--> Archiwum Forum
pablo397 [ sport addicted ]
Byłem gorszy od zwierzęcia. Byłem żołnierzem AK
przypadkiem trafilem na to:
temat ciekawy. jako, ze zajmuje sie hobbystycznie historia (ale glownie zwiazku radzieckiego, tudziez historia zimnej wojny) to zainteresowalem sie. cytaty dosyc mocne, polecam przeczytac. z checia przywitalbym w polsce rzeczowa dyskusje o AK, bo kazda polemika z ich nieskazitelnym wizerunkiem dzielnych rycerzy wywoluje awantury i pieniactwo.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Z drugiej strony prawie bez echa przeszły przeprosiny żołnierzy AK za Powstanie Warszawskie.
pablo397 [ sport addicted ]
a upne
mirencjum [ operator kursora ]
Zwykły psychopata.
Flyby [ Outsider ]
..ta książka takie "awantury" wywoła - tak jak za komuny podobne "awantury" wywołał "Malowany Ptak" Kosińskiego .."otoczka" działalności jej bohatera (bimber, dziewczynki, magia spluwy i.t.p.) i owszem bogata w realia ..W swoim czasie na gadkach z byłymi akowcami (z terenów podgórskich i wschodnich) wyłapywałem podobne "sceny" ..Co do rzetelności opisów akcji "dywersyjnych" wolę głosu nie zbierać a już zwłaszcza na temat akcji ukraińskich i anty ukraińskich - pewne że obfitowały w obopólne okrucieństwa ..
Qverty™ [ Legend ]
Zaraz się dowiem że to bestialski i okrutny naród polski wywołał II WŚ bo pokojowo nie podporządkował się imperialistycznym zapędom wujka Adolfa. To była wojna do cholery...
Cytaty faktycznie mocne ale jakoś mnie to nie zaskoczyło...
Czagap [ Konsul ]
Kabata Zbigniew Wara
Było nas trzysta pięćdziesiąt tysięcy,
a z etapami było znacznie więcej.
Przy takiej liczbie niech się nikt nie łudzi,
że był to huf aniołów, a nie ludzi.
Byli wśród nas ludzie wielce i mali,
ludzie ze słomy i ludzie ze stali,
ludzie którzy własne gniazda słali
i ludzie którzy o siebie nie dbali.
I nie zawsze najlepsi między nami
byli ci ze srebrnymi weżykami.
I nie zawsze w partyzanckie szli lasy
ci którzy dziarsko trzaskali w obcasy.
Lecz nad wszystkimi, nimbem uwieńczona,
z najzdrowszej miazgi narodu zrodzona,
nawet przyziemnych ku szczytom wznosiła
Armia Krajowa - ideał i siła.
W bólu zrodzona, w ogniu hartowana,
najlepszych synów krwią scementowana,
całość co sumę członków przewyższała,
Armia Krajowa - wezwanie i chwała.
Proszę bardzo, nieprzychylny historyku,
szukający dawnych dziejów wersji nowej,
ile tylko chcesz nas akowców krytykuj -
ale wara ci od Armii Krajowej.
29 czerwca 1997
Słowa byłego AKowca w formie wiersza. Ode mnie tyle w tym temacie.
pooh_5 [ Czyste Rączki ]
Flyby - wiesz coś więcej o tych awanturach związanych z "Malowanym Ptakiem"? Czytałem tę książkę całkiem niedawno i poza tym, że jest bardzo oryginalna i niesmaczna to nad jej przesłaniem się nie zastanawiałem. Chodzi o te ostatnie sceny z Sowietami jako wyzwolicielami narodu?
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Nawet w Powstaniu Warszawskim byli idioci w szeregach AK, którzy grabili ludność cywilną. Co z tego? W każdej dowolnej większej grupie ludzi znajdą się kretyni, złodzieje, a czasem i gwałciciele i mordercy.
Pshemeck [ Legend ]
Setki czarnych owiec w stadzie liczacym kilkaset tysiecy. Oczywiscie zawsze ktos musi sie przyczepic :)
Czagap zapodal dobry wiersz.
tmk13 [ Konsul ]
W najswiezszym Przekroju jest krótki artykuł o autorze i tej książce (pewnie dlatego znalazlo sie to dzis na tvn24), plus kilka jej fragmentów, opisy trzech czy czterech egzekucji. Na prawde mocne rzeczy mocne i, co mnie zaskoczylo, o dziwo, niezle napisane.
