--> Archiwum Forum
gizio1 [ Generaďż˝ ]
13 grudzień 2010 - 29rocznica wprowadzenia Stanu Wojennego w Polsce
29 lat temu zdrajcy Polski zabijali Polaków.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Dzisiaj pora na rewanz!
HETRIX22 [ PLEBS ]
Nie żyłem wtedy :( (to musiały być mroczne czasy)
r_ADM [ Senator ]
Onet nie zapomnial. Nawet Kiszczaka co to ratowal Polske umiescili na pierwszym niusie :)
MANOLITO [ Senator ]
gizio jak tak możesz pisać! przecież taki jaruzelski ratowali Polskę najpierw w 68 potem w 70 i wreszcie w 81, ktoś to musiał robić, nie mieli innego wyjścia, przecież pieli się po szczeblach kariery w tamtym systemie i na pewno nie zdawali sobie sprawy, że będą musieli posyłać wojsko przeciw własnemu narodowi, likwidować opozycję, aresztować i łamać kariery, w końcu ktoś to musiał robić. a poza tym przecież gdy system zbankrutował w 89 łaskawie oprowadził do obrad okrągłego stołu, podzielił się władzą, za co w zamian nikt go nie rusza bo kto by się tam przejmował paroma zabitymi nieudacznikami-robolami.
r_ADM, ja już nie mogę się doczekać wybiórczej pewnie będą jakieś wspominki urbana, albo jakieś innego patriarchy systemu, jak zwykle co roku.
mirencjum [ operator kursora ]
Co zrobiłby dzisiaj rząd jakby nikt w kraju nie chciał pracować? Pamiętam co się działo przed wprowadzeniem stanu wojennego, takiego cyrku świat nie widział. Strajkował, cieć, bufetowa, kierowca i każdy kto miał chęć o dowolnej porze dnia na przerwę na flaszkę. Ja strajkowałem, bo mi nie kupili nowych opon do ciężarówki, a kolega strajkował, bo sam nie będzie jechał na budowę.
Jak skończyliśmy strajk, to nasz dyrektor z księgowym zastrajkowali.
Potem zaczął gadać w telewizji generał i wszyscy pracowali.
"Każdy, kto pamięta tamte czasy wie, że przed wprowadzeniem stanu wojennego Polska była krajem sparaliżowanym strajkami. Strajki generalne organizowane były co tydzień a czasami kilka razy w tygodniu. W gospodarce, która nawet bez strajków była bankrutem strajki były gwoździem do trumny państwa. Dzisiaj wyliczamy ile miliardów EUR kosztuje np. Francję jeden dzień strajków. Wtedy takich wyliczeń nie było, ale wystarczy wyobrazić sobie, co działo się w gospodarce, w której codzienna praca była na poziomie 10% wydajności RFN, gdy nawet tej pracy zabrakło. Niewydolna, niemogąca zarobić na siebie samą gospodarka polska nurkowała poniżej poziomu ubóstwa a ludzie domagali się jeszcze tańszej żywności. Im więcej strajkowali, tym więcej taniej żywności się domagali. To oczywista sprzeczność, bo nie produkując nic, nie można domagać się aby dostać więcej.
Winnym braków w sklepach został oczywiście komunistyczny rząd i był winnym tego, że nie był w stanie na skutek komunistycznej organizacji państwa dostarczyć niewolnikom (pracownikom) dostarczyć podstawowych produków. To było zaklęte koło, w którym ludzie nie pracują, wskutek czego rząd nie ma co eksportować więc nie może ludziom zapłacić, a ludzie protestują wobec braku zapłaty niepracując. Tak działo się niemal co dnia."
A co do ofiar to ile ich było? Oczywiście, że to tragiczne losy i trzeba winnych rozliczyć. Jeden majowy długi weekend na drogach tyle chyba zbiera.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Powiesic wszystkich dziadow, co wtedy zyli w Polsce! (Naturalnie poza tym, co teraz sa w PiS). Toz to byli kolaboranci. Szczegolnie ci mlodzi i wyksztalceni (za czyje pieniadze, a?) w duzych miastach.
BTW: z innej nieco beczulki - polecam wywiad Echa Prezesa, aka Brudzinski, jakiego udzielil GW.
Zaprawde, warto poczytac co poniektore analizy tego pana. :D
MANOLITO [ Senator ]
mirencjum po pierwsze gdy wprowadzono stan wojenny zakłady pracy pracowały normalnie, na terenie naszego kraju nie było żadnego strajku! najdłuższy okres gdy strajkowały większe zakłady miałeś rok wcześniej w sierpniu 80! trwało to blisko miesiąc czasu po czym mieliśmy blisko 15 miesięcy spokoju od strajków dzięki porozumieniom sierpniowym podpisanym z delegacją rządową. Akcje protestacyjne powstały dopiero po wprowadzaniu stanu wojennego! a więc to przyczyną strajków był stan wojenny, a nie odwrotnie!
stan wojenny był w rzeczywistości puczem wojskowym i był narzędziem służącym zamachowi stanu, aresztowano gierka zaprowadzając dyktaturę mundurowych. dzisiaj twierdzi się że jaruzelski uratował nas przed interwencją ZSRR, przed tym co spotkało Czechy, tyle że i u nas i w Czechach ilość ofiar interwencji była podobna. czyli nie tyle ratowano co wyręczano sowietów
ps. a co tam jeden dzień na drogach, tsunami jednego dnia potrafi zabić 300 000 ludzi, czyli taki stan wojenny to mały miki;)
mirencjum [ operator kursora ]
MANOLITO --> Nie było strajków? Chodzi o miesiące a nie dzień poprzedzający wprowadzenie wojny. To był totalny burdel strajkowy. Nikt nad tym nie panował. Wiem, bo jeździłem wtedy po Polsce ciężarówką i miałem ciągle problemy z załadunkiem i rozładunkiem w strajkujących zakładach.
Akcje protestacyjne powstały dopiero po wprowadzaniu stanu wojennego! a więc to przyczyną strajków był stan wojenny, a nie odwrotnie!
Naczytałeś się jakiejś propagandy. Strajki były po wprowadzeniu stanu wojennego w nielicznych dużych zakładach przemysłowych. Te małe fabryczki i zakładziki szybko zostały postawione przez wojskowych komisarzy na baczność i nikt tam nie strajkował.
Yaca Killer [ Regent ]
o..o..o..odpieprzcie się od Generała
Pshemeck [ Legend ]
Ja, jako "dziecko stanu wojennego" nie pamietam nic z wiadomych przyczyn, ale jak bylo kazdy mogl i moze zobaczyc ;)
Wiem ze moze sie naraze jednemu czy drugiemu, ale mam nadzieje ze w 30 rocznice nie bedzie juz zadnych manifestacji pod domem Jaruzela ;)
Belert [ Legend ]
pshemeck:--> a ja mam nadzieje ze te manifestacje beda zeby zdrajca wiedzial ze sa tacy co pamietaja jak dal....Chyba ze wyjedzie do swojej ukochanej Rosji
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mierncjum - pamietaj, ze maja racje ci, co pisza historie, a nie ci, co ja widzieli na wlasne oczy. :P
Wiec jak ci Manolito mowi, ze tak bylo, to tak jest.
graf_0 [ Nożownik ]
Przyznam że urodziłem sie chwilę przed wojennym stanem, z przyczyn obiektywnych nic nie pamiętam :) ale przyznam że niewiele też wiem nt. stanu wojennego.
Wszyscy właściwie powtarzają że nie było teleranka tylko facet w okularach, że czołgi wyjechały na ulicę. Jednak rzeczowego opisu życia w stanie wojennym, zbrodni i przemocy ze strony władz brakuje... a przecież to trwało prawie półtora roku,
Backside [ Senator ]
graf_0 ---> brakuje?? Wejdź chociażby np. na Wiki i tam już jest sporo z podstaw opisane.
- akapit "Wprowadzenie stanu wojennego"
Więcej można dowiedzieć się np. z publikacji IPN-u - tu jest do darmowy PDF do pobrania, samego tekstu niewiele, więcej zdjęć i materiałów źródłowych z których samemu można wnioski wyciągnąć
paściak [ carpe diem ]
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ja pamietam bardzo "gesta" atmosfere. Nie doswiadczylem jakichs aktow przemocy itd. ze strony Zbrodniarzy, etc. ale poczucie "przygniecenia" bylo bardzo wyczuwalne. Wplynelo to mocno na pare moich zyciowych decyzji, konsekwencje niektorych odczuwam do dzis.
Do tego zaklady (niektore) byly zmilitaryzowane, wiec sie okazalo, ze np. obiecana pierwsza pensja (w pierwszej pracy) odbiega od deklarowanej i to sporo, a jak sie chcialem zwolnic, to sie okazalo, ze okres wypowiedzenia wynosi DZIEWIEC MIESIECY.
Jeremy Clarkson [ Prezenter ]
No i znowu zaczną się kłótnie jak co roku.
Pshemeck [ Legend ]
Belert - Chodzilo mi o to, ze nie bedzie juz potrzeby robienia tam manifestacji z racji zejscia dziadka do ...no wlasnie gdzie on sie znajdzie po smierci ;) ?
Kazdy moze miec swoje zdanie na temat tego czlowieka. Dla mnie on byl i jest zdrajca. Nie za 81 rok, ale za wczesniejsze jego "patriotyczne" akcje. Z tego wlasnie wzgledu czekam na jego zejscie i mam w d*** to czy komus sie to podoba czy nie. Moge byc nawet uznany za chama,prostaka czy niegodnego nazwania czlowiekiem.
