--> Archiwum Forum
Astrea [ Genius Loci ]
Odpowiedź dla Nicka z wątku o homoseksualistach i adopcji.
Szanowny Nicku,
Chciałabym ustosunkować się do recenzji „o kant pupy” potłuczonych postów mojego autorstwa z wątku zatytułowanego „do czego ten świat dąży” cz. I. Wydaje mi się, że nie zapoznałeś się z treścią wszystkich moich wypowiedzi tamże opublikowanych – a wypadałoby, jeśli zamiarem Twoim była rzetelna krytyka, nie zaś imputowanie. Oczywiście podejmuję polemikę i być może to, co poniżej, nie bedzie "tłuczone o kanty".
Dla przypomnienia - przytoczę Twoją wypowiedź:
„Astrea ---> całe Twoje wywody można potłuc o kant pupy. Jedyne co piszesz to to, że Tobie się nie podoba, Ty byś się w grobie przekręciła, Ty to, Ty tamto.. Twoje święte prawo.
Ale jakim prawem chcesz ustanawiać prawa dla innych ludzi. Kto Ci dał upoważnienie do tego?? Podaj konkretne argumenty, wnioski poparte ciekawymi opiniami, własne głębsze przemyślenia. Dość już głosów święcie oburzonych, których jedynym argumentem jest szkoda moralna i sianie zła i zasłanianie się prawami naturalnymi.
Wiele par heteroseksualnych cierpiących na bezpłodność korzysta z adopcji, lub innych zabiegów. Istnieją banki spermy, zapłodnienia inwitro itp. Więc wyobraźmy sobie że para homoseksulanych kobiet zawarła związek partnerski i jedna z nich chce zajść w ciążę. Może to zrobić kopulując z mężczyzną, lub udać się do banku spermy i zapłodnić się bez udziału mężczyzny. Czy wtedy będziemy starać się odebrać takej matce jej dziecko w imię poprawności moralnej?? A co by było gdyby takie panie chciały mieć dziecko, ale nie miałyby możliwości zawarcia kontraktu partnerskiego. Po prostu ich życie byłoby dużo bardziej skomplikowane, ale nie zmienia to faktu, że tak czy inaczej dziecko mogłyby mieć i wychowywać tak samo.
W takim przypadku poszkodowane są tylko męskie pary, ponieważ żaden z jej członków nie może zajść w ciąże. W ich przypadku w rachubę wchodzi tylko i wyłącznie adopcja, co stawia ich w jeszcze gorszej pozycji od par lesbo.”
Na początku, pozwolisz, odniosę się do kilku Twoich zarzutów.
>>„...jakim prawem chcesz ustanawiać ... Kto dał ...” Odp.: ...prawem demokracji. Istnieje zapis konstytucyjny o inicjatywie ustawodawczej obywateli. Wprawdzie wymaga on 100.000 podpisów, odpowiedniej procedury legislacyjnej i stosownej większości w sejmie, niemniej jednak takie prawo posiadam jako jedna z obywateli zdolnych do czynności prawnych.
>>”Podaj ...” O tym za chwilę.
>>”Dość już głosów...” Odpowiedzi udzieliłeś mi sam, mówiąc: „twoje święte prawo”.
Domagasz się mojego zdania i ciekawostek. Proszę, oto one:
-------------------------------------------------------
Przyznam otwarcie, że targają mną sprzeczne uczucia wobec adopcji przez kochających inaczej, gdyż z jednej strony pragnę widzieć szczęście w każdym domu, w każdej rodzinie i na twarzy każdego dziecka, z drugiej zaś buntuję się przeciwko temu, co nienaturalne a nie poznane do końca w omawianej sprawie.
Stwierdzić należy, że seksualizm niewątpliwie jest jednym z głównych „trybów mechanizmu napędowego” człowieka i pełni w jego życiu rolę niebagatelną. Z punktu widzenia biologii dymorfizm płciowy w sposób jednoznaczny określa celowość seksu – celem niejako naturalnym jest prokreacja. Tak więc przyczyną sprawczą dla kontaktów płciowych jest zachowanie gatunku (ale gdybyż na tym poprzestać było można – sprawa byłaby prosta ;). Skąd w takim razie „gay-gene” odkryty w mózgach zmarłych na AIDS homoseksualistów? Na pewno nie należy wikłać w dociekania nad źródłami zachowań homo ewolucji, która na mocy definicji nie kieruje gatunku ku samozagładzie, lecz do jego rozwoju dostosowawczego. Gdyby ewolucja dopuszczała homoseksualizm jako zachowanie naturalne, historia życia na Ziemi nie sięgnęłaby miliarda lat.
Co więc decyduje o zachowaniach seksualnych skierowanych na osobniki tej samej płci u ludzi? Jak już pisałam – naukowcy po dziś dzień nie potrafią definitywnie stwierdzić, co jest podstawową przyczyną homoseksualizmu wrodzonego. Owa niepewność wynika m.in. z ograniczonej i niedostatecznej wiedzy o funkcjach i działaniu ludzkiego mózgu. Podstawową przeszkodą poznania jest niemożność prowadzenia kontrolowanych badań klinicznych na żywym organie, ponieważ jakakolwiek fizyczna ingerencja w mózg prowadzi do trwałych i nieodwracalnych jego uszkodzeń (Bezpieczeństwo i ochronę przed dr Mengele gwarantuje nam prawo naturalne. Paradoksalnie - albowiem akurat prawo takie odrzucasz).
Zatem przyczyn należy doszukiwać się w dysfunkcji ludzkiego organizmu.
Wyniki badań głoszą, że źródło zaburzeń leży w zachwianiu gospodarki hormonalnej matki, płodu lub łożyska we wczesnym okresie ciąży. Dysfunkcja organów wytwarzających hormony może być spowodowana np. ciężką chorobą lub stresem u matki, czego efektem jest niewłaściwe „zaprogramowanie” mózgu płodu – niezgodnego z płcią (cześć mózgu odpowiedzialna, m.in. za preferencje seksualne nazywa się hypothalamus). Stąd homoseksualizm występuje jako cecha wrodzona u 5% populacji ludzi na świecie.
Przejdę teraz do społecznego wymiaru tego zjawiska. W subkulturze gay’ów zaledwie 15% przypadków występowania odmienności wynika z zaburzeń genetycznych. Pozostałe 85% (!!!) to przypadki uwiedzenia (aspekt etyczny pod-zagadnienia) lub wyboru (aspekt socjologiczny). Zaś jeśli przełożyć owe 5% na liczby, okazuje się, że w Polsce żyje niespełna 2 mln. homoseksualnych kobiet i mężczyzn. I cóż z tego wynika? Dokładnie nic. To tylko arytmetyka.
I wracam znów do poprzedniej mojej wypowiedzi podkreślając, że nie mam nic przeciwko parom gay’owskim, dopóki w swoim życiu kierują się żelazną zasadą Hipokratesa "primum non nocere". Dostrzegam istnienie uniwersalnych uczuć w takich związkach – miłości czy szacunku (ich odcieni również) i nie odbieram tym samym prawa do cieszenia się sobą wzajemnie. Widze bezsens ostracyzmu. Doceniam geniusz Leonarda da Vinci, waleczność Aleksandra Macedońskiego, roztropność Ryszarda Lwie Serce, twórczość Wilde’a, rewolucyjność teorii Keynes’a, zaś Andersena czytam dziecku na dobranoc. Nie szukam więc – jak widzisz - podstaw dla negacji zachowań homoseksualnych stosując „inność” jako kryterium oceny ludzi. Przesłanki dla takiego rozumowania daje mi również rezolucja Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego z 1973 r., cyt.: „Zważywszy, że homoseksualizm jako taki nie oznacza, ani nie powoduje osłabienia zdolności sądu, stabilności, poczucia odpowiedzialności i zdolności do wykonywania zawodów, podejmuje się uchwałę stwierdzającą, że ATP ubolewa z powodu wszelkiego rodzaju publicznej i prywatnej dyskryminacji homoseksualistów w takich dziedzinach jak zatrudnienie, sprawy mieszkaniowe, usługi, licencjonowanie i oświadczam, że homoseksualiści nie powinny być obarczani w większym stopniu niż inni udowadnianiem tej zdolności sądu, przydatności do zawodu lub poczucia odpowiedzialności (...)”
Czemu więc jestem przeciwna adopcji dzieci przez małżeństwa homoseksualne? Otóż dlatego, że nie znam badań, które dowiodłyby, iż dzieci wychowywane w rodzinach gay’ów są w takim samym stopniu heteroseksualne w późniejszym życiu dorosłym, jak dzieci ze związków zgodnych z naturą rzeczy. Nadto nie są skazane na komplikacje w postaci niepowodzeń w kontaktach interpersonalnych, czy przy próbach samodzielnego zakładania rodziny. Daj mi więc wiarygodny dowód Nick, a zweryfikuję swoje stanowisko.
I jeszcze na koniec „wyciąg” z prawa rzymskiego w aspekcie etycznego warunkowania homoseksualizmu.
W tym, co dotyczy prawa natury, ludzie są równi.
Wolność jednostki jest rzeczą bezcenna.
Prawa są stanowione nie ze względu na jedną osobę, lecz dla wszystkich.
We wszystkich sprawach powinna mieć pierwszeństwo zasada sprawiedliwości i słuszności nad zasadą ścisłego prawa.
Dobre ustawy rodzą się ze złych obyczajów.
Dobre prawo od złego możemy odróżnić jedynie miarą prawa naturalnego.
Prawo jest sztuką stosowania tego co dobre i słuszne (a nie - przyjemne).
Nikogo nie karze się za jego myśli.
Działa podstępnie chcący osiągnąć zysk z cudzego niepowodzenia.
...oraz cytat mojej wypowiedzi nt. socjologicznego warunkowania homoseksualizmu w grupie społecznej:
„Czlowiek jest (rowniez) determinowany przez srodowisko, i jesli trafi do homoseksualnego a odnajdzie sie w nim (tzn. zostnie zaakceptowany, znajda sie wspolne zainteresowania, cele i zabraknie dysonansu poznawczego) - moze sie okazac, ze felicific calculus tej osoby skloni go do podjecia wspolzycia z towarzyszami, co do ktorych zaistnialo bezposrednie odniesienie i utozsamienie z grupa.”
Ps.
Uszanuj proszę moją wypowiedź i – jeśli zamierzasz mi odpowiadać - nie formułuj tekstów obraźliwych, lecz raczej merytoryczne.
Pozdrawiam
Matt [ Knight of the Night ]
Przyznaje sie, ze rzeczonego watku, do ktorego Astera sie ustosunkowuje nie czytalem, ale chyba to bede musil zrobic, bo TAKICH odpowiedzi nie pisze sie z byle powodu... Astrea - moj podziw za samozaparcie AnankE - (jesli to czytasz) - nie sadzilem ze to mozliwe, ...ale Ona napisala chyba wielej niz Ty :)))
Astrea [ Genius Loci ]
Matt, nie oczekuję uznania - wierz mi. Staram się jedynie wprowadzić spokój w polemike i oczekuję szacunku dla prywatnego zdania innych osób. Szacunek nie wyklucza przecież konstruktywnych rozmów.
matchaus [ Legend ]
Bravo! Spokojniej patrzę w przyszłość, jak widze takie wypowiedzi na forum!
Oneeyee [ Blade of Shadows ]
No coż tyrada wygląda nażywcem przepisaną z biuletynów propoagowanych przez stowaryszenia chrześcijańskie. Nie zgodzę się z moim adwersarzem, która to oparła swoją wypowiedż na konstytucyjnych podstawach inicjatywy obywatelskiej. Demokracja jako taka wskazuje na postęp w znoszeniu barier politycznych , kulturowych i socjologicznych. Wskazują na to przykłądy Holandi, Belgii, Danii i NIemiec, gdzie związki homoseksualne są już dopuszczalne i sankcjonowane przez prawo. Niektóre stany w USA mają także ograniczone ustawodawstwo w zakresie spadkobrania par homoseksualnych. Osobiście nie jestem Gejem , ale nie zamierzam nikomu ograniczać wyboru jego drogi życiowej. Astrea wspominając o możliwościach obciążenia dzieci wychowywanych przez pary homoseksualne postawiła pytanie dociekające istoty ujemnego wpływu na (jakoby naturalne) tendencje do prokreacji. Zapomniała chyba, że istnieją także rodziny w których Tatusiowie molestują dzieci, a i matki potrafią z życia zrobić im piekło. Czy to automatycznie oznacza że związki kobiet i mężczyzn też powinny być zakazane? Kolejną sprawą jest aspekt typowo prawny. Po cytatach wnioskuję, że Astrea jest studentką pierwszego roku prawa gdzie wykłądają prawo rzymskie, bądź przypadkowo wpadł jej taki podręcznik w ręce. Nie należy się chwalić wiedzą, która jest powierzchowna, bowiem prawo rzymskie w żaden sposób nie deprecjonowało homoseksualizmu, a historia (legiony Aleksandra Macedońskiego oraz niektóre legiony rzymskie) uczy że takie zachowania były powszechnie akceptowane. Po drugie przyjęcie, iż wychowanie dzieci przez pary homoseksualne miałoby ujemną wartość na życie i wychowanie tych dzieci jest z góry osądzaniem tychy par, a przecież kodeks karny i konstytucja jednoznacznie mówią, iż człowiek jest dotąd uznawany za niewinnego dopóki mu się prawomocnym orzeczeniem nie udowodni popełnienia przestępstwa. Mam wrażenie, że twoje poglądy Astreo, jakkolwiek przemyślane (przez ciebie) stoją nieco w sprzeczności z przedstawionym po krótce zasadami. Starałem się nie nadużywać obraźliwych treści i odpowiedzieć w miarę rzeczowo, ale nie wiem czy zaspokoiłem twoj głod polemiki. Poza tym to jest serwis o grach , a nie o wolnej miłości. Więc niekoniecznie jestem przekonany o słuszności umieszczania takich postów na forum. pozdrowienia
Matt [ Knight of the Night ]
Astrea - powiedzialbym ze szacunek jest fundamentem konstruktywnych rozmow. Co do "uznania", to wyrazilem swoj podziw dlatego, ze zrobilas cos na co tez Matchaus zwrocil uwage, a czego jest na tym forum coraz mniej (albo ja "czarno widze") - napisalas PRAWDZIWA polemike, przemyslana, poparta argumentami itp. Gratuluje i zycze nasladowcow!
wysiu [ ]
Oneeyee --> Chcialem tylko zauwazyc, ze popelniasz bardzo czesto ostatnio spotykana nadinterpretacje - uwazasz, ze demokracja jest w jakikolwiek sposob zwiazana z "polityczna poprawnoscia", "postepem", "tolerancja", itp. pojeciami. Tymczasem w rzeczywistosci demokracja oznacza tylko tyle, ile samo slowo - wladza ludu - a wlasciwie wladza wiekszosci ludu. I jezeli wiekszosc zdecydowalaby o tepieniu homoseksualizmu, to niedemokratyczne byloby wlasnie sprzeciwianie sie tej decyzji. Demokracja "jako taka" nie wskazuje na nic. ps. Miej troche szacunku gdy rozmawiasz z kobieta, odpusc sobie teksty o biuletynach chrzescijanskich i przypadkowo wpadajacych w rece podrecznikach. Chyba, ze szacunek dla rozmowcy jest w dzisiejszych czasach niedemokratyczny?
Oneeyee [ Blade of Shadows ]
Wysiu hm w czasie 2 wojny światowej był kraj w którym włądza ludu została zakwestionowana, pomimo, iż o systemie zdecydowała większość. Jeśli chodzi o biuletyny, moż zabrzmiała to ironicznie, i za to przepraszam, ale na prawdę to jest semantyka żywcem stamtąd wzięta. Jeśli chodzi o cytaty z prawa rzymskiego to one moim zdaniem nie pasują po prostu do wypowiedzi Astrei. I ja jej nie zabraniam się tak wypowiadać, poza tym w żaden sposób nie uchybiłem czci Astrei. CO ma szacunek do demokracji? Nie muszę szanować pana Leppera, Buzka, Wałęsy czy Kwaśniewskiego żeby funkcjonować w tym państwie i przestrzegać istniejącego w nim porządku prawnego.