BTW, mysle, ze ta ksiazka moze byc doskonalym prezentem gwiazdkowym dla najblizszych zainteresowanych historia IIWS
Dzikouak [ Konsul ]
Normalnie straszne. Polski partyzant miał zabić konfidenta Gestapo, do którego zadań należało wydawanie Żydów do eksterminacji w obozach zagłady i polskich rodzin na rozstrzelanie! Jakże to tak! Przecież nawet sam Oskar Dirlewanger był tylko człowiekiem i jako jednostce ludzkiej, należy mu się szacunek! I jeszcze te ckliwe bajdurzenie pięknoduchów, którzy o wojnie wiedzą tyle, co zobaczą w hollywoodzkich filmach.
Rozumiem, wszędzie są czarne owce i nie mam nic przeciwko ich rozliczaniu. Martwi mnie tylko to, że za podważanie faktu istnienia komór gazowych w KL Auschwitz można pójść do więzienia, a stwierdzanie, że żołnierze AK byli gorsi od zwierząt jest traktowane jako "odbrązawianie historii". No nic, przeczytamy, zobaczymy. Może sama książka nie będzie taka zła.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
wolę głosu nie zbierać a już zwłaszcza na temat akcji ukraińskich i anty ukraińskich - pewne że obfitowały w obopólne okrucieństwa ..
otóż to Flyby, otóż to, ale okrucieństwa polskie były nieporównywalne do tych ukraińskich, i szkoda tylko że nie wymordowano więcej Upowców i w bardziej bestailski sposób.Polskie okrucieństwo to sprawiedliwa zemsta (ale i tak nie porównywalna i za mała) za Rzeż Wołyńską gdzie ukraińcy nabijali dzieci na pale, wydłubywali im oczy czy obdzierali ze skóry, lub jak w jednym przypadku ugotowali na rożnie i dali zjeść rodzicom.Ale o tym się nie mówi przecież, bo przyjaźń polsko-ukraińska musi być!
Polecam blog niejakiego mohorta - wpiszcie w google, odradzam osobom o słabych nerwach.
ale zgadzam się w każdej formacji byli ludzie źli, nawet w wehrmachcie zdarzali się ,,dobrzy" jak np. Wilm Hosenfeld, w Ak również to logiczne.
Bogas [ Senator ]
Dzikouak---- > Masz rację, wysyłanie 16 latka aby dokonał egzekucji na swoim kumplu to nic strasznego. W końcu to wojna itp., itd. I jeszcze mają celność niektórzy nazywać to odbrązawianiem historii...
LooZ^ [ intermarum ]
[7]
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Dzikouak---- > Masz rację, wysyłanie 16 latka aby dokonał egzekucji na swoim kumplu to nic strasznego. W końcu to wojna itp., itd. I jeszcze mają celność niektórzy nazywać to odbrązawianiem historii...
to weź taką sytuację:
wysoki oficer morduje okrutnie tysiące ludzi, z obowiązku ale i przyjemności, osoby mordowane,i inne będące na miejscu ofiar, prześladowanych, okupowanych mają mu na to pozwalać, nadstawiać policzek i nic nie robić no bo przecie to niedobre, niemoralne! a niech se morduje, po co zemsta?
głupio gadasz, powinno się takich skuxxxxxx jak niemcy, np.Dirlewanger - mordowac w taki sam sposób jak oni mordowali swe ofiary.
ale rację masz w tym że ten Dąmbski to też padalec, mordujący w haniebny sposób, niewinnych ludzi, np. tych ukraińców, lub sowieta, za samo bycie rosjaninem bądź ukraińcem, zrównali się z Upowcami.Wszystkie takie zbrodnie to jak dobrze mówi autor, do pewnego stopnia wynik wychowania w największej wymyślonej przez człowieka głupocie czyli patriotyźmie i prawicowości.Kraj ponad innego człowieka, tradycja ponad wolność. Jednak powstanie warszawskie czy odwety na upowcach (ukraińcach ale tych którzy rzeczywiście mieli z rzezią coś wspólnego) uważam za słuszne, i nie jako słuszne bo były walką o wolność kraju ale jako zemstę za potworne czyny Niemców i Ukraińców.
ppaatt1 [ Trekker ]
Wojna z "szarych" ludzi może stworzyć psychopatów. Gdyby nie konflikty zbrojne, wielu dzisiaj uznawanych za zbrodniarzy wojennych siedziałaby sobie spokojnie w domku z rodziną. Do tego dochodzi nienawiść rasowa/poglądowa.
Każda armia była gorsza od zwierząt. Każda mordowała. Obojętnie jaka wojna, obojętnie jakie czasy, obojętnie jaka strona. Na wojnie nie ma tych "dobrych", pod postacią żołnierza stoi inny człowiek, często kompletnie nie związany ze sprawami "panów w garniturach".
