czy opłaca się być honorowym ?

miki [ Too Deep ]

nie myl skrajnej głupoty i nieodpowiedzialności z honorem (powstanie warszawskie)..

Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]

Po 1, myśliosz, że jakbyśmy nie byli waleczni to nie było by przez kilkadziesiąt lat komunizmu? Wszystkie twoje przykłady nie zależą bezpośrednio od postawy kraju podczas II wojny. Skąd wiesz, co by było, gdyby AK nie istniało? A co do powstania to nie można tu mówić, że pzyniosło tylko szkody, bo miało się ono udać. Ruscy mieli przyjść z pomocą, miało być zrzucane zaopatrzenie itp. Poza tym nie wiemy co czuje ktoś po 5 latach bycia niewolnikiem w swoim własnym mieście.

Sinic [ Senator ]

SutiL -->
Moj drogi, zaniem zaczniesz ferowac wyroki zdobadz troche wiedzy. Wbrew pozorom czasem sie przydaje.
Po pierwsze kraje zachodnie dostaly pomoc w duzej mieze w zwiazku z budowaniem bloku przeciw ZSRR przez Amerykanow. Taka byla sytuacja i warunki w tamtych czasach.
Polska znalazla sie po drugiej stronie i z pewnoscia nikt by o nia nie walczyl. Tak jak o Czechow (bunt z 68 roku nieporownywalny z polskimi strajkami ekonomicznymi) czy Wegrow ktorzy toczyli w praktyce wojne z ZSRR, Polacy w tym czasie dzielnie siedzieli cicho, o swoja wolnosc. I zadnej pomocy nie uzyskali.

A historia Polski obecna jest poklosiem kompletnego braki jakiejkolwiek moralnosci i honoru przez naszych przodkow. Polacy sprzedali swoj kraj Rosji, Niemcom i Austriakom. Wiem, ze cie uczyli o tym jak to zli zaborcy itp. itd. Ale zapoznaj sie z przyczynami rozpadu Rzeczpospolitej zamiast wzorem reszty obwiniac wszystkich wokol o nasze bledy. Moglismy miec silne panstwo o potencjale i znaczeniu conajmniej Niemiec jak nie wiekszym. A to ze jestesmy krajem drugiej kategorii nie liczacym sie w swiatowej polityce i wykorzystywanym przez innych zawdzieczamy tylko i wylacznie sobie.

<Tito> [ Pretorianin ]

tak, chocby tylko dla wlasnego ego lego

Dzikouak [ Konsul ]

Ale co nasza postawa w czasie II Wojny Światowej miała wspólnego z honorem? Ot, Polacy walczyli na wielu frontahc zachodnich, bo tego (pokonania Niemiec) wymagał interes kraju. A o tym, że silni nie liczą się ze słabymi wiadomo od początku świata. Przecież sławne (a powinna być raczej "osławione") zwycięstwo pod Wiedniem w 1683 wsparło przeciwwników Polski, którzy sto lat później z tego skwapliwie skorzystali. W polityce nie ma sentymentów.

Swoją drogą, z planem Marshalla było inaczej, niż piszesz. Mołotow i Stalin odrzucili plan, a politycy w demoludach mogli tylko posłusznie zaakceptować "wskazówki z Moskwy".

Co do II wojny światowej, to w chwili, gdy ZSRR przejął kraje Europy Środkowej, sprawa była pozamiatana. Tak, jak pisze Sinic, zimna wojna rozpoczęła się już w trakcie wojny i gdy w 1945 doszło do podziału Europy, nikt nie chciał ryzykować III wojny światowej pomiędzy ZSRR a światem zachodnim (czyli Europą Zachodnią i USA) żeby pomóc kilku krajom Europy Środkowej. Co było zresztą do przewidzenia zważywszy na wydarzenia roku 1939.

Mówiąc o "rycerskości" często zapomina się, że rycerz był honorowy ale także był silny i waleczny. Honor pomaga (dużo lepiej nawiązuje się sojusze z kimś, o kim wiadomo, że nie zdradzi), ale tylko wtedy, gdy występuje razem z mądrością i siłą. Przed rozbiorami zabrakło Polakom tej pierwszej, a po rozbiorach nie zdążyliśmy odzyskać tej drugiej.