Co do samej sytuacji na ulicach to nie jeden film na ten temat powstal i nie sa to jakies luzne formy tworcze ;)
Nie bylo moze nieustannego lania palami i mordowania, ale byl strach i problemy wszedzie gdzie tylko wladza mogla zadzialac. Bylo to cos nienormalnego i niemoralnego.
Co do Reagana to mimo wielu "dziwnych akcji" mial facet jaja i zal ze ludzie stawiaja go obok takich ludzi jak G.W. Busch czy Obama.
graf_0 [ Nożownik ]
backside - od przeczytania artykułu na wiki zacząłem (po tej lekturze naszła mnie taka refleksja) i będę wgłębiał w materiały bardziej źródłowe.
Jednak nie zmienia to faktu że wśród ogółu młodej populacji o stanie wojennym wiadomo BARDZO niewiele.
Pshemeck [ Legend ]
graf_0 - Nasze mlode pokolenia slyna z tego, ze potrafia smiac sie z glupoty amerykanskiej, ale gdy ogladaja cos pokroju " Matura to bzdura " to udaja ze to tylko przypadek ;)
Wiekszosc wychodzi z zalozenia ze skoro to bylo wiecej niz 10 lat temu, to jest to prehistoria i nie warto sobie tym glowy zawracac, bo przeciez musza nie dosc ze sie uczyc, to jeszcze zapamietac te wszystkie piny,puki,hasla mailowe. Przykre, ale coz zrobic.
graf_0 [ Nożownik ]
Pshemek - chyba nie do końca tak jest. Bo historię dawniejszą znamy całkiem dobrze. Tylko czasy powojenne to jakaś czarna dziura. Być może dlatego że historia tego okresu jest jeszcze ciągle "nieustalona" - nie wiadomo kto wygrał i kto historię pisze.
rvc [ MORO ]
przy o cenie SW i samego generała zapominacie o bardzo istotnej sprawie.
Jelcyn przekazując na ręce LW dokumenty przekazał nam wiedzę o kulisach i czy była realna groźba interwencji ZSRR
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Wierzymy kacapowi?
Ze nie sfalszowal, nie mataczyl, nie rozgrywal przywodcow Polski?
No jakze to...
rvc [ MORO ]
Powiedz kiedy można wierzyć
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W tym roku pamięć o ofiarach stanu wojennego jest szczególnie ważna, z wiadomej wszystkim przyczyny. 40% Polaków wciąż usprawiedliwia stan wojenny, podziękujmy wszystkim, którzy się do tego przyczynili.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
RVC - nie no, to wy to wiecie KIEDY - bo raz "kacap nigdy nie powie prawdy" a raz "to jest niezbot dowod, notatki kacapa"... Cos jak teczki z SB - raz to "prawda ktora nas wyzwoli" a raz "falszywka!" etc.
Hajle - demokracja to taki ustroj, gdzie mozna miec na rozne tematy swoje opinie. Stan wojenny jest na tyle kontrowersyjny, ze polaryzacja spoleczenstwa jest dosc zrozumiala.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Na temat zbrodni katyńskiej też można mieć "swoje opinie"? A na temat Holocaustu? Kontrowersyjne to są rządy Tuska i prezydentura Komorowskiego, Jaruzelski to zbrodniarz.
Aha, w żadnym razie nie zamierzam z Tobą wchodzić w polemikę, po prostu z czystego poczucia przyzwoitości musiałem to napisać.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Hajle - a nie mozna? Mozna. Niekiedy za ich oficjalne gloszenie mozna wprawdzie beknac, ale nie wydaje mi sie, zeby kwestia "kto w Katyniu" i "kogo w Oswiecimiu" budzila jakies wieksze kontrowersje, przynajmniej w Polsce, wiec wprzyklad tak troche z d...
Bigos czy golabki? O, to dzieli Polakow. :)
rvc [ MORO ]
Hajle Selasje >sondaż z WP ,jeszcze godzinę temu wskazywał 50%
smuggler >ie notatki a dokumenty z posiedzeń KC KPZR. Jak sie orientuje nikt nie kwestionował ich wiarygodności nawet sam zainteresowany.
To nie hipokryzja u mnie jest nadal brak zaufania
MANOLITO [ Senator ]
mirencjum, ja się naczytałem propagandy? z tego co mi wiadomo w 81 poza Podbeskidziem i w kopalni sosnowiec nie było żadnych strajków, poza tym, rząd podwyższał ceny alkoholu, olejów napędowych (50-80%) wprowadzał kartki na proszek, mięso, wędliny, masło, mąkę, kaszę, ryż (przypominam, że wieś nie strajkowała) efektem czego wałęsa zaapelował do zachodu o pomoc żywnościową(kartki na cukier były już od 76) tak więc o ile stali na budowę torów nie brakowało, to zaczynało brakować podstawowych produktów żywnościowych, za to też są odpowiedzialni strajkujący? czy też może struktura gospodarki, która kosztem zaciągania gigantycznych pożyczek za które przeinwestowano przemysł ciężki zaniedbując tekstylny i spożywczy i w końcu doprowadzając do zapaści na skutek rosnących kosztów długu zagranicznego?
ależ oczywiście nie, winę za stan gospodarki w 81 ponosi solidarność i jej strajki, co tam, że państwo było bankrutem, które już nie mogło zaciągać pożyczek by napędzać rozwój, co z tego, że masę kasy z pożyczek z marnotrawiono i inwestowano często w przemysł bez analiz zapotrzebowania rynkowego, co z tego, że miało niewydolną gospodarkę której nie było stać na zakup za dewizy surowców i części zamiennych do nowych fabryk, co z tego, że zaniedbano infrastrukturę energetyczną i drogową. To wszystko jest nie istotne, za stan gospodarki, za przestoje w fabrykach, za braki w sklepach odpowiada solidarność i dzięki stanowi wojennemu to wszystko naprawiano........................... nie, zaraz, przecież niczego nie naprawiono, nadal byliśmy bankrutem, nadal niczego nie było w sklepach. Czyżby znowu ta solidarność?
rvc [ MORO ]
w latach 60 KCKPZR nadało medal wielkiej rewolucji październikowej da cara.
za to że swoją polityka doprowadził do tej rewolucji
niestety w latach 80 0rder mu odebrano motywując że gwoździ starczyło tylko na 60lat
i to jest powód dobrobytu w PRL a nie strajki
kombinator [ Konsul ]
Tak, oglądałem Beats of Freedom
mirencjum [ operator kursora ]
MANOLITO --> Czy Ty nie rozumiesz, że ja nie bronię komuny, ani nie obwiniam Solidarności. Ja Ci napisałem jak wyglądała sytuacja przed wprowadzeniem stanu wojennego. Był totalny burdel strajkowy i nie przekonają mnie opracowania historyków, bo one zawsze są zależne od mody. Ja wtedy cały czas "szlajałem" się ciężarówką "Transbud Wrocław" po kraju i widziałem to wszystko z bliska. To co wypisują w pracach naukowych bardzo często różni się od stanu faktycznego.
Więcej nie dyskutuję na ten temat, bo to nie ma sensu i jest jałową robotą.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito
Nie masz pojecia o czym piszesz. Strajki trwały nieustannie. Ostatni zjazd Solidarności w Radomiu postulował czynną rozprawę z komuną (walczmy choćby śrubami). Okres pustych półek sklepowych na których tylko ocet to nie wizytówka PRL to świadectwo tamtej, strajkowej rzeczywistości.
Z za granicy dochodziły groźne pomruki wzywajace do bratniej pomocy (Czechosłowacja, NRD) na granicy wschodniej stały kolumny czołgów które tam skoszarowano po zakończonych manewrach na których przećwiczono pacyfikację Polski. Kretyńska propaganda IPNowskich indoktrynerów którzy nie mogą sobie rościć pretensji nawet do paranauki, faktów i pamieci tych którzy wówczas żyli, nie zmieni.
MANOLITO [ Senator ]
mirencjum, kalgan, załóżmy, że macie rację, choć poza własnymi odczuciami nie przedstawiliście żadnego na to dowodu, ale powiedzmy, macie rację, odpowiedzcie mi więc za zapaść kraju kto był winny, solidarność czy bankrutujące państwo któremu skończyła się kasa z pożyczek zagranicznych?
za puste półki w sklepach też była winna solidarność np. stoczniowa czy kopalniana? to że wprowadzono kartki na podstawowe produkty żywnościowe, to też wina solidarności?
stan wojenny rozwiązał problem? po jego zakończeniu nie było przestojów w fabrykach? półki zaroiły się od produktów żywnościowych, tekstylnych, codziennego użytku?
kalgan, jeśli twoim jedynym na "IPNowskich doktrynerów" jest stwierdzenie, że za granicą dochodziły "groźne pomruki" to ja gratuluję poziomu argumentacji, powiedz mi skąd ty właściwie czerpiesz wiedzę ? ufasz historykom, czy doktrynerom w rodzaju urbana? twoje osobiste odczucia na temat tamtego okresu to trochę za mało,bo ja znam ludzi którzy mając inne odczucia od twoich i np. mirencjuma
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan ----> Kretynem i indoktrynierem jesteś ty. Dodatkowo zakłamanym obrońcą sługusów kremla.
Jaruzelski błagał sowiety o interwencje ale ci odmówili:
- Zeszyt roboczy gen. Wiktora Anoszkina - adiutanta marsz. Kulikowa. Kulikow odmówił Jaruzelskiemu pomocy militarnej.
- Dokumenty przywiezione przez Jelcyna, w tym protokół politbiura w którym Andropow stwierdza że nie zamierza wprowadzać wojsk do Polski.
irenicus [ Mareczek ]
Manolito -->
# 26 stycznia – 6 lutego – strajk generalny NSZZ Solidarność na Podbeskidziu
3 kwietnia - skończył się pierwszy zjazd Niezależnego Związku Studentów w Krakowie
12 maja – zarejestrowano Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych "Solidarność".
25 maja – w kilku miastach studenckie marsze protestacyjne (NZS) pod hasłem uwolnienia więźniów politycznych.
11 czerwca – po rozmowach z rządem "Solidarność" odwołała akcję strajkową z powodu niewywiązywania się władz z obietnic wyjaśnienia bydgoskiego incydentu w marcu.
23 października – "Solidarność" pragnęła stworzyć instytucję społecznej kontroli polityki gospodarczej rządu; sprzeciw władz. Rząd powołał wojskowe terenowe grupy operacyjne dla kontroli sprawności administracji.
27 października – strajk okupacyjny w kopalni "Sosnowiec" po podrzuceniu fiolek z trującym płynem.
12 listopada - wszystkie wyższe uczelnie objęte strajkami; studenci domagali się nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i solidaryzowali się ze strajkiem w radomskiej Wyższej Szkole Inżynierskiej.
19 listopada – strajki w szkołach średnich Lublina i jego województwa, liczne postulaty, najważniejszy z nich: odwołanie kuratora.
I to jest tylko rok '81 :) Nie myślisz chyba, że wprowadzono stan wojenny w grudniu, bo tydzień wcześniej ktoś napluł generałowi na but? W kraju bałagan, rząd sobie ledwo radzi, więc tak chcieli rozwiązać nie tylko problem strajków, ale nabierającej wpływów Solidarności...
"za puste półki w sklepach też była winna solidarność np. stoczniowa czy kopalniana?"
ale skąd się wzieło w ogóle to pytanie? O_o
Victor --> "Dodatkowo zakłamanym obrońcą sługusów kremla. "
Dobrze, chodźmy zlinczować 90 letniego dziadka Jaruzela...
Zresztą, to że nie wjechali i nie odmówili wsparcia Jaruzelowi raczej nie było publicznie wiadome wtedy, więc było dobrym straszakiem... "Patrzcie, ruskie stoją przy granicy, to my żeby nie wjechali wprowadzamy stan wojenny"
r_ADM [ Senator ]
I to jest tylko rok '81 :) (...)
No dobra, ale wymieniles kilka akcji protestacyjnych, pogotowi strajkowych i strajkujacych uczelni. Z zakladow pracy wymieniona jest jedna kopalnia. Mirencjum rysowal troche inny obraz.
Dobrze, chodźmy zlinczować 90 letniego dziadka Jaruzela...
A kto tu chce zlinczowac dziadka? Mowa jest o procesie za zbrodnie, nie tylko stanu wojennego. Nawet nie chodzi o to, zeby go do wieznia wsadzac...
Zresztą, to że nie wjechali i nie odmówili wsparcia Jaruzelowi raczej nie było publicznie wiadome wtedy, więc było dobrym straszakiem... "Patrzcie, ruskie stoją przy granicy, to my żeby nie wjechali wprowadzamy stan wojenny"
Ta wersje wydarzen Jaruzel wymyslil juz po 89 roku. Wczesniej mowil o rozprawieniu sie z solidarnoscia.
rvc [ MORO ]
Zresztą, to że nie wjechali i nie odmówili wsparcia Jaruzelowi raczej nie było publicznie wiadome wtedy, więc było dobrym straszakiem... "Patrzcie, ruskie stoją przy granicy, to my żeby nie wjechali wprowadzamy stan wojenn
>>> jednak przyznajesz że był to straszak (alibi). wtedy nie było wiadome i owszem ale teraz taka wiedzę posiadamy a co niektórzy nadal bronią 'WOLSKIEGO" argumentując interwencja UW
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Victor Sopot
Nie wiem jak traktować Twoje inwektywy, sa tak idiotyczne, ze zakrawaja na ironię.
No, ale jako sługus Kremla, tudież komunistyczna szmata pozwolisz, że wyrażę zaciekawienie, jak to jest, ze człowiek który wszelkie źródła sowieckie/radzieckie/rosyjskie traktuje jako zakłamane, nagle z ogromna ufnością podchodzi do stwierdzeń zawartych w wywiadzie do jednej z rosyjskich gazet jednego z adiutantów Kulikowa. Oto ten jeden sprawiedlwy w Imperium Kłamstwa, czy sprawiedliwy dlatego, ze jego wypowiedź pasuje do tego w co chcesz wierzyć. Dlaczego chcesz wierzyć jakiemuś generałowi a nie ludziom, którzy przezyli tamte lata ?
Piszesz, ze Jelcyn przywiózł dokumenty - gdzie ich publikacja. IPN nie dotarł, czy też sprawa taka oczywista, ze do źródeł siegać nie trzeba ? Ale ja takze sadzę, ze nie chcieli. brzydziliby się takim aktem przemocy, no ale jak mówi klasyk, "nie chcem ale muszem", tak, ze z równym zapewne obrzydzeniem i niechecią zaprowadzali porzadek w NRD, na Węgrzech i w Czechosłowacji. Ten pokojowo nastawiony naród naprawde tego nie chciał, ja sługus kremlowski wiem to ponad wselką wątpliwość, no ale cóż, zdazyło się. Jak to dobrze, że badaczom IPNu umykaja takie drobiazgi - historyczne ?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ekshumujmy Brezniewa i przesluchajmy. Koszta sie nie licza, Prawda sie liczy. Nie mylic z Prawda (gazeta).
olivierpack [ Senator ]
Wersja historii według Jaruzela ma jeden wielki szkopuł, Rosjanie nie musieli do Polski wjeżdżać kiedy tutaj zwyczajnie byli pod postacią Północnej Grupy Wojsk, sto tysięcy żołnierzy i dwie ciężkie dywizje jako trzon. W imię czego niby ZSRR zaangażowany już w Afganistanie miał interweniować w Polsce pchając się w dziesięć razy większą, a właściwie największą awanturę po zakończeniu wojny światowej? To by była taka rozpierducha, że nie wiadomo kto by bardziej ucierpiał, czy Rosjanie, czy Polacy, czy ruskie pachołki, a i pewno WP też by się podzieliło.
Wszystko to w imię pustych polskich sklepów? Bądźmy poważni. Od wywieszenia wszystkich moskiewskich pachołków w Polsce na latarniach do czasu ewentualnej interwencji upłynęło by jeszcze sporo czasu, ryzyko interwencji z zewnątrz było na ten czas żadne. Tym bardziej, że lokalni namiestnicy Moskwy w imię własnych interesów i w imię interesów swojego suwerena mogli rzecz załatwić swoimi rękami i tak właśnie zrobili. Nic nie wiadomo o tym, jak to nagle Jaruzelski przechytrzył Moskwę i radzieckie czołgi napierające na polskie szlabany graniczne, pozując na wielkiego niezależnego patriotę i ratując kraj przed radziecką inwazją, kiedy od zawsze był wiernym i uległym sługusem Moskwy. Nie ma na to żadnych dokumentów, ani rosyjskich, ani polskich, ani prawdziwych, ani sfałszowanych.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ideologia nie liczyla sie z kosztami, co ZSRR wielokrotnie udowodnil. Po co np. pchal sie do Afganistanu - na zdrowy rozum bez sensu, ani ropy ani nic, tylko gory, i wredni pastuchowie z kalaszami. :) Ale wlazl, "broniac socjalizmu" na "prosbe bratniego rzadu" etc.
Dzis mozna sobie spokojnie analizowac sytuacje, ale jako zyjacy w tamtych czasach to powiem, ze "Ruskie wejda..." (pomijajac fakt, ze JUZ byli :)) bylo dosc powszechnym przekonaniem.
Z perspektywy lat ja sie moge madrzyc, ze bez problemu wygralbym pod Waterloo, znajac wszystkie posuniecia, pozycje wojsk, ich sile itd. itp. Ale to nie czyni mnie czlowiekiem, ktory moze zadzierac nosa, ze taki dobry strateg ze mnie.
To owczesne rownanie wcale nie ejst tak proste, jak sie TERAZ komus wydaje...
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan --->
Nie wiem jak traktować Twoje inwektywy, sa tak idiotyczne, ze zakrawaja na ironię.
-Użyłem twoich inwektyw z posta 35 ...
jak to jest, ze człowiek który wszelkie źródła sowieckie/radzieckie/rosyjskie traktuje jako zakłamane,
-Nie wiem o kim mówisz, ja tak nigdy nie twierdziłem.
Dlaczego chcesz wierzyć jakiemuś generałowi a nie ludziom, którzy przezyli tamte lata ?
O ja pier***** ! powalający argument, zamiast historyków i dokumentów - bajdurzenia pana Zdzicha, rocznik 1960.
nagle z ogromna ufnością podchodzi do stwierdzeń zawartych w wywiadzie do jednej z rosyjskich gazet jednego z adiutantów Kulikowa.
-Kulikow sam przedstawił tą notatkę na konferencji w Jachrance pod Warszawą. Skąd wiozłeś te ruskie gazety to nie wiem. Jego zeszyt roboczy został wydany w 1998 roku, wyd. Ibidiem Warszawa
Piszesz, ze Jelcyn przywiózł dokumenty - gdzie ich publikacja. IPN nie dotarł, czy też sprawa taka oczywista, ze do źródeł siegać nie trzeba ?
-Biuletyn IPN 12/2009
brzydziliby się takim aktem przemocy, no ale jak mówi klasyk, "nie chcem ale muszem", tak, ze z równym zapewne obrzydzeniem i niechecią zaprowadzali porzadek w NRD, na Węgrzech i w Czechosłowacji.
-To już zależało od sytuacji geopolitycznej, jak wynika ze stenogramów rozmów politbiura z Jaruzelskim nie chcieli udzielać wsparcia, kazali mu zająć się tym samemu, w tym czasie mieli wojnę w afganie i Reagana na karku. Może solidarność tak ich nie przerażała, w tym czasie była już dobrze zinfiltrowana.
Jeszcze jedno źródło:
olivierpack [ Senator ]
Na szczęście trzydzieści lat temu to nie dwieście lat temu, skoro Jaruzel twierdzi że ratował kraj przed radziecką interwencją i nie ma na to żadnego znanego dowodu, poza wierzeniami ludowymi, to mamy do czynienia z doskonale zakamuflowanym spiskiem niszczącym wszelkie dowody niezależności i niezłomności generała w ciemnych okularkach w obliczu straszliwie nieprzyjaznej wobec niego Moskwy, której postanowił pierwszy raz w życiu się przeciwstawić, albo konfabulacją.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Victor Sopot
Użyłem twoich inwektyw z posta 35 ...
Jesteś pracownikiem IPNu ? A to niepotrzebnie polemizuję.
MANOLITO [ Senator ]
irenicus, i to jest dla ciebie ten burdel? wymieniany przeze mnie powyżej strajk na Podbeskidziu i jedna kopalnia?
Kalgan, no to jak odniesiesz się do moich zarzutów, czy rejterujesz? i tak jak napisał olivierpack, gdzie są te dowody na planowaną sowiecką interwencję? dane wywiadowcze, stenogramy z rozmów? gdzie i jak sowieci powiedzieli jaruzelskiemu, że wkroczą?
rvc [ MORO ]
Dzis mozna sobie spokojnie analizowac sytuacje, ale jako zyjacy w tamtych czasach to powiem, ze "Ruskie wejda..." (pomijajac fakt, ze JUZ byli :)) bylo dosc powszechnym przekonaniem.
>> właśnie o to chodziło żeby panowało takie przekonanie.ja dziś posłuchałem wywodów na temat zbawczego stanu w. i zdrady płk. Kuklińskiego.
MANOLITO [ Senator ]
rvc, a to jest oczywsite, przecież prlowska władza od zawsze grała na antysowieckich nastrojach, a tak przy okazji, hasło "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" kolportowały służby by zmobilizować własnych "towarzyszy" ;)
rvc [ MORO ]
przed straszeniem już nie miała oporów .pamiętasz relacje z pochodów 1 majowych . tam więcej było rakiet jak ludzi.
>rvc, a to jest oczywsite, przecież prlowska władza od zawsze grała na antysowieckich nastrojach,<
gdzie wyczytałeś o antysowieckich nastrojach ? czyżby znów dowolna interpretacja?
Belert [ Legend ]
rvc jakos kiepsko pamietam chyba te pochody bo mi sie wydaje ze ludzi bylo od cholery
rvc [ MORO ]
a rakiet do tyfusa
MANOLITO [ Senator ]
rvc, co jak co, ale rusofobii w naszym narodzie nie brakowało, przecież podstawowym argumentem obrońców jaruzelskiego jest to, że przestawia się go jako tego który uchronił nas przed dużo gorszym losem, czyli sowiecką interwencją, władza doskonale zdawała sobie z nastrojów w społeczeństwie i biła w ten bęben. I inny przykład, lokalni kacykowie w niemczech, litwie itd. rozpowszechniali mit, że wszystkie dobra konsumpcyjne wysyłane są do innych krajów demoludów, np my uważaliśmy, że wszystkie nasze produkty wysyła się do rosji, w rosji i w estoni uważano, że do polski, i tak nawzajem obarczaliśmy się za puste sklepowe półki, a każdej władzy to pasowało mając gotową wymówkę.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Wydaje mi się, że niektorzy patrzą na ten temat zbyt wybiorczo oceniając jedynie wydarzenie, a nie całokształt. Nie wiem czy się ze mną zgodzicie ale mamy już pewną perspektywę płynącą z czasu, ktory upłynął i informacji jakie zostały odtajnione. Patrząc z niej stawiam teorię, że stan wojenny był jednym z tych kamieni milowych, ktore zbudowały drogę do wolności. Nie ważne czy można go było uniknąć, a jedynie to, że w efekcie takich wydarzeń w końcu bezkrwawo udało się nam doprowadzić do wyjazdu okupantow z kraju i odzyskania prawdziwej suwerenności. Nikt nie wie jak skończyła by się inna wersja wydarzeń - ważne, że ta skończyła się pozytywnie. W tej samej kategorii postawiłbym wybor papieża Polaka we właściwym momencie. Takich kamieni milowych pewnie było więcej, ale powoli posuwały tę drogę we właściwym kierunku. I nie ważne już dzisiaj jakie intencje miał generał. Ważne, że uspokoiło to nieco Rosjan i dało nam czas by ich problemy stały się dla nich ważniejsze niż problemy sąsiadow.
MANOLITO [ Senator ]
"stan wojenny był jednym z tych kamieni milowych, ktore zbudowały drogę do wolności"
nie no, takiego wygibasa logicznego to już dawno nie czytałem ;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Owszem, tak właśnie uważam. Uważam też, że jesteś ciężko skrzywdzonym przez nienawiść małym człowieczkiem. Sądzę, że nie jestem osamotniony w swoich sądach.
HUtH [ pr0crastinator ]
Dzięki za link do pdfa IPNu Backside.
Dobrze, że temat stanu wojennego jest ciągle przywoływany, ludzie powinni znać fakty o tej sprawie, bo jak w rozmowach pojawia się ten temat od razu pada hasło "bo ruskie by weszły" i koniec tematu, tylko kiwanie głowami. I to nawet mówią ludzie, których krewni zostali wtedy "pokrzywdzeni".
pro forma - w tytule jest błąd, powinno być "13 grudnia"
Edit: Maziomir, jasne jest, że każde wydarzenie wpływa na przyszłość, ale jaka jest według ciebie ta pozytywna zależność wprowadzenia stanu wojennego względem bezkrwawego obalenia komuny, mógłbyś rozwinąć? Bo napisać "Nikt nie wie jak skończyła by się inna wersja wydarzeń - ważne, że ta skończyła się pozytywnie." można zawsze.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Upraszczasz sprawę. Nie twierdzę, że istnieje bezpośrednia "pozytywna zależność" sądzę natomiast, że istnieją pozytywne konsekwencje. Nie rozgrzeszam wprowadzających ten stan, ale wydaje mi się, że w efekcie nieświadomych lub świadomych ich działań udało nam się osiągnąć minimum bolu jaki towarzyszył procesowi upadku poprzedniego ustroju. Tak bardzo się małolacka braci naigrywacie z mirencjuma - on czasem nieudolnie, ale cierpliwie probuje coś wam uświadomić. Dla nas - ludzi nieco starszych - komuna była czymś wszechobecnym i niezachwianym. Urodziliśmy się w niej i wychowaliśmy. Jej upadek był niewyobrażalny. To, że miał miejsce, według polskiego, bezkrwawego scenariusza, powinno być i zostało nagrodzone noblem. Każde z wydarzeń jakie do tego doprowadziły było jak zbieg okoliczności. Nawet nie mogę przeciwstawić wersji rumuńskiej - oni szlachtowali Caucescu znając już rezultaty naszych osiągnięć. Wiedzieli, że komuna pada więc mogli sobie pozwolić na igrzyska. Wiem, że wielu z was to się marzy. Krew i poezja Nerona, Kaliguli. Ale mądrzejsi od was doszli do konsensusu w tej sprawie. Taka była polska wersja rewolucji, taki był polski schemat upadku komuny. Każdy z krokow jaki trzeba było postawić ma w tym swoj udział. W tym stan wojenny.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bo napisać "Nikt nie wie jak skończyła by się inna wersja wydarzeń - ważne, że ta skończyła się pozytywnie." można zawsze.
Nie zawsze. Tylko wtedy, gdy nam to odpowiada. Zaraz się doczekamy stwierdzenia, że tak naprawdę to stan wojenny spowodowało trzepanie skrzydeł pewnego motyla w Moskwie. A może to Breżniew się zaciął przy goleniu?
Maziomir [ Generaďż˝ ]
hahaha?
irenicus [ Mareczek ]
"nie no, takiego wygibasa logicznego to już dawno nie czytałem ;)"
A co w tym nielogicznego?
MANOLITO [ Senator ]
irenicus, wytłumacz mi jak można wychwalać wydarzenie, które spacyfikowało solidarność i zakonserwowało system polityczny i niewydolną gospodarkę na kolejne dziesięć lat i nazywać je "kamieniem milowym który zbudował wolność"? przecież to jest bzdura! przypomnę, że nawet w reżimie franco dzięki reformom wolnorynkowym w latach 55-75, z zapyziałego zaścianka stworzono najszybciej rozwijającą się gospodarkę świata tuż po japoni, a poza tym logiczne jest, że jaruzelski będzie się bronił twierdząc, że doszło by do interwencji (w czechach doszło i mieli tyle samo zabitych co u nas podczas stanu wojennego) że ukrócono strajki paraliżujące kraj, bo co ma powiedzieć? że chciał zachować system w którym pełnił najważniejszą z ról? że kraj był bankrutem i nie był w stanie spłacać zaciągniętych kredytów? przecież najłatwiej zwalić wszystko na ruskich "nie chcę ale muszę" a wcale nie musiał, bo w 81 nie było groźby zmiany systemu, oderwania od układu warszawskiego, nadal bylibyśmy satelitą moskwy.
rvc [ MORO ]
Jak sobie przypominam w roku 1981 w społeczeństwie nie było przekonania o zagrożeniu interwencją.Takie głosy pojawiły sie po 13 XII.jak by nie patrzeć to Wolski nie miał na celu ochrony przed rzezią a utrzymanie sie systemu i pucz.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Przypominasz sobie z autopsji, czy z madrych ksiazek? Tak bez ironii pytam, bo uwierz mi, ze ja wtedy zylem i pamietam jakie byly nastroje i oczekiwania. "wejda/nie wejda" to byla typowa dyskusja przy wodeczce...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Po pierwsze, Jaruzelski nigdy nie twierdził, ze wprowadził stan wojenny jako oddalenie groźby interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Konsekwentnie od lat motywował to wewnetrzną sytuacją w kraju.
Po drugie nie jestem w stanie przytoczyć jakichkolwiek źródłowych materiałów wskazujących na interwencje, co nie znaczy jednak, ze jest to wogóle niemożliwe. To właśnie plan interwencji wywiózł do USA Kukliński i wielokrotnie o tym informował prof Brzeziński. Plany "wojny obronnej" przekazane przez Kuklińskiego to dzieje z początku jego patriotycznej działalności na rzecz USA, a wyjechał właśnie z dokumentami o przygotowywanej interwencji. Kilka lat temu przytoczyłem link do portalu omawiajacego te dokumenty (po angielsku), ale niestety nie potrafię dziś go odnaleźć.
Po trzecie jako "pan Zdzisio rocznik 1954" byłem słuchaczem Głosu Ameryki i Radia Wolna Europa które na bieżąco informowały o ruchach wojsk armii sprzymierzonych oraz o przygotowaniach do interwencji. A takze o wystąpieniach I sekretarzy NRD i Czechosłowacji o jej przyspieszenie.
Po ostatnie po prostu myślę logicznie i trzeba kompletnie nie znać tamtej rzeczywistości aby sadzić, że Breżniew pozwoliłby na zmiane ustroju w Polsce, znacznie łagodniejsze przemiany w Czechosłowacji (chodziło tam w zasadzie o tylko jeden z postulatów Solidarności czyli zniesienie cenzury) i na Węgrzech były powodem interwencji. U nas sytuacja była znacznie poważniejsza, zwłaszcza, że Solidarność była aktywna na arenie miedzynarodowej i wzywała robotników w pozostałych krajach soclandu do rewolucji.
Jeżeli chcesz poznac moja opinię odnośnie możliwego rozwoju wydarzeń alternatywnych do stanu wojennego to nakreślę ci taki scenariusz.
Sowieci NIE WKRACZAJA w grudniu. Sytuacja w Polsce nadal radykalizuje się a wobec bierności władzy ujawniają sie istniejace wówczas partie polityczne (np KPN). Wybuchają zamieszki, bo polityczna elita PZPR nie jest dojrzała do przekazania władzy. I wówczas wkraczają rosjanie. Kraj spływa krwią. Mamy wiele heroicznych epizodów, które na dziesięciolecia utrwalą się w pamięci pokoleń. Niestety dziś nadal żyjemy w socjaliźmie a rzadzi ekipa zamordystów wspierana przez radzieckie służby bezpieczeństwa czyli powrót do lat czterdziestych.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Koncowka moze raczej nierealna, bo ZSRR i tak by padl, choc pewnie moze z 5-10 lat pozniej, bo pewnie tak chetnie wowczas "reformatorow" do wladzy by nie dopuszczono. Ale ogolnie z Kalganem sie zgodze, dzis mozna sobie na zimno analizowac co i jak, ale wowczas nawet zachodnie rozglosnie nadajace w jezyku polskim nie ukrywaly, ze "cos sie szykuje...". Tylko trzeba bylo wowczas zyc, by to pamietac, w podrecznikach atmosfery, nastrojow, plotek nie wyczujesz, a zdania typu "spoleczenstwo zylo w przeswiadczeniu nieuchronnosci ingerencji" brzmia sucho i nie pozwalaja poczuc klimatu.
rvc [ MORO ]
z autopsji .
zdaje sobie sprawę ze w innych środowiskach czy regionach ,mogło być inaczej.
było przekonanie że polska to nie 8 milionowe Węgry czy też dzielne pepiki.w końcu bylismy 2 siłą UW
CO DO PŁK. Kuklińskiego to po jego wyjeździe była natychmiastowa reakcja USA .Prezydent USA ostrzegł Rosję przed interwencją.
r_ADM [ Senator ]
Po pierwsze, Jaruzelski nigdy nie twierdził, ze wprowadził stan wojenny jako oddalenie groźby interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Konsekwentnie od lat motywował to wewnetrzną sytuacją w kraju.
Fragment listu WJ do dyrektora biura edukacji publicznej w IPN P. Machcewicza
Nie wątpię, iż ma Pan świadomość, że jest to tylko symptom, przykład, niewielka cząstka ujawnionych faktów świadczących o tym, w jak trudnej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej znajdowałem się ówcześnie ja, wszystkie osoby i środowiska o bliskich mi poglądach, liczące na porozumienie, traktujące stan wojenny jako ostateczność. Przy tym, że interwencja jest realna, a stan wojenny powinien jej zapobiec, właściwie uważali wszyscy.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
rvc
Regan przestrzegał ZSRR przed interweniowaniem w Polsce a nie groził interwencja USA w przypadku takowej.
r_ADM
- nie widzę sprzeczności. Powoływanie sie na "powszechna swiadomość" realnosci intewencj to stwierdzenie faktu. Natomiast nie jest to motywacja wprowadzenia Stanu Wojennego.
Ale oczywistym jest dla mnie, niezaleznie od oficjalnych motywacji, że oddalenie interwencji było jednym z najpowazniejszych motywów deczji grudniowej 1981. Zatem, jezeli z kontekstu tego listu wynika, ze istotnie WJ przyznaje sie do takiego motywu to bynajmniej mnie to nie dziwi. Natomiast czym innym jest list (prywatny ?) a czym innym publiczne wypowiedzi.
r_ADM [ Senator ]
nie widzę sprzeczności
To mnie akurat nie dziwi. A list prywatny nie jest bo jest w domenie publicznej.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Chciałbym tylko wskazać palcem słowo "wychwalać" w wypowiedzi manolito jako manipulację moją wypowiedzią.
olivierpack [ Senator ]
Wisząca nad polskimi głowami radziecka interwencja to jest kłamstwo i tyle. Kłamstwo zasiane już wówczas jako alibi na stan wojenny i kłamstwo powielane do dziś. To że powielane przez Jaruzela i spółkę to jeszcze można zrozumieć, choć takiej porcji buty i arogancji, bez najmniejszego cienia skruchy próżno dziś szukać u u ówczesnego kierownictwa w jakimkolwiek byłym demoludzie, zresztą persony tego pokroju nigdzie nie mają obecnie tak dobrze jak właśnie w Polsce. Najdziwniejsze, że te kłamstwo zasiane wówczas owocuje nadal, ruskie miały wejść i basta, trudno z tak świetnymi argumentami polemizować.
Zupełnie jakby PRL była całkiem niepodległym i niezależnym państwem na którą dybał obcy nieprzyjazny Związek Radziecki, a całkowitej podległości militarnej i znacznej gospodarczej jak i politycznej jakby nie było. Tak jak znakomitej wręcz komunikacji, a i jednostronnie Moskwa doskonale wiedziała kiedy Jaruzelski nawet puścił bąka w gabinecie. Widzę oczami wyobraźni jak Jaruzelski niczym Rydz-Śmigły przez czerwony telefon tłumaczy Breżniewowi: nie oddamy wam ani guzika! (a szeptem: płaszcze już wysłane towarzyszu sekretarzu). I takie były fakty, Jaruzelski miał tłumić bunt na zlecenie Moskwy, a nie w opozycji do niej.
I niby co z tego, że jakby sam nie zrobił porządku, to musieliby porządek robić Ruskie, przecież to jest sytuacja o tej dozie prawdopodobieństwa, co jutrzejsze lądowanie NASA na Marsie. Jaruzelski zawsze i wszędzie zrobiłby to czego Moskwa od niego oczekiwała, nawet jeżeli wyjścia nie miał, sam wszedł w te buty lata temu i nie ma co się nad dziadkiem rozczulać.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
olivierpack
Każdy ma prawo miećwłasne zdanie i przekonania. Uczciwość nakazuje jednak dodawać
do Wisząca nad polskimi głowami radziecka interwencja to jest kłamstwo i tyle. sformułowanie "MOIM ZDANIEM".
rvc [ MORO ]
Mr.Kalgan chyba mnie zle zrozumiałeś a może ja sie źle wyraziłem.
>Regan przestrzegał ZSRR przed interweniowaniem w Polsce a nie groził interwencja USA w przypadku takowe<
chodziło dokładnie o to samo
twierdzenia ze groziła nam interwencja, później ze wolski tak nie twierdził . zdecydowania więcej.
panowie Wolski a nie Jaruzelski sam sobie taki pseudonim wybrał. pisząc o Prusie nie używacie prawdziwego nazwiska.
olivierpack [ Senator ]
Żeby lansować daną tezę trzeba mieć na nią dowody, żeby jej zaprzeczać żadnych dowodów mieć nie trzeba, bo nie można i nie trzeba zaprzeczać temu co nie miało miejsca. Wydawałoby się to logiczne.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
olivierpack
Nie, nie jest to logiczne, albowiem zaprzeczając jednej tezie jednocześnie lansujemy jej przeciwstawną. A zatem wszystko musi mieć jakieś źródła.
wysiak [ Legend ]
Kurcze, a od wierzacych to zawsze wymaga sie dowodu na istnienie Boga.. Bo ponoc nieistnienia to nie trzeba udowadniac.
rvc [ MORO ]
Natomiast czym innym jest list (prywatny ?) a czym innym publiczne wypowiedzi.
> jeszcze kilka lat temu Wolski opowiadał o takiej motywacji. z jakiegoś wywiadu przypominam sobie jak to opowiadał że bedąc w ZSRR . Gospodarze przewozili go gdzieś samolotem. a że oficer zna sie na geografii zorientował sie że lecą w innym kierunku niż zamierzony. po gwiazdach wyszło mu ze lecą na Syberia.zawrócili i wszystko dobrze się skończyło.
cały wywiad miał uwiarygodnić bajki o interwencji a lot był ostrzeżeniem)))
MANOLITO [ Senator ]
Kalgan, po pierwsze kłamiesz, jaruzelski wielokrotnie motywował wprowadzenie stanu wojennego zagrożeniem interwencją sowiecką (ostatnio u lisa)
po drugie plany interwencji w Polsce na pewno istniały, było by dziwne gdyby ich nie było, ale od planów do chęci ich urzeczywistnienia dzieli daleka droga, po pierwsze w Polsce nie zachodziła groźba zmiany władzy, namiestnik - jaruzelski był lojalny, nie zachodziła groźba oderwania się kraju z bloku wschodniego, tak jak i zmiany ustroju - wałęsa nigdy nie żądał i nie zamierzał żądać zmian ustroju , zawsze twierdził, że walczy o socjalizm i wolne związki zawodowe.
po trzecie polskie służby już od marca 81 rozpowszechniały plotki o groźbie interwencji sowieckiej, przygotowując grunt pod uzasadnienie wprowadzenia stanu wojennego, będącego w istocie zamachem stanu, dzięki któremu jaruzelski stał się dyktatorem na blisko 10 lat, który miał pełnią władzę nad wszelkimi ośrodkami władzy w tym partią.
po czwarte, interwencja sowiecka uderzyła by w próżnię, władza była lojalna, system trwał, natomiast nie mogli by aresztować ruchu który liczył 10mln członków
a jak by było, to już przerabiano w roku 70, najpierw doszło by do strajków, wojsko wyszło by na ulice, zaczęli by strzelać do demonstrantów, po czym strajki same by wygasłe po trzech dniach tak jak w roku 70, taka była logika tamtej władzy, w sytuacjach kryzysowych innej logiki nie używali. w takim wypadku nie było by potrzebnej interwencji sowieckiej.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
olivierpack [ gry online level: 42 - Senator ]
Wisząca nad polskimi głowami radziecka interwencja to jest kłamstwo i tyle.
No skoro tak mowisz, to ze wstydem przyznaje, ze jak te lemmingi dalismy sie w 1981 i okolicach zmanipulowac w pizdu. Ach, zebys wtedy zyl i powiedzial nam to tonem kategorycznym - wzniecilibysmy powstanie i obalili komune. Ach, zeby choc Jaroslaw to uczynil...
Ale coz... :(
PS. moze cos rownie kategoryczne w kwestii np. czarnej materii? Tylu roznych gryzipiorkow sobie lamie glowy - jest/nie jest? Po co jest i co robi? etc. Rozwiej i ich watpliwosci...
Manolito
po czwarte, interwencja sowiecka uderzyła by w próżnię, władza była lojalna, system trwał, natomiast nie mogli by aresztować ruchu który liczył 10mln członków
W glowie masz pare miliardow neuronow. Nie musze zabijac kazdego, bys stal sie roslina, wystarczy wyciac doslownie grupke...
olivierpack [ Senator ]
Nie, nie jest to logiczne, albowiem zaprzeczając jednej tezie jednocześnie lansujemy jej przeciwstawną. A zatem wszystko musi mieć jakieś źródła.
Tak konkretnie, to bieg realnych wydarzeń czyli to co się dokonało nie jest tezą, tym bardziej że mówimy o wydarzeniach czasowo bardzo bliskich. Z takim choćby Jezusem, niedowiarkowie będą mieli większy problem z samych tylko przyczyn czasowych. Konkretnie radzieckiej interwencji nie było i na to nie potrzeba żadnych dowodów, w odróżnieniu od tezy, że miała ona nastąpić.
Jak dla mnie Smuggler to możesz sobie wierzyć nawet w krasnoludki "Twoim zdaniem". Nie znaczy to, że jako człowiek dobrej woli, choć nie spróbuje naprowadzić cię na rzeczywistość.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Dobrze to smuggler napiętnowałeś - prorokow objawionych i geniuszy mamy na tym forum całą masę. Tylko rozdziawić gębę i słuchać, a ręce same układają się do braw. Oni już nie muszą się uczyć bo wszystko umią.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Po tym jak udowodniłem że żadnej interwencji nie planowano kilku użytkowników odpłynęło w świat własnych fantazji.
Maziomir ---> A ty kolejny co czytać nie umie ?
Wracajcie na ziemię. Broniliście sługę kremlowskich ludobójców, pora przeprosić i spier...
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Przeczytaj uważnie moje posty i może postaraj się zrozumieć o czym pisałem. Bo jeśli piszesz, że gdzieś kogoś broniłem toś głupi jak but panie Victor. Jak dla mnie eot.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Olivierpack
Jak dla mnie Smuggler to możesz sobie wierzyć nawet w krasnoludki "Twoim zdaniem". Nie znaczy to, że jako człowiek dobrej woli, choć nie spróbuje naprowadzić cię na rzeczywistość.
>>>Jak dla mnie to mozesz sobie nawet teorie wzglednosci obalac tonem kategorycznym. Nie znaczy to, ze jako czlowiek dobrej woli bede marnowal czas by cie przekonac do swoich racji, bo mi to wisi. :) Im czlek mlodszy tym ma radykalniejsze poglady i tym bardziej tonem nieznoszacym sprzeciwu wyglasza swe tezy.
Ale doceniam, ze w glebi swej tolerancji pozwalasz mi miec swoje poglady. czymze zasluzylem na ow zaszczyt?
Victor Sopot [ gry online level: 79 - Generał ]
Po tym jak udowodniłem że żadnej interwencji nie planowano
>>> :D Brakuje tylko napoleonskiego zalozenia prawej reki za pole marynarki.
Po tym jak udowodnilem, ze Ziemia jednak JEST plaska, swiat juz nigdy nie bedzie taki jaki jest. Panowie, marnujecie sie, fizyka na was czeka, matematyka (durnie ciagle mowia, ze kwadratury kola sie nie da zrobic, ze o dzieleniu przez zero nie wspomne). Noble czekaja na was. Olejcie polityke, szkoda waszych genialnych umyslow na nas i GOLa. :P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Zbyt łatwo zarzucasz kłamstwo. Nie znam ani jednej publicznej wypowiedzi Jaruzelskiego w której by uzasadniał decyzje wprowadzenia Stanu Wojennego bezposrednią groźba wejścia Rosjan, choć oczywistym jest, ze taki scenariusz był realny.
Natomiast relacje z sali sądowej zamieszczone na niezwykle wiarygodnym portalu, czy też wyimki z listu do pracownika IPN który nie wiadomo czy za zgodą Jaruzelskiego został umieszczony na portalu IPN dowodzą jedynie, ze z taka groźba istotnie była motywem i to byc może najważniejszym.
Jest różnica jednak miedzy publicznym uzasadnianiem decyzji a rzeczywistymi motywami.
olivierpack [ Senator ]
W myśl tej retoryki, świat poszedł do przodu, urodził się Galileusz, Kopernik, a ty Smuggler nadal twierdzisz, jaka to ziemia jest płaska i oparta na trzech słoniach, ponieważ było to powszechne przekonanie, a wiadomo wierzenia ludowe mają taką siłę, że nawet nauka pozostaje bezradna. Poza tym twierdzili tak nasi kościelni kacykowie i zachodnia inkwizycja, a oni wszyscy wszak czerpali tą wiedzę wprost z boskiej ręki, dlatego była nijak niepodważalna, nie musiała być udowadniana, kto udowadniał ten się mylił, kto podważał - podważał boga, więc rzucał sobie sam chrust pod ognisko.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
smuggler
Jak widzisz Twoje wypowiedzi spotykają się ze zrozumieniem
r_ADM [ Senator ]
czy też wyimki z listu do pracownika IPN który nie wiadomo czy za zgodą Jaruzelskiego został umieszczony na portalu IPN
List owy zamieszczony jest na oficjalnej stronie Jaruzelskiego.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mr Kalgan - nawet na to nie licze, ja tu cwicze cnote cierpliwosci.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Nie znam ani jednej publicznej wypowiedzi Jaruzelskiego w której by uzasadniał decyzje wprowadzenia Stanu Wojennego bezposrednią groźba wejścia Rosjan,
No to teraz już znasz:
Co powiesz na stenogramy z posiedzenia politbiura i jego rozmów z Jaruzelskim ? Agenci IPN pojechał do Rosji i podrobili dokumenty ? IPN rządzi światem ?
smuggler ----> Tak bardzo chcesz robić z siebie klauna ? Przedstawiłem dokumenty historyczne, ty bredzisz o swoich widzimisię podczas pici wódki. Albo zachowujesz minimalny poziom reagując na argumenty albo jesteś tu tylko żeby trolować.
gizio1 [ Generaďż˝ ]
smuggler jest bardziej jaruzelski od samego jaruzelskiego.
rvc [ MORO ]
nawet na to nie licze, ja tu cwicze cnote cierpliwosci.
> szkoda ze naszą
smuggler [ Advocatus diaboli ]
gizio1 - tylko dwoch? Czuje sie niedoceniony.
rvc - powiedzialbym, ze mi przykro, ale wtedy bym sklamal.
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, po pierwsze nie wierzę ci, że nie słyszałeś żadnej wypowiedzi jaruzelskiego usprawiedliwiającej zamach stanu groźbą interwencji sowieckiej, to jest tak powszechna wiedza jak ta, że nosi ciemne okulary, zresztą linkowałem ci i ja i Victor więc już znasz, ale jeśli faktycznie nie znałeś, świadczy to tylko o tym, że czytanie twoich postów nie ma sensu bo nie znasz podstawowych faktów, choć w to wątpię, wolę tą niby twoją "niewiedzę" zrzucić na karb twojego manipulatorstwa wynikającego z chęci wyjścia zwycięsko z dyskusji.
wklejam jeszcze raz link z organu wybiórczej byś mógł to usprawiedliwienie przeczytać
po drugie, groźba interwencji sowieckiej istniała zawsze, to było zupełnie naturalne tym bardziej po doświadczeniach czeskich czy węgierskich, było by dziwne gdyby sowieccy generałowie zawczasu nie stworzyli planu interwencji także w naszym kraju, w końcu na tym polega praca sztabu generalnego każdej armii, na przygotowywaniu się do potencjalnych "zagrożeń". (i na marginesie to jak usprawiedliwia swoja decyzję jaruzelski doskonale pokazuje jaki był stosunek pomiędzy naszymi krajami, a to przypis dla tych wszystkich którzy twierdzą, że byliśmy w tamtym czasie państwem niepodległym)
Kwestia w tym, że interwencja nie była potrzebna, (najprawdopodobniej albo Moskwa zainspirowała, albo co najmniej zgodziła się na wprowadzenie stanu wojennego, przecież musieli wiedzieć zawczasu, że jeden z satelitów wykręca taki "numer" na obszarze układu warszawskiego) wojsko było lojalne, partia także, solidarność nie popełniała błędów poprzedników i nie postulowali roszczeń naruszających istnienie systemu, natomiast zamach stanu miał za zadanie przejęcie całkowitej władzy nad państwem przez jaruzelskiego oraz spacyfikowanie solidarności i to wszystko.
smuggler, ruch solidarności to było 10mln ludzi, bez "głowy" ci ludzie nadal tworzyli by ruch oporu, tyle że rozbity na wiele większych lub mniejszych frakcji (opozycję solidarnościową tworzyli ludzie tak różniący się od siebie jak Mazowiecki czy Macierewicz) i pewnie po likwidacji "głowy" zradykalizowany i trudniejszy do opanowania i infiltracji jako posiadający wiele własnych ośrodków władzy jak i własnych sposobów walki z systemem.
Beret z antenką [ Konsul ]
C-C-C-Combo Breaker
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Z uporem przytaczacie relacje z sądu i to przetworzone przez reporterów. To nie sa wypowiedzi publiczne. Niemniej jakkolwiek Jaruzelski publicznie nie motywował wprowadzenia stanu wojennego jest dla mnie jasne, że chciał uchronić kraj przed interwencją i nie dziwi mnie, ze tak zeznaje.
Piszesz, ze interwencja nie była potrzebna bo:(najprawdopodobniej albo Moskwa zainspirowała, albo co najmniej zgodziła się na wprowadzenie stanu wojennego. Tak masz rację, DLATEGO własnie nie była potrzebna i jasnym jest, ze takie rozwiazanie było dla Breżniewa lepsze (ale nie dla Honeckera).
Natomiast nie rozumiem zdania : solidarność nie popełniała błędów poprzedników i nie postulowali roszczeń naruszających istnienie systemu, Jakich poprzedników - W Czechosłowacji ? na Węgrzech ? Zmiany które nastąpiły w Polsce daleko wykraczały poza tamtejsze reformy (w zasadzie ich zapowiedź), a Solidarnośc rozpoczęła wzywać robotników w innych krajach obozu socjalistycznego do analogicznych przemian. Sytuacja ze strony opozycji była bardzo radykalna a w Radomiu padły słowa które należy rozumieć jako wezwanie "do broni". W dodatku gospodarka została przez wielomiesieczne, ogólnokrajowe strajki kompletnie wykończona i wszystko wskazywało, ze tak będzie nadal.
I jeszcze jedno:
smuggler, ruch solidarności to było 10mln ludzi, bez "głowy" ci ludzie nadal tworzyli by ruch oporu, tyle że rozbity na wiele większych lub mniejszych frakcji (opozycję solidarnościową tworzyli ludzie tak różniący się od siebie jak Mazowiecki czy Macierewicz) i pewnie po likwidacji "głowy" zradykalizowany i trudniejszy do opanowania i infiltracji jako posiadający wiele własnych ośrodków władzy jak i własnych sposobów walki z systemem.
Przeciez stan wojenny właśnie pozbawił głowy Solidarnośc i co realizował sie Twój scenariusz ? W naszych warunkach możliwe były uliczne zadymy, akcja plecakowa czy wygaszanie swiateł, powiedzmy, ze były to oznaki oporu ale w warunkach rzadów sowieckich komisarzy wojskowych ? Mielibysmy co najwyzej potajemne zapalanie zniczy upamietniajacych kolejne ofiary.
olivierpack [ Senator ]
- Rozkaz wojskowy był taki, by nie strzelać do ludzi, a strzelać w bruk. Dramat polegał na tym, że rykoszety zabijały ludzi - mówił b. premier. - Chcąc oceniać intencje powinniśmy o tym pamiętać - dodał Cimoszewicz.
Pamiętamy, pamiętamy. A może należało strzelać w powietrze?
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, właściwie po co ja sobie mam strzępić język, podam ci linka, który udowadnia moje tezy
natomiast od ciebie oczekuje byś mi podał jakieś źródło wiedzy z którego czerpiesz informacje, masz w ogóle jakieś?
rvc [ MORO ]
jeżeli Polsce groziła inwazja z zewnątrz to armia powinna bronić kraju .
cała ta sytuacja była sprzeczna nawet z ideologią komunistów , użyto wojska przeciwko robotnikom a nie temu zagrożeniu.Byliśmy podobno niepodległym krajem.Nic to że po 44 r praktycznie wybuchło w kraju kolejne powstanie (w leśnych było więcej jak za okupacji )
olivierpack> na początku lat 90 był znany telefonogram od wolskiego rozkazujący ożycie broni. tekst gadka Cimoszewicza jest taką sama interpretacją jak w wątku o JK
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Wypowiedź przytoczona pod Twoim linkiem nie jest żadnym źródłem i niczego nie udowadnia. To prezentacja prywatnych przekonań pana Dudka który raczej tamtych czasów nie pamięta i jego wiedza jest wtórna, a zatem czerpana z relacji i dokumentów.
Nie wiem jakie moje wypowiedzi natomiast mam uźródłowic, ja po prostu także prezentuje MÓJ osąd tamtych wydarzeń oparty na własnych obserwacjach czynionych zarówno w tamtym okresie jak i z ukazujących się materiałów później.
Co do uderzenia energetycznego, dotrwania do śmierci Breżniewa itp. to pan Dudek po prostu bredzi.
rvc
Naturalnie. Sytuacje powinny być jasne i czyste. Dlatego honorujemy w nazwach ulic tych którzy wywołali powstanie listopadowe, styczniowe i warszawskie, chociaz każde było hekatombą ofiar i cofało Polske w drodze do niepodległości, natomiast słusznie zdrajcami zwiemy tych którzy przy okragłym stole, bez rozlewu krwi, dali Polsce niezalezność.
Masz prawo do takich poglądów.
Natomiast nie masz prawa bredzić o telefonogramie nakazującym uzycie broni.
rvc [ MORO ]
Natomiast nie masz prawa bredzić o telefonogramie nakazującym uzycie broni.
> rozumiem ze nie wierzysz?
rvc [ MORO ]
Hellmaker [ Legend ]
smuggler ---> Taki mały offtop :)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Hellmaker - i ile tego dotad ktokolwiek wydobyl? :) Ja bym raczej powiedzial, ze chodzi o dosc strategiczne polozenie, ale pozwolilem sobie na lekka ironie - do Afganistanu po prostu pchal sie kazdy, komu sie marzyla ekspansja - zdaje sie, ze od Aleksandra Wielkiego (choc tu pewny nie jestem), na pewno Brytole, przymierzali sie Rosjanie (potem ZSRRianie wcielili to w zycie :P), Amerykanie etc.
Manolito - stan wojenny byl takim cieciem "glowy Solidarnosci" wlasnie. I co sie stalo z 10-milionowym cielskiem?
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, i widzisz ja za sobą mam autorytety znanych historyków, ty natomiast własny osąd, nie sądzisz, że to trochę za mało? bo przecież nie znasz podstawowych faktów, za burdel w gospodarce oskarżasz solidarność, tyle że strajki wybuchły na skutek tego burdelu spowodowanego bankructwem państwa, nawet nie słyszałeś by jaruzelski uzasadniał stan wojenny groźba sowieckiej interwencji,
więc jak tu z tobą dyskutować jeśli w twoim osądzie są takie w dziury wynikające z braku wiedzy?
smuggler, właśnie nic się nie stało, solidarność w swej liczbie nadal trwała.
mirencjum [ operator kursora ]
MANOLITO --> Mr.Kalgan, i widzisz ja za sobą mam autorytety znanych historyków, ty natomiast własny osąd, nie sądzisz, że to trochę za mało?
Z tymi autorytetami to bym był ostrożny.Ile to już było tych autorytetów, a po jakimś czasie okazuje się, że to już nie autorytet, tylko sprzedajna gnida.
Dlaczego współczesne autorytety mają być inne? Patent wieczny na uczciwość?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Przestań przytaczać reportarze z sali sądowej. Jeden wystarczył. To nie są wypowiedzi publiczne a tylko w tym temacie istniała różnica zdań. Ja takze przyznaję, ze groźba interwencji była co najmniej równowaznym motywem jak sytuacja wewnętrzna.
rvc powyzej przytoczył link do materiału dokładnie potwierdzajacego tezę - Jaruzelski po to został przez Moskwę desygnowany na I sekretarza, zeby wprowadził stan wojenny.
Co do kondycji gospodarczej przed stanem wojennym, to nie była ona dobra, ale strajki wybuchły z innego powodu (sprawa Walentynowicz). Twierdzenie, że wielomiesieczne powszechne strajki nie miały wpływu na stan gospodarki i zrujnował ją dopiero stan wojenny, które pan Dudek był łaskaw wypowiedzieć to bałamuctwo które powinno z miejsca każdego logicznie myślącego skłonić do nie traktowania takiego człowieka poważnie.
r_ADM [ Senator ]
A jakie to sa wypowiedzi publiczne jezeli nie te wypowiedziane publicznie? :)
A Dudek nie powiedzial, ze strajki nie szkodzily gospodarce, a ze rok stanu wojennego byl duzo gorszy pod wzgledem strat w pkb niz 'rok' solidarnosci.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - to zaiste sukces, ze po ucieciu glowy cialo trwalo (w bezruchu, pomijajac pare drgawek). To ile miala Solidarnosc po reaktywacji w 1989? A ile osob uczestniczylo w strajkach i manifestacjach w 1986? Odpadalo to cialo od kosci regularnie, gdyz wiekszosc ludzi poza zapisaniem sie do Solidarnosci by zamanifestowac swoj sprzeciw wobec komuny i placenia skladek nie wykazywala sie jakas aktywnoscia.
MANOLITO [ Senator ]
mirencjum, ale ja się nie podpieram autorytetem urbana, tylko znanych polskich historyków, Nowaka, Dudka, Wieczorkiewicza, a jeśli podważasz ich autorytet i wiedzę w sprawie to zwyczajnie podważ ich tezy, wtedy będziesz mógł ich nazywać sprzedajnymi gnidami.
Mr.Kalgan, a jakie to znaczenie czy publicznie czy przed sądem? przed sądem tym ma większą wartość, bo jest zobowiązany mówić prawdę i to wszystko jest protokołowane, a jeśli twierdzisz, że przeinaczono jego słowa no to mi to UDOWODNIJ!
smuggler, a czego ty się spodziewałeś, że ruch składający się z najprzeróżniejszych ludzi i środowisk, będzie trwał wiecznie? przecież to była organizacja wymierzona w system, gdy ten upadł, przestał istnieć sens trwania solidarności w takich rozmiarach
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Chyba juz nie wiesz po co przytaczasz te linki.
Wypowiedziałem twierdzenie, ze nie jest mi znana publiczna wypowiedź Jaruzelskiego w której motywowałby wprowadzenie stanu wojennego groźbą interwencji (przy okazji na czym polega pejoratywnośc określania go nazwiskiem Wolski, ja Marcina Wolskiego, bardzo cenię) Wypowiedź przed sadem jest przeznaczona dla sądu a nie opinii publicznej. I nie muszę udowadniac, ze przeinaczono jego słowa, bo tego nie wiem, ale ponieważ Jaruzelski nie wypowiada publicznie takiego twierdzenia to znamy to z relacji osób trzecich co dowodzi własnie, ze nie są przeznaczone przez wypowiadajacego do szerszego grona niz to przed którym zeznaje inaczej moznaby przytoczyc jego wypowiedź.
Co do autorytetów, kazdy ma własne, chcesz, wierz Dudkowi chociaz nie trzeba ani zyc w tamtych czasach, ani specjalnie łepetyny wysilać, aby zdac sobie sprawę, ze bredzi.
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, nie misiu, najpierw napisałeś
"Po pierwsze, Jaruzelski nigdy nie twierdził, ze wprowadził stan wojenny jako oddalenie groźby interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Konsekwentnie od lat motywował to wewnetrzną sytuacją w kraju."
a teraz twierdzisz, że nie jest ci znana taka publiczna deklaracja, mimo tego, że daliśmy ci linki z JAWNEGO procesu jaruzelskiego gdzie cytowano jego słowa przeczące twoim fantasmagoriom. No to jak to w końcu jest Jaruzelski nigdy nie twierdził, że wprowadził stan wojenny jako oddalenie sowieckiej interwencji, czy też kłamał na procesie ?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - tak czy siak uciecie glowy wystarczylo by z 10 mln. ostala sie garstka aktywnych, ergo - taka "chirurgiczna" operacja byla skuteczna, co przeczy twoim tezom, ze nie. Prawda?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Zapewne mówił prawde na procesie i nie wypowiadał tej tezy publicznie. Gdyby wypowiedź w sądzie była publiczną moznaby ja przytoczyc, najwyraźniej ani sad ani zainteresowany tak nie uznali i wiemy o tym z relacji reporterów. To, ze nie dostrzegasz różnicy jest Twoim problemem w dodatku kompletnie nieistotnym co do meritum tego wątku.
thenightmar [ Pretorianin ]
Mr.Kalgan
chłopie jaki Ty jesteś zabawny. To wg Ciebie El Generał powiedział, że wprowadził stan wojenny jako oddalenie groźby interwencji wojsk Układu Warszawskiego, czy nie ?
Bo na Twój chory umysł, to co oznajmił pod przysięgą w sądzie się nie liczy hehe
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Post 66
Po pierwsze, Jaruzelski nigdy nie twierdził, ze wprowadził stan wojenny jako oddalenie groźby interwencji wojsk Układu Warszawskiego. Konsekwentnie od lat motywował to wewnetrzną sytuacją w kraju
Tak było i wydaje sie, że nic się nie zmieniło.
Fakt, ze w sadzie twierdził inaczej nie zmienia istoty sprawy. Proszę przytoczyc jakąkolwiek oryginalną wypowiedź Jaruzelskiego która by potwierdzała waszą opinię. A to co powiedział na rozprawie, trzeba by dopiero poznać, bo jakkolwiek nie poddaję w watpliwośc prawdomównosci reporterów to jednak sa to słowa przetworzone - warto by poznać wypowiedź czy samo zeznanie.
Czepiliście się szczegółu kompletnie nieistotnego co do tematu watku w dodatku nie przyjmujecie do wiadomosci różnicy miedzy wypowiedzią oficjalna i publiczna a tym co ktoś relacjonuje, ze ktos powiedział na rozprawie sadowej.
rvc [ MORO ]
Proszę przytoczyc jakąkolwiek oryginalną wypowiedź Jaruzelskiego +
>>> tylko pamiętajcie publiczną najlepiej z krakowskiego rynku
Mr.Kalgan . może być bez worka pokutnego ?
rvc [ MORO ]
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
rvc ----> Ta wypowiedz została przetworzona przez internet, nie liczy się.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ależ jak najbardziej się liczy. Bardzo dogłębna analiza i moim zdaniem prawdziwa. Niemniej wpawdzie sa tam wzmianki o zagrozeniu zewnetrznym np. "jasnym było, ze Moskwa uzyje wszelkich dostępnych srodków z militarnymi włącznie", ale materiał dokładnie potwierdza akurat moja tezę co do motywów, a raczej ich przedstawiania, wprowadzenia stanu wojennego.
rvc dziekuję za przytoczenie.
rvc [ MORO ]
Mr.Kalgan >>ależ nie za co. dziwie sie że zmęczyłeś .
teraz jeszcze obejrzyj >towarzysz generał<