Sadyzm na wojnie to coś normalnego. W każdej armii damy radę znaleźć "ciemne epizody". Wygrani gloryfikowani, przegrani potępieni. Gwałty, tortury, zabijanie cywili - to wszystko było i jest. Próbuje się zwalczyć to dyscypliną (np. rozstrzeliwania w III Rzeszy musiały być zawsze wykonywane przez cały pluton egzekucyjny, a nie pojedyncze jednostki. Efekt psychologiczny. "To nie ja, to my". Oczywiście na wojnie różnie było i nie udało się nie uniknąć różnych przejawów niezdyscyplinowania.), ale to trudne. Każdy kraj próbuje zataić "grzeszki", jeśli przegrywa wszystko wylatuje, jeśli wygrywa wszystko się "czyści". Im większa dzicz, im dłuższy czas wojny, im mniej dyscypliny tym więcej brutalności.
Wojna jest zła. Żołnierze tak czy inaczej są źli. Kwestia taka, czy ci ludzie zachowają resztki człowieczeństwa. Brutalne.
Nie neguje patriotyzmu. Nie protestuje przeciwko bronieniu ojczyzny. Niektóre sytuacje są bez wyjścia. Wielu ludzi musi stać się ludzkimi wrakami.
Aż przytoczę wiersz Tuwima "Do prostego człowieka":
Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"
+ wiersz z muzyką gdyby ktoś chciał:
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Nie rozumiem co was tak szokuje we fragmencie w którym autor opisuje egzekucje. Był to normalny proceder, rozpowszechniony w całej Europie. Kazdy kto donosił okupantowi otrzymywał kulę w łeb w imieniu dowódctwa AK lub Résistance. Tak się karze zdrajców w czasie wojny i chyba nikt się nie łudzi że tak nie jest.
A co do konfliktów polsko-ukraińskich. To tak naprawdę trwają już ponad 500 lat.
Bogas [ Senator ]
Jedziemy do Gęstochowy---- > A co ma mój post do Twojej odpowiedzi? Ja nigdzie nie twierdzę że partyzantka oraz organizacje państwa podziemnego nie powinny istnieć, ale jest różnica pomiędzy walką z UPA, Niemcami itp. a gwałceniem ukrainki albo wysyłanie młodego chłopca aby dokonał egzekucji.
Widzący [ Legend ]
A prawie wszystkiemu winien jest wynalazek "państwa narodowego".
Kłosiu [ Legend ]
Wojna podziemna na wschodzie i poludniu byla bardzo brutalna. Nie mozna ulegac zludzeniu, ze po stronie wroga byli sami zli, a u nas stado aniolkow rycersko idacych na przewazajace sily wroga przy "Bogurodzicy". Przypuszczam ze partyzanci byli w wielu przypadkach gorsi od okupantow, byli militarnie slabsi, wiec rekompensowali to okrucienstwem.
Tak to juz jest, partyzanci ktorzy jeszcze nie wygrali to brudni terrorysci, a ci ktorym sie udalo to bohaterscy wyzwoliciele. W czasie walk miedzy jednymi i drugimi roznic nie ma zadnych.
lordpilot [ Generaďż˝ ]
Czytałem fragmenty tej książki (nieco inne niż te przytoczone w "sensacyjnym" tonie przez TVN24, jeden opisywał egzekucję na volksdeutchu, drugi na konfidentce gestapo, która doniosła na swojego wlasnego chłopaka - partyzanta) i na pewno kupie całość jak już wyląduje w księgarniach.
Przede wszystkim jest to nieźle napisane. W żaden sposób nie szkaluje to wizerunku AK - pokazuje jedynie, ze wojna każdego potrafi odczłowieczyć...
Heavy Deszcz [ Generaďż˝ ]
A ja właśnie dzisiaj miałem spotkanie z żołnierzami z AK ; ]
ronn [ Legend ]
fajna piosenka o ak (nie do końca zgodna z tematyka wątku)
kult - knajpa mordercow
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
O laboga! Okazje sie, zę świat nie ejst czarno-biały i w AK albo też jej przybudówkach czy samozwańczych partyzanckich grupach było tez trochę wioskowych, tępych, napalonych i narwanych "chłopoków"?
O, laboga po raz wtóry! AK sie burzy, od czci i wiary odsądza?
O! No i jakie to dziwne, zę część wspomnien jest zmyslona?!