Filevandrel [ czlowiek o trudnym nicku ]

tak

Maverick [ Konsul ]

No wlasnie. Ci co przekalkulowywuja honor na zyski czy pieniadze nei maja ani jednego ani drugiego. A ten "polski honor" o ktorym wspomniales to z grubsza wspolna polska zawzietosc przeciwko wrogowi :)

Vader [ Legend ]

Nie sądziłem, że kiedyś to nastąpi, ale całkowicie zgadzam się z olivierpack.

BTW: "Tak samo z powstaniem warszawskim, szacunek dla tych ludzi, ale dało to coś konkretnego ?"

To daje bardzo dużo. To informacja dla całego świata, że może nie mamy największej armii na świecie, nie siedzimy na złocie, ale swojego będziemy bronić i do boju na śmierć stanie każdy kto Polak, nawet dzieci. Ja tam wolę by o Polakach mówili jak o walecznym ludzie, a nie jak określiłeś Czechów "woleli poczekać i co źle na tym wyszli?". Jedni są dumni ze swoich F22, podbojów, tego, że ich kraj rozkradł prawie cały świat (np Anglia), a my możemy być dumni z postawy i odwagi przodków.

Scortch [ Light ]

Nie, bycie honorowym się nie opłaca. I tylko honorowi to rozumieją.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Vader - a po ile duma stoi w kantorze i ile trzeba dumy, zeby kupic bulke w sklepie?

Trzeba po prostu umiec zbalansowac korzysci i straty. Brak dumny nie jest dobry, jej nadmiar tez. A najlepiej zwykle wychodza narody pragmatyczne, typu Anglia czy Czechy. "Anglia nie ma odwiecznych wrogow i wiecznych przyjaciol. Anglia ma interesy". A Czesi? Smiejemy sie z ich "pepiczkowania", ze tchorze. Ale w efekcie po II wojnie wyszli ze znacznie mniejszymi stratami ludzkimi i materialnymi (ze o Pradze i powstaniu praskim nie wspomne). My mamy dume "asmy walczyli..." (i nam dupe skopali, ale moralnie tosmy zwyciezcy) a oni sobie chodza po starym i pieknym miescie.

Smiem zas watpic czy takie Chiny odstraszylaby swiadomosc, ze (jak mowil Bismarck)
"przecietny Polak przestaje konspirowac mniej wiecej 2 godzin po swojej smierci". Po prostu oznacza to, ze potencjalne sily sluzace okupacji maja byc silniejsze o ten milion czy dwa Chinczyckow.

U nas jest za duzo "szwolezerskiej dumy" a za malo kalkulacji...

simson__ [ Forza Rossoneri ]

czy opłaca się być honorowym ?

nie

Vader [ Legend ]

smuggler -->

Za tą walutę nie kupuje się dolarów, to niematerialna wartość. Nie można wszystkiego przeliczać na pieniądze. A pod pojęciem "zbalansowania korzyści" w zasadzie niewiele się kryje. Bo jak to niby zrobić? W jaki sposób Powstańcy mieli balansować korzyści?
Co do Anglików, nie wiem czy byłbym dumny, gdybym miał świadomość, że mój kraj zawdzięcza sporo ze swej pozycji dzięki niewolniczej pracy setek tysięcy (milionów?), grabieże dzieł sztuki, zniszczenia etc. Wiem wiem, to interesy.

Wiadomo, że z Chińczykami nie mamy szans. Wiadomo, że z Rosją nie mamy szans, wiadomo, że z Niemcami nie mamy szans. I wiem tez, że jeżeli komuś będzie się opłacało wgnieść nas w ziemie bez konsekwencji, to sobie poradzi, bez względu na nasza dumę i ducha walki. Ale jeżeli nie mamy bomby atomowej, eskadry lotniskowców ani czołgów rodem z WH40K, to nie odmawiajmy szacunku ludziom, którzy woleli zginąć w walce z honorem, niż stchórzyć. I nie obrażajmy ich "interesami".

