłem, zacytowany osobno jest nieco mylący, ale rozpatrywany jako kontynuacja poprzednich myśli i z nimi powiązany, stanowi moim zdaniem spójną i logiczną całość. I tylko jako całość powinien być rozpatrywany.

16.11.2001

23:55

[67]

Fargo [ Chor��y ]

NicK: wiesz, jak by Ci to powiedziec, zeby nie urazic... Bardzo zes sie obwarowal w zyciu tym formalnym racjonalizmem, ale tresciowo to on chwieje sie chwilami dosc mocno. Najpierw moje slowa okreslasz mianem belkotu, a potem cytujesz je jako skladnik obszerniejszego wyjasnienia wlasnego stanowiska; nie wyrazasz sie jasno, balansujac na granicy dwuznacznosci i potem mi zarzucasz blad, ze konsekwencje tych niejasnych stwierdzen dobitnie ukazalem; szlachetnie zauazasz, ze nie chodzi o to, aby wszystko kwestionowac, a tak wlasnie postepujesz, kwestionujac to, co napisalem itd. itp. Heh, nie musisz sie mscic i odplacac odwetem. Argumentujesz, argumentujesz, ale przykro mi, z zielonego nie zrobisz czerwonego przestawiajac tylko szybke w swojej glowie, takze ta spojna i logiczna calosc Twojej wypowiedzi pozostaje kwestia poboznych zyczen niz realnego stanu rzeczy. Przesadzasz z tym narzedziem argumentacji. W wielu przypadkach wystarczy prawde po prostu dostrzec, zauwarzyc i z odwaga przyjac. Cos mi sie wydaje, ze argumentacja to w Twoim zyciu dosc czesto uzywane narzedzie walki i ucieczki od prawdy, a ze prawda = rzeczywistosc to zgodny z ludzkimi intuicjami banal, ktory o tyle Tobie nie odpowiada, o ile laczy sie z pojeciem obiektywnosci. No moze tyle, sam najlepiej wiesz jak to u Ciebie wszystko wyglada i jaka strategie w zyciu przyjmujesz. Serdecznie pozdrawiam!

KaPuhY [ Bury Osioł ]

Ja powiem krotko: zyci to dar, zycie jest jedno ... wiec szanujmy je takie jakim jest

Astrea [ Genius Loci ]

Milo jest czystac Wasze posty, ale prosze o jedno: skupcie sie Panowie na meritum, czekam bowiem na jednoznaczny wynik tej dysputy :)

17.11.2001

11:21

[70]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Astrea i Fargo ---> skupiałem się na meritum, ale przyszedł Fargo i zaczął się czepiać szczegółów i rozbierać moje zdania na czynniki pierwsze, rozumiejąc je często w sposób daleki od moich intencji. Do tego właśnie prowadzi wyrzeczenie się w rozmowie argumentów a skupienie się na innych mniej ważnych kwestiach (o czym kilka razy wspominałem, ale tego nie raczyliście uwzględnić). Ja swoje zdanie przedstawiłem bardzo jasno: "Jeśli uznamy że śmierć to totalna degradacja fizyczna i psychiczna, czyli nie ma czegoś takiego jak dusza, będącego nośnikiem wspomnień i kontynuacji życia w innej formie lub innym świecie - to lepsze z dwojga złego jest pozbawienie człowieka tylko przeszłości, a pozostawienie mu możliwości przeżycia przyszłości. Tak więc przyjmując moją teorię śmierci, w pierwszym przypadku (odebranie życia) pozbawiamy człowieka nie tylko przeszłości, ale także przyszłości. W drugim przypadku człowiek jest pozbawiony tylko przeszłości. Pozostaje mu zatem przyszłość, która z czasem stanie się po części przeszłością. W ostateczności zmniejszymy tylko "zakres" jego wspomnień." Ale jedyny komentarz do niego jaki uzyskałem był taki (bardzo słuszny zresztą): "NicK [15.11; 15:45]: Napisales "Poza tym przyszłość z czasem stanie się przeszłością i "odtworzy" część utraconych wspomnień.". Nie tyle odtworzy (nawet w cudzyslowie) co zastapi (no i obejdzie sie bez metafor)." Reszta to tylko odbieganie od tematu i "czepianie" się słówek, które w efekcie do niczego związanego z tematem nie doprowadziło.

18.11.2001

14:41

[71]

Astrea [ Genius Loci ]

Milczenie oznacza zgodę.

Attyla [ Legend ]

I znowu dyskusja o swiatopogladach.... Jestesmy niepoprawni:-))))))