Poza tym zgadzam sie z tym, co napisał ppaatt1. Wiersz Tuwima niezmiennie genialny. A zszokowanym i wszystkim "true czarno-białym patriotom" polecę niezmiennie "Polskie Drogi". ;)
olivierpack [ Senator ]
Mity z założenia są mitami. Te wszystkie okolicznościowe wspomnienia i opowiastki weteranów to przecież nie cała prawda tylko prawda starannie selekcjonowana. Gdybym spisywał wspomnienia czy udzielał wywiadu oczywiście nie wywlekał bym kwestii, które sam ukryłem głęboko, jeżeli nieliczni się odważają to tylko z zyskiem dla poznania prawdziwych realiów wojny. A wojna to żywioł i walka o przetrwanie, gdzie racjonalizm czasów pokoju traci racje bytu.
Poza tym ludzi wyznaczonych do tego typu profesji z drzewa nie zrywano, mało który z kombatantów miał z nimi styczność w warunkach konspiracji.
MANOLITO [ Senator ]
ppaat1, ładnie wszystko zrelatywizowałeś "każda mordowała" a już o skali zjawiska się zapomniało? dlaczego wrzuciłeś wszystkich do jednego wora, nie ma różnic między wermachtem, armią brytyjską, SS, AK, wszystkie postępowały identycznie? np. z ludnoscią cywilną, jeńcami ?
Widzący [ Legend ]
Albowiem osądowi podlegają wyłącznie zwyciężeni.
Dlatego uważam że błędem było pozostawienie narodu niemieckiego bez słusznej i pouczającej pomsty. Trzeba było ich wytrzebić albo chociaż poważnie przetrzebić, przy użyciu metod przemysłowych i metodologii opracowanej przez nich samych.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Widzacy - tylko w tym momencie sam bys do nich dorownal, a skoro ich karzesz za to jakimi byli, to tym samym sam dajesz prawo by na tobie ktos inny wywarl "zemste za pomste" czy jak to zwac. Wielkosc czlowieka mierzy sie tym, ze potrafi sie wzniec ponad takie "klanowe" rozumienie sprawiedliwosci ,ze jak ty mi wybiles 3 zeby to ja ci tez mam prawo tyle wybic i to bedzie sprawiedliwe.
Zamiast "trzebic" wolalbym jakies sensowne sankcje ekonomiczne, zeby wiele lat bily po kieszeni i zmuszaly do refleksji "czy bylo warto". Bo wywierajac pomste "fizyczna" to po prostu sprawiasz, ze koles sobie pomysli najpierw "nie tylko ja bilem..." potem "my bili, nas bili..." a na koncu "a w sumie to ja wiecej dostalem, wiec to JA jestem pokrzywdzony, jakby sie glebiej zastanowic" i zaczyna krucjate pt. "musze pomscic swoja krzywde". A jakby do konca zycia musial placic 25% swoich dochodow na jakis szczytny cel, za to ze kogos pobil... moze czulby sie pokrzywodzony wysokoscia kary, ale wiedzialby za co ona jest i nie twierdzilby, ze jest niewinny.
Widzący [ Legend ]
Unicestwianie wrogich populacji było podstawowym sposobem działania przez tysiąclecia, mężczyzn zabić, kobiety posiąść i po problemie. Jakoś słabo odczuwam ciśnienie moralności witając teutońskich zdobywców wojujących o przestrzeń na wschodzie. Przegrali to powinni zapłacić daninę krwi, myślę że jakieś 10 milionów wylosowanych mężczyzn unicestwionych planowo i w niemiecko-biurokratycznym porządku byłoby odpowiednią rekompensatą dla świata i ostrzeżeniem dla następnych. Te Twoje reparacje finansowe nie sprawdziły się już po I wojnie światowej i ich dolegliwość była jednym z powodów wybuchu drugiej. Fizyczna likwidacja lepiej odpowiada zagrożeniu i ma rzeczywisty wpływ na zdolność do prowadzenia wojny.
Trael [ Mr. Overkill ]
Unicestwianie wrogich populacji było podstawowym sposobem działania przez tysiąclecia, mężczyzn zabić, kobiety posiąść i po problemie.
Upuszczanie krwi w wypadku choroby też przez jakiś czas było podstawowym sposobem leczenia. Jednak już się tak teraz nie robi.
Jeśli sugerujesz, że powinniśmy coś robić bo tak robiło się kiedyś to znaczy, że ludzie niczego nie uczą się z historii. Smuggler ma rację, oprawcy zmieliliby się w ofiary i zamiast poczucia winy mieliby spore poczucie krzywdy. Do tego okazałoby się, że nie jesteśmy wcale lepsi od nich.
Kolejnym problemem byłby shitsorm jaki ktoś na pewno wywołał by po tych kilkudziesięciu latach (jak Steinbah), który byłby naprawdę dużym problemem.
P.S Jak rozumiem chętnie uczestniczyłbyś w mordowaniu tych 10 milionów ludzi, bo wiesz ktoś to musiał zrobić.