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, no to podaj nam przykłady tej "szwoleżerskiej dumy"? bo tak z tego co czytam opierasz się w swych wypowiedziach na mitach, jakoby czesi nie stawili żadnego oporu, i oczywiście pewnie pisząc o szwoleżerskiej dumie masz na myśli tak powszechnie rozpropagowany pamflet o kozietulskim pod samosierrą?

"My mamy dume "asmy walczyli..." (i nam dupe skopali, ale moralnie tosmy zwyciezcy) a oni sobie chodza po starym i pieknym miescie."

gdyby każdy tak myślał, to byś dzisiaj był niewykwalifikowanym robotnikiem-niewolnikiem w faszystowskich niemczech.


simson, honor polega głównie na dotrzymywaniu raz danego słowa, a to zwykle się "opłaca"

miki, bredzisz

simson__ [ Forza Rossoneri ]

simson, honor polega głównie na dotrzymywaniu raz danego słowa, a to zwykle się "opłaca"

Gorzej jak ty jesteś honorowy, a druga osoba, której dotrzymałeś danego słowa taka nie jest... I to nie znaczy, że uważam, że nie jestem honorowy, ale po prostu nie można nikomu wierzyć, nawet najbliższej zaufanej osobie...

smalczyk [ Senator ]

Honoru się nie kalkuluje. Ci co go mają, zwyczajnie go mają. Ci co kalkulują go nie mają, choć może by chcieli.

Ja bym powiedział inaczej - ci co najwięcej o honorze mówią, zazwyczaj go nie mają - choc może by chcieli.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Vader - wiem czym jest honor, ale mam wrazenie, ze jakby skrzyzowac polska "fantazje" z takim czeskim czy angielskim pragmatyzmem, tobysmy zle na tym nie wyszli.

Manolito - akurat Somosierra nie jest dobrym przykladem "szwolezerskiej dumy" gdyz mialo to sens i przynioslo efekty.

Gadanie, ze gdyby wszyscy mysleli racjonalnie tobysmy teraz byli niewolnikami w faszystowskich Niemczech jest czysta spekulacja i do tego dowartosciowywaniem sie. Anglicy mogli sie dogadac z Niemcami w 1940, a jakos nie chcieli. Co nie zmienia faktu, ze np. nie rozpoczeli 3.09.1939 totalnej wojny z Niemcami, bo po prostu sobie na chlodno skalkulowali, ze to sie im nie oplaci. Czesi nie mieli masowych egzekucji, jedne Lidice robia u nich za okropienstwa wojny, podczas gdy mysmy z takich Lidic (czyli wioski zmasakrowanej przez SS ) ulozyc sobie stos wysoki jak kolumna Zygmunta etc. I co, sa niewolnikami u Niemcow? Nie sa. Ich "aksamitna rewolucja" rozpcozela sie w 1989, a nie 1980, nie mieli stanu wojennego etc. a dzisiaj wiekszosc na Zachodzie kojarzy "aksaminta rewolucje" w Pradze niz te polskie sierpnie, grudnie, pazdzierniki. Life is brutal, niestety. Sa tacy, co wyjmuja ziemniaki z ognia golymi rekami, a sa tacy, co je jedza, podane na talerzu i polane maselkiem. I marzy mi sie,zebysmy my czasem byli tymi, za ktorych owe ziemniaki czy kasztany wyciagaja. Ale nie - Polak potrafi, i zeby wszystkim to udowodnic wlozy lape nie tylko w popiol ale zywy ogien, usmiechajac sie drwiaco i udajac, ze wcale go nie boli. Jak ten Rzymianin, Scaevola bodaj. Fajnie, mamy +10 do prestizu, tylko potem sami sobie musimy bandaze i masci kupowac.

A jak ktos mowil - honor jest OK, gdy wszyscy go wyznaja. Natomiast gdy jedni kalkuluja "Bog, Honor, Ojczyzna" a drudzy "zysk, strata, procent zwrotu, oplacalnosc" to sie na tym niestety - coz poczac - zwykle przejezdzamy.