Astrea [ Genius Loci ]
Oneeyee, na jakiej podstawie twierdzisz, że "(...) tyrada wygląda nażywcem przepisaną z biuletynów propoagowanych przez stowaryszenia chrześcijańskie" ? Czy dlatego, że nie przytoczyłam bibliografii, o którą (częściowo) oparłam wypowiedź ? N. Goodman: "Socjologia. Grupy i organizacje społeczne" , Zysk i S-ka, Poznań 1997. J. Teichman, K.C. Evans: "Filozofia", PWN, Warszawa 1995. M.A. Krąpiec: "Dzieła" Cz. VII, KUL, Poznań 1995. Dorzucam własny światopogląd. Coż... nie jestem studentką I roku prawa, zaś przytoczyłam sentencje prawa rzymskiego, ponieważ wprost wywodzi sie ono z prawa naturalnego, które skolei normalizuje etyczne zachowania jednostkowe i społeczne bazując na swoim podstawowym twierdzeniu, iż "dobro należy czynić, zła należy unikać". Podstawą prawa pozytywnego jest właśnie prawo naturalne (stąd moje cytaty). Jeśli mamy rozważać dalszą normalizację zagadnienia, miałam nadzieję, że właśnie przytoczone przeze mnie sentencje dadzą podstawę do przemyśleń moim rozmówcom. Co do dewiacji w domach... Oczywiście ubolewam nad takowymi zjawiskami. Znów odsyłam do przytoczonych przeze mnie cytatów PR i wcześniejszych postów. (dodam: "rozum powinien wyprzedzać siłę", "siłę godzi się odeprzeć siłą"). Jestem zdecydowanie przeciwna wszelkim formom przemocy fizycznej lub psychicznej w stosunku do kogokolwiek. Zarzucasz powierzchowność mi, czy prawu rzymskiemu? Jeśli mi, to przepraszam, że nie przekazuję w całości moją wiedzę - nie pisze wszak pracy magisterskiej (a raczej piszę, ale nie na FGOL, byłoby to zresztą niemożliwe :), używam argumentów potwierdzających moje przekonania w prostej linii wywodzące się z chęci poznania i dociekania natury rzeczy (nie jestem w tym względzie wyjątkiem), które skłaniają do polemiki ludzi takich samych jak ja, również otwartych na wymianę poglądów. Czy takie uzasadnienie Ci wystarczy? Co do sprzeczności zasad z moimi poglądami. Czyz nie napisałam o moich watpliwościach? Czy nie dałam do zrozumienia, że wynikają one z mojej niewiedzy? Czyż nie prosiłam o podanie argumentów będących w stanie podważyć albo utwierdzić moje rozumowanie? Moja wypowiedź głęboko przemyślałam i wydaje mi się logiczna.
Astrea [ Genius Loci ]
Jest: moją wiedzę, winno być: mojej wiedzy.
wysiu [ ]
Astrea --> To wlasnie jest ten problem, ze Twoja wypowiedz jest logiczna. Logika nie jest mile widziana gdy chodzi o takie pojecia jak tolerancja, po prostu latwiej jest oprzec sie na uczuciach i sentymentach, a przeciwnikow dolowac, wykazujac swoja wyzszosc moralna... Ale nie ma co sie przejmowac, trzeba przywyknac i wierzyc w swoja racje:) ps. a NicK cos sie nie chce wypowiedziec...;) pps. powodzenia w pisaniu pracy:)
Oneeyee [ Blade of Shadows ]
Astrea, ok jeśli wynika to twoich zainteresowań to wspaniale, cieszę się że dużo czytasz i masz tak mocne oparcie w literaturze fachowej. Nigdy nie byłem zwolennikiem filozofii, mimo iż u prof. Marii Szyszkowskiej dostałem ocenę "dobry". Jeśli chodzi o powierzchowność to stwierdziłem, iż posługiwanie się argumentacją wywodzącą się z prawa rzymskiego nie jest najlepszym sposobem przekonywania kogolwiek, gdyż prawo rzymskie nie ograniczało praw mniejszości seksualnych.
Astrea [ Genius Loci ]
Wysiu, naprawdę męczy mnie, że musialam byc aż tak "śmiertelnie poważna" aby móc dowieść czegoś nie wiadomo w jakim celu. Głównie chodziło mi o szacunek dla ludzi innych poglądów i o sposób uzasadniania wypowiedzi. Uważam, że nie powinny mieć miejsca sformułowania prowadzące do wniosku: "jesteś debilem a twoje myślenie jest do dupy i koniec". No chyba, że ktoś to lubi - nie będe w takim razie naruszać źle pojętej wolności wypowiedzi takich osób. Pzdr :))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> odpowiadając na mój zarzut "jakim prawem..." potraktowałaś to w swojej odpowiedzi bardzo powierzchownie. Ustosunkowałaś się do wyrwanego z kontekstu fragmentu. W całym moim akapicie chodziło mi o to, że nie masz podstaw moralnych do ferowania wyroków, nie podając konkretnych argumentów, a opierając się jedynie na Swoich przekonaniach. A już na pewno nie chodziło mi o negację Twoich praw konstytucyjnych, do czego niestety błędnie nawiązujesz. ***"Domagasz się mojego zdania i ciekawostek" Otóż proszę o Twoje zdanie poparte CIEKAWYMI opiniami i głębszymi przemyśleniami, a nie bynajmniej ciekawostkami. I co dostaję? Niestety zamiast własnych przemyśleń (oprócz krótkiego pierwszego akapitu pod wielo-kreską i paru innych pomniejszych akapitów) przytaczasz mi teorie naukowe i cytaty: 1. "Stwierdzić należy, że seksualizm niewątpliwie jest jednym z głównych „trybów mechanizmu napędowego” człowieka i pełni w jego życiu rolę niebagatelną. ....... Gdyby ewolucja dopuszczała homoseksualizm jako zachowanie naturalne, historia życia na Ziemi nie sięgnęłaby miliarda lat. " Jedyny wniosek jaki wyciągnęłaś z tego przydługiego cytatu był tyki, że ewolucja nie dopuszcza homoseksualizmu jako zachowania naturalnego. Cóż mogę dodać. Dla mnie to jest oczywiste, że homoseksualizm nie jest siłą napędową ewolucji, a jedynie produktem ubocznym, wadą natury. Nie wynika jednak stąd to, że ktoś kto w świetle ewolucji wypada niekorzystnie, równie niekorzystnie musi wypadać w życiu społecznym. 2. "Co więc decyduje o zachowaniach seksualnych skierowanych na osobniki tej samej płci u ludzi? ...(Bezpieczeństwo i ochronę przed dr Mengele gwarantuje nam prawo naturalne. Paradoksalnie - albowiem akurat prawo takie odrzucasz). ...Stąd homoseksualizm występuje jako cecha wrodzona u 5% populacji ludzi na świecie." Nie bardzo wiem co chcesz udowodnić stwierdzeniem, że naukowcy sami nie wiedzą do końca co kieruje ludźmi do zainteresowania się osobnikami własnej płci? Naukowcy nie potrafią odpowiedzieć na wiele pytań, co nie oznacza w zasadzie nic. To że nie znamy mechanizmu powstawania danego zjawiska, nie oznacza że nie możemy na jego temat dyskutować, argumentować, wyrażać opinii. 3. "Przejdę teraz do społecznego wymiaru tego zjawiska. W subkulturze gay’ów zaledwie 15% przypadków występowania odmienności wynika z zaburzeń genetycznych. Pozostałe 85% (!!!) ..." Czyli wynika z tego, że homoseksualizm wrodzony to bardzo groźna sprawa. 15 % urodzonych homo zagania do łóżka i nakłania do przyłączenia się do tej grupy pozostałe 85 % całej populacji. Jeśli wierzyć tym statystykom, to mamy do czynienia z bardzo poważnym problemem społecznym, albo z tzw homoseksualizmem ukrytym. Istnieje jeszcze jedna możliwość. 85 % homoseksualistów, tak naprawdę nie jest homoseksualistami, a biseksualistami. A to już duża różnica. 3. "I wracam znów do poprzedniej mojej wypowiedzi podkreślając, że nie mam nic przeciwko parom gay’owskim, dopóki w swoim życiu kierują się żelazną zasadą Hipokratesa "primum non nocere". ... Przesłanki dla takiego rozumowania daje mi również rezolucja Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego z 1973 r., cyt.: ... (...)” Przynajmniej w jednym punkcie się zgadzamy, że nie mamy nic przeciwko parom homo i ich szeroko pojętych praw społecznych. 4. "Czemu więc jestem przeciwna adopcji dzieci przez małżeństwa homoseksualne? ... Daj mi więc wiarygodny dowód Nick, a zweryfikuję swoje stanowisko" Wiesz, że takiego dowodu nikt na świecie nie jest w stanie dać, a wymagasz tego ode mnie?? To ja zapytam inaczej: Daj mi 100% dowód na to, że dzieciom jest lepiej w domach dziecka lub w rodzinach gdzie są molestowane seksualnie, gdzie są bite i niekochane, niż w dobrym domu pary homoseksualnej. Jeśli dasz mi taki dowód to zweryfikuję swoje stanowisko. 5. "...Dobre prawo od złego możemy odróżnić jedynie miarą prawa naturalnego Prawo jest sztuką stosowania tego co dobre i słuszne (a nie - przyjemne)." Dobrze mi się zdaję, czy to miał być najważniejszy punkt wyciągu z prawa rzymskiego? Otóż te słowa dla mnie znaczą niewiele. Z Twojego zaś punktu widzenia są zapewnie przykładem podkreślającym stosunek do par homoseksualnych i ich praw, co dałaś również wyraz (patrz punkt 1) ukazując sprzeczność homoseksualizmu z prawami ewolucji. Jeszcze raz podkreślam, sprzeczność homoseksualizmu z prawem naturalnym i ewolucją, nie musi oznaczać braku równości w prawach społecznych. 6. "...oraz cytat mojej wypowiedzi nt. socjologicznego warunkowania homoseksualizmu w grupie społecznej: „... moze sie okazac, ze felicific calculus tej osoby skloni go do podjecia wspolzycia z towarzyszami, co do ktorych zaistnialo bezposrednie odniesienie i utozsamienie z grupa.” Dobrze to określasz: może się okazać (ale nie musi). Czy uważasz, że dziecko zaadoptowane przez homoseksualną parę będzie wychowywane w tym duchu? Że rodzice będą narażać dziecko na widok swoich pieszczot? Że świadomie będą starać się skierować je na drogę cierpienia w nietolerancyjnym społeczeństwie? Poczytaj wczorajsze wątki na ten temat, a znajdziesz tam wiele argumentów na ten temat. PS Staram się aby moje wypowiedzi były zawsze merytoryczne, nie zawsze jednak uda mi się powstrzymać się przed mocno uszczypliwymi, czy wręcz obraźliwymi uwagami.
zbuju [ Generaďż˝ ]
heh, jestem ciekawy reakcji co niektorych ludzi gdyby sie dowiedzieli, ze ich dziecko jest w szkole wychowywane przez "zorientowanych seksualnie inaczej" ...
shard [ Pretorianin ]
co do tej sprzecznosci z natura... skoro pojawia sie takie zjawisko w naturze czy oznacza to zaraz ze jest sprzeczne/bledne? homoseksualne jednostki czesto byly szamanami, opiekunami niechcianych jednostek itp...
Astrea [ Genius Loci ]
Oneeyee, tu muszę sie przyznać znów do ignorancji (aż tak głęboko nie sięga moja wiedza, aby autorytatywnie stwierdzić, czy jest tak, jak piszesz. Polegać będę na wierze w prawdziwość Twoich słów). Natomiast wywieść można z czego innego możliwość, czy konieczność dokonywania zakazów, czy nakazów - otóż z natury ludzkiej pojętej obiektywnie. Jak pisze prof. Gogacz wytyczną dla uzewnętrzniania ludzkiej natury winna być nienaruszoność i ochrona relacji osobowych (wiary, nadziei, miłości), co wprost wynika z prawa naturalnego (którego źródłem jest sam człowiek). Jeśli więc człowiek pragnie dobra i do niego dąży (nikt bowiem nie pragnie zła jako zła dla niego samego), sentencja "dobro należy czynić ..." staje się samonarzucjącym się prawem. Na zasadzie analogii można wnioskować, że prawo naturalne jest jednocześnie miarą ludzkiego sumienia. Czyn ludzki jest więc o tyle zły, o ile jest niezgodny z rozumną naturą ludzką. Co jednak owa natura ludzka zasądzić powinna w rzeczonej sprawie? Jeśli naruszone zostają relacje osobowe - proceder ten należy bezwzględnie potępić. Nasuwa sie jeden wniosek: adopcja taka nie jest złem, jeśli nie są niweczone relacje osobowe. No proszę, i na Grach można dojść do zaskakujących wniosków ;) Niestety to nie koniec, bowiem naturalnym prawem każdego dziecka jest opieka i wychowanie przez obojga rodziców. Zerwanie relacji pomiędzy matką/ ojcem a dzieckiem jest więc złem na mocy powyższych rozważań. Kończy mi się czas, nieładnie mówiac... szkoda. Oczywiście wrócę niebawem :))
Astrea [ Genius Loci ]
Wracam natychmiast ;) Nick, sprecyzujmy może, na jakim poziomie ogólności toczy się nasza dyskusja. Czy sprowadzamy ją do przykładów jednostkowych (wówczas życia nam nie starczy na roztrząsanie zła tego świata), czy tez prowadzimy ją na poziomie ogólnym, pragnąc przede wszystkim sformułować konstruktywne (a pokusić się może o uniwerslane) wnioski. Część odpowiedzi podałam Ci w poście do Oneeyee. Włąściwie była to poleminka z moimi własnymi poglądami. Ad.wstęp: W mojej dla Ciebie wypowiedzi chciałam zachować pewną chronologię i logikę. Stąd musiałam sięgnąć do "teorii naukowych i cytatów", pozostawiając te ostatnie celowo bez interpretacji i komentarza, dla wymuszenia własnego niejako osądu u czytających. Zresztą, jeśli chce się właściwie "ogarnąć" problem, należy go poznać z różnych stron. Przykro mi więc, że Cie rozczarowałam. Ad. 1 Zgoda. Dałam temu dowód mówiąc o własnej tolerancji. Ewolucję poruszyłam dlatego, gdyż należało o niej wspomnieć w myśl "Ad. wstęp". Ad. 2 Wręcz przeciwnie - zachęcam właśnie do dyskusji. Ad. 3 Należy uwzględnić fakt, iż człowiek z wrodzonym homoseksualizmem nie musi uprawiać stosunków płciowych z innymi (nie wnikając w przyczyny). Tak więc z owych magicznych 5% może pozostać 0,01% czynnie sex uprawiających (Nie znam niestety statystyk o tym mówiących). Natomiast w przełożeniu na wielkości liczbowe - 15% to część osób dotknietych genem "gay" spośród całej populacji gay'ów. Czyli, biorąc poprawkę na przykładowe 0,01% liczba homoseksualistów nie musi być zjawiskiem powszechnym. Znam różnice pomiędzy bi- a homoseksualizmem, lecz nie o tym teraz piszemy. Ad. 4 Mówiąc o dowodzie myślałam, że jako znawca zagadnień gay'owskich, dysponujesz takowym. To było pytanie wprost bez żadnych zgryźliwych podtekstów. Ad. 5 Uffff.... :) Ad. 6 Celowo użyłam "może". Czytałam wszystkie wątki i posty w nich. Vide p. 3 Naprawde musze już zmykac.
Astrea [ Genius Loci ]
I jeszcze, bo ostatnia odpowiedź jest niepełna. Nick, potraktowałam Twoją wypowiedź dokładnie w ten sam sposób, w jaki Ty potraktowałeś moje. Gdybym chciała sformułowania "wyrywać' z kontekstu - nie publikowałabym całości Twojej do mnie odpowiedzi. Czy nie mam podstaw moralnych... ale do czego ich nie mam...? Czyż nie jestem człowiekiem...? Czy nie posiadam intelektu i woli ? Zgodzę się w jednym - mój głowny argument przeciwko adopcji jest rzeczywiście jeszcze niezbyt dopracowany - oczywiście przemyślę jego zasadność głebiej w chwili wolnego czasu. Zresztą - jak widzisz - sama pragnę dociec czy jest to dobre, czy złe, a przy braku jednoznacznych wyników badań - moją postawę uważam za bardzo ...oryginalną. Mam nadzieję dojść do jakichś wartościowych wniosków. Niestety nie pomagasz mi w tym (wciąż atakujesz), a pomocy właśnie oczekiwałam. Nie nawiązuję błędnie do moich praw konstytucyjnych. Ten i sąsiednie argumenty wyciągnięte z rękawa miały na celu uzmysłowienie "czegoś". Jeśli nie wiesz "co to jest"- trudno.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> nie rozumiem jednego akapitu: "Nick, sprecyzujmy może, na jakim poziomie ogólności toczy się nasza dyskusja...." Czyżbym wszystkimi Swoimi postami nie starał się wyciągać uniwersalnych wniosków? Pomijam to, czy inni je akceptują czy nie, ale w żadnej mierze nie nazwałbym ich "popartymi jednostkowymi przykładami" (w znaczeniu odnoszenia się do sporadycznych przypadków). Powiedz mi skąd wyciągnęłaś taki wniosek, to będę się mógł do niego ustosunkować. Przytaczając kilka "teorii naukowych i cytatów" przedstawiasz je z natury rzeczy wybiórczo - robisz to świadomie lub nieświadomie. Nie mogą one być zatem pełnowartościowym i pełnym materiałem wyjściowym do dalszej dyskusji. Dlatego też przez cały czas prowadzenia tej interesującej dyskusji, starałem się nie odnosić do konkretnych teorii i badań, tylko do tworzenia własnych argumentów i wniosków na podstawie wiedzy którą posiadamy. Nie koniecznie musi to być wiedza medyczna, biologiczna, czy socjologiczna. Wystarczy że jest to doświadczenie i wiedza ogólna. Nie zawsze ludzie którzy potrafią wymienić nazwiska uczonych, przytoczyć setki zdarzeń i dat, używają naukowych i fachowych zwrotów, mają więcej do powiedzenia od człowieka, który takich rzeczy nie zna i wypowiada się w sposób prosty. Bardzo często doświadczenie i wiedza ogólna dużo więcej znaczą od wąskiej specjalizacji, czy zasłony dymnej w postaci kwiecistego języka i sprawnych konstrukcji leksykalnych. Proszę abyś nie polegała w tym miejscu zbytnio na naukowej literaturze, nie zagłębiała się w tony publikacji, tylko usiadła, przemyślała sprawę i wyraził swoją opinię na podstawie własnego doświadczenia i wiedzy zdobytej do tej pory, oraz własnego sumienia. Na podstawie czegoś niezależnego od sprzecznych publikacji naukowych i powszechnie panujących opinii. Może to co teraz mówię jest pozornie sprzeczne z zarzutem jaki wyraziłem wcześniej „Jedyne co piszesz to, że Tobie się nie podoba, Ty byś się w grobie przekręciła, Ty to, Ty tamto.. Twoje święte prawo.” , ale tylko pozornie. Ponieważ jeśli dalej obstajesz przy Swoich osądach, to chciałbym poznać Twoje własne argumenty, które skłaniają Cię do wyrażania takiej a nie innej oponii.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> Nie zauważyłem drugiego posta. Jestem bardzo wrażliwy na kobiecy ból i przepraszam Cię za wszelkie formy niekulturalnego napastowania słownego. Byłem nieco rozdrażniony wystąpieniami innych forumowiczów, którzy za cel obrali sobie prowokację. Nie wiem czy będę Ci w stanie w czymkolwiek pomóc, ponieważ moja wiedza na ten temat ogranicza się jedynie do tego co słyszałem, widziałem, czytałem. Nigdy nie zajmowałem się w sposób szczególny tą tematyką, także wiedza teoretyczna (taka jak teorie naukowe, dane statystyczne czy historyczne) w tej materii u mnie bardzo kuleje.
Astrea [ Genius Loci ]
Naprawdę nie wiem, od czego teraz zacząć :))) Spróbuję, jeśli pozwolisz, dla uporządkowania dyskusji, sformułować kilka wniosków, co do których jesteśmy zgodni, i które z tegoż tytułu z dalszej polemiki możemy wykluczyć. 1.Homoseksualizm jest „wadą natury”. 2.Homoseksualiści pod względem "konstrukcji" psychofizycznej są takimi samymi ludźmi jak pozostali (różnią się od heteroseksualistów orientacją seksualną. Aby uciąć ten akurat temat - powiedzmy - że chwilowo przystaję na tę tezę). Zatem nie należy ograniczać ich wolności w kwestiach społecznych formalnych lub nieformalnych... ...za wyjątkiem prawa do adopcji, dlatego, że: A. natura wyklucza posiadanie dzieci w tego typu związkach. Osoby zawierające związek małżeński, powinny wkalkulować w swoje przyszłe życie niemożność prokreacji, a co za tym idzie – niemożność „posiadania” dzieci. B. zezwolenie na adopcję byłoby pogwałceniem praw dziecka oraz jednego z rodziców, na rzecz uprzywilejowania strony homoseksualnej.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Aj, mała sprzeczność. Skoro ustaliliśmy, że homoseksualiści w kwestiach formalnych i nieformalnych powinni mieć identyczne prawa społeczne, to nie wiem w jaki sposób można ograniczyć to jedno, jakim jest możliwość adopcji dzieci? ad A. Natura wyklucza też posiadanie dzieci w przypadku, gdy jeden ze współmałżonków jest bezpłodny. A mimo to nauka stara się leczyć bezpłodność i poprawiać naturę. ad B. Przyznam się, że tego punktu nie zrozumiałem ni w ząb. Proszę rozwiń myśl nieco bardziej. Nie chcę snuć domysłów, bo mogę wyciągnąć fałszywe wnioski.
Attyla [ Legend ]
Dac palec a cala reke odgryza... Rzymianie twierdzili, ze o tym, czy prawo stanowione jest dobre czy zle decyduje jego relacja z prawem naturalnym. Calkiem zas naturalnie dwa osobniki plci jednakiej nie moga posiadac potomstwa (proponuje wystąpic do trybunalu praw czlowieka:-))))). Wynika stad wprost, ze skoro zezwolimy homoseksualistom, zwanym dalej homo, na przysposobienie, to zezwolenie takie bedzie sprzeczne z calkowicie naturalnymi cechami osobowymi czlowieka a wiec i prawem naturalnym. Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Jezeli dozwolicie na malzenstwa homo kobiety beda bardzo latwo mogly obejsc ograniczenie praw przysposobienia. art. 62 (ustawa prawo rodzinne) §1 Jeżeli dziecko urodziło się w czasie trwania małżeństwa albo przed upływem trzystu dni od jego ustania lub unieważnienia, domniemywa się, że pochodzi ono od męża matki. Domniemania tego nie stosuje się, jeżeli dziecko urodziło się po upływie trzystu dni od orzeczenia separacji. § 2. Jeżeli dziecko urodziło się przed upływem trzystu dni od ustania lub unieważnienia małżeństwa, lecz po zawarciu przez matkę drugiego małżeństwa, domniemywa się, że pochodzi ono od drugiego męża. § 3. Domniemania powyższe mogą być obalone tylko na skutek powództwa o zaprzeczenie ojcostwa Wychodzi na to, ze jezeli jedna kobieta urodzi dziecko w czasie trwania malzenstwa, to domniemuje sie, ze jego ojcem (sic!) jest mama tatus. jezeli zas tak bedzie, to stan ten bedzie sprzeczny z Konstytucja, ktora zaklada, ze wszyscy sa rowni wobec prawa. W szczegolnosci zasada ta jest wyartykulowana wobec kobiet i mezczyzn. jezeli zatem lesbijki beda mogly miec zupelnie legalne dziecko, dla ktorego jedna mama jest mama a druga mama tata, to geje slusznie beda chcieli zapewnienia tego samego uprawnienia. Sadze wiec, ze powinnismy zaczac myslec o implantacjach narzadow rozrodczych kobiety dla gejow. Tylko, czy oni po takiej operacji nie straca zainteresowania dlla siebie? A tak wogole, to nie sadzicie, to wszystko to totalna bzdura i paranoja? Ja chce dla przykladu latac a nie moge, bo nie mam skrzydel. Czy nie mam prawa zadac uznania mojego prawa do swobodnego szybowania miedzy orlami? A jezeli zakocham sie w krowie albo w owcy, to czy nie moge zarzadac legalizacji takiego zwiazku? Przeciez i jedno i drugie stworzenie bywa wykorzystwane seksualnie przez napalonych pasterzy. Przeciez moze sie tez zdazyc. ze pokocham druga kobiete. czy nie powinienem miec prawa do posiadania dwuch zon? A jesli jedna z moich zon zakocha sie tez w innym facecie, to czy nie moze zarzadac tego samego dla siebie? Jaki wtedy bedzie stosunek pomiedzy nami - mezami wspolnej zony? Powinowactwo? Ktora to bedzie grupa spadkowa? Druga? Jak przy zwyklym powinowadztwie? A moze jakas inna? Mam dalej mnozyc absurdy, jakie moga powstac w zwiazku z niedozecznym zadaniem zagegalizowania zwiazkow homo? Ktora mama np. bedzie miala prawo do urlopu wychowawczego? Mama mama, czy mama tata? A moze tatus mama czy tatus tata? Brrrrrrrrrrr. Lubie zagadki, ale taka przewyzsza zlozonoscia nawet problem egzystencji wszechswiata.
wysiu [ ]
Attyla --> klap klap klap;))) podziwiam wytrwalosc...:)))
Attyla [ Legend ]
Kurde! Skasowalo mi sie wszystko! Chcialem tylko powiedziec, ze cala ta dyskusja zmierza do tego, co widzialem w zyciu Braiana, kiedy to jeden z czlonkow Judeanskiego Narodowego Frontu zazadal uznania jego prawa do posiadania dzieci. Pamietacie jego odpowiedz na stwierdzenie, ze nie ma macicy? Nie przesladuj mnie!
Attyla [ Legend ]
Bo, kurde nie lubie absurdow. Zwlaszcza takich, ktore sa absolutnie sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem. A tych ci u nas dostatek.
wysiu [ ]
Attyla --> no wlasnie to nas czeka w przyszlosci... ale niektorych nie przekonasz..:) ps. a moze byl to Front Wyzwolenia Judei?:))))
Attyla [ Legend ]
Moze tak:-)))))) Wniosek formalny! niech homo zaloza Judeansko Narodowo Gejowski Front i stworza z siebie oddzial samobojczy:-)))
massca [ ]
widze ze atylla przesiadl sie do innego watka, gdzie dalej opowiada o lataniu, krowach itd...... wytrwaly jestes, chlopie..... ale bladzisz w swoim mysleniu wedlug mnie..... juz pisalem ze uzywasz bardzo charakterystycznej dla kosciola katolickiego retoryki " zrobisz jedno to za chwile zrobisz cos jeszcze gorszego" ......... to przejaw twoich lękow i obaw przed zlem tego swiata - do ktorych sie sam przyznajesz... popadasz w jakies paranoje.... czy to ze ide do lozka z dziewczyna 10 lat mlodsza oznacza ze nastepnym razem pojde z dziewczyna o 20 lat mlodsza ??? czy konsekwencja seksu oralnego jest seks analny a potem zoofilia ? czy to ze wypije wieczorem jedno piwo oznacza ze wypije nastepnego wieczoru dwa, a za tydzien 7 ??? wiem ze z toba akurat ciezko dyskutowac na takie tematy bo z tego co piszesz jestes asceta z wyboru, ale na prawde - to nie jest tak... wolnosc i prawa czlowieka w cywilizowanym swiecie rozwiajaja sie droga ewolucji a nie rewolucji.... kiedys kobiety nie mialy prawa glosu - i wtedy pewnie tez bylo wielu takich jak ty, ktorzy twierdzili : KOBIETY ??? GLOSOWAC ??? DO CZEGO TO DOPROWADZI ??? PS. caly czas - od dwoch dni - czekam na odpowiedz na moje pytanie : czy znasz osobiscie gejow ?
wysiu [ ]
Attyla --> Ja dyskusje z rooda i massca na ten temat zakonczylem wczoraj, gdy sprawa zeszla na religie (kolejny raz). Po prostu zorientowalem sie, ze ich 'tolerancja' wynika z nienawisci - do Kosciola - i skoro Kosciol jest przeciw gejowskim malzenstwom, to oni beda za. Coz, odpuscilem sobie...:) ps. Nikt sie nie spodziewa Hiszpanskiej Inkwizycji!:))
massca [ ]
wysiu >>>> Ja dyskusje z rooda i massca na ten temat zakonczylem wczoraj, gdy sprawa zeszla na religie (kolejny raz). Po prostu zorientowalem sie, ze ich 'tolerancja' wynika z nienawisci - do Kosciola - i skoro Kosciol jest przeciw gejowskim malzenstwom, to oni beda za. jestem rozczarowany ze takie wnioski wysuwasz z tamtej dyskusji..... ale jak pisalem - jak ktos nie potrafi dyskutowac o gejach, bo mu brakuje argumentow, to zaczyna w to mieszac z jednej strony jakies skrajnosci typu zoofilia czy nekrofilia albo siega po argumenty z wyzszej polki typu swietosci koscielne albo papiez....... a co do kosciola, to skoro chce on "leczyc" gejow to powinien zaczac od swoich szeregow, bo tam odsetek gejow jest chyba (!) wiekszy niz srednia krajowa..... bo poki co, to na razie kryje i broni "swoich" pedofilow......... brrrrrrrr..........
wysiu [ ]
massca --> >albo siega po argumenty z wyzszej polki typu swietosci koscielne albo papiez....... Ale przeciez dla was to nie sa swietosci, a papiez to cos w stylu Michaela Jacksona, tylko ubiera sie na bialo i nie tanczy. >a co do kosciola, to skoro chce on "leczyc" gejow to powinien zaczac od swoich szeregow, bo tam >odsetek gejow jest chyba (!) wiekszy niz srednia krajowa..... bo poki co, to na razie kryje i >broni "swoich" pedofilow......... brrrrrrrr.......... W "Nie" o tym pisali? Ciekawi mnie skad masz te dane - pewnie z tego samego zrodla, co te o 10 i 70-80 procentach, z poczatku? Kto tu jest nietolerancyjny i uprzedzony?:)) Spoko, sprawa jest taka, ze tak samo jak moje (i Attyli) argumenty sa niedorzeczne dla was, tak samo wasze sa bzdurne dla nas. Po prostu rozne punkty widzenia:)
Astrea [ Genius Loci ]
Oczywiście, że sprzeczność :) Ale akurat TO ograniczenie wynika z punktu 1. Pokuszę się o przykład. >> Ktoś (pan X) chce jeździć samochodem mimo tego, iż nie posiada wystarczających umiejętności ani prawa jazdy. Zapytać można "i co z tego, że chce?" Samo "chciejstwo" przecież nie wystarczy. Nie dopuściłabym takiego osobnika do samochodu z 2 powodów: 1. Może zrobić krzywdę innym oraz zniszczyć czyjeś mienie 2. Istnieje zakaz prawny (którego nie trzeba komentować) W tym wypadku jak widzisz występuje pierwiastek społecznej samoobrony przed szaleńcem i chęć uchronienia innych użytkowników ruchu drogowego przed ewentualnymi konsekwencjami jego nieodpowiedzialnego postępowania. Mężczyzni/kobiety będący w związkach homoseksualnych pragną "posiadać" dziecko zapewne dlatego, iż wydaje im się, że związkowi "czegoś" brakuje do pełni szczęścia. Są to zrozumiałe odczucia, tym bardziej, że w związkach hetero one istnieją przede wszystkim. Skoro homoseksualiści nie różnią się odczuciami od heteroseksualistów – dlaczego by im adopcji zabronić? Otóż przez wzgląd na dobro tej małej osóbki, o której losie dość lekkomyślnie chcą decydować (nadmienię, iż należy w dalszej dyskusji oderwać się od dywagacji nt. miejsc, w których maleństwu będzie lepiej czy gorzej – nie rozważamy dylematu wybrania lepszego lub gorszego zła. Roztrząsamy ten konkretny przypadek, nie wnikając w alternatywność rozwiązań) Nie podważamy status quo dziecka w rodzinie normalnej (w sensie naturalnej). Oczywistym (naturalnym) jest, że dziecko będące w takiej rodzinie posiada optimum gwarancji na zdrowy rozwój, poczucie bezpieczeństwa i szczęście. W rodzinie tej najbliższymi a jednocześnie najważniejszymi wzorcami osobowymi i moralnymi są rodzice obojga płci. Jest to niejako warunek konieczny dla normalnego rozwoju każdego dziecka. Dzięki temu, że jest ojciec i matka, dziecko ma możliwość zidentyfikować i odnieść do któregoś z rodziców swoją płeć, co we wczesnym okresie dzieciństwa decyduje o dalszym jego być albo nie być w społeczeństwie. Utożsamia się ze swoimi rodzicami, poznaje zachowania i rolę płci w życiu najmniejszej komórki społecznej – potem sprawdzając poznany mechanizm i utwierdzając się w skuteczności jego działania w sytuacjach „zewnętrznych” – w kontakcie ze swoją społecznością. Jeśli nie ma zaburzeń rozwojowych na tym tle, dziecko doskonale radzi sobie w życiu dorosłym z założeniem rodziny i odpowiednim, w pełni dojrzałym, wynikającym z płci zachowaniem. Współczesne społeczeństwa są zbudowane i zorganizowane na bazie rodziny składającej się ze związków „mieszanych”. I kobieta i mężczyzna mają do odegrania w nim swoją – daną mu przez naturę, i wyznaczoną przez uwarunkowanie społeczne – rolę. Jeśli zezwoli się na adopcję przez rodziny homoseksualne – odbierze się dzieciom możliwość korzystania z owej naturalności bez żadnych gwarancji na prawidłowy jego rozwój. Dlatego postulat homoseksualistów nazwałam lekkomyślnym. Dodatkowo określę go jako nieodpowiedzialny i egoistyczny. Myślę, że nie powinniśmy stawiać problemu od strony dorosłych, lecz od strony dziecka, ponieważ to ono nie ma możliwości wybierania. Więc jeśli dokonujemy już wyboru za dziecko - decyzja winna być roztropna, proporcjonalna w swojej sprawiedliwości, mająca na uwadze przede wszystkim dobro osoby najbardziej rozstrzygnięciem zainteresowanej – dziecka. Ono nie jest przecież towarem, tylko odrębną, niewinną istotką, miniaturką dorosłego człowieka, której dobro powinno leżeć na sercu każdemu normalnemu osobnikowi. Stąd olbrzymia odpowiedzialność spoczywająca na dorosłych, tym większa, im trudniejszy jest problem.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> a Ty znowu z tym lataniem. To porównanie to totalna klęska. Równie dobrze mógłbyś napisać, że chcesz zostać kaktusem i mieć prawo do swobodnego stania pomiędzy innymi roślinami (lub samotnie) na pustyni. Porównania są dobre, jeśli są odpowiednio dobrane. Przykład związku z owcą czy krową też jest poroniony. Do zawarcia związku jest potrzebna zgoda obu stron. Ciekawe jak zapytasz owcę o to czy chce wyjść za pasterza? :)) Posiadanie 2 czy większej ilości żon nie jest w żaden sposób ograniczone przez naturę. To tylko i wyłącznie aspekt zwyczajowy, kulturowy i religijny. Jeśli chcesz go zmieniać, to proszę bardzo. Lepiej nie mnóż więcej absurdów, bo te które wypisujesz w zupełności wystarczą. O ile pierwsza część Twojego posta jest rzeczowa i przemyślana, o tyle druga to jakiś demagogiczny zlepek niezwiązanych z tematem zdań. Żeby móc się zastanowić nad jakimś problemem, trzeba go najpierw jasno zdefiniować, wypracować odpowiednie skale porównawcze, znaleźć jasne i logiczne argumenty. Ty niestety nie dążysz do naświetlenia sprawy w sposób jaki się to powinno robić, tylko starasz się ją jak najbardziej zagmatwać. Podajesz jakieś dziwne porównania, sprowadzając jednocześnie problem homo do wspólnego mianownika z zoofilią, czy kwestią posiadania wielu legalnych partnerów. Świadomie wprowadzasz zamęt, więc nie udawaj że nic z tego nie rozumiesz - po prostu nie chcesz zrozumieć.
Attyla [ Legend ]
Chyba Wysiu masz racje. Znowu slysze jakies zarzuta nie z tej ziemi. Skad Ci Massca przyszlo do glowy, ze jestem katolikiem? Dlatego, ze jest ich 90%? Tylez interesujace, co nieprawdziwe. Ja w przeciwienstwie do ciebie Massca nie odrzucam w czambol wszystkiego, co jest w jakis sposob zwiazane z tym, czego nie lubie. Powiadasz retoryka koscielna? Srry, ale nie znam wystapien Kosciola na ten temat (po prostu sie tym nie interesuje). Ale, jezelich ich postawa jest w tej sprawie zgodna z moja, to nie widze w tym nic zlego. Nie oznacza to tez, ze zachne odwiedzac koscioly. Co do moich lekow, to wybacz, ale to moja prywatma sprawa. Jezeli uznam, ze jakies mam, i ze mi to w czyms przeszkadza, to wybiore sie z tym do fachowca. (niezle jak na konserwatyste co?) Leki to jak widze jedyny argument jaki mozesz przytoczyc na poparcie wlasnych tez. Zle! Przeciwko osobie gloszacej tezy przeciwne! Czy to aby nie argumentum ad hominem? A tak wogole, to nie przesladuj mnie! Co do znajomosci gejow, to zaskocze cie. Znam kilku (moze to kwestia srodowiska?:-))) Co wiecej rozmawialismy kiedys o legalizacji malzenstw gejowskich. Oni sa tez prawnikami. A efekt byl do przewidzenia. Przestali wysuwac tego rodzaju poronione pomysly. Jeszcze slowo o piwach, dzieciach w lozku itp. Albo nie rozumiesz sensu tego co napisalem, albo nie chcesz zrozumiec. Porownanie z krowami itp. wyszlo wylacznie z wniosku, ze skoro geje wywalcza sobie prawo do malzenstwa, adopcji itp. to dlaczego nie mogliby tego chciec sodomisci albo pedofile? Roznica, jezeli nawet jakas jest to jest wylacznie formalna. A bedac przeciwnikiem, bedziesz mogl uzywac wylacznie takich argumentow, jakich ja uzywam przeciw pomyslom z gejami. Jezeli i tym razem tacy jak ty uznaja, ze to naruszanie praw osobistych i bedziemy mieli malzenstwa faceta z krowa albo kobiety z psem. Dlaczego nie? za pare lat pewnie dowiemy sie, ze pedofilia to tez nie jest choroba. I co wtedy? Co zrobisz, jezeli pedofile zarzadaja tolerancji dla swoich zachowan seksualnych. I to jest pytanie do Roody. czy i tym razem zezwolisz na zwiazek swojej piecioletniej coreczki z kims takim? Jaka tu roznica. I w jednym i w drugim przypadku dziecko zagrozone jest nieuleczalnymi chorobami i nieodwracalnymi problemami psychicznymi. I jezeli zaraz dowiem sie, ze lekaze czegos jeszcze nie twierdza, to pekne ze smiechu. Toz non stop slysze, ze maslo jest be a margaryna cacy a potem na odwrot. Margaryna cacy a maslo be. Moj tesc zmienia w zwiazku z tym jadlospis raz na dwa lata. A ja to olewam. To samo jest z homo, pedofilami, sodomistami i innymi takimi Mam swoje zdanie. Dla mnie ich zachowania nie sa normalne, chocbyscie mi postawili cala baterie lekarzy. Bo i ja, jesli poszukam, znajde takich, ktorzy beda twierdzili odwrotnie. Ich zachowania nie sa normalne i spolecznie nieakceptowane. To wystarczy. Dlatego jezeli nie szkodza, to niech sobie beda. Ale, jezeli beda probowali zmienic status quo, to trzeba temu przeciwdzialac. Wiem, mam leki:-)))))))))))))
Astrea [ Genius Loci ]
Ten post wyzej skierowany byl do Nicka :)
wysiu [ ]
Dodatek do posta Attyli: I nie mowcie, ze pedofilii, zoofilii i innych podobnych zabrania prawo, bo wlasnie o to chodzi, ze prawo mozna latwo zmienic. Ze do zwiazku potrzebna jest zgoda obu stron? KOMU potrzebna?
Astrea [ Genius Loci ]
.....ale jeśli się ktoś ze mną zgadza, to... ;)))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> plz pisz nieco krótsze posty. Nie mam cierpliwości przedzierać się przez tony tekstu. Postaraj się jeśli to możliwe szybciej dążyć do meritum wywodu, bo czasami gubię wątek.
Attyla [ Legend ]
To co przeczytales Nick, to nie jest zlepek demagogicznych zdan tylko standardowe argumenti ad absurdum. Jezeli chcesz wiedziec, to w ten wlasnie sposob odbywa sie wiekszosc rozpraw w sprawach podatkowych. I tam mam takich, ktorzy chca przypiac krowie skrzydla. Jezeli chcesz rzeczowo rozpatrywac jakas sprawe to nie uciekaj od mozliwych do przewidzenia konsekwencji bez wzgledu na to jak absurdalne ci sie wydadza. Zycie jest znacznie bardziej plodne niz najplodniejsza wyobraznia. Co do zgody, to tez tylko uwarunkowanie spoleczne. Przeciez calkiem niedawno bylo tak, ze to rodzice ustalali sprawy malzenskie, a dzieci mialy obowiazek sie podporzadkowac. Zreszta bardzo latwo ustalic czy pies np. nie lubi swojej pani. Skoncze pozniej
kiowas [ Legend ]
massca ---> ja tylko tak a propos twojej wypowiedzi <..... juz pisalem ze uzywasz bardzo charakterystycznej dla kosciola katolickiego retoryki " zrobisz jedno to za chwile zrobisz cos jeszcze gorszego" .........> Przeciez nie raz Attyla juz to mowil, ze nie jest katolikiem, co wiecej widzialem jego wypowiedz swiadczace, ze czesto nie zgadza sie lub wrecz potepia polityke Kosciola. Ale skoro jego poglady sa konserwatywne, to musi to oznaczac, ze jest wyznania chrzescijanskiego. Tak wiec ja, jako umiarkowany liberal, w zaden sposob byc nim nie moge, czy tak? Tak to wlasnie wyglada jak czlowiek operuje stereotypami.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> "ze uzywasz bardzo charakterystycznej dla kosciola katolickiego retoryki " To jest cytat z posta massca. To że używasz charakterystycznej dla kościoła katolickiego retoryki, nie oznacza automatycznie że należysz do tegoż kościoła. Ja mogę używać charakterystycznej dla nazistów retoryki, nie będąc nazistą. Posługuję się tylko określoną metodą, świadomie lub nieświadomie. Jeszcze raz wychodzi na to, że widzisz świat nie takim jaki jest, ale takim jakim chcesz go widzieć.
massca [ ]
wysiu > >Ale przeciez dla was to nie sa swietosci, a papiez to cos w stylu Michaela Jacksona, tylko ubiera sie na bialo i nie tanczy. oczywiscie. bo wiekszosc z tych rozhisteryzowanych pielgrzymow na spotkaniach papieza sama pewnie nie potrafilaby odpowiedziec na pytanie "za co tak wielbisz i kochasz papieza" ??? tak samo jak majkel dżekson ..... no, tu by mozna bylo powiedziec : za muzyke. no to idz do domu i sluchaj muzyki a nie wrzesz i machaj majtkami pod hotelem...... to jest po prostu KULT JEDNOSTKI, jakos tak zakodowany genetycznie u czlowieka chyba..... ludzie potrzebuja IDOLA - moga zebrac sie razem, wykrzykiwac jego imie, cieszyc sie ze inni robia to samo i wielbia tego samego....... lenin, presley, papiez, bon jovi, mao tse tung - bez roznicy.... > Ciekawi mnie skad masz te dane - pewnie z tego samego zrodla, co te o 10 i 70-80 procentach, z poczatku? Kto tu jest nietolerancyjny i uprzedzony?:)) czytaj uwaznie !!!!! napisalem wyraznie CHYBA i podkreslilem to wykrzyknikiem. nie zastanawialem sie duzo nad seksualnoscia ksiezy ale chyba cos jest nie tak , skoro teoretycznie wytrzymuja cale zycie bez seksu - albo sobie pomagaja nawzajem albo robia to na boku albo jakims cudem zniszczyli w sobie swoja seksualnosc, ktora jest tak naturalnym instynktem i potrzeba czlowieka jak glod czy pragnienie (co nie oznacza ze tak niezbedna do funkcjonowania)
Astrea [ Genius Loci ]
LUDZIE, PRZESTANCIE SIE WRESZCIE NAPASTOWAC WZAJEMNIE!!!!!!!!!!! Czy wiecie z jakiego powodu założyłam ten wątek? Ano po to, a by nie widzieć w nich chamstwa, a kulturalną polemike. Przestańcie wreszcie OCENIAC SIE WZAJEMNIE. To do niczego nie prowadzi w meritum sprawy. Skupcie sie na temacie, albo załóżcie sobie wątek adekwatny tytułem do Waszego humoru i wytrzymałości nerwowej.
Astrea [ Genius Loci ]
Nick, jak mogę w pełni argumentować Ci swoją postawę nie przedstawiając Ci do końca tego, co mam do powiedzenia? Chyba nie chcesz, zebym robiła skrypty, co? ;)
Garak [ Szpieg ]
Astrea --> Niestety niektorzy nie potrafia spokojnie dyskutowac bez urzadzania "osobistych wycieczek" i uzywania argumentow 'ad hominem' :(
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> 1. "Otóż przez wzgląd na dobro tej małej osóbki, o której losie dość lekkomyślnie chcą decydować (nadmienię, iż należy w dalszej dyskusji oderwać się od dywagacji nt. miejsc, w których maleństwu będzie lepiej czy gorzej – nie rozważamy dylematu wybrania lepszego lub gorszego zła. Roztrząsamy ten konkretny przypadek, nie wnikając w alternatywność rozwiązań)" Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz lekkomyślność dycydowania o losie dziecka przez rodzinę homo? Oderwanie się od miejsc jest w tym przypadku niemożliwe. Nie adoptuje się dziecka z powietrza, tylko z konkretnych miejsc (które charakteryzują się pewnymi cechami) więc nie można tego wyłączyć z dyskusji. Określenie sytuacji dziecka jako mniejsze bądź większe zło, z góry zakładasz, że adopcja dziecka przez homo jest zła, niezależnie od okoliczności. To wystaczy, abyśmy do niczego w tej dyskusji nie doszli, pogrążając się w coraz większym wzajemnym niezrozumieniu. Na inne kwetsie odpowiem hurtem: 1. porównanie do prawa jazdy - jak każde porównanie nie oddaje stanu faktycznego. 2. status quo dziecka w rodzinie normalnej - wszystko co piszesz to prawda, ale idealizujesz sprawę. Wiele dzieci wychowuje się w rodzinach rozbitych (rozwody, śmierć jednego z rodziców) więc siłą rzeczy są narażone na te wszystkie niebezpieczeństwa które opisujesz. A może na adopcję dziecka przez parę homo nie należy patrzeć jako na mniejsze zło, ale w niektórych sytuacjach jako na gorsze dobro??
Astrea [ Genius Loci ]
Nick, po prostu pragnę abyśmy doszli do konkretnych wniosków nie rozdrabniając sie i rozkładając wypowiedzi na poszczególne zdania. Powtórzę więc: jeżeli mamy zadecydować, czy adopcja jest zjawiskiem pozytywnym, czy negatywnym, należy się skupić na jej moralnych konsekwencjach - czego unikasz. Nadto nie rozmawiamy teraz o efektywności i stanie obecnym "normalnych" rodzin. To temat na inną dyskusję. Proszę, abyśmy skoncentrowali się na samym problemie adopcji, unikając spraw pobocznych (bo będę pisać jeszcze dłuższe posty ;) Proszę też abyś odpowiedział mi na następujące pytanie: Czy wiedząc, że przyznając dziecko rodzinie homoseksualnej zostanie ono wychowane na człowieka ułomnego psychicznie, zdecydowałbyś się na to?
Astrea [ Genius Loci ]
Garak, a Ty? Zdecydowałbyś się?
NicK [ Smokus Multikillus ]
Garak ---> nie bądź takie niewiniątko, oto cytat z Twojego posta, odpowiedź na to, że zwierzęta nie lubią kontaktów seksualnych z ludźmi: " racja - ale ty rowniez nie wmowisz mi ze zwierzeta tego NIE lubia (wyobraz sobie ze zoofilek jest maly i bardzo delikatny :) wiec nie wiemy czy jest to meczenie czy nie." Sorry, ale jak ktoś pisze takie farmazony, a później narzeka na to, że ktoś mu nasłał jobów, to coś tutaj jest nie w porządku. Prowokowałeś, to się doczekałeś. Akcja = reakcja.
massca [ ]
Atylla > > Chyba Wysiu masz racje. Znowu slysze jakies zarzuta nie z tej ziemi. Skad Ci Massca przyszlo do glowy, ze jestem katolikiem? Dlatego, ze jest ich 90%? Tylez interesujace, co nieprawdziwe. widze ze w feworze walki nie czytacie dokladnie. to co napisales to tylko twoje DOMNIEMANIE na ktorych sie za czesto opierasz generalnie w dyskusjach. nie napisalem ze jestes katolikiem bo wiem ze nie jestes - pamietam z dyskusji post-jankowskiej. uzywasz tylko takiej argumentacji. > Ja w przeciwienstwie do ciebie Massca nie odrzucam w czambol co to jest czambol ? :| > Powiadasz retoryka koscielna? Srry, ale nie znam wystapien Kosciola na ten temat (po prostu sie tym nie interesuje). Ale, jezelich ich postawa jest w tej sprawie zgodna z moja, to nie widze w tym nic zlego. Nie oznacza to tez, ze zachne odwiedzac koscioly. chodzi o sam sposob argumentacji...... tak mowia o antykoncepcji czy eutanazji - z niedopuszczenia do zaplodnienia robia prawie morderstwo a usmiercenie cierpiacego jest krokiem na drodze do selekcji tylko najsilniejszych i najbardziej zdrowych ludzi na ziemi.... sam slyszalem bo czasami musze odwiedzic kosciol. > Co do moich lekow, to wybacz, ale to moja prywatma sprawa. zapewne, ale dyskutujesz o tym tutaj. > Jezeli uznam, ze jakies mam, masz. sam pisales. ze boisz sie zagrozenia ze strony zalegalizowanych zwiazkow gejowskich. boisz sie bo to zagrozenie dla twojej rodziny, dzieci. o tym dyskutowalismy. > Leki to jak widze jedyny argument jaki mozesz przytoczyc na poparcie wlasnych tez. Zle! Przeciwko osobie gloszacej tezy przeciwne! Czy to aby nie argumentum ad hominem? prosilem cie juz raz zebys mi przetlumaczyl bo nie znam laciny ale chyba nie doslyszales albo nie chciales uslyszec. poza tym to masz cos przeciwko zwiazkom gejowskim i to ty jestes strona ktora musi szukac argumentow przeciw. ja mam luz - niech beda, zyja sobie swoim zyciem i tyle. mi to nie przeszkadza, dla mnie to nie jest zadne zagrozenie. > Co do znajomosci gejow, to zaskocze cie. Znam kilku (moze to kwestia srodowiska?:-))) bardzo mozliwe, tez znalem prawnikow-finansistow > Co wiecej rozmawialismy kiedys o legalizacji malzenstw gejowskich. Oni sa tez prawnikami. A efekt byl do przewidzenia. Przestali wysuwac tego rodzaju poronione pomysly. no wlasnie. okazuje sie to jest wiekszy problem dla tych ktorych to nie dotyczy niz dla takich przerazonych jak ty. > Jeszcze slowo o piwach, dzieciach w lozku itp. Albo nie rozumiesz sensu tego co napisalem, albo nie chcesz zrozumiec. Porownanie z krowami itp. wyszlo wylacznie z wniosku, ze skoro geje wywalcza sobie prawo do malzenstwa, adopcji itp. to dlaczego nie mogliby tego chciec sodomisci albo pedofile? co za bzdury piszesz, az szkoda czytac...... pedofilia jest karana przez prawo. poza tym ustalilismy juz co jest zboczeniem a co nie. sodomisci ktorzy chca zyc w legalnych zwiazkach ???? ty, prawnik piszesz takie rzeczy ??? z tego co sie orientuje to istnieje stosunek prawny miedzy czlowiekiem a zwierzeciem i nazywa sie "wlasnosc"..... chcesz kupic owce - jest twoja. zgodnie z prawem. chcesz ja posuwac ? prosze bardzo. twoja sprawa. > To samo jest z homo, pedofilami, sodomistami i innymi takimi Mam swoje zdanie. Dla mnie ich zachowania nie sa normalne, chocbyscie mi postawili cala baterie lekarzy. Bo i ja, jesli poszukam, znajde takich, ktorzy beda twierdzili odwrotnie. to nie szukaj lekarzy tylko porozmawiaj z samymi zainteresowanymi. to co piszesz po prostu mnie przeraza...... nie wiedzialem ze ktos na twoim poziomie moze miec takie poglady...... brakuje mi slow i normalnych argumentow...... > Ich zachowania nie sa normalne i spolecznie nieakceptowane. tak. w naszym chorym spoleczenstwie...... az mnie boli jak czytam to co piszesz.... > To wystarczy. Dlatego jezeli nie szkodza, to niech sobie beda. Ale, jezeli beda probowali zmienic status quo, to trzeba temu przeciwdzialac. czy ty nie rozumiesz ze oni walcza o prawa dla siebie a nie o zabranie praw tobie ?????
kiowas [ Legend ]
Astrea ---> pytanie jest, mowiac oglednie, tendencyjne. Kazdy myslacy czlowiek odpowie 'nie'. Czy ty zdecydowalabys sie oddac dziecko porzadnej, heteroseksualnej rodzinie zastepczej wiedzac, ze wychowaja je wlasnie w opisany przez ciebie sposob?
Astrea [ Genius Loci ]
Massca, czy jesteś za przyznaniem prawa do adopcji związkom gay'owskim?
Garak [ Szpieg ]
Astrea --> Juz o tym pisalem w "Do czego ten swiat dazy ..." ( i "tolerancyjni" kazali mi sie tam przespac z moim kotem). Powtorze tylko ze jestem absolutnie przeciwny adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Nie chce jednak brac udzialu w tej "rozmowie" gdyz nie zwyklem brac udzialu w pyskowkach, ktore polegaja na personalnym obrzucaniu sie blotem A poza tym twoje pytanie jest zle postawione.
Astrea [ Genius Loci ]
Kiowas, oczywiście, że jest tendencyjne, ale zauważ, odpowiedziałeś: nie. Przez co sam zadecydowałeś, że związek taki nie powinien wychowywać dzieci. W poście wyżej ukazałam podstawy psychologiczne, dla których takie osoby nie powinny wychowywać dzieci, zapoznaj się z nim, proszę i w świetle tego co przeczytasz - ustosunkuj.
massca [ ]
Astrea - nie.
Astrea [ Genius Loci ]
Garak, podobno nie ma głupich pytań... ;)) Zapraszam do dyskusji - teraz już (mam nadzieję i za co dziękuję) rozmówcy wykażą się większą powściągliwością w okazywaniu emocji. Pytanie nie jest postawione na głowie. Przedstawiłam wcześniej konsekwencje braku właściwej identyfikacji płci u dziecka przez nie samo. Mogę oczywiście przedstawić całą teorię. Tylko czy jest sens?
rooda [ Konsul ]
Nowy watek stworzyli, cwaniaczki :) A zatem: Astrea -----> Stwierdzić należy, że seksualizm niewątpliwie jest jednym z głównych „trybów mechanizmu napędowego” człowieka i pełni w jego życiu rolę niebagatelną. Nie niebagatelna, a podstawowa. Ludzki ogranizm zna od poczatku zycia tylko jeden poped - poped do zachowania zycia, charakteryzujacy sie: odruchami samozachowawczymi, glodem i popedem seksualnym. > Gdyby ewolucja dopuszczała homoseksualizm jako zachowanie naturalne, historia życia na Ziemi nie sięgnęłaby miliarda lat. Znasz przypadki zachowan homoseksualnych zwietrzat, nie wykluczajacych "zwyklych" stosunkow ? Sa ich masy. Zeby przytoczyc wyswiechtane gesi, plaszczki i hieny. > Przejdę teraz do społecznego wymiaru tego zjawiska. W subkulturze gay’ów zaledwie 15% przypadków występowania odmienności wynika z zaburzeń genetycznych. Pozostałe 85% (!!!) to przypadki uwiedzenia (aspekt etyczny pod-zagadnienia) lub wyboru (aspekt socjologiczny). Zaś jeśli przełożyć owe 5% na liczby, okazuje się, że w Polsce żyje niespełna 2 mln. homoseksualnych kobiet i mężczyzn. Skad te dane eeeee? Bo ja mam inne :) Z tego zrodla, ktore cytujesz potem, w dalszym postach ? To dziwne. W paru publikacjach, m.in. w "Wojnie pleminkow" czytalam cos przeciwstawnego. Eh, statystyka ..... Ale na niej opieramy nasza argumentacje wszak. Ciezko zatem podjac polemike. Attyla ---> Wynika stad wprost, ze skoro zezwolimy homoseksualistom, zwanym dalej homo, na przysposobienie, to zezwolenie takie bedzie sprzeczne z calkowicie naturalnymi cechami osobowymi czlowieka a wiec i prawem naturalnym. I nie mow mi, ze Twoje argumenty to nie faszyzm, kotku. WSZYSTKO da sie uzasadnic natura, np. rzekome roznice w wygladzie czaszki aryjczyka i semity, nie ? > Wychodzi na to, ze jezeli jedna kobieta urodzi dziecko w czasie trwania malzenstwa, to domniemuje sie, ze jego ojcem (sic!) jest mama tatus. jezeli zas tak bedzie, to stan ten bedzie sprzeczny z Konstytucja, ktora zaklada, ze wszyscy sa rowni wobec prawa. Znacie raport Kinsleya z lat 50'tych ? Facet badal zachowania seksualne ludzi, a niechcacy mu wyszlo, ze 10 % dzieci z legalnych zwiazkow nie jest dziecmi swoim tatusoiw. I co ? Co z tym zrobic ? Napisac do Strasburga ? > A tak wogole, to nie sadzicie, to wszystko to totalna bzdura i paranoja? Ja chce dla przykladu latac a nie moge, bo nie mam skrzydel. Zgoda. Ale penis da sie umiesci nie tylko w pochwie, Attyla. Czy w zwiazku z tym seks, dajmy na to, oralny, tez jest sprzeczny z natura ? Wszak do zaploodnienia nie dojdzie przez zoladek, zeby nie wiem co. Wiec moze zakazmy obciagania i innych francuskich wynalazkow, bo i tak dzidziusiow nie splodzimy z tego. wysiu ---> Ja dyskusje z rooda i massca na ten temat zakonczylem wczoraj, gdy sprawa zeszla na religie (kolejny raz). Po prostu zorientowalem sie, ze ich 'tolerancja' wynika z nienawisci - do Kosciola - i skoro Kosciol jest przeciw gejowskim malzenstwom, to oni beda za. Coz, odpuscilem sobie...:) wysiu, jak mawiaj starzy, dobrzy gorale - sraty - taty. Doskonale wiesz, bo inteligencja u Ciebie znacznie przewyzsza przecietna, ze rozmowa zeszla na tematy wyznaniowe naturalna koleja rzeczy. Tematy homo wyczerpalismy i przeszlimy lagodnie w drugi. Nie mam emocjonalnego stosunku ani do KK ani do papieza, o czym pisalam, takze ubieranie tego w nienawisc jest, wysiu, naduzyciem. Kosciol jest mi obojetny na tyle, na ile moze, a ze niestety czesto wpierdziela sie w moje zycie, to lokalnie mam z nim zgyty na laczach. Nie pluje jednak jadem, o nie. > W "Nie" o tym pisali? NIE to pismo w stylu plugawe, acz jeszcze NIKT [slownie nikt] nie udowodnil Urbanowi, ze klamie. I na koniec - Astrea dala badrzo dobry przyklad do dyskusji, choc moj stan dzis srednio nastraja do czytania postow dlugich jak makaron. Nie mniej jednak retoryka sluszna i zasadna. Z tymze boje sie, ze niemowlak slabo bedzie mial szanse decydowania o sobie i - jak zwykle - beda musieli za niego zadecydowac dorosli. Problem adopcji przez homo jest chyba nierozstrzygalny, jak dla mnie. Ide na herbatke i zycze milego weekendu all of you :) **** I na koniec - ciekawostka: Sklad PEPSI: m.in. fenyloanina. Fenyloanina - gromadzona we krwi nadmierna ilość fenyloalaniny i produktów jej rozpadu (np. kwasu fenylopirogronowego) prowadzi do uszkodzenia mózgu. Objawy: znacznego stopnia upośledzenie rozwoju umysłowego i motorycznego. Niedobór melaniny jest przyczyną bardzo jasnej skóry, włosów i tęczówek (bielactwo wrodzone). Poza tym mogą występować drgawki (padaczka), zaburzenia chodu, postawy, ruchy atetotyczne, zesztywnienie stawów.Postęp choroby można zatrzymać ograniczając zawartość fenyloalaniny w pokarmach Pij Pepsi :) Niech zyje reklama ! Ciao. R.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Asrtrea ---> Proszę bardzo, ktrótko i rzeczowo: 1. "Czy wiedząc, że przyznając dziecko rodzinie homoseksualnej zostanie ono wychowane na człowieka ułomnego psychicznie, zdecydowałbyś się na to?" Nie. Zakładając, że ułomność ta będzie wynikała bezpośrednio z przebywania w rodzinie homo. 2. Adopcja. Astrea, oczywiście że adopcja jest zjawiskiem pozytywnym. Ma ona w zamyśle przybliżenie dziecku w jak najwększym stopniu warunków domu rodzinnego, czyli posiadania kochających rodziców, poczucia ich bliskości, stałej opieki, wreszcie zapewnienia mu przyzwoitej przyszłości. Wielu ludzi, którzy adoptują dzieci traktują je jako własne i tak samo się o nie troszczą. Nie można jednak w kwestii adopcji uciekać od calej otoczki. Adoptowane są głównie dzieci niechciane, ewentualnie takie, które straciły oboje rodziców, czyli takie które nia mają domu i rodziny. Nie wiem jak można pominąć tak ważny aspekt adopcji??? Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nieuważnie czytałaś moje posty: Adopcja dziecka do rodziny homo to ostateczność. Stosować ją powinno się wtedy, gdy wszystkie inne sposoby polepszenia bytu takiego dziecka zawiodą i istnieje duże prawdopodobieństwo, że bez znalezienia rodziny takie dziecko sobie nie poradzi w życiu.
Astrea [ Genius Loci ]
Massca, czy możesz powiedzieć dlaczego nie?
Astrea [ Genius Loci ]
Attyla--> proszę o pomoc. Czy mógłbyś (w skrócie) przedstawić mi jakie są formy adopcji w naszym prawie? Tzn. kto może adoptować i kiedy?
Astrea [ Genius Loci ]
Nick, skoro zdecydowałeś, że nie, dlaczego pragniesz wybierać tzw. mniejsze zło? Czy sądzisz, że pobyt w domu dziecka, ewnetualnie w rodzinie zastępczej, czy rodzinnym domu dziecka bedzie miało bardziej demoralizujący wpływ na dziecko niż przebywanie w rodzinie homoseksualnej? demoralizujący w sensie destrukcyjny, aspołeczny.
massca [ ]
astrea - argumenty przeciw adopcji z ktorymi sie zgadzam padly juz tutaj, miedzy innymi spod twoich palcow, nie chce mi sie juz kopiowac albo przepisywac....
Astrea [ Genius Loci ]
OK :))
Garak [ Szpieg ]
Astrea --> napisalem tylko ze twoje pytanie jest zle postawione , a nie ze jest glupie :) kiowas juz napisal dlaczego. Nick --> Ja po prostu chcialem zwrocic wasza uwage na to, ze uzywajac waszych argumentow za legalizacja zwiazkow homoseksualnych i adopcja przez te zwiazki dzieci, mozna dowiesc ze zoofilie i nekrofillie nalezy rowniez zalegalizowac. Jako ,ze odpowiedzieliscie argumentami ad hominem, probujac mnie obrazic i posadzajac o popieranie pedofilii (do czego nie mieliscie zadnych najmniejszych podstaw ), oznacza to ,ze sa trzy mozliwosci 1. ze brakowalo wam argumentow ad rem. A skoro brakowalo wam argumentow ad rem to znaczy ze nie potraficie obronic sie przed zarzutami ze wasze stanowisko w sprawie homoseksualizmu moze byc w pewnym sensie szkodliwe. 2. ze dopuszczacie uzywanie argumentow ad hominem w dysksusji. W takim razie nie mamy o czym dalej rozmawiac gdyz ja uwazam ze dyskusja konczy sie w momencie gdy zaczynaja padac argumenty ad hominem - wowczas zaczyna sie zwykla pyskowka, z ktorej postanowilem sie wycofac. 3. ze sie zdenerwowaliscie - i tego akurat nie rozumiem. Moja postawa w tym watku to byla typowa postawa "adwokata diabla" i kazda osoba przedstawiajaca swoje poglady na forum publicznym musi byc przygotowana na krytyke i "szukanie dziury" w jej pogladach, gdyz tak naprawde jest tyle opini ilu dyskutantow. :| Garak PS> W jednym ci przyznam racje - mag/wojownik jest chyba najlepsza postacia w Arcanum :))))
massca [ ]
ide na lancz......... a na rozluznienie atmosfery (albo i nie) zdjecie z moich podrozy po europie :)))))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> jeszcze raz powtarzam, abyś uważnie czytała moje posty. Wydaje mi się, że w ogóle nie rozumiesz tego co chcę przekazać. "Czy sądzisz, że pobyt w domu dziecka, ewnetualnie w rodzinie zastępczej, czy rodzinnym domu dziecka bedzie miało bardziej demoralizujący wpływ na dziecko niż przebywanie w rodzinie homoseksualnej?" BTW - A czym innym jest rodzina zastępcza jak nie formą adopcji???) Ale do rzeczy: Chodzi mi tylko o jedno: JEŚLI MIAŁOBY SIĘ OKAZAĆ, że adopcja dziecka do rodziny homo może się okazać czymś znacznie lepszym dla jego przyszłości i psychiki, niż pobyt w TRADYCYJNYM domu dziecka (sierocińcu), to dlaczego mielibyśmy tego zabraniać?? Rozumiesz??: JEŚLI MIAŁOBY SIĘ OKAZAĆ oraz TRADYCYJNY DOM DZIECKA, to słowa kluczowe w mojej argumentacji. Nigdy nie pisałem tego, że zgadzam się z BEZWARUNKOWYM PRAWEM do adopcji dzieci przez pary homoseksulane, ale że powinno to być OSTATECZNOŚCIĄ. Tak, wtdy uważam że lepiej jest wybrać "mniejsze zło", które ja określam jako "gorsze dobro". Uff, mam nadzieję, że teraz wszstko jest jasne.
Astrea [ Genius Loci ]
Ufff... Rooda, gdzie ja mam oczy? Nie zauważyłam Twojego postu długiego jak spagetti ;)) Szkoda tylko, że nie chcesz pisać więcej na zadany temat, ale skoro wszystko już zostało powiedziane... :) Ps. Statystyki... ech... bez komentarza ;)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Garak ---> "Ja po prostu chcialem zwrocic wasza uwage na to, ze uzywajac waszych argumentow za legalizacja zwiazkow homoseksualnych i adopcja przez te zwiazki dzieci, mozna dowiesc ze zoofilie i nekrofillie nalezy rowniez zalegalizowac." Nie Garak. Starałem Ci się udowodnić, że nie można postawić znaku równości pomiędzy homo a zoo, czy nekro. Ty jednak nie słuchałeś tych argumentów, tylko z uporem maniaka brnąłeś dalej w Swojej prowokacji, aż doszło do tego, że wymyśliłeś sobie małego i milusiego zoofilka, co ze zwierzaczkami obchodzi się jak z niemowlakiem. Sorry, ale jak słucham takich bzdur, to czasem nie potrafię się powstrzymać przed kąśliwą uwagą. A obrażanie się na to, to dobry sposób na ucięcie wszelkich dyskusji.
Astrea [ Genius Loci ]
Nick... zapewniam Cię, że czytam uważnie Twoje posty. "...JEŚLI MIAŁOBY SIĘ OKAZAĆ, że adopcja dziecka do rodziny homo może się okazać czymś znacznie lepszym dla jego przyszłości i psychiki, niż pobyt w TRADYCYJNYM domu dziecka (sierocińcu)..." Można podjąć takie założenie, ale na podstawie czego? Jest to więc doskonały wstęp do dalszych badań. Widzisz Nick, ja mam problem niewiedzy i tylko to jest przeszkodą w podjęciu przeze mnie ostatecznej decyzji. Nie wiem, czy rodzina homo jest lepsza od sierocińca. Ale przez wzgląd na przesłanki, ktore przytoczyłam wyżej (i filozoficzne i psychologiczne) skłaniam się jednak do odmowy. To są moje argumenty rzeczywiste, nie założone. Ps. Zadając pytania, chciałam ukierunkować dyskusję na pewien tor myślowy. Jednak wzbudzają one niepotrzebnie emocje. Pasuję wiec :) Ps 2 Idę do domu (wreszcie). Ale jutro odpowiem, jakby co :)
Attyla [ Legend ]
Nie ma mnie godzine a tu taki wysyp! Dowiaduje sie, ze jestem zakompleksionym (chodzi o te leki)faszysta (dzieki za uswiadomienie). Jak tu odpowiedziec na tyle "rzeczowych" argumentow"? Moze po prostu stane przed lustrem i przez chwile udam, ze nie jestem wielbladem? Wiem, ze to nie przekona moich adwersarzy, ale co zrobic... Astrea - mamy tu do czynienia nie ze sporem merytorycznym, to takich kwestii jak omawiana na niniejszym watku nie moze byc rozpatrywana merytorycznie. To jest dyskusja dotyczaca etyki. To z kolei u niektorych osobnikow wyzwala agresje lub chec odwetu. Stad tak wiele argumenti ad hominem (wyjasnienie dla Masski - jest to srodek erystyczny polegajacy na tym, ze dyskutant zamiast rozmawiac o przedmiocie dyskusji zaczyna wytykac adwersarzowi jego wady. W tenh sposob moze mu sie udac "odpedzic" przeciwnika od przedmiotu dyskusji i wprowadzic na manowce rozmowy o cechach osobowych przeciwnika. innymi slowy chodzi o to by dyskutanta zdyskredytowac i w ten sposob zwolnic sie z koniecznosci odpowiadania na jego argumenty. Srodek postrzegany zawsze jako najgorszy z mozliwych. Stosowal to min. Katylina, co dalo Cyceronowi swietne pole do popisu. Poniewaz nie jestem Cyceronem nie bede sie znecal nad wszystkimi, ktorzy takiej retoryki stosuja). Dlaczego sadze, ze chodzi tu tak naprawde tylko, albo az o etyke? Otoz wszystkie "argumenty" (lacznie z moimi) bazuja na ocenie a nie na materiale. Problem w tym, ze materia tej dyskusji po prostu nei istnieje i wszystko co zechcemy powiedziec moze sie obracac wylacznie w kategoriach "obrony istniejacego porzadku" i "anichilizmu spolecznego". Sam charakter przedmiotu dyskusji raczej utrudnia wyzbycia sie wszelkich emocji, zwlaszcza, ze tak czy owak dyskutancji atakuja fundamenty swiata, ktory sobie stworzyli. Stad faszysci,przesmiewcy, nietolerancyjni obywatele ciemnogrodu itp. Jak zwykle brakuje do kompletu tylko cyklistow:-)))) Do wszystkich anichilistow. Mam nadzieje, ze zaprzestaniecie atakow na moja skromna osobe. Chce tylko zwrocic wasza uwage, ze jeszcze kilka lat temu taka dyskusja jak ta nie byla do pomyslenia. Swiat sie zmienia. Za kilka lat moze sie zdazyc tak, ze zaczniemy dyskutowac o mieszanych malzenstwach ludzko nieludzkich. To co dzis wydaje sie nieprawdopodobnym, za jakis czas moze stac sie rzeczywistoscia. Dlatego dzsiaj juz mowie o przygotowaniach do legalizacji malzenstw kobiet z bykami, czy mezczyzn z owcami. to przeciez "tylko" kwestia upodoban. Dzsiaj pedofilstwo jest karane tak jak homoseksualizm jeszcze niedawno w wielu a w XIX w. we wszystkich krajach swiata. I to nie jest kwestia Lombrosa, co imputuje Rooda. Lombroso nie ocenial zjawisk, a poszukiwal ich korzeni. My zas nie dyskutujemy o tym skad sie bierze homoseksualizm ale o tym, czy pozwolic na zmiane status quo. Astrea - przysposobienie moze dotyczyc tylko osob maloletnich, tylko dla ich dobra (art. 112 kodeksu rodzinnego i opiekunczego) Przysposobienia moze dokonac tylko osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych, jeżeli jej kwalifikacje osobiste uzasadniają przekonanie, że będzie należycie wywiązywała się z obowiązków przysposabiającego. Między przysposabiającym a przysposobionym powinna istnieć odpowiednia różnica wieku. Inne formy przysposobienia maja obecnie nazwe opieki. Roznica polega na tym, ze osoba przysposobiony z mocy prawa staje sie jakby naturalnym dzieckiem przysposabiajacego. Osoba sprawujaca zas opieke nie uzyskuje pelnych praw opiekunczych co powoduje, ze rodzice naturalni je traca. Szczerze mowiac nie mam pojecia po co Ci ta wiedza w tym miejscu, ale sluze pomoca. Zreszta to jest tylko prawo, wiec mozna je w kazdej chwili zmienic. (nie wydaje Ci sie to przerazajacym?) Jeszcze do Masski - walnalem sie mialo byc czambul (czyli odpowiedznik plemienia koczowniczego nizszych kregow) a wyszlo przez "o" Co by tu jeszcze?... E! chyba dam sobie spokoj.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Astrea ---> "Ale przez wzgląd na przesłanki, ktore przytoczyłam wyżej (i filozoficzne i psychologiczne) skłaniam się jednak do odmowy. To są moje argumenty rzeczywiste, nie założone." Mam do Ciebie wielką prośbę. Proszę przedsaw mi krótko i w punktach (bez rozpisywania się) zbiór argumentów, będących powodem, dla którego odmawiasz prawa adopcji parom homoseksualnym. 1.... 2.... itd
Attyla [ Legend ]
To tylko ciekawosc. Nick - dlaczego uwazasz, ze nie mozna postawic znaku rownosci pomiedzy zoofilia, nekrofilia a homo? Bo wydaje Ci sie to nieprawdopodobne" A moze nie jest to naturalne? Toze JESZCZE Ci sie to nie miesci w glowie, nie oznacza jeszcze, ze sie to nie zdazy. Dlaczego za 10 lat zalegalizowania nie mieliby zarzadac nektofile czy zoofilicy? Bo sie tym brzydzisz? Dlaczego nie jestes tolerancyjny? Przeciez oni "tylko" chca w spokoju zaspokajac swoje potrzeby!
Attyla [ Legend ]
No wlasnie Nick spisz trzy powody dla ktorych zoofilikow i nekrofilow nie mozna traktowac na rowni z homo.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Brawo Attyla, wreszcie coś naprawdę rozsądnego, bez niepotrzebnych ubarwień, "świętego" oburzenia, i dziwnych porównań. Potwierdziłeś jednocześni to, co od paru wątków staram się przekazać Astrea: "mamy tu do czynienia nie ze sporem merytorycznym, to takich kwestii jak omawiana na niniejszym watku nie moze byc rozpatrywana merytorycznie. To jest dyskusja dotyczaca etyki" "To z kolei u niektorych osobnikow wyzwala agresje lub chec odwetu. Stad tak wiele argumenti ad hominem" Mam nadzieję, że siebie też postrzegasz w grupie tych "osobników". Bo gdyby się okazało że jestem homoseksualistą, to jak mam odebrać Twoje słowa: "A teraz wracamy do rzeczy: glosujcie na jedna z ponizszych opcji: 1. nie robimy z pedalami nic 2. rzniemy ich (chcieliby nie?:-))))))) 3. pozwalamy na wszystko " "Mam prawo odczuwac zagrozenie i bronic przed nim i siebie i moja rodzine" "Mam gdzies polityke, mam gdzies chore pomysly niektorych osobnikow. Jesli chca sobie w leb palnac? Prosze bardzo! Moge pozyczyc im swoj pistolet! Ale nie pozwole, zeby zniszczyli ten swiat." "z punktu widzenia wolnosci i tolerancji roznica pomiedzy gwaltem czy rozbojem a malzenstwami gejow ma charakter czysto formalny. Materialnie obie strefy dotycza zakresu czynnosci spoza granicy istniejacej u nas kultury" No comments....
massca [ ]
atylla - jestes prawnikiem i zadajesz takie glupie pytania ?????? odpowiedz: bo zwierze nie jest osoba fizyczna w rozumieniu prawa. tak samo jak martwa osoba.
Garak [ Szpieg ]
Nick --> "Starałem Ci się udowodnić, że nie można postawić znaku równości pomiędzy homo a zoo, czy nekro" Nie Nick ! Ja nie probowalem postawic znaku rownosci miedzy homo a zoo! Napisalem , ze "uzywajac waszych argumentow za legalizacja zwiazkow homoseksualnych (...), mozna dowiesc ze zoofilie i nekrofillie nalezy rowniez zalegalizowac." a to nie to samo co stawianie znaku rownosci! Dla przykladu: To ze tymi samymi argumentami mozna popierac podniesienie dziennej stawki zywieniowej w wiezieniach i w domach dziecka ( prawa jednostki, prawa czlowieka , itd ) NIE OZNACZA ze sie stawia znak rownosci miedzy wiezniami i sierotami.
rooda [ Konsul ]
Atrea ------> nie chodzi o to, ze nie chce pisac. Z tymze nie mam dzis sily do opowiadania Attyli, czy powinien stac przed lustrem i patrzec na ew. garby. Kwestia adopcji przez homo jest drazliwa i bolesna i nie da się inaczej sprawdzic jej wplywu na dzieci, jak tylko poprzez zywe eksperymenty – obserwowanie i monitorowanie takich rodzin. Nie ma sily, abysmy doczekali sie tego w naszym skostnialym ciemnogrodku, ale mozliwe, ze Holandia zaczelaby to stosowac. Naturalnie, mozna teraz wytoczyc piane, ze to nieludziekie, niemoralne, ble ble ble. Nie ma innej mozliwosci na sprawdzenie, czy taki model rodziny wzbudzi w dziecku chec przylaczenia się do homo (czyli „skrzywi” jak nazywalo to wielu z was, jego opcje seksualna), jak tylko poprzez proby i liczne, dlugotrwale badania, siagajace od adopcji do czasu osiagniecia przez te dzieci wieku doroslego. Nie ma zadnej szansy na wprodzadzenie czegos nowego, jak poprzez forsowanie sposobu myslenia wielu: - akszerki przez setki lat plonely na stosach jako czarownice m.in. za to, ze znaly metody zapobiegania ciazy lub ich spedzania; - schizofrenia została zaklasyfikowana jako choroba psychiczna dopiero na początku wieku XX, a przedtem była po prostu opetaniem przez zle duchy; - psychologia jako nauka zaistniala tez w tym okresie i przez dlugie lata – nawet do lat 50-tych, byla dla wielu szarlataneria; - Freud i jego nauka o wplywie dziecinstwa na cale życie czlowieka oraz o roli seksu w tym zyciu byly obraza wszystkich znanych wartosci, a jednak lata praktyki udowodnily, ze się nie mylil; - Einstain ze swoim E=mc2 uznawany był za heretyka fizyki; - Galileusz .... wszyscy wiemy; - Darwin – to już przyklad super smutny, nazywany szalencem, a jednak podstawowe zasady ewolucji sprawdzaja sie na kazdym kroku. Dlatego tez nie ma innego sposobu poznania problemu, jak poprzez jego dotkniecie. Moze to niemoralne – nie wiem. Ww. teorie tez były niemoralne dla im wspolczenych. I jeszcze jedno – nie przypominam sobie, aby kogokolwiek obrzucila blotem w tej i w poprzednich dyskusjach, Garak. Obaj z Attyla tluczenie jak Murzyn w wiadro, ze uzywamy agrumentow ad hominem. Tak nie jest, nielicznych moze i poniosla krewka, ale nie było to przytlaczajace. Masz pretensje, ze ktos zrobił z Ciebie zoofila czy pedofila ? To po robiles za adwokata diabla i gadales o lagodnych zoofilach ? Lawina poszla w dol, jedna glupota rodzi druga. Aha – wysiu, tak sie sklada, ze w walce z wiekoszcia ww. zjawisk KK mial bardzo aktywny udzial. Przypadek hehe, zapewne. To tak na marginesie, abysmy nie zapomnieli o mojej „nienawisci”. A na serio – pokazuje, jak ksztaltowal się swiat dzieki panom w habitach. Gdyby nie oderwanie sie panstwa od religii, nadal siedzielibysmy w sredniowieczu. Attyla, zloto, tak a propos natury – stosujesz antykonpcje ? Jeżeli tak, to dlaczego ? W dalszym ciagu uwazam, ze nie ma znaku rownosci pomiędzy zjawiskiem homoseksualizmu i zoofilii czy tez innych filii. Dlaczego ? Dlatego, ze seks analny nie jest dla mnie zboczeniem – ani w wykonaniu homo ani w wykonaniu hetero. Tak samo jak i seks oralny, mimo ze 2 ww. nie doprowadza do zaplodnienia. Dla mnie jest możliwa milosc pomiędzy ludzmi tej samej plci, jak i mozliwe jest pozadanie. Nie wierze natomiast w swiadome pozadanie pomiedzy czlowiekiem a zwierzeciem oraz czlowiekiem a dzieckiem, bo nie tu platformy styku. Styku swiadomosci, potrzeb, wyrazania emocji. Zaden kontakt. Natomiast wierze w to pomiedzy doroslymi ludzmi tej samej plci. Nie dam sie przekonac, ze są to te same zjawiska; jak również mówi o tym każdy seksuolog. Mozna to naginac, przeginac i udowadniac, ze „zawsze mozna isc dalej”. Mozna. Ale ja nie ide i stawiam granice na homoseksualizmie. Dlaczego ? Bo wiekszosc naukowców, zajmujacych się tym zawodowo tez tak naucza i daja na to argumenty. Nie znam szczesliwych dzieci, wykorzystywanych przez doroslych ani szczesliwych zwierzat, wykorzystywanych przez ludzi. Ale znam szczesliwych gejow, zyjacych w związkach. Pewnie im się wydaje. R.
Attyla [ Legend ]
Massca - powtorze chyba twoje pytanko z innego watku: NO I CO Z TEGO? Przepraszam Nick - ale nie rozumiem. Gdzie w zacytowanych wypowiedziach znajdujesz moje odnosniki do dyskutantow? Nie mowie, ze tego nie robilem. Zrobilem to bodaj dwa razy w stosunku do Roody i to w wyraznej odpowiedzi na jej inwektywy. Zreszta to co zrobiles teraz tez jest argumentum ad hominem. Widze, ze nie jestes w stanie odejsc od tego rodzaju prowadzenia dyskusji. Czy w rozmowie w oczy zaczynasz zawsze od zdania i tak sadze, ze jestes palantem? Jezeli nie, to bardzo sie zdziwie.
massca [ ]
attyla - ja w tej dyskusji - z uwagi na wyjatkowy szacunek dla dyskutantow - nie stosuje retoryki "ad hominem" (dziekuje za wyjasnienie, po naszemu: "sie czepiasz mnie" :) nie krytukuje twoich wad ani sie ich nie doszukuje . nie wnikam w to jak wygladasz, co robisz w lozku z zona, ile zarabiasz itd. dyskutujemy o stosunku do homoseksualizmu i od czasu do czasu zbaczamy na rozne sprawy ktore w mniejszy lub wiekszy sposob prezentuja nasze poglady na zycie i na swiat. skoro piszesz ze "Mam prawo odczuwac zagrozenie i bronic przed nim i siebie i moja rodzine" to chyba naturalnie wyciagam z tego wniosek ze odczuwasz lęk przed mniejszosciami homoseksualnymi ? i dyskusja sprowadza sie do tego ze w mojej opinii nie masz racji i malzenstwo dwoch gejow albo dwoch lesbijek w zadnym stopniu ci nie zagraza........ i jeszcze jedno - zerknij na zdjecie ktore zamiescilem. to Mykonos - grecka wyspa, szczegolnie ulubiona przez gejow. trafilem tam kilka lat temu na wakacjach, wedrujac z wyspy na wyspe. tak sie zlozylo, ze przyjaciel z ktorym mialem jechac na wakacje rozchorowal sie i pojechalem sam. no i pewnego pieknego dnia znalazlem sie sam wsrod dziesiatek gejow, w dodatku na plazy... czytalem w przewodniku ze mykonos to wyspa mocno homo, ale inne argumenty przekonaly mnie zeby jednak tam zajrzec. byc moze dla ciebie dwudniowy pobyt tam bylby pieklem, ale uwierz mi - ja bawilem sie wysmienicie (w dodatku poznalem calkiem mila dziewczyne) nikt mnie nie zaczepial, nikt mnie nie zgwalcil, nikt mnie nie probowal przerobic z hetero na homo..... i powiem ci - dwa dni tam byly dla mnie dobra lekcja tolerancji. moze ty bys nie wytrzymal na plazy gdzie czesc ludzi to faceci ktorzy chodza za reke albo smaruja sie olejkami do opalania ale paru minutach przyzwyczajasz sie do takich widokow i masz to gdzies. a dlaczego ? dlatego ze wiekszosc z nich prawdopodobnie sie najnormalniej w swiecie kochala- tak jak ty kochasz swoja zone czy ja swoja dziewczyne.... i wtedy zrozumialem ze tacy ludzie maja prawo normalnie z tym zyc i nie ukrywac swoich uczuc....
massca [ ]
atylla > Massca - powtorze chyba twoje pytanko z innego watku: NO I CO Z TEGO? po co je powtarzasz ? chcesz dyskutowac na poziomie robienia z kogos durnia ? zadajesz KONKRETNE pytanie a ja ci daje KONKRETNA odpowiedz ! dlaczego nie moze byc formalnych zwiazkow malzenskich zoofilow i nekrofilow ? bo zwierzeta i ludzie martwi nie sa OSOBAMI FIZYCZNYMI W SWIETLE PRAWA ... i co tu da twoje "no to co ?"
NicK [ Smokus Multikillus ]
Proszę Attyla: 1. Zwierzęta nie są przystosowane do współżycia z przedstawicielami innych gatunków. Nie jesteśmy w stanie w 100% stwierdzić, czy decydując się na współżycie z człowiekiem robią to dobrowolnie i czy nie cierpią z tego powodu. Należy raczej przyjąć odwrotną tezę, że robią to niedobrowolnie i że sprawia im to cierpienie. Nawet jeśli nie jest to cierpienie fizyczne, to będzie to cierpienie psychiczne, spowodowane oderwaniem zwierzęcia od jego naturalnych instynktów i poddawaniu go aktom niezgodnym z naturą i w naturze nieobecnym. Duże znaczenie na pewno będą też miały wszelkie organizacje ochrony praw zwierząt i inne organizacje ekologiczne. 2. Nekrofilia to nie tylko uprawianie stosunku z trupami w kostnicy, czyli tzw wykorzystywanie nadarzających się okazji. To także szukanie okazji, czyli najpierw morderstwo, potem zaspokojenie swoich chuci na zwłokach. Jeśli twierdzisz, że można to zalegalizować, to tak jakbyś zgadzał się z legalizacją zbrodni. Pomijam oczywiście inne kwestie kulturowe, które poruszałem wielokrotnie. 3. Pedofilia - nie można legalizować czegoś, co z założenia przynosi bezpośrednią szkodę innemu człowiekowi, a SZCZEGÓLNIE dziecku, powodując często nieodwracalne zaburzenia emocjonalne i trwałe ślady w psychice na wiele lat życia (jeśli nie do jego końca). Zresztą będąc prawnikiem, wiesz jaka jest granica wieku, uznana przez prawo, która stanowi o legalności kontaktów seksualnych. Czy masz jakiekolwiek przesłanki ku temu, aby sądzić że coś się w tym temacie zmieni?? 4. No i najważniejsza kwestia uregulowań prawnych. Homoseksualizm nie jest prawnie zakazany, tak samo jak nie jest zakazane tworzenie związków przez takie pary. Pedofila i nekrofilia, podpadają przynajmniej pod parę paragrafów o ile nawet nie są sprzeczne z założeniami samej konstytucji. Kontakty płciowe homoseksualistów podlegają tym samym ograniczeniom prawnym jak kontakty hetero, czyli: granica wieku legalności kontaktów, dobrowolność kontaktów (gwałt). itp. Więc nie widzę tutaj jakiegoś szczególnego zagrożenia. Nie widzę też podstaw do tego, aby dyskryminować innych ludzi tylko dlatego, że natura się z nimi okrutnie obeszła. Podążając wytycznymi "waszego" prawa naturalnego, mógłbym odmówić prawa pomocy osobom niepełnosprawnym. Wg prawa naturalnego osoby te są skazane na szybką śmierć bez pomocy innych przedstawicieli gatunku. A jednak pomagamy im, pozwalamy im mieć dzieci, zakładać rodziny, itp. Homoseksualizm to też kalectwo, tylko kalectwo nie fizyczne a "duchowe".
Attyla [ Legend ]
Sorry Rooda, ale nie zauwazylem jeszcze twego posta. Odpowiedz na Twoje pytanie: nie niestosuje, chociaz nie uwazam tego za rzecz zla, czy niemoralna. Poza tym nie jest to sprzeczne z natura. Gdybym w czambol odrzucal wszystko, co nie jest jej produktem, to nie moglbym np. mieszkac w zbudowanym przez czlowieka domu, czy jechac samochodem. Miedzy tymi zjawiskami a malzenstwem gejow jest pewna, zapewne niedostrzegalna roznica. Uzupelnianie swoich fizycznych niedoskonalosci wynalazkami technicznymi nie jest tym samym co wzruszanie fundamentow porzadku spolecznego. Tak. Uslysze teraz, ze jestem swiecie oburzony itp. ale to fakt. co do prob z dziecmi, to odwzajemnie Ci moj faszyzm. Jestes jak dr. Mengele. Chcesz robic doswiadczenia na ludziach. I to malych. Forma tu urzyta to po prostu retorcja wobiedz Ciebie, ale tresc podtrzymuje. Nie ma takiej przyczyny, ktora usprawiedliwialaby oddawanie dzieci w wychowanie "na probe". Przysposobienie to ze swej istoty instytucja absolutna polegajaca na powierzeniu losow jednej osoby innej/innym. Nie mysl tez Zabciu, ze nie stosowalas argumenti ad hominem. Sam nazbyt czesto bylem ich celem. Co nie zmienia faktu, ze i tak bardzo Cie lubie:-)))
rooda [ Konsul ]
Attyla - drazliwy na swym punkcie czlowieku - nie jest obelga nazwanie kogos faszysta po tym, jak wytacza on paramedyczne argumenty o tym, ze z "naturalnego punktu widzenia homo jest be", gdy tymczasem zachowania homoseksualne sa znane naturze od milionow lat, a malpy czlekoksztaltne maja bardzoe wiele do pokazania na ten temat [poczytaj o szympanszach i orangutanach]. Tak samo ja nie odbieram jako obelg hasel "Czy wy zescie powariowali ?!?!?!", bo rozumiem to, ze nie jestes w stanie zgodzic sie, ze homo jest naturalne i nie chcesz, aby mogli oni zakladac legalne zwiazku i wychowywac w nich dzieci, bo czulbys sie tym zjawiskiem zagrozony. Ok. Rozumiem to i nie padaja z mojej strony barykady zadne obelgi. Mysle, ze Ty jestes jednak swiecie przekonanyo tym, ze ktos Cie obraza ..... Obraza, bo ma inny punkt widzenia. Mam nawet na ten tamet swoja mini-teorie, ale nie bede jej przytaczac, bo zaraz dostane gore kamieni na glowe pt. "argumenty ponizej ..". Olac. R.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Garak ---> a jednak miałem rację, że nie interesuje Cię meritum sprawy, tylko czepiasz się szczegółów. No dobrze, nie stawiałeś znaku równości między homo, zoo i nekro, Wiec skoro nie ma między nimi równości, to na jakiej podstawie twierdzsz, że można do ich poparcia użyć takiej samej argumentacji??????? Bo tak Ci się wydaje????? Sorry, ale dla mnie to za mało......
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
No właśnie Garak. Nie stawiasz znaku równości, a podciągasz zoo- nekro i innych pod tą samą kategorie jaką sa homoseksualiści. Sam sobie przeczysz tym samym.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> nie wykręcaj kota ogonem. Przytaczając Twoje cytaty, zapytalem się JAK MIAŁBYM JE ODEBRAĆ BĘDĄC HOMOSEKSUALISTĄ. Skoro tak się oburzałeś, że inni grają nie fair, bo atakują Cię osobiście zamiast atakować Twoje argumenty, pokazałem Ci że robiłeś dokładnie to samo. Więc nie używaj tego jako argumentu obronnego na Swoją korzyść.
rooda [ Konsul ]
Tak Attyla, moge byc Mengele. Tylko jego INTENCJE byly nieco inne od moich. Ja mysle o sytuacjach, kiedy NIE MA mozliwosci - obojetnie jakich - zapewnienia dziecku rodziny. Milosc, czulosc, cieplo i odp. warunki matarialne - a oprocz tego kontakty z ludzmi roznej plci, oprocz rodzicow, jezeli beda homo. Za 50 lat normalne bedzie pol-klonowanie, wychowywanie dzieci czarnych przez bialych i na odwrot oraz dzieci na zamowienie. Jezeli jestes przeciwny klonowaniu pomysl, czy lepiej miec po wypadku przyszyta reka, ktora lezala sobie 20 lat w zamrazalce, czy byc kaleka. Czy miec dziecko z maszyny, czy cierpiec z powodu bezplodnosci. Stajemy sie bogami, Attyla i jest to nieuchronne. Czlowiek dotknal niedotykalnego i to boli wielu. Boli wierzacych w DUSZE, bo odziera stworzenie czlwieka i jego tajemnice z calej otoczki, KTOREJ NIGDY NIE BYLO. I ja jestem za adopcja przez homo. Moze uwazasz, ze Twoj swiat sie rozpadnie, ja uwazam ze najwiekszym zagrozeniem jest brak MILOSCI, a nie brak WARTOSCI NATURALNYCH. R.
Garak [ Szpieg ]
NicK -->"na jakiej podstawie twierdzsz, że można do ich poparcia użyć takiej samej argumentacji" Naprawde odechciewa mi sie ciagle w "dyskusji" z toba kopiowac MOICH wczesniejszych wypowiedzi ktorych udajesz ze nie widzisz. Post z 8.11 godz 9.09 z watku "Do czego ten swiat czesc 3" """"" Przede wszystkich chodzilo mi o forme w jakiej probujecie "przeforsowac" homoseksualizm jako ogolnie przyjeta i akceptowana postawe. Uzywacie do tego argumentow w stylu tolerancja, wolnosc, prawa czlowieka ktore w dziesiejszym swiecie sa juz tylko pustymi slowami gdyz mozna nimi objac kazde dziwactwo, a dzieki ich naduzywaniu mamy luksusowe wiezienia i liberalny kodeks prawny. (...) I stad bylo moje pytanie o granice miedzy normalnoscia a zboczeniem. Nie wystarczy powiedziec ze nagle zmienila sie medyczna definicja zboczenia bo wiekszosc ludzi jesli ma zmienic swoje poglady to najpierw chce wiedziec DLACZEGO !!! (...) Jednak jak widzialem ta dyskusje ktora toczyla sie na lamach tego forum to widzialem dwa obozy ktore zupelnie sie nie rozumiejac krzyczaly "zboczency !" i "nietolerancyjni!". A ja jak slysze w dyskusji argumenty w stylu "wolnosc" "tolerancja" "prawa czlowieka" to mi sie zapala kontrolka ze ktos mi probuje zrobic wode z mozgu !!!! """" Koniec cytatu
Garak [ Szpieg ]
Viti -> "podciągasz zoo- nekro i innych pod tą samą kategorie jaką sa homoseksualiści" Nie ! nic takiego nie robilem - co wiecej sam napisalem ze homo sa mi obojetni a zoo i inne syfy sa wg mnie bardzo niebezpieczne ! Przeczytaj uwaznie przyklad w moim poscie powyzej a propo wiezienia i sierocinca.
Attyla [ Legend ]
Znowu pudlo:-))) Massca - nie odczuwam leku przed homo. kilku nawet znam i nie sa mi straszni. Zapewne przezylbym tez wizyte na tej wspomnianej przez Ciebie wysepce. No problem. Wcale nie odczowam obrzydzenia, czy innych takich rzeczy. Lek to ja odczowam przed degradacja takich instytucji jak rodzina i malrzenstwo. Aha - zeby byla jasnosc tak samo jak gadki o malzenstwach gejow przeszkadzaja mi porady typu poloz sie na plecach, ona niech ci wsiadzie itd. itp. Przy czym to drugie to tylko kwestia smaku. Takie rzeczy sa po prostu niesmaczne i niskie. Sek w tym, ze sprawy zwiazane z gejami moga procz tego przewrocic istniejacy porzadek spoleczny. I tego nie chce, tak jak nie chce zadow komunustow w tym kraju. Nick: Ad. 1 Faceci tez nie sa przystosowani do wspolzycia ze soba. Zapewne "Cwele" w wiezieniach tez wiedza cos o bolu itp. Co do wolnej woli, to trodna rozmowa na ten temat nie znajac mentalnosci zwierzat. Dlatego zarowno twoja jak i kazda moja teza jest rownie nieuprawniona. Zreszta w wiekszosci przypadkow zoofilia nie polega na "penetracji". Ad.2 Zapewniam cie zakaz zabijania to takie samo ograniczenie kulturowe jak bram mozliwosci zawarcia malzenstwa miedzy gejami. Wystarczy zmienic przepis i po wszystkim. Mozna np. wprowadzic rozwiazania sredniowieczne i okreslic grzywne za zabicie kupca, prawnika, nauczyciela itp. (zeby nie bylo watpliwosci: do nekrofilii mam podobny stosunek co do malzenstw homo - chodzi mi tylko o to, ze wszystko opiera sie tylko na swobodnym uznaniu) Ad. 3 Poczytaj posta Roody i pomysl dot. wyprobowania, czy rodzina gejow nie jest lepsza niz sierociniec. Poza tym szkody psychiczne o wartosci traumatycznej maja miejsce tylko przy gwaltach, ktorych pedofile sie wystrzegaja. Znam tez jednego pedofila. Nie osobiscie, ale przeprowadzilem kiedys przesluchanie jednego takiego. A poniewaz prowadzilem sprawe, to wiem cos niecos na temat ich psychiki. Ad. 4 Akurat prawo to najmniejszy problem. Malzenstwa homo tez nie sa prawnie dopuszczalne. Nie mowiac juz o tym, jeszcze jakis czas temu homo mogli byc skazani na smierc. Co do zakonczenia. Ja naprawde nie chce im szkodzic. Nie chce im nic odebrac. ja po prostu nie chce im tez nic dac.
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - Ja tylko boję się jednego. Świadomego sterowania genami dla uzyskania idealnego potomstwa. To mnie przeraża. Obejrzyj sobie KONIECZNIE film "Gattaca". Niestety świadome manipulacje genami mają to do siebie że nie są losowe. Łatwo więc w którymś miejscu "zgubić" pewne wersje genów. Później będą one już nie do odtworzenia.
kiowas [ Legend ]
Rooda ---> <Stajemy sie bogami, Attyla i jest to nieuchronne.> - mam postawic ci oltarzyk i zaczac oddawac czesc? Oto wlasnie do czego prowadzi wolnosc absolutna - jak czlowiek zaczyna gadac takie brednie to chyba cos jest nie tak z jego psychika. Lepiej, zeby panowie w bialych kitlach tego nie uslyszeli...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Garak ---> cytaty które przytoczyłeś mają zbyt ogólną wymowę, abym mógł je potraktować jako argumenty. Nie widzę ich, bo nie są warte widzenia. Jeśli wszystkie argumenty których używaliśmy do poparcia homoseksualizmu określasz tylko 2 wyrażeniami: wolność i prawa człowieka - to ja mogę Ci zarzucić to, że niedokładnie czytasz moje posty, lub w ogóle ich nie czytasz. Rzecz najważniejsza: Skoro twierdzisz, że do poparcia nekrofilii i pedofilii można użyć określeń: wolność i prawa człowieka, to oznajmiam Ci, że Z JESZCZE WIĘKSZYM SKUTKIEM można tych określeń użyć przeciwko nim. Poczytaj o tym m.in. kilka postów wyżej, gdy "punktowałem" dla Attyla.
rooda [ Konsul ]
Widzialam Gattace i wszysto inne o tym. Kwestia nalozenia obwarowan, aby byo jak najbardziej humanitarne - jak i w aborcji [do 12 tyg.], eutanazji [tylko w okreslonych przypadkach], karze smierci [tylko w okreslonych przypadkach], itd. itd. Metoda in vitro do dzis budzi watpliwosci u niektorych. Oczywiscie, mozena nie robic nic. Ale bez zmian nie ma rozwoju. I jeszzce sie taki nie urodzil, co wszystkim dogodzil. Nigdy 100 % populacji nie bedzie happy. R.
rooda [ Konsul ]
kiowas, posluze sie argumentem ponizej i powiem, zes ograniczony. Mowilam o ludzkosci i napisalam z malej, aby nie urazic bron boze niczyich uczuc religijnych. Mowilam o wnikaniu czlowieka w sprawy do tej pory niemozliwe do opanowania. Jezeli chciales ze mnie zrobic wariatke [co typowe dla ludzi zamknietych w swych ramkach], to Ci sie nie udalo. To, ze wierzysz w sile tworcza Boga, jest Twoim problemem. Tez moglabym krok po kroku zrobic na podstawie tego wariata z Ciebie. R.
Garak [ Szpieg ]
NicK --> "Skoro twierdzisz, że do poparcia nekrofilii i pedofilii można użyć określeń: wolność i prawa człowieka" NICK !!!!! DLACZEGO CIAGLE WMAWIASZ MI ZE UZYWAM W SWOICH PRZYKLADACH PEDOFILII ?!?!?!?! Czy naprawde nie czytasz moich postow ? Moze po prostu ty lepiej wiesz ode mnie co ja chce powiedziec ? Sorry ale dalsza dyskusja nie ma sensu - mam juz dosc powtarzania ciagle tego samego ! Jezeli masz taka potrzebe to uznaj ze jestes wielkim bossem i mnie pokonales swoim uporem w celowym przekrecaniu tego co pisze. :( Mam nadzieje ze o grach bedzie nam sie milej dyskutowalo Garak Out.
Attyla [ Legend ]
Rooda - Mengele tez mial dobre intencje. jemu chodzilo o zbudowanie skafandrow dla lotnikow, ktore nie pozwolilyby na smierc przy skoku z pulapu powyzej 6000 m. itp. sprawy. On dzialal w obronie zycia. (niezle to brzmi?) Co do klonowania, to uwazam tylko, ze trzeba z tym uwazac. Klonowac komorke, czy organ to co innego niz klonowac istote ludzka (tak, wiem, znowu ta uznaniowosc). Ale nie chcialbym przezyc czegos takiego, co widac w 6 dniu ze Schwarzenegerem. Nie mozemy sie stac bogami Rooda. My mozemy najwyzej nabyc ich umiejetnosci. Zeby zostac bogiem trzeba miec tez czysta mentalnosc. A do tego nam baaaaaaaardzo daleko. Co do obdzierania z tej otoczki, to nie powiem, ze sie mylisz, ale nie powiem tez ze masz racje. Jak dotad nie zetknalem sie z niczym, co moglogy zaprzeczyc istnieniu duszy. Chyba, ze bedziesz krzyczec jak Gagarin, ze jest w niebie a boga nie ma:-)))) Nick - nie wiedzialem, ze jestes homo. Jezeli jest tak, to slusznie mogles sie poczuc urazony a moje slowa mogly byc, choc wbrew mojej woli(szlo mi raczej o skrocenie nazw niz obelgi i przejaskrawienia lub zarty) uznane za argumenti ad hominem. Jezeli zas tak nie jest, to twoje stwierdzenie jest nieuprawnione. Nie byly to argumenti ad hominem, skoro nie odnosily sie do ciebie. I jeszcze jedno. Rooda - sloneczko - ja naprawde na nikogo sie nie obrazilem. Swoje wybuchy traktowalem raczej w kategoriach przekomarania:-))) a nie klutni. Zapewniam Cie tez, ze nie obraza mnie to, ze masz inne poglady. Gdyby tak bylo, to po prostu nie zagladalbym na ten i podobne watki:-)))))))))
kiowas [ Legend ]
rooda ---> dziekuje za uswiadomienie mnie, ze jestem ograniczony i zamkniety w ramki. Musze chyba nad soba ciezko popracowac. Natomiast twoj poprzedni post wielce mnie zafrapowal jak, ze jeszcze nigdy osobiscie nie slyszalem, by ktos wierzyl w swoja Boska (jak wolisz boska) moc. I ciekawi mnie tez, co dla ciebie oznacza bycie B(b)ogiem skoro w istnienie takowego nie wirzysz, nie masz wiec punktu odniesienia. Troszke dziwne. No i na koniec poprosze o zrobienie ze mnie wariata jako, ze wierze w Jego istnienie (jesli mozna prosci to w punktach).
massca [ ]
kiowas >>>> <Stajemy sie bogami, Attyla i jest to nieuchronne.> - mam postawic ci oltarzyk i zaczac oddawac czesc? nie kąsasz intrygi, jak mawia moj znajomy. masz wahania poziomu dyskusji. w tym co powiedziala rooda jest duzo prawdy ale ty chyba nie chwytasz...... > Oto wlasnie do czego prowadzi wolnosc absolutna - jak czlowiek zaczyna gadac takie brednie to chyba cos jest nie tak z jego psychika. jasne. jak cos cie oburza to teraz zwal to na "wolnosc"........ slabe. attyla - zaraz bede musial konczyc - ale widze ze zatoczylismy kolo i wrocilismy do punktu wyjscia. nadal upatrujesz zagrozenia ze strony gejow - tym razem juz wiem ze nie osobistego - ale dla "instytucji malzenstwa i rodziny" oraz zachwiania "ladu spolecznego".......no i znowu nie moge sie z tym zgodzic ale nie prosze o argumenty za bo to juz bylo - ktos kto sprobuje byc gejem i jeszcze mu sie spodoba, itd. ........ napisales swoje - ja nadal w to nie wierze i twierdze swoje - NIETOLERANCJA dla homoseksualistow powoduje duzo wieksze szkody spoleczne niz TOLERANCJA dla nich..... ale dopoki ty masz swoja rodzine - zone i dzieci - i wszystko jest super w twoim ogrodku - wszystko jest super zapewne i poza nim.... grunt to zeby byl lad i porzadek ! (spoleczny) masz bardzo egoistyczne poglady. dobra, dzieci. ja koncze i sie zwijam na weekend, zachwiac troche spolecznym ladem i porzadkiem, zrobic pare rzeczy niezgodnych z prawem, spoleczna nauka kosciola katolickiego, kodeksem drogowym itp. zamierzam sie dobrze bawic i nabrac troche dystansu do swiata a jednoczesnie uczynic pare dobrych uczynkow ! czego i wam wszystkim zycze !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PA PA !!!!!!!!!!!
Ashura [ Generaďż˝ ]
Proponuję nowy wątek, bo ten się niemiłosiernie długo otwiera, powiedziałbym wręcz, że rekordowo długo... JEST OGROOOMNY.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Atylla ---> ad 1. wiedziałem że ustosunkujesz się tylko do kwestii "przystosowania" a resztę, o wiele istotniejszą od tej błahostki pominiesz milczeniem ad 2. znowu sprowadzasz wszystko do "odpowiedniego wpisu w kodeksie" pomijając inne ważne kwestie. Wszystko jest kwestią wpisu. Można nawet zabronić związków hetero, można nakazać wsystkim malowanie się na niebiesko w żółte kropki - nie boisz się tego???? ad 3. Aaaa, ciekawe, czyli kontakty seksualne dziecka szkodzą mu tylko wtedy, kiedy mają charatkter gwałtu????? ad 4. ale nie są zabronione!! a nekrofilia i zoofilia tak. Nie dając faktycznie odbierasz. Odbierasz wiarę i nadzieję. Niestety Attyla, mój wniosek po lekturze Twojej odpowiedzi jest jeden. Odpowiedziałeś tylko na najmniej istotne punkty mojego posta. Sprawy istotne przemilczałeś, albo podałeś do nich jakieś absurdlane tłumaczenie w stylu "to tylko kwestia zmiany przepisów". Mało tewgo, aby dowieść zła ukrytego w homoseksualizmie ZACZĄŁEŚ TŁUMACZYĆ PEDOFILI I ROZUMIEĆ ICH TRUDNĄ SYTUACJĘ, UMNIEJSZAJĄC JEDNOCZEŚNIE SZKODY PSYCHICZNE U DZIECI WYWOŁANE PRZEZ TAKI KONTAKT!!!!!! Mimo wszystko nie życzę Ci, aby Twoje dziecko miało kiedykolwiek kontakt z pedofilem, nawet takim najbardziej delikatnym. No nie, ale
Viti [ Capo Di Tutti Capi ]
Rooda - Myślałem że się odniesiesz bezpośrednio do mojej wypowiedzi. Ja nie jestem przeciwnikiem manipulowania genami. Cała rzecz w tym że są to dość proste technologie (wbrew pozorom). Poza tym nie wiadomo gdzie by miała przebiegać granica ingerencji w genom. Zawsze się znajdzie grupa ludzi która zrobiła by wszystko dla pieniędzy.
kiowas [ Legend ]
massca ---> no coz, przykro mi, ze sie na mnie zawiodles. Moze faktycznie nie jestem zbyt bystry i nie wychwytuje erystycznych niuansow - nobody's perfect, jak mawia moja babcia..
NicK [ Smokus Multikillus ]
Garak ---> tym razem ja specjalnie umieściłem słowo pedofilia w swoim poście, aby sprawdzić czy odniesiesz się do jego treści merytorycznej - czy jak to miało miejsce - w CAŁOŚCI Swojego posta zjedziesz mnie za brak uważnego czytania itp. No i nie zawiodłem się na Tobie :))) Bardzo dobrze, że nie chcesz ze mną dalej prowadzić dyskusji na ten temat. Cieszę się też że z łaski swojej pozwoiłeś mi uznać swoje zwycięstwo w celowym przekręcaniu tego co piszesz i pozwoliłeś wreszcie uznać mi się za wielkiego bossa, o którym to zaszczycie marzyłem od dzieciństwa, ale jakkoś mi nie wychodziło :)))) Nie spodziewałem się takiej dobroci po Tobie. Jeszcze raz dziękuję :)))))
kiowas [ Legend ]
NicK ---> ty zlosliwcze:))))
rooda [ Konsul ]
kiowas ---> dziekuje za uswiadomienie mnie, ze jestem ograniczony i zamkniety w ramki. Do uslug. Za kazdym razem, kiedy bedziesz niedorzeczne rzeczy, bede Ci to uswiadamiac :> > jeszcze nigdy osobiscie nie slyszalem, by ktos wierzyl w swoja Boska (jak wolisz boska) moc. Taaak taaak. Udajesz ? Jezeli nie i na serio nie zrozumiales, o czym pisalam, to masz ograniczona percepcje. Pisalam o ludzkosci - o ludziach w ogolnym pojeciu. O tym, ze zaczeli robic rzeczy nie do pomyslenia 100 lat, 50 lat i 20 lat temu. Grzebiac w genach, w psychice, w mozgu itp. > I ciekawi mnie tez, co dla ciebie oznacza bycie B(b)ogiem skoro w istnienie takowego nie wirzysz, nie masz wiec punktu odniesienia. Troszke dziwne. Tak. Czy nie wierzyc w Boga oznacza automatycznie brak wiedzy na temat pojecia "Bog" ? Wierzysz w czary i przesady ? Zakladam, ze nie. A jednak wiesz, co to jest. > No i na koniec poprosze o zrobienie ze mnie wariata jako, ze wierze w Jego istnienie (jesli mozna prosci to w punktach). 1. Zakladanie, ze czlowiek zostal stowrzony nie ma zadnych podstaw naukowych; 2. Wiara w inne swiaty nie zadnych podstaw naukowych; 3. Wiara w dusze i zycie po zyciu nie ma zanych postaw naukowych. W zwiazku z czym to kwestia zalozen - uwarza sie, ze WIARA to sposob patrzenia na swiat. Ale to tylko kwestia zalozen, bo z punktu widzenia logiki mozna by uznac, ze kazdy wierzacy w sile nadrzyprodzona jest wariatem - wierze w cos, czego nie ma. Jezeli wchodze do pomieszczenia, gdzie 200 ludzi uderzy nagle twarza o ziemie to: 1. jezeli nie zaloze niczego - sa dla mnie kupa wariatow; 2. jezeli zaloze, ze to miejsce wyzwania jakiejs religii - sa dla mnie wiernymi tego wyznania. Wszystko. Ja zakladam, ze wierzacy sa ok, ale gdyby przyjac Twoje argmenty, moglaby zalozyc, ze sa swirami. R.
Attyla [ Legend ]
Przepraszam Nick, ale znowu pudlo. Gdy mowilem o dzieciach napisalem o skutkach traumatycznych, czyli bezposrednich, majacych charakter niemal rany fizycznej. Pozostale kwestie, to jak zwykle dywagacje psychologow. Co do innych waznych aspektow pkt. 1 to nie przemilczalem ich ale stwierdzilem, ze zarowno twoja teza o ich stosunku do takich zwiazkow jak i kazda inna jest rownie bezwartosciowa. I bedzie tak doputy, dopuki nie uda nam sie nawiazac kontaktu webalnego lub innego ze zwierzetami. Jak na razie mozemy opierac sie wylacznie na obserwacji ich zachowan. Te zas nie daja powodu do wysnowania wniosku, jaki postawiles. Co do malowania na czerwono w zolte kropki, to o to wlasnie ci chodzi teraz. tu chodzi tylko o zmiane w obowiazujacym prawie stanowionym. Jezeli chcesz wejsc na grunt prawa naturalnego, to musze ci przypomniec, ze stamtad wlasnie uciekles. Jako przedstawiciel nowych pradow i postepu raczej z tym prawem sie nie zgadzasz. Zgodne z natura to nie znaczy tyle, co obserowalne w naturze. Sa to dwie rozne rzeczy. Ad 4 Jeszcze! I moze sie to zmienic! Tak jak moze sie zmienicn astawienie prawa do malzenstw gejow. Tak wiec odpowiedzialem ci na wszystko. Trzeba to po prostu dokladnie przeczytac (nie jest to przytyk) Co do dzieci i uszczerbku na ich zdrowiu psychicznym, to powiedzialem juz wyzej co mysle. tu chopdzi naprawde tylko o zmiane granicy tolerancji. To, ze ty teraz dopuszczasz, to co potepiam ja nie oznaczya jeszcze, ze w przyszlosci nie spotka cie cos podobnego. Zapewne tez uslyszysz cos takiego: Nie rozumiesz potrzeb zoofilo, pedofilow, nekrofilow i innych takich? jestes wiec nietolerancyjnym faszysta. Oni tez sa ludzmi i maja swoje prawa. itd.
Attyla [ Legend ]
Rooda, Teologia tez jest nauka. Co prawda nieempiryczna ale jednak. Masz wiec podstawe naukowa :-))))))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
No to przenieśmy się tam W sumie tam powinna się toczyć ta dyskusja.
Attyla [ Legend ]
A! Jezeli chodzi o inne rzeczy, to w zasadzie WSZYSTKO opiera sie na WIERZE. wierze, ze za moje pieniadze cos kupie, wierze, ze swiatlo ma predkosc 300000 km/s, wierze, ze Warszawa jest w Polsce itd. Nie ma zadnego powodu azebys mogla powiedziec, ze cokolwiek WIESZ. Jeste tylko duze prawdopodobienstwo, ze jest tak jak myslisz. Nie ma zas zadnej gwarancji. Kazda nauka empiryczna opiera sie wszak na powtarzalknych eksperymentach. Jezeli wynik powtorzy sie dostatecznie duzo razy, to przyjmujemy, ze jest prawdziwy i na odwrot. poza tym wszystko co widzisz, czujesz czy dotykasz jest tylko obrazem w twoim muzgu a nie od razu rzeczywistoscia. Nikt ci nie zagwarantuje, ze twoje zmysly cie nie zawodza, bo moglby zrobic to tylko inny czlowiek, ktory tez opiera swoje poznanie na zawodnych zmyslach. Moglby zrobic to tylko Bog - o ile istnieje. I w tym punkcie wierzacy sa w o wiele lepej sytuacji niz ty. Oni wierza, ze to w co wierza przekazal im bog. Ty zas wierzysz w to co przeczytalas, zaslyszalas lub przyjelas na podstawie wlasnych doswiadczen. Oni naprawde maja lepiej
kiowas [ Legend ]
rooda ---> <Pisalam o ludzkosci - o ludziach w ogolnym pojeciu. O tym, ze zaczeli robic rzeczy nie do pomyslenia 100 lat, 50 lat i 20 lat temu. Grzebiac w genach, w psychice, w mozgu itp.> - dlaczego odnosisz swoja wypowiedz do wiedzy ludzkiej sprzed 100, 50 czy 20 lat? Zgoda, nie wiedzieli tego co wiemy teraz, ale czy to oznacza, ze uznali by nas za bogow? Gdyby ktos mi powiedzial, ze za kilkadziesiat lat ktos stworzy wehikul czasu, ludzie beda zyli srednio 200 lat i bedziemy latac na Jowisz powiem 'moze i masz racje, nic nie jest niemozliwe i przesadzone'. Ale na pewno nie uznalbym osoby dokonujacych takich dziwow za boga. <1. Zakladanie, ze czlowiek zostal stowrzony nie ma zadnych podstaw naukowych; 2. Wiara w inne swiaty nie zadnych podstaw naukowych; 3. Wiara w dusze i zycie po zyciu nie ma zanych postaw naukowych. > - i co z tego, ze nie ma to podstaw naukowych? Czlowiek jest istota niedoskonala, omylna. Rownie dobrze moge powiedziec, ze dowody na wilomiliardowe istnienie naszej planety sa gowno warte, bo zostaly sfabrykowane przez kosmitow. A skoro nie wiemy co sie zdarzy za kilkaset lat, to skad wiadomo, ze nas nie odwiedza i nie uswiadomia w naszej ignorancji? Mozesz wierzyc w co tylko chcesz, nikt ci tego nie zabroni. Tylko nie mow mi, ze spojrzenie jednego czlowieka na dana sprawe jest jedynie sluszne.
shard [ Pretorianin ]
Attyla -> nie maja lepiej tylko wygodniej/latwiej, a to roznica. Czy lepiej czy gorzej to juz bardzo subiektywna ocena, bo np. ja uwazam ze ja mam lepiej :)
NicK [ Smokus Multikillus ]
Jeszcze raz proszę o przeniesienie dyskusji pod podany niżej link