Widzący [ Legend ]
Możesz to nazwać wykonaniem wyroku, wystarczyło uznać Wehrmacht za zbrodniczą organizację a przynależność do niego karać wyrokiem śmierci i hop-siup z morderstwa masz rękę sprawiedliwości. Te całe nazewnictwo to zawsze gra interesów, jak miałeś dobry układ to nawet przynależność do SS nie podlegała ściganiu (SS-Reiterei). Nie robi na mnie żadnego wrażenia używanie różnych epitetów, uważam że dużo lepiej żeby wyginęli oni niż my. To nie moi krewni łomotali do drzwi w Monachium czy jakimś Pankow, to ci "biedni" Niemcy stawiali pod ścianą moich krewnych w Gdańsku, Tczewie czy gdzie tam jeszcze. Piękna Eryka nie miałaby się komu skarżyć gdyby zrobiono to co powinno być zrobione.
Trael [ Mr. Overkill ]
wystarczyło uznać Wehrmacht za zbrodniczą organizację a przynależność do niego karać wyrokiem śmierci i hop-siup z morderstwa masz rękę sprawiedliwości
Wystarczyło tak nazwać AK. Wystarczyło Słowian i Żydów nazwać mianem podludzi i zamiast morderstw masz "rozwiązywanie kwestii" i zdobywanie przestrzeni życiowej. A później to przecież już tylko rozkazy i wykonywanie sumiennie swojej pracy. Jak widać historia niczego nie uczy.
Nie odpowiedziałeś też na pytanie, czy brałbyś udział w takim "przedsięwzięciu"?
Molzey [ Generaďż˝ ]
Po co zaraz tak drastycznie? Wystarczyło zrealizować plan Morgethaua (Sekretarza Stanu USA).
Rozbiór Niemiec, zakaz jakiegokolwiek przemysłu, zrobienie z resztek Niemiec kraju rolniczo-pasterskiego...
???
Profit!
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Śmiech na sali po prostu. Widzący chciałby wrócić do średniowiecza. Może marzą Ci się tortury, kary chłosty i palenie na stosie? Żenada.
Widzący [ Legend ]
Jak więc widzisz to wszystko to semantyka, interesy pozostają interesami. Całe to opowiadanie o innych pierdołach nie znajduje pokrycia w faktach. Co do uczestnictwa w przedsięwzięciu, czemu nie? Operator drona mordujący mieszkańców pakistańskiej wioski przecież też uczestniczy w takim "przedsięwzięciu", czy może elastyczność optyki tworzy z niego obrońcę wyższych wartości? Toż to tylko słowa za którymi stoją "nasze" słuszne interesy bądź "zbrodniczy" zamiar wroga. Czy też wyobrażasz sobie że Widzący będzie stał z toporem w dłoni nad katowskim pieńkiem? Nie mój drogi, po pierwsze nie ta moc przerobowa, a po drugie przycisk z napisem "wykonać" jest całkowicie bezosobowy. Zresztą w razie pilnej potrzeby operacyjnej, jeszcze nigdy nie zabrakło bezpośrednich wykonawców jak historia długa.
Raziel [ Action Boy ]
[7] i tyle
Trael [ Mr. Overkill ]
Nie mówię tu o bezosobowych latających dronach i naciskaniu guziczków. Mówię o faktycznym wyciągnięciu z domów 10 milionów ludzi i ich zabiciu. Mówiąc wprost o egzekucji lub raczej masowej eksterminacji. Bo takie pomysły chodzą ci po głowie, ale jak widać wszystko łatwo z za biurka i przy naciskaniu guziczków. Samemu to już nie, nie ta skala, zawsze by się ktoś inny znalazł.
Najstraszniejsze jest to, że pomimo doświadczeń wielu wojen i czystek oraz różnego rodzaju eksterminacji na dużą skalę ludzie wciąż mają takie chore pomysły i co gorsza uważają to za dobre rozwiązanie. W takich momentach ciężko nie stracić wiary w człowieczeństwo.
Soplic [ Konsul ]
Czytałem bardzo wiele wojennych wspomnień, i muszę przyznać że nie można takim relacjom ufać do końca. Dlaczego, ano dlatego iż naturalnym dla większości ludzi jest stosowanie pewnych filtrów i nie trzeba książek, pomyślcie, każdy o sobie, ile razy zdarzało wam się opowiadać jakieś wydarzenie ze swoim udziałem, jak mimo woli spolaryzowane tak że wypadamy w opowieści lepiej niż w rzeczywistości a inni nieco gorzej, ba sami przed sobą także wypieramy to co uznajemy za błędne, głupie i tchórzliwe... Co dopiero gdy ktoś pisze wspomnienia do opublikowania, na dodatek lata czy dziesiątki lat po opisanych wydarzeniach?