MANOLITO [ Senator ]

simson, oczywiście, że tak też może być, ale gdy twój honor sprawi że dotrzymujesz raz danego słowa, jesteś wierny wyznawanym zasadom, a to zwykle przekłada się na opinię o tobie, czyli wzbudza szacunek, zaufanie, a takie wartości społeczne zawsze w jakiś sposób procentują

smuggler,
ad1 czesi w wyniku wojny stracili 350 000 obywateli, z czego 270 000 żydów (podaję bo być może robi ci to jakąś różnicę) samych cywili zgineło 43000 i 25000 żołnierzy, czyli jednak bez strat sie nie obyło, po drugie nie są niewolnikami bo walczyli u boku alijantów i mają swój wkład w zwycięstwo
ad2bardzo sprytnie ominąłłeś "kozietulsczyznę czeską w 68 podczas praskiej wiosny - i pomyśleć, że głupi czesi chcieli uniezależnić się od moskwy w tamtym czasie.
ad3. a kogo obchodzi co z czym kojażą aksamitną rewolucję na zachodzie?, to wyraz jakichś kompleksów ?" bo o nas nikt nie pamięta"
ad4. podaj jakieś przykłady tej szwoleżerskiej dumy, bo nie mogę się ich doczekać
bo znowu coś abstrakcyjnie wypisujesz o ziemnikach, żywym ogniu i popiole, zamiast konkretnie dawać przykłady tej osławionej polskiej "kozietulszczyzny"

ad20 oczywistym jest że jeśli druga strona w sposób jawny nie wywiązuje się z umowy, no to zobowązanie wygasa, i nasz honor pozostaje czysty.

18.10.2010

10:09

[20]

smuggler [ Advocatus diaboli ]

na przyklad moge ci zlecic prace, co do ktorej wiem, ze wykonasz (honor!) po czym ci nie zaplace, a tobie wstyd bedzie sie upomniec o pieniadze, bo to takie... przyziemne. :P

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a poza tym twierdzisz, że gdybyśmy siedzieli cicho jak czesi to skala ofiar była by dalece mniejsza? no to ja ci dam przykład ukrainy i białorusi, gdzie niemców nie raz witano kwiatami, a koniec końców wobec polityki terroru na ziemiach okupowanych (przestrzeń życiowa - lebensraum) tacy ukraińcy ponieśli procentowo najwyższe starty w całej drugiej wojnie światowej (ruscy zawsze podawali łaczną liczbe ofiar zapominając rozdzielić je na poszczególne narodowości)

banracy [ Centurion ]

Vader- Tyle, że o Polakach mówi się ,,zapici złodzieje", a nie ,,waleczny lud".

el.kocyk [ Senator ]

ja jestem honorowym krwiodawca, zasluzonym nawet:)
nie wiem czy sie oplaca, ale na pewno daje satysfakcje...

smuggler [ Advocatus diaboli ]

el.kocyk - o, takie pojecie "honoru" to rozumiem i pochwalam :)

Manolito - tylko tak naprawde nie wiadomo kto odpowiada za wiekszos strat - bo wiemy ilu Ukraincow zginelo, ale czy w 1937, 39, 41, 44... tego sie nie rozezna. No i nie mowie, ze ZAWSZE metoda "nie wychylac sie" dziala. Ale jak mowi powiedzonko "nie zawsze wygrywa silniejszy, ale tak nalezy obstawiac". :)

Np. powstanie na Wegrzech w latach 50-tych XX wieku. Polacy akurat wyjatkowo nie ruszyli wowczas na barykady "za wolnosc wasza i nasza". I czy wyszlismy na tym gorzej niz Wegrzy?

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a czytałeś jeszcze raz post 19?, bo tam prosiłem cię o przykłady kozietulszczyzny, bo jakoś nie mogę się ich doczekać;)

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Ot chocbu w 1939 roku - wierzylismy - jak to czlowiek honoru - ze Anglia i Francja rusza sie na Niemcy, niezaleznie od stopnia przygotowania itd. My bysmy to zrobili, gdyby Niemcy zaatakowali Francje, jestem pewien, nawet gdybysmy mieli szkopow prac po lbach sztachetami wyrwanymi z plotu. I jak glupi bronilismy tej niemozliwiej do obrony granicy, zamiast - co bylo proponowane - od razu zalozyc glowna rubiez obronna na Wisle i nie bawic sie w bitwy graniczne. No ale jak to bez walki pol kraju od razu oddac. To NIEHONOROWE.

