--> Archiwum Forum
rvc [ MORO ]
Wizna -upada mit
po składnicy broni czy okręcie podwodnym kolejny mit upada.prośba do historyków - zostawcie nam chociaż Grunwald i Wiedeń
toaster [ MrBook? ]
Ciekawe i bardzo prawdopodobne. Chociaż mógł przedstawić więcej źródeł.
rvc [ MORO ]
przeczytałem o tym w focusie ,szukając w necie trafiłem na GW.temat trzeba zapodać na jakieś forum historyczne
olivierpack [ Senator ]
To raczej są wiadome fakty w każdym poważniejszym opracowaniu Kampanii Wrześniowej, nawet Zawilski w "Bitwach polskiego września" często popadający w przesadę, nie pisze o Wiźnie nic ponad rozsądek. Wizna obala nieco inny mit, jaki to Wermacht we wrześniu 39 był przewspaniały, kiedy Niemcy napotkali polskie schrony bojowe tradycyjny niemiecki porządek jakby się posypał, aż dopiero sam Guderian musiał osobiście interweniować na miejscu, pisze o tym we "Wspomnieniach żołnierza". Siłę polskich umocnień stanowił fakt, że były właśnie w tamtym miejscu i swoje zadanie opóźniające wypełniły, jeżeli żołnierze nie dali się pogrzebać żywcem to tym lepiej, jest różnica między fanatyzmem, a bohaterstwem.
Flyby [ Outsider ]
.."Zimna analiza źródeł: emigracyjnych i niemieckich, które zostaną przedstawione szczegółowo na 600 stronach, ilustrowanych ponad setką archiwalnych fotografii. Oczywiście spodziewam się zarzutu, że Niemcy mogli kłamać, ale zapewniam, wojsko niemieckie nie miałoby w tym żadnego interesu. A mój wiek? To nie moja wina, że urodziłem się 30 lat po tych wydarzeniach."
..Jeżeli znajdzie się historyk wojskowości który te źródła będzie potrafił interpretować inaczej, z dodatkiem źródeł "przeczących" - mit da się "ocalić" ;)
..być może wystarczą publikacje "po linii" argumentów olivierpacka - chociaż są to raczej argumenty "bardziej ogólne" czyli trochę odwołujące się do tego co autor książki nazywa "potrzebą martyrologii" ;)
rvc [ MORO ]
kluczowa w sprawie wydaje sie śmierć d-cy.
Flyby [ Outsider ]
..wedle wywiadu autor przedstawia to dość wyczerpująco i pozostawia "wersje" do ustaleń (uznania) odbiorcy ( nie wykluczone że właśnie reakcje czytelników wniosą "coś nowego")
rvc [ MORO ]
na forach tematycznych czekają na książkę ,wydanie sie opóźnia i póki co tak naprawdę nie ma co komentować.
mam tylko nadzieje że nie jest to kolejna praca wstrzeliwująca sie w trend obalania mitów,
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Kończy pan właśnie pracę nad książką, która wywróci do góry nogami całe myślenie o obronie Wizny
Reklamę mu robią. Nic więcej. Za coś żyć trzeba :] A że najłatwiej na wywracaniu do góry nogami całego myślenia ... nooo cóż .. toż każdy kupić musi! ;) Żeby potem od debili zwyzywan nie został!
Flyby [ Outsider ]
.. ;) ..komentujemy wywiad autora związany z publikacją książki - trzeba przyznać że (w wywiadzie) przedstawia się solidnie (tak autor jak i jego podejście do tematu) zwłaszcza jeżeli chodzi o źródła .. To raczej nie będzie praca "publicystyczna" pisana pod polityczne "zapotrzebowanie" ..Być może zostanie odesłana przez "krytyków" na taką "półkę", (właśnie z racji politycznych) ;) co akurat specjalnie mnie nie zdziwi ;)
miki [ Too Deep ]
a wyjce z zespołu Sabaton tak się namęczyły sławiąc bohaterstwo żołnierzy spod Wizny. No cóż, została im choć piesniczka o dzielnych chłopcach z Wehrmachtu...
Devilyn [ Storm Detonation ]
To pewnie żyd, komunista i socjalista.
SutiL [ Generaďż˝ ]
niepotrzebnie szczerze mówiąc dajemy prawdę, w innych krajach nie sa tacy honorowi, to dlaczegoi my mamy ?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Fak...
[13] - falszywe mity nie dodaja chwaly. W Rosji tez mieli mit o jakims tam batalionie, ktory jednego dnia zniszczyl 50 czologow wroga zanim zostal wybity niemal do nogi, a potem sie okazalo, ze ani nie zostal wybity, ani czolgow nie zniszczyl, tylko ktos to sobie ladnie wymyslil. Gorzej, ze ci nieliczni ocaleni juz dostali "gierojow sowietskiego sojuza" wiec zeby sie nie wyglupiac odbieraniem odznaczenia, to historycy szli w zaparte. :)
Mysle, ze w czasie kampanii wrzesniowej znajdzie sie sporo REALNYCH powodow by byc dumnych z mestwa zolnierzy, wiec Wizna wiecej, Wizna mniej...
A ze nie bedzie polskich Termopil? Moze i lepiej, bo jak ktos powiedzial, Polak umie umierac za ojczyzne ale nie potrafi dla niej zyc. Odpadlo (na szczescie) szarzowanie na czolgi kawalerii, odpadna i te Termopile (o ile naturalnie owe tezy sa prawdziwe, ale "na oko" brzmia wiarygodnie).
caramucho [ Generaďż˝ ]
Ciekawostką jest że sam Raginis służył wcześniej w kompanii ckm w rejonie umocnionym Sarny, który w mniej znanym epizodzie kampanii stawiał zaciekły opór sowietom przez 3-5 dni. Pomimo użycia czołgów chemicznych, miotaczy ognia saperów, lotnictwa część oddziałów przedarła się i wzięła udział w walkach pod Szackiem i Wytycznem.
Raziel [ Action Boy ]
" fałszywe mity nie dodają chwały" , święta racja
ja wiem, że to gazeta.pl więc smuggler i Flyby muszą źródła bronić, ale ja bym poczekał do wydania przeczytania książki. To tylko wywiad, ja chce zobaczyć te teksty i fotografie - dowody.
Swoją drogą smuggler, flyby - na podstawie wywiadu z historykiem potraficie obalić mit bitwy nad Wizną, a w esbecką przeszłość Lecha Wałęsy wierzyć nie chcecie. Czytaliście książkę? biorąc pod uwagę fakt, że tam na każdej stronie jest chyba po 10 odwołań do przeróżnych dokumentów, można jasno stwierdzić, że autor z pewnością opierał się na większej ilości źródeł i dowodów niż autor tego tekstu.
No, ale to pewnie oszołom, bo przecież mit bitwy nad Wizną można obalić, ale od mit bohaterskiego robotnika Lecha Wałęsy WARA:D
ps. Flyby, .komentujemy wywiad autora związany z publikacją książki - trzeba przyznać że (w wywiadzie) przedstawia się solidnie (tak autor jak i jego podejście do tematu) zwłaszcza jeżeli chodzi o źródła
tak jak mówię, kiedy Ci pasuje to jesteś pod wrażeniem solidności i ilości źródeł. Niestety tylko kiedy Ci pasuje.
el f [ RONIN-SARMATA ]
No cóż, czekam tylko aż jakiś kolejny wyborczy historyk "udowodni", że Polska to w ogóle taki sobie mit a w rzeczywistości taki kraj nie istniał albo że w 1939 wojna trwała cały miesiąc z powodu korków na drogach...
Darmowa reklama w GW gwarantowana...
Bawi mnie bezgraniczne zaufanie do tych źródeł niemieckich które autorowi pasują i całkowity brak zaufania do źródeł polskich, które autorowi nie pasują.
Bawi mnie też, to o czym wspomniał Olivierpack - facet sam chyba tworzy mit, żeby go potem obalać. Nawet w wywiadzie - najpierw podaje fałszywą tezę jakoby ciężkie walki trwały cztery dni a potem udowadnie że jest fałszywa...
Nawet na Wikipedii w artykule o obronie Wizny pierwszy i drugi dzień walk (7-8.09) są przedstawione tak:
"7 września pod Wiznę podeszły oddziały rozpoznawcze 10 DPanc z gen. von Falkenhorsta, które rozbiły pluton konnych zwiadowców. 8 września na przedpolu Giełczyna rozpoczęły działania zaczepne pododdziały brygady fortecznej "Lőtzen"[2]."
Wiec gdzie tu jakaś sensacja? Gdzie jakieś wielkie odkrycie fałszu skoro jest to nawet na Wikipedii?
Ciekaw też jestem, w jakim opracowaniu historycznym byłaby sugestia że całe siły niemieckie były zaangażowane w bitwę w tym samym czasie czy że całe siły polskie były skoncentrowane w jednym punkcie na który uderzyli Niemcy. Największe straty polskie były na odcinku przełamania a kiedy ono nastąpiło to skrzydła się wycofały.
A tak wspominał uciekających z Wizny Polaków jeden z kąpiących się czy łowiących ryby w Narwi Niemców, major Malzer :
Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walki i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła jednak na niczym, ponieważ kopuła była nadal nie uszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy trzymał nas dalej pod ogniem […]. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał na ścianę schronu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas prowadziły szaleńczy ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie poddali się […]. Jeden z saperów wyszedł ponownie na schron i wrzucił przez strzelnicę kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy siedmiu zabitych.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Jak widac od polityki nie uciekniemy - nawet jesli bedziemy mowic o bitwach dawno minionych. Ze swej strony mowilem tylko, ze SZKODA gdyby ten mit okazal sie faktycznie mitem, ale jesli sie okaze ze to byla tylko propaganda, to nie ma co jej na sile bronic.
Ale oczywiscie - a co sie bede szczypal :P - tak jak Kaczor odczytuje list brytyjskiego premiera tak, jak mu wygodnie, tak i jego wyznawcy maja podobnie, tzn. widza w wypowiedziach te tresci, ktore chca ujrzec i interpretuja je przez pryzmat swoich zachowan i reakcji.
Zeby nie mieszac krwi poleglych zolnierzy z dzisiejszym blotkiem - z mej strony juz EOT w temacie.
rvc [ MORO ]
GW jest bardzo ciekawa gazetą.w rocznice PW czytałem o mordach na Żydach dokonywanych przez AK.Natomiast po premierze filmu "Opór" ukazała sie cała seria artykułów o braciach i innych żydowskich oddziałach partyzanckich .I to takich zgrabnych że wynikało z nich że oddziały musiały sie bronić głównie przed AK i NSZ gdyż stanowiły dla nich większe zagrożenie niż Hitlerowcy. Podobne publikacje tyle że za oceanem jako edytor wydaje syn pana Bartoszewskiego .
Aż sie prosi opisać czym tak naprawdę zajmowały sie takie oddziały i czemu ludzie Barego w PW rozstrzeliwały żydów .
Flyby [ Outsider ]
..a Raziel jak zwykle ;) ..gromi mnie i smugglera jako "obalaczy mitów" ..Gdzieś Ty się doczytał, dzielny Spartaninie spod Termopil martyrologii że ja "mity" obalam ;) ..I mi tutaj z Wałęsą zaraz wyjeżdża, człowiekiem który żyje czyli wciąż (czy to się Razielowi podoba czy nie) historię na swój sposób tworzy ;)
..I rvc w sukurs Razielowi pędzi psy wieszając na gazecie która tu i tam wspomniała że Żydom podczas okupacji nie było lekko ..Mam rozumieć rvc że takie artykuły także szkodzą obliczu polskiej martyrologii? ..Że należy przedstawiać naszą historię jako zbiór polukrowanych czytanek narodowych ułożonych wedle politycznego i ideologicznego widzenia?
..Wciskano mi takie bajki historyczne ułożone zespołowo i "pod kątem" za komuny ..Nie mam zamiaru kupować tych samych "słodyczy" w innym "opakowaniu" ..Jeżeli historycy (z prawdziwego zdarzenia - po gruntownych studiach) będą weryfikować takie czy inne historyczne momenty - to niech to robią bez politycznego bata nad sobą ..bez nawoływań o "obalaniu mitów"
Ward [ Legend ]
Obłożyli polską pozycję ogniem artylerii i tu doszło do pierwszego pęknięcia - obsada pozycji najbardziej wysuniętej nad Narwią nie wytrzymała psychicznie i porzuciła swoje pozycje.''
co za idiotyzmy, aż szkoda czasu na czytanie
rvc [ MORO ]
psy wieszając na gazecie która tu i tam wspomniała że Żydom podczas okupacji nie było lekko ..Mam rozumieć rvc że takie artykuły także szkodzą obliczu polskiej martyrologii
.> są zwykłymi kłamstwami ,celu nawet nie chce sie domyślać.
Przypomnę ci że podczas PW ,AK wyzwoliła obóz przy ulicy Gęsiej (ciekawostka jest że po wojnie obóz nadal funkcjonował tyle że więźniowie i oprawcy sie zmienili . więźniowie o końcówkach nazwisk- ski,oprawcy -um.)wyzwoleni żydzi zasiliły oddziały AK i nikt ich nie mordował.We wspomnieniach Edelman pisze jak to mu życie uratował wysoki oficer AK.w innym miejscu opisuje że po przyłączeniu do oddziału AL zmuszony był spać pod gołym niebem gdyż został ostrzeżony że kolesie z AL chcą go sprzątnąć i obrabować (lub odwrotnie)
zarzucasz mi ze wybielam historie gdybyś był tak miły i podał mi przykłady zbrojnych oddziałów żydowskich i ich męstwa w walce.
Flyby [ Outsider ]
.."szkoda czasu na czytanie" ..słusznie Ward.. zwłaszcza że to 600 stron ma być ..poczekaj na pamiętniki Kaczyńskiego
..nie zamierzam uczyć Cię historii, rvc ..doradzić jedynie mogę ..nie traktuj historii jako czytanek mających umocnić w Tobie (czy w innych) jej jedyne "słuszne" widzenie
.."wyspiarski przykład" - opiewany rajd angielskiej lekkiej kawalerii pod Bałakławą - widziany i oceniany był różnie ..czy jego historyczne krytyki "mitowi" zaszkodziły? ..Nie - odwrotnie samo wydarzenie rozsławiły na cały świat .."Wyspiarska" duma narodowa nie doznała uszczerbku z tego tytułu ;)
Ward [ Legend ]
Flyby - Ty z mądrościami pisamymi przez ludzi z dyplomami hurtowo nie wychodź bratku , nawet Lech Kaczyński napisał w życiu coś głupiego i nie mam zamiaru tego bronić ;->
ale kiedy zna się temat wystarczająco dobrze to czytając głupotę jaka cytowałem można darować sobie 600 stron choćby to wydali i darmo dawali
następnie niech się chlop bierze za westerplatte, też będzie jeszcze bardziej ''sławny''
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smuggler
"Ze swej strony mowilem tylko, ze SZKODA gdyby ten mit okazal sie faktycznie mitem, ale jesli sie okaze ze to byla tylko propaganda, to nie ma co jej na sile bronic."
Tylko że to NIE jest mit ale fakt historyczny któremu nie zaprzecza nikt (nawet Niemcy) prócz jednego faceta. Na dodatek on sam też samej bitwie nie zaprzecza tylko najpierw stawia wydumane tezy które potem radośnie obala. Tak w każdym razie wynika z tego wywiadu bo póki co, książki jeszcze nie ma.
Nie on pierwszy zresztą i zapewne nie ostatni. Już mieliśmy "specjalistów" co udowadniali że bitwa pod Grunwaldem to przypadkowe i nic nie znaczące starcie garstki rycerzy, czy innych co twierdzili że na Westerplatte Polacy tylko chlali, lali i rzygali a jak się wóda skończyła, to skapitulowali zapewne z powodu kaca...
graf_0 [ Nożownik ]
Poczytałem sobie parę forów historycznych i już udało się ludziom znaleźć sporo luk w "historii obalającej" mit. Już nawet abstrahując od strategii najpierw wywiad-sensacja, potem publikacja.
Najbardziej natomiast podobał mi się wniosek że skoro nie wiadomo dokładnie co się z Raginisem stało to znaczy że żołnierze go zabili bo uciec nie chciał. No brawa dla historyka...
Flyby [ Outsider ]
..Ward, to nie są "mądrości" - to praca historyczna której samo "założenie" - krytyka polskich działań obronnych, jest dla Ciebie nie do przyjęcia ..
..Reagujesz tak jak elf - potępiający w "czambuł" wszelakie rewizje historyczne utrwalonych "obrazów" historycznych ..Skądinąd jest to zrozumiałe (kontrowersje wokół obrazu Matejki "Bitwy pod Grunwaldem") ale czy słuszne?
..Jak podawałem wyżej na angielskim przykładzie - mit pozostaje
Ward [ Legend ]
Flyby - nie krytykuję w czambuł, tylko zacytowałem jedno wyjątkowo głupie zdanie, jak ma taka wiedzę strach czytać resztę
gdybys siedział bardziej w temacie niż brał to z politycznej mańki tez byś podziękował za takie ''rewelacje''
piokos [ 147 ]
Poczekajcie, Raziel zaraz będzie obalać mit Wizny słowami Cenckiewicza i Gontarczyka :D
legrooch [ MPO Squad Member ]
Ja tam czekam na podważenie od Ziemkiewicza
Flyby [ Outsider ]
.."siedzę w temacie", Ward bom tak dalece Polak że nawet mój angielski słaby ;)
..jeżeli Ty na podstawie jednego zdania z wywiadu oceniasz wartość pracy historycznej to nie ja a Ty cierpisz na "mańkę polityczną"..I nie są to "rewelacje" które mnie "podniecają" politycznie ..Pamiętam doskonale jak za rządów PiS wykładano w telewizji jak historia powinna służyć narodowi ..Otóż historia nie ma prawa nikomu "służyć", nie ma prawa lansować bogoojczyźnianej czy politycznej wersji wbrew faktom lub układać te fakty w "narodowy bukiecik" - tak działała historia w ustrojach totalitarnych, w służbie komunizmu czy faszyzmu ..Pora to zrozumieć ;)
Ward [ Legend ]
Flyby - jeden o niebie drugi o chlebie i Ty (nie tylko) znowu o naszej polityce
co z obalaniem mitów o wiznie ma PiS?
ogólnie to założenie jest głupie i nie pierwsza to taka ''naukowa''praca , a to jedno PRZYKŁADOWE zdanie jest tak głupie, że ciąży na reszcie
jakbyś chciał o tym pogadać to proszę, wytłumaczę a najlepiej w jakims wątku z bunkrowcami i militarystami
Flyby [ Outsider ]
..czyli Ward nie rozumiemy się niestety ..Podyskutować i owszem możemy nawet w bunkrach i ubrani w moro - tyle że dopiero wtedy jak oboje przeczytamy książkę ..600 stron, już zimny pot mnie oblewa, Ciebie nie? ;)
Ward [ Legend ]
Flyby - ja Tobie proponuję, byś zanim przeczytasz te 600 stron zbudował dobra podstawę na przyjęcie tych mądrości
bo chociaż uważam że jesteś mądrym chlopem to warto byś się podbudował historycznie , zamiast tylko odnosić do współczesnej polityki
gdybyś tylko chciał to Ci wytłumaczę czemu tamto zdanie jest GŁUPIE i rzutuje na całe GŁUPIE założenie, ale pewnie nie chcesz ;->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
"elf - potępiający w "czambuł" wszelakie rewizje historyczne utrwalonych "obrazów" historycznych " - nie "wszelakie" tylko durne.
graf_O
"Najbardziej natomiast podobał mi się wniosek że skoro nie wiadomo dokładnie co się z Raginisem stało to znaczy że żołnierze go zabili bo uciec nie chciał."
Nie "nie wiadomo" tylko pan historyk nie wie, bo pewnie nie doczytał...
Seweryn Biegański, który jako ostatni opuszczał schron tak opisywał ten moment: „kapitan spojrzał na mnie ciepło i łagodnie ponaglił. Gdy byłem już w wyjściu, uderzył mnie w plecy silny podmuch i usłyszałem wybuch”.
miki [ Too Deep ]
Nie plujcie na bohatierów polskiego oręża!! To tacy bojowcy za wolność waszą i naszą, i ich, tamtych i owych ---->
A to że im się zdarza kryć po kątach, cóż...
graf_0 [ Nożownik ]
el f - Ale to polska relacja polskiego żołnierza, na bank efekt komunistycznego tworzenia mitów...
Ward [ Legend ]
było miki
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10907848
no i patrz, jak to sie zmienia ;->
a może to realia inne - okupacja a wojna obronna różnie wpływa na waleczność naszych żołnierzy?
rvc [ MORO ]
procesy w kraju za zbrodnie wojenne nie wpływają motywacyjnie
Ward [ Legend ]
graf_0 - w inetesie twórców mitów to było uczyć dzieci o generale co sie kulom nie kłaniał
więc jest parę innych mitów do obalenia
miki [ Too Deep ]
(kończąc offtop..) pamiętajmy że na misje zagraniczne wysyłane są doborowe (najlepsze!) jednostki naszego wojska.. Niech lepiej wycofają tych cieniasów z misji zagranicznych bo to tylko wstyd i poruta.
Ward [ Legend ]
LOL miki
a w bunkrach kto służył?
rezerwiści? to byli wyjątkowi twardziele
a z misją ''stabilizacyjną'' to masz rację ;->
el f [ RONIN-SARMATA ]
Polacy w Afganistanie mało walczą, bo... nie mogą. Przecież jak tylko ktoś zginie, to zaraz aktualna opozycja żąda wręcz dymisji aktualnego rządu a jak nie daj Bóg zabiją jakiegoś taliba i wywęszą to media, to ich po sądach włóczą...
spamer [ Never Register ]
Pan doktór poczynił bardzo ciekawe obserwacje. Mówi:
Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.
A potem:
I tak dochodzimy jeszcze do pojawiającej się uporczywie, powtarzanej przez niektórych weteranów i miejscowych wersji - że został zabity przez własnych żołnierzy, jakoby za to, że nie chciał się poddać.
Czyli co, "oficjalnych" weteranów było raptem max. 10-ciu, więc ilu z tej dziesiątki twierdziło, że to polscy żołnierze zabili Raginisa? Pięciu z nich? Sześciu? A może mówiąc o weteranach, historyk ma na myśli żołnierzy, którzy w bitwie nie brali udziału, skoro jakoś trudno mu było dotrzeć do informacji o innych walczących spod Wizny, którzy nie zginęli/zdezerterowali? Opiera się na plotkach krążących w armii i opiniach miejscowych, których na polu walki nie było? Bardzo miarodajne źródło.
Zadziwiające jest też, że bezgranicznie ufa przekazom niemieckim, bo dlaczego niby Niemcy mieliby zafałszować dane? Oczywiście należy wykluczyć, że generałowie być może bali się reakcji dowództwa i ewentualnej degradacji bądź jeszcze poważniejszych konsekwencji?
OK, liczebność wojsk została przesadzona - tego nie neguję, ale według jego szacunków i tak wychodzi po ok. 5 Niemców na 1 Polaka, to, oczywiście, za mało.
Ward [ Legend ]
Elf - jak zabiją taliba to dostaną medal, jak zabiją kobiety i dzieci to włóczą ich po sądach
niesprawiedliwość?
sprawiedliwość!
no ale tu nie o tym mówimy
miki [ Too Deep ]
jednym, słowem już wiemy czemu doradca ministra spraw zagranicznych z gospodarską wizytą u wojska w Afganistanie paradował z pewnym gadżetem na hełmie...
I tak oto w Afganistanie polske wojsko zdobywa nowe sztandary chwały- majtki w fiolecie!
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem elf ..co pisane "szczytnie", nieważne na ile oderwane od realiów wojennych - to jest w porządku, służy chwale oręża polskiego ..Wszelakie krytyki w tym względzie, sprostowania, to "durnota" ..I owszem zrozumieć taką postawę wobec własnej historii można, trudniej się z nią zgodzić ;)
..Prędzej zgodzę się z Twoją oceną postawy żołnierzy w Afganistanie. "mało walczą ..bo nie mogą" ..Prawdą jest że zarówno sytuacja "polityczna" oraz związane z nią wymogi, mogą działać deprymująco - począwszy od dowództwa skończywszy na szeregowcach ;) ..Nie chciałbym tam walczyć gdyby to było mi dane ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nie, nie rozumiesz Flyby...
Flyby [ Outsider ]
..i w porządku ;)
..ouu, nie zauważyłem postu Warda o "podbudowie" ..Jeżeli ta "podbudowa" ma sięgać do politycznych korzeni tak zwanego nacjonalizmu to z przykrością odmówię Ward..Taki a nie inny cytat J.Kaczyńskiego w Twojej stopce jest w tym względzie dodatkowym elementem który nie stanowi dla mnie zachęty..
..Mam nadzieję że przykre to obopólnie ;)
..zauważyłeś że odpowiadając grafowi sugerujesz po prostu zastąpienie jednych "mitów", innymi "mitami"?
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Tak czytając to ja się zastanawiam czy Pan Doktorek nie chce się rozsławić jakimiś nowymi faktami które nie do końca mogą być prawdziwe.
Tak odnosząc się:
1. Liczba żołnierzy. Jak wiadomo, na Wiznę atakował Guderian, prawda to że 7 grudnia (ale kto mówił że 7 grudnia Guderian atakował??) tylko oddziały rozpoznawcze. A sam Guderian dotarł 9 grudnia. A jak Guderian to i XIX Armia a ta liczyła ok 40 000 żołnieży, ponad 300 czołgów, jeszcze więcej dział.
2. Zatrzymanie Niemców. Pan Doktorek obniża rangę tego co się stało nad Wizną. Ale pamiętajmy jaki tryb miała mieć kampania w Polsce. Blitzkrieg został na 2 dni zatrzymany nad Narwią. Wynikało to też z tego, że Guderian nie chciał zostawiać polskich jednostek które mogłoby się przegrupować. Dlatego uderzył na Wiznę. I Polacy to uderzenie wytrzymali, nie długo, ale wstrzymali pochód XIX Armii co sprawiło że wiele polskich jednostek mogło się wycofać i bronić Warszawy.
Jak dla mnie, błąd jest w myśleniu. A jeden doktorek coś powie i od razu "upadek mitu". Na pewno nie ma tak, że to była nic nie znacząca potyczka.
Mówi on o poległych Niemcach. Pamiętajmy, że w kampanii wrześniowej wiele strat było zaniżanych z powodów propagandowych. Bliztkrieg miał przebiegać szybko i z minimalnymi stratami. Jest wiele dowodów na to, że dowódcy fałszowali dane odnośnie liczby zabitych jak i straconych wozów, które niszczyli Polacy. To samo odnośnie Polaków. W tym czasie nie kopano grobów, nie wiadomo ilu żołnierzy trafiło do obozów jenieckich.
Bitwa nad Wizną to znaczący element naszych działań obronnych. A czy Raginis się zastrzelił czy rozsadził nie ma większego znaczenia. Był bohaterem i walczył przeciwko ogromnym siłom niemieckim. I ja uważam, że zatrzymał 40 000 żołnierzy bo wstrzymał pochód XIX Armii, walcząc z kilkoma jej oddziałami i niszcząć most.
A ten doktorek jak to najłatwiej, "obala" wielki mit, a wszyscy od 1939 byli głupi i zmanipulowani przez komunizm... i tylko on jedyny dotarł do niezwykłych dokumentów...
Trael [ Mr. Overkill ]
1. Liczba żołnierzy. Jak wiadomo, na Wiznę atakował Guderian, prawda to że 7 grudnia (ale kto mówił że 7 grudnia Guderian atakował??) tylko oddziały rozpoznawcze. A sam Guderian dotarł 9 grudnia. A jak Guderian to i XIX Armia a ta liczyła ok 40 000 żołnieży, ponad 300 czołgów, jeszcze więcej dział.
Tak i wszystkich upchneli na waskim odcinku i wszyscy walczyli. Radze tak jak oliverpack przeczytac wspomnienia Guderiana. Wiem, wiem Niemiec to pewnie klamal. No, ale moze jednak warto sie zapoznac.