Czytałem i prawie zawsze autor był człowiekiem uczciwym, odważnym dowcipnym, no takim żołnierzem z laurki i do tańca i do różańca, czasem przebiły się problemy, ot choćby w "Torpedzie w celu" gdy pod koniec autor narzeka na zdrowie i psującą się atmosferę, i możemy domyślić się że spowodowane to jest potwornym obciążeniem psychiki podwodniaka. Czasem właśnie między wierszami zauważamy pęknięcia w tym czarno białym obrazie my bez skazy i lęku, oni bandyci i tchórze... Czasem, bardzo rzadko trafia się na wspomnienia kombatantów przerażające w swej szczerości, być może te są takimi, owszem nie do końca prawdziwymi, bo pamięć ludzka to nie jest urządzenie tylko rejestrujące, ale nie dość że gubiące dane to uzupełniające braki fantazjami, i to nie jest żadną winą wspominającego. Takimi wspomnieniami, które zawsze będę pamiętał są też wspomnienia żołnierza Wehrmachtu Guya Sajrea "Zapomniany Żołnierz", szczere, bez patosu gdzie autor przyznaje się do bezradności, strachu i błędów przez które giną ludzie, u niego wojna jest potworna i przerażająca...
Widzący [ Legend ]
Ło matko! Aż kucnąłem z przejęcia, łza się mię zakręciła była w kąciku.
Dwa totalitaryzmy wymordowały nam z premedytacją inteligencję, zatrzymali nasz rozwój na co najmniej 30 lat. Co się stało z inteligencją niemiecką? Stworzyła w ciągu tych trzydziestu lat giganta gospodarczego i pchnęła rozwój ameryki i sowietów o lata do przodu. Przegrani dyktują warunki w Europie, no bez dwóch zdań, sprawiedliwość palce lizać. To może Traelu powiedz wprost, że nie istnieje ani wina ani kara, Niemcy przecież tyle wycierpieli w rozpętanej przez siebie ludobójczej wojnie że żadna pomsta nie jest na miejscu. Ile byś nie opowiadał o człowieczeństwie to w mojej ocenie Niemcy (tak Niemcy a nie jacyś tam źli naziści) wyłączyli się sami z tego pojęcia.
I mogę się z Tobą zgodzić że ślepa zemsta nie jest dobra, faktycznie zamiast losować lepiej by było zlikwidować wszystkich z wyższym wykształceniem.
Soplic [ Konsul ]
"lepiej by było zlikwidować wszystkich z wyższym wykształceniem."
No pewnie zamiast likwidować patologie i zbrodnie lepiej je powielać i przyłączyć się do obłędnego kręgu samozagłady. Sadzisz że dziś świat byłby lepszy po wybiciu np. Niemców z wyższym wykształceniem?
PS Ciekawe gdzie teraz rodacy by jeździli za pracą, gdyby Niemcy były równie dziadowskim państwem jak Polska?
"ile byś nie opowiadał o człowieczeństwie to w mojej ocenie Niemcy (tak Niemcy a nie jacyś tam źli naziści) wyłączyli się sami z tego pojęcia. "
Problem w tym że o ile oni wyłączyli się dla Ciebie z kręgu człowieczeństwa, o tyle Ty pisząc w ten sposób przyłączasz się do z tego kręgu wyłączonych... I już nie poprzez wyimaginowaną odpowiedzialność zbiorową, ale przez swoje rzeczywiste, indywidualne poglądy...
MANOLITO [ Senator ]
Widzący, spokojnie, do trzech razy sztuka, jeśli niemcy wywołają kolejny tak tragiczny w konsekwencjach konflikt, jak obie wojny światowe, to już nikt nie będzie się zastanawiał jak ich nawrócić na dobrą drogą, tylko gdzie ich wszystkich pochować, gwarantuję ci to;)
Soplic [ Konsul ]
"nikt nie będzie się zastanawiał jak ich nawrócić na dobrą drogą"
Nikt nie prowadzi wojen w tym celu, wojna to interes i żadna nie jest prowadzona i kończona w celu nawrócenia, czy jakichkolwiek innych ideałów, to ma się opłacać jeżeli korzystniej jest zostawić żywych przegranych i robić z nimi czy na nich interes to się ich zostawia żywych.
Nawet mrówki nie niszczą wszystkich termitów w zaatakowanej termitierze a tylko tyle ile jest konieczne, pozwalając pozostałym odbudować swe we "domostwo" i "ekonomię"
PS Nie mam żadnych sentymentów dla "wypędzonych" i ich "tragedii" ale nie uważam że trzeba było zrobić więcej i np. wymordować w zemście adekwatną do zbrodni ilość Niemców.