Potem powstanie warszawskie... nawet jak wybuchlo, daloby je pewnie jakos sensownie zakonczyc, gdy bylo jasne ze Sowieci nie rusza na pomoc. No ale nie honor kapitulowac, lepiej bic sie do upadlego, na gruzach miasta i trupach cywili. Bo lepiej umrzec na stajaco niz zyc na kolanach. etc. etc. etc.

No i samo przemowienie Becka - bardzo ladne i bardzo polskie. Bo najcenniejszy jest honor.
Walic fabryki, miasta, zycie i poziom zycia obywateli - honor ponad wszystko. :)


###A skoro juz mnie wolasz do tablicy...

ad1 czesi w wyniku wojny stracili 350 000 obywateli, z czego 270 000 żydów (podaję bo być może robi ci to jakąś różnicę) samych cywili zgineło 43000 i 25000 żołnierzy, czyli jednak bez strat sie nie obyło

>>>A kto mowil, ze w oogole bez strat. 350.000 w calej wojnie. No to ciut wiecej niz cywilow w postaniu warszawskim. Porownaj tez poziom zniszczen struktury gospodarczej kraju etc. etc. etc.


, po drugie nie są niewolnikami bo walczyli u boku alijantów i mają swój wkład w zwycięstwo

>>>A kto mowil o byciu niewolnikiem? Czesi po prostu byli ELASTYCZNI.

ad2bardzo sprytnie ominąłłeś "kozietulsczyznę czeską w 68 podczas praskiej wiosny - i pomyśleć, że głupi czesi chcieli uniezależnić się od moskwy w tamtym czasie.

>>>Najwyrazniej mieli jakis kompleks :) Choc i tutaj ciezko powrownywac Wegry z 56 i Czechy z '68. Rosja juz nie ta, ale i tak skala walk i oporu jakby inna.

ad3. a kogo obchodzi co z czym kojażą aksamitną rewolucję na zachodzie?, to wyraz jakichś kompleksów ?" bo o nas nikt nie pamięta"

>>>KojaRZa. Nikogo zapewne nie obchodzi. Tak samo jak nikogo w Polsce nie obeszlo jak kiedys Putin nie wymienil Polski w gronie sojusznikow antyhitlerowskich. Nie, my Polacy w ogole nie jestesmy wrazliwi na takie zagrywki.


ad4. podaj jakieś przykłady tej szwoleżerskiej dumy, bo nie mogę się ich doczekać

>>>Voila!


ad20 oczywistym jest że jeśli druga strona w sposób jawny nie wywiązuje się z umowy, no to zobowązanie wygasa, i nasz honor pozostaje czysty.

>>>Wiec mozemy z satysfakcj powiedziec "wydymal mnie ale okazal sie czlekiem niehonorowym, wiec moralnie jestem gora" :)

Dzikouak [ Konsul ]

@smuggler Czesi? Smiejemy sie z ich "pepiczkowania", ze tchorze.

W ogóle większość ludzi mówiących o "pepikach" zapomina, że Czechy znajdowały pod odowiednikiem zaboru niemiecko-austriackiego 2,5 raza dłużej niż Polska (łącznie z walką z językiem. Swoją drogą, niektórzy dobrze wiedzą, po której Polacy stanęli w bitwie pod Białą Górą.

"Anglia nie ma odwiecznych wrogow i wiecznych przyjaciol. Anglia ma interesy".

To samo przedłuższy czas dało się powiedzieć o Polsce. Główna róznica polegałą na tym, że Anglia potrafiła robić interesy, Polska - niekoniecznie. Mam zresztą wrażenie, że głównym dzisiejszym problemem jest właśnie brak jednej ogólnej zasady koordynującej politykę (np.: sojusz z UE/Rosją/Chinami/USA). Wewnętrzne skłócenie, brak jasnych wytycznych i nieprzemyślane lawirowanie między dostępnymi sojusznikami miało dla nas opłąkane skutki w przeszlości. Dlatego prędzej tutaj bym upatrywał problemów Polski.

Jeżeli już o polskiej polityce zagranicznej mówimy, to wydaje mi się, że cały XVII wiek to ciągłe pasmo wspierania potencjalnych groźnych wrogów i pakowania się w nonsensowne z punktu widzenia państwa wojny, ale jak się miesza młodą demokrację z monarchią, to takie są tego efekty.

@Scortch - A nawet bardziej. Bycie honorowym w ogóle zakłada to, że o honorze nie mówi się w kategoriach biznesowych. W kontekście historycznym wygląda to tak, że honor nakazuje wywiązywać się ze wszystkich zawartych umów. Honorowy pragmatyk po prostu nie będzie zawierał potencjalnie szkodliwych dla siebie sojuszy, żeby potem ich nie łamać, ani nie cieprieć konsekwencji błędnych decyzji.

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, anglia i francja, to były w tym czasie dwa światowe mocarstwa o zasiegu globalnym, biorąc pod uwagę statystykę, jak wynik Iwś, mogliśmy kalkulować, że oba te kraje przy naszym wsparciu (polska armia pod względem siły należała do scisłej czołówki europejskiej) wgniotą niemców w ziemię, tak więc nasz sojusz z achodnimi alijantami wynikał z kalkulacji, a nie z wiary w ich możliwości.

Po drugie, obrona na wiśle była brana pod uwagę, problem w tym, że zakładano możliwość, że niemcy mogą się na niej zatrzymać kontentując się z nowych zdobyczy, dlatego postanowiono bronić nie tyle granic co zachodnich terenów w wojnie manewrowej, czyli takiej jaką toczyliśmy z bolszewikami.

po trzecie upór powstańców wynikał z bestwialstwa niemców, od 1-3 sierpnia zabito na woli 60 000 cywili, w takiej sytuacji postanowiono pod ścianą nie dając nawet możliwosci poddania się, dopiero trwający opór zmusił niemców do zrewidowania swojej "polityki" czego efektem było uznanie powstańców za żołnierzy ze wszystkiego tego konsekwencjami (oczywiscie przedłużajacy opór przedłużał sie bo zaistniała możliwosc relanej pomocy ze strony sowietów-czego efektem były zrzuty i desant LWP)

po czwarte, oczywiście istniała możliwosc sojuszu z niemcami (kosztowało to geringa kilka polowań w marcu 39) ale biorąc pod uwagę sposób w jaki postąpili z czechami w 38 pójście na ustępstwa niemcom nie miało sensu, nie mówiac o tym że polityka niemiec wobec niższych ras słowiańskich byłą oczywista i z którą niemcy się nie ukrywali, wyjścia nie było.

ad1. oczywiscie że straty w czechach były proporcjonalnie mniejsze, ale i ich sytuacja była dalece odmienna niemcy traktowali czechów jak swoich helotów), każdy inny naród słowiański, białorusini, serbowie, ukraińcy, rosjanie, polacy, wszyscy oni zostali przeznaczeni do eksterminacji i z stad wynikaja te straty.
i oczywiscie czesi nie byli ELASTYCZNI, tylko nie mieli innego wyjścia jak sie poddać, w monachium sojusznicy ich sprzedali, z każdej strony byli otoczeni przez kraje wrogie lub niechętne (włącznie ze słowacją)

ad2.i okazuje sie że czesi ni są tacy elastyczni jak by się wydawało;)

ad3a ja ci powiem, że ja uwielbiam swój zaścianek, i mam głęboko w zadku co o nas myślą tak na zachodzie i wschodzie ;)

ad4. ja dalej nie widzę przykładów szwoleżerskiej dumy, gdybyś podał jeszcze powstania styczniowe czy listopadowe, to jest o czym rozmawiać, ale poza tym zwykle zawsze zachowywaliśmy się rozsądnie kalkulujac wszelkie za i przeciw ;)

ad20, a dlaczego wydymał? przecież oczywistym jest, że jeśli jedna strona w sposób jawny nie wywiązuje sie z umowy, to my przestajemy świadczyć usługę na jej korzyść,