--> Archiwum Forum
ksips [ Legend ]
Bombardowania angielskich miast za wiedzą Churchilla?
Spotkał się ktoś z taką teorią, jakoby Churchill dzięki złamanemu kodowi enigmy wiedział o nadchodzących bombardowaniach jakiś angielskich miast i nic z tym nie zrobił, poza podsunięciem sanitariuszy w okolice miast?
Czy ktoś wie, jakich to miast dotyczyło?
edit:
Google Fu mnie zawodzi - nic na razie konkretnego nie znalazłem, szukam nadal...
edit2:
To Coventry! :D
Trael [ Mr. Overkill ]
Pierwszy raz o czymś takim słyszę. Po drugie jaka niby miała być reakcja? Więcej niż alarm bombowy i wysłanie myśliwców w powietrze nie dało się zrobić (ale to było robione dzięki informacjom z radarów i naziemnych obserwatorów). Bo takie informacje były najświeższe.
ksips [ Legend ]
On the night of November 14, 1940, German bombers dropped 500 tons of explosives, 33,000 incendiary bombs and dozens of parachute mines on Coventry. A new play at the Belgrade Theatre in Coventry, One Night In November, claims that Winston Churchill knew of the attack several days in advance but held back the information to protect the most important secret of the war: the breaking of the German Enigma code at Bletchley Park. Churchill's biographer, Sir Martin Gilbert, reveals the truth about the events of that day.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Ale nic i tak nie mógłby zrobić nawet gdyby i na tygodnie przed planowanym atakiem, wiedział gdzie on nastąpi...
Chociażby znana chyba wszystkim upierdliwość słynnej Brytyjskiej pogody, która potrafi zmienić się diametralnie kilka razy w ciągu paru godzin, powodowała, że planowany cel był zmieniany, bowiem Henki i Dory nie mogły dolecieć do pierwotnego celu i wybierany był kolejny.
No, a koniec końców przecież i tak Churchill wraz z RAFem zemścili się później dywanowymi nalotami Lancasterów na Niemieckich cywilów...
ksips [ Legend ]
Nie neguję, nie oceniam :D Dostałem takie zadanie na zajęciach, żeby ustalić o jakie miasto chodzi ;)
xanat0s [ Wind of Change ]
To prawda, zresztą zakaz ewakuacji miasta to była decyzja samego Churchilla - tak wysoki był to szczebel. Chodziło oczywiście o uniemożliwienie Niemcom domyślenia się, że alianci złamali ich kody.
To dosyć brutalne, ale wartość złamania Enigmy była wyższa*, niż życie ludzi, którzy zginęli w tych nalotach.
* - mówię tu oczywiście o następstwie - czyli pokonaniu Hitlera i uratowaniu wielu ludzi
olivierpack [ Senator ]
Nie było wtedy większej rady na nocne bombowce, bombardowań było wiele, a nie tylko jedno, RAF był w mizernym stanie po świeżo odpartej inwazji niemieckiej, a Anglia wciąż w sumie walczyła o przeżycie, to co wiedział albo nie wiedział Churchill ma tu najmniejsze znaczenie i jest szukaniem sensacji z dokumentów bez oglądu na przytłaczające fakty. Ewakuacji miast też nie było, Wielka Brytania musiałaby się cofnąć chyba do średniowiecza, a niemieckie bombardowania nie były wcale takie niszczycielskie, duże miasto jest w stanie przyjąć o wiele większą ilość bomb niż by się mogło wydawać, zresztą większe bombardowania szybko się skończyły, a role się odwróciły.
rvc [ MORO ]
Sprawa dotyczy Coventry , są tacy któzry twierdzą że naloty na Drezno było karą za Coventry .
edit . brutalnie trzeba jeszcze dodać ża naloty na miasta były skutkiem pomyłki.A same naloty były na rękę Anglikom.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
rvc >>> Które niby bombardowania były skutkiem "pomyłki"?
Drezno? Berlin?
Czy Londyn może?
Lulz...
Vader [ Legend ]
Jaka trzeba mieć psychikę, by potrafić podejmować takie decyzje?
LooZ^ [ intermarum ]
Vader: Meza Stanu.
Vader [ Legend ]
LooZ^: Potrafiłbyś podejmować takie decyzje? (hipotetycznie, jak sądzisz, wiem, że wszystko wychodzi w praniu)
olivierpack [ Senator ]
Karą za Londyn, Coventry, Birmingham, Bristol, Sheffield, Liverpool, Manchester i tak dalej i tak dalej. Anglia osamotniona walczyła o życie wobec potęgi niemieckiej rozciągniętej nad większością kontynentu, odcinana od morskich dostaw, świeżo po letniej psychozie inwazji niemieckiej, nie potrzebowała zachęcać ani obywateli wizją niemieckiego okrucieństwa, a Amerykanów też mało obchodziło. Churchill walczył o życie, tak jak Stalin rok później, na kalkulacje czas przyszedł długo potem.
LooZ^ [ intermarum ]
Vader: Kazdy decydent powinien byc w stanie takie decyzje podejmowac. To jak wilk odgryzajacy sobie noge bedac w pulapce. Kiedy cena jest przetrwanie, nawet zniszczenie miasta jest kosztem do zaakceptowania. Chociaz oczywiscie, nikt nie oczekuje, ze decydenci beda to robic z usmiechem na ustach i spokojem ducha.
Ps. Zawsze przy takich dyskusjach przychodzi mi do glowy film Unthinkable ( - polecam.
Widzący [ Legend ]
Polecam film "The Fog of War", tamże wskazana jest buchalteria wojny, ile procent spalonej powierzchni miasta przy jakim zużyciu środków. Tellera zapytał jakiś dziennikarz czy nie czuje wyrzutów sumienia z powodu zaprojektowania broni (neutronowej) służącej wyłącznie do zabijania ludzi. Na co ten wyraził zdziwienie mówiąc że nie zaprojektował takiej broni. Owszem zaprojektował broń neutronową ale tylko w celu zabijania wrogich żołnierzy.
rvc [ MORO ]
meryphillia
O ile pamiętam Niemcy pomyłkowo zbombardowali Londyn odwetem było bombardowanie Berlina.To wq.. Hitlera i nakazał bombardować Angielskie miasta.Anglikom to było na rękę bo odciążyło lotniska
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Londyn był bombardowany od 1940 roku przez Luftwaffe. Pierwszy Brytyjski nalot na Berlin miał miejsce w 1941...
Efektywne naloty Brytyjskie na Niemieckie miasta miały miejsce dopiero od 1943 roku, gdy eskadry bombowe w końcu zaczęły dostawać spore partie samolotów i można było ich wysyłać po kilkaset na misje, choć nadal straty były dość spore.
Prawda jest taka, że to Niemcy zaczęli i na pewno nie przez "pomyłkę", choć faktycznie w pierwszych fazach "Bitwy O Anglię" najistotniejszymi dla Luftwaffe były lotniska, porty i przemysł, ale bombardowanie dzielnic mieszkalnych nie było wtedy rzadkością.
Tyle gwoli ścisłości...
graf_0 [ Nożownik ]
A tak przy okazji - czytałem że w czasie strategicznych bombardowań Niemiec alianci stracili ponad 40 tysięcy maszyn i ponad 100 tyś lotników.
To prawda? Straty były takie duże?
rvc [ MORO ]
Londyn był bombardowany od 1940 roku przez Luftwaffe. Pierwszy Brytyjski nalot na Berlin miał miejsce w 1941
możesz zapodać dokładne daty ?
Zaciekawiłeś mnie a sam nie pamiętam gdzie to słyszałem **
na bank gdzies w tv tylko mam obawy czy nie był to czasem film np>BITWA O ANGLIE<
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Najwięcej stracili Amerykanie z racji wykonywania dziennych lotów, na dodatek w początkowej fazie przed pojawieniem się P-51 Mustang, bombowce musiały liczyć na tylko własne działka przeciwlotnicze, które często były ograniczane... by zabrać więcej bomb (lol).
Nie pamiętam dokładnie danych, a odpowiednie publikacje mam w domu, nie tutaj skąd klikam, a internete może się mylić. Wydaje mi się, że jednak nie było to 40k samolotów...
rvc >>> Na początku akcji Luftwaffe Göring teoretycznie zakazał bombardowania większych miast, ale już od sierpnia 1940 trafiały sporadyczne ataki na cele cywilne. Od września sam Hitler dał zielone światło do bombardowań celów cywilnych, ale wtedy jeszcze ktoś w dowództwie myślał za niego i nie tracono zbyt wiele środków na tak nieistotne cele.
Co do nalotów na Berlin, to były już i w 1940 odwetowe naloty, ale były bez żadnego znaczenia, gdyż dokonały tego nieliczne maszyny, którym udało dotrzeć tak daleko. Pierwsze poważne naloty na stolicę Niemiec miały miejsce już po zabezpieczeniu brytyjskiego nieba i wraz z rosnącą liczbą doskonałych Halifaxów i późniejszych Lancasterów.
Trael [ Mr. Overkill ]
Graf jeśli się weźmie pod uwagę samoloty inne niż bombowce to wyjdzie w okolicach 40 tyś.
Edit: Znalazłem link :)
The number of men lost in air action was 79,265 Americans and 79,281 British. More than 18,000
American and 22,000 British planes were lost or damaged beyond
repair.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
A tu taka lotnicza anegdotka, pokazuja tez pewien stan umyslu :)
Pytanie na egzaminie dla pilota
"lecisz wraz z krolowa Anglii w dwumiejscowej awionetce. Nagle krolowa wypada z samolotu, co robisz"?
Padaly rozmaite odpowiedzi w stylu "wyskakuje za nia i probuje zlapac, zeby razem wyladowac na spadochronie", "popelniam samobojstwo" itd. Ale prawidlowa odpowiedz brzmiala:
- Lekko poruszam orczykiem, by skompensowac ubytek ciezaru w tylniej czesci kadluba.
rvc [ MORO ]
meryphillia
w sumie nie wyklucza to pomyłki ))
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
rvc >>> No "w sumie", to można i stwierdzić, że Niemcy broniły się przed zdradzieckim bombardowaniem cywilów w Berlinie i wojna z W. Brytanią była tego następstwem.
Zresztą pewnie i piąte pokolenie potomków dawnych "Nazistów" (prezecież nie Niemców) machających rzymskim salutem na widok wąsatego przydupasa w końcu wmówi reszcie, że obozy były w Polsce więc Polskie, a nie Niemieckie, bo ci ostatni to byli wypędzani ze swojego Śląska, a w 39, to komando-foki z Polski zaatakowały posterunek, no a Brytyjczycy bombardowali Berlin, to się doigrali...
Prvt. Kowalski [ Centurion ]
meryphillia >> cos w tym jest. W koncu to os zla, w postaci Francji i GB, wypowiedziala wojne milujacemu pokoj narodowi niemieckiemu 3-go Wrzesnia 1939, po tym, jak milujacy pokoj narod niemiecki staral sie bronic przed agresja okropnych Polakow ktorzy budowali Polskie Obozy Koncentracyjne.
graf_0 [ Nożownik ]
Trael - dzięki, fajna, krótka statystyka.
Kto by pomyślał że w Niemczech zniszczono przez bombardowania 20% wszystkich zabudowań.
Co nie zmienia faktu że skuteczność w zabijaniu cywili bombardowania mają słabą.
rvc [ MORO ]
Trael [ Mr. Overkill ]
Słaba skuteczność w zabijaniu cywilów to nawet plus w takim wypadku. Jak można wyczytać z tego streszczenia aż 7,5 mln ludzi stało się bezdomnymi. Mówiąc nieładnie tacy bezdomni to jednak bardziej skomplikowany problem dla kraju, bo dla tych nieżywych wystarczyło wykopać grób. Bezdomnych zaś trzeba gdzieś zakwaterować, wyżywić itd. a to przecież coraz większy problem w momencie gdy wszystkie gałęzie gospodarki i transportu są celem ataku.
Prvt. Kowalski [ Centurion ]
no nie ma tam nic o pomylkach ...
rvc [ MORO ]
Niemcy bombardowali miasta angielskie od początku wojny. Planowo. Częściowo przypadkiem, 24 i 25 sierpnia
Nie budzi. Niemiecki nalot miał miejsce w nocy 24/25 sierpnia, sami Niemcy nigdy temu nie zaprzeczali. Jednym ze zrzucających bomby był np. Rudolf Hallensleben z KG76 (późniejszy dowódca całego KG76 i Ritterkreuztrager). Angielski nalot był następnej nocy i to był pierwszy raz w historii, że jakieś bomby spadły na Berlin. To są wszystko proste do ustalenia fakty.
Generalnie rzecz ujmując, to jeśli pamięć mnie nie myli, Brytyjczycy nie poprzestali na jednym nalocie. Po pierwszym ataku Hitler grzmiał i groził. Potem następny cios. Brytyjczycy na jeden atak odpowiedzieli kilkoma, więc tylko z odwetem samym w sobie nie mamy do czynienia.
Co do roboty służb angielskich. Wołoszański w "Tajna wojna Churchila" (wiem wiem, pan W. i jego bujna wyobraźnia :wink: ) wspomina o zakłócaniu radiowego naprowadzania Niemców nad cel. Bynajmniej nie kierowali specjalnie uderzeń gdzieś indziej, po prostu w wyniku zakłóceń przy zerowej widoczności z ziemi łatwo o pomyłkę. Jak dorzucimy ewentualne lenistwo nawigatora, to różnie może to być.
Naloty na sam Berlin nie były w moim odczuciu tylko propagandą. Przyniosły taki a nie inny skutek, czyli zmasowane ataki na Londyn, dając wytchnienie ludziom Dowding
Prvt. Kowalski [ Centurion ]
rvc to bys chociaz cytowal kogos kto wie co pisze - akurat jedyny w cytowanym watku, wojtek_84 podaje dane (prawdziwe fakty) na pokrycie jego slow ktore nijak sie maja do mocno naciaganych teorii zacytowanych przez ciebie wyzej :D
rvc [ MORO ]
Nie bede sie upierał przy tym stanowisku po prostu gdzieś słyszałem taką teorie.I szczerze nie chce mi sie na siłe jej udowadniać.
pablo397 [ sport addicted ]
prostujac ciekawe teorie tutaj zawarte:
Londyn był bombardowany od 1940 roku przez Luftwaffe. Pierwszy Brytyjski nalot na Berlin miał miejsce w 1941...
oczywiscie, ze pierwszy (a nawet drugi i trzeci) nalot na berlin byl w 1940 roku, w sierpniu.
byl(y) on(e) nastepstwem *omylkowego* zbombardowania przez niemcow berlina w nocy 24 sierpnia. omylkowego w wyniku bledow nawigacyjnych (prawdopodobnie wywolanych celowym zakloceniem przez brytyjczykow niemieckiego urzadzenia nawigacyjnego - swego czasu ogladalem fajny wywiad z lat 70tych z panem, ktory pracowal przy tym urzadzeniu zaklocajacym ). nie mialy zadnych powazniejszych skutkow poza ugodzeniem dumy Fuhrera i Goringa (ktory wczesniej sie chelpil, ze "nawet wrobel bez jego wiedzy nie przeleci na niebie"). koncem koncow wywolalo gwaltowna i nieprzemyslana decyzje Hitlera do "zrownania londynu (i innych miast) z ziema".
gineli ludzie, plonely budynki, ale RAF otrzymal zbawienna chwile odpoczynku i byla to jedna z przyczyn kleski *blitzu*. pozostale sa raczej szerzej znane (rozproszenie sil i nie ponawianie atakow, nieprzygotowanie lotnictwa do bombardowan strategicznych, kiepskie dowodzenie, radar i system ultra ( ))
kolega w [30] pisze jak najbardziej sluszne rzeczy :)
rvc [ MORO ]
No dzięki .Jednak to nie zwidy