Trael [ Mr. Overkill ]
Ło matko! Aż kucnąłem z przejęcia, łza się mię zakręciła była w kąciku.
No wiadomo, prawdziwy killer morduje bez wzruszenia, dało nam przykład SS i NKWD. Do gazu, pod ścianę to tylko psy, podludzie, ścierwo nic nie warte. Należy im się przecież.
Tak bardzo Niemcom zazdrościsz? To załóż sobie mundurek SS albo jeszcze lepiej NKWD, kup broń i jedź szerzyć "sprawiedliwość". Bo przecież zabijając Niemców przywrócisz do życia naszych zabitych, sprawisz, że Polska stanie się silniejsza gospodarczo i politycznie, odzyskamy stracone terytoria. Śmierć dziesięciu milionów doskonałym rozwiązaniem każdego problemu. Bo przecież trzeba "dopierdolić sąsiadowi".
Ile byś nie opowiadał o człowieczeństwie to w mojej ocenie Niemcy (tak Niemcy a nie jacyś tam źli naziści) wyłączyli się sami z tego pojęcia.
Tak samo jak Słowianie i Żydzi wyłączyli się z pojęcia człowiek, poprzez swoich przodków i miejsce urodzenia.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Bardziej od tej książki wstrząsające są niektóre posty...
Flyby [ Outsider ]
..pooh_5 .."Malowany Ptak" w czasach komuny szokował nie tylko realizmem okrucieństwa i beznadziei "okupacji" - po raz pierwszy burzył "szkolny" obrazek stosunku ludności polskiej do Żydów i stosunkowo "sielski" obrazek wsi ;) ..Teraz można go czytać niemal "beznamiętnie" ;)
Soplic [ Konsul ]
Flyby ->
Jeśli ktoś wierzy w obraz "wsi sielskiej" to musi być zatwardziały mieszczuch pozytywista;) Wieś zawsze była okrutna, brutalna i pragmatyczna.
Darth Father [ Chicago Blackhawks ]
Chyba ty.
Soplic [ Konsul ]
Darth Father ->
Potrafisz rozwinąć swą głęboką myśl, czy to już wszystko na co Cię stać?:)
Widzący [ Legend ]
O jakie malownicze opisy, ciekawe że jestem taką świnią iż nie ma we mnie współczucia dla osobistych tragedii oprawców. A przecież niejednego Hansa to nawet palec dwa dni bolał od przyciskania spustu i zbierało mu się na mdłości i Trude musiał zostawić samą w domu.
Ta Twoja metoda Traelu powoduje że to oni tańczą na grobach swoich ofiar, bez kary a wręcz nagrodzeni bo żyją lepiej niż "zwycięzcy" i żadna sprawiedliwość ich nie dosięgła.
Szczęśliwie że nas Słowian jest dużo więcej i zawsze w sumie dawaliśmy im wpierdol, teraz też ich zjemy, może za trzydzieści a może za dwieście lat, ale i tak ich wciągniemy dziurką od nosa.
Flyby [ Outsider ]
..Jedziemy do Cz. ..wzajemna licytacja (ukraińsko-polska) okrucieństw wojennych jest bez sensu ..wszystkie miały swoiste "motywacje" ..Pewnie najgorsze były te które wynikały z konkretnego politycznego planu i miały swoje patriotyczno-polityczne umotywowania "na papierze" rozkazów ..Te "terenowe", kiedy to sąsiad sąsiada zabijał nie pomijając jego dzieci, były już "wtórne", wynikały z sytuacji czyli z rozkręconej machiny nacjonalistycznych idei ..Stać na takie "akty" każdy nacjonalizm - reszta jest jego konsekwencją ..
..I owszem Soplic ..wieś była okrutna i pragmatyczna (powoli się zmienia) ..Musisz jednak uwzględnić że to życie na wsi zawsze dyktowało najcięższe warunki "bytowe" - łącznie z produkcją tego co dla ludzi najważniejsze ;) ..To oczywiście w jakimś sensie "przeszłość", niemniej "uwarunkowania" tej przeszłości, tu i ówdzie pokutują do dziś
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Jedziemy do Gęstochowy---- > A co ma mój post do Twojej odpowiedzi? Ja nigdzie nie twierdzę że partyzantka oraz organizacje państwa podziemnego nie powinny istnieć, ale jest różnica pomiędzy walką z UPA, Niemcami itp. a gwałceniem ukrainki albo wysyłanie młodego chłopca aby dokonał egzekucji.
wiem, to tak symbolicznie mój post do twojego się odnosił, na opak zrozumiałem twoje intencje i przyznam się że tego posta napisałem w przypływie irytacji, jeszcze przed przeczytaniem artykułu.Więc mój wielki błąd, myślałem że jestes z tych co to są za tym by siedzieć cicho gdy inni mordują itp.
moja pomyłka, przepraszam, przeczytałem tekst i się z toba we wszystkim zgadzam - bohater książki mordował ale nie tych co potrzeba.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Szczęśliwie że nas Słowian jest dużo więcej i zawsze w sumie dawaliśmy im wpierdol, teraz też ich zjemy, może za trzydzieści a może za dwieście lat, ale i tak ich wciągniemy dziurką od nosa.
Tejkowskiego się nasłuchałeś?
Jestem ciekaw czy głosił byś te swoje "chłodne kalkulacje" gdybyś doznał piekła wojny na własnej skórze.
Trael [ Mr. Overkill ]
Widzący -> Osobiste rozterki i bolące palce zbrodniarzy mnie nie interesują. Jednak ich czyny, nieważne jak okrutne i zezwierzęcone nie uprawniają mnie i nie dają mi rozgrzeszenia do tego aby postępować tak jak oni. I tym się różnię od nich i od Ciebie. Niestety ty od nich się wcale nie różnisz.
bez kary a wręcz nagrodzeni bo żyją lepiej niż "zwycięzcy" i żadna sprawiedliwość ich nie dosięgła.
No więc powtórzę po raz kolejny. Jedź wymierzaj sprawiedliwość. Niech nie "tańczą" na grobach, niech nie żyją lepiej niż my. Wyciągaj ludzi z domów i rozstrzeliwuj pod ścianą. Bo tak łatwo ci to przecież przychodzi w Internecie, bo przecież należy się "sprawiedliwość". Bez tych 10 milionów zabitych nikt nie zrozumie lekcji jaką była II WŚ.
Dzikouak [ Konsul ]
@Bogas Masz rację, wysyłanie 16 latka aby dokonał egzekucji na swoim kumplu to nic strasznego.
Nic bardziej strasznego niż danie mu karabinu i wysłanie na front, żeby zabijał takich samych ludzi, jak on, tyle że mówiących innym językiem. A w tym wypadku chodziło o egzekucję człowieka odpowiedzialnego za mordowanie bogu ducha winnych cywilów.
Wojna to nie hollywoodzki film, w którym bohaterowie są bohaterowie, wróg jest odczłowieczony a wojna wygrywa się sama. Zresztą, analizując wspomnienia, łątwiej dojść do wniosku, że wojna nie tyle "robi z ludzi psychopatów", co po prostu polaryzuje charaktery. Ktoś, kto faktycznie był gotów przed wojną zabić nazistę, ten był dobrym egzekutorem i żołnierzem. Kto nie miał takich takich skłonności - przede wszystkim zbał o to, żeby to jego nie zabili. Pamiętajcie przy tym, że większość starszych żołnierzy pamiętała I wojnę światową, więc sama wojna nie była dla nich szokiem.
W końcu to wojna itp., itd.
Jeszcze do niedawna zdrada stanu karana była stryczkiem. A w czasie wojny nie ma działających sądów, więc państwo podziemne musiało sobie jakoś radzić. Zresztą - egzekucje konfidentów, a zwłaszcza szmalcowników były znacznie mniej niejasne moralnie niż walka na froncie (wielu Niemców i Rosjan walczyło tylko dlatego, że za dezercję groziła kula w łeb, a szmalcownik donosił na Żydów i Polaków z wyboru).
Nie doczytałeś też, że jestem przeciwny generalizowaniu, a nie przedstawianiu wojny taką, jaka była w rzeczywistości. Bo generalizacja to takie samo zakłamywanie, jak sztuczne wybielanie czy też oczernianie jednostek.
@Widzący Unicestwianie wrogich populacji było podstawowym sposobem działania przez tysiąclecia, mężczyzn zabić, kobiety posiąść i po problemie
Pudło. Może w biednych krajach pustynnych, gdzie były problemy z zasobami naturalnymi. W Europie chodziło głównie o ziemię, więc wojny polegały często na wybicu rycerstwa i zmuszeniu bezbronnego już włądcy do przekazania ziemi wraz z chłopami, którzy od tego momentu pracowali na rzecz nowego pana (często nie zauważając zmiany). Planowane mordowanie cywilów to wynalazek dość nowoczesny.
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Mi to sie nawet ciekawa zdaje, kupie dziadkowi na urodziny.
Sinic [ Senator ]
Widzący -->
Abstrahujesz od punktu odniesienia drogi czlowieku. Po pierwsze to Slowanie zbyt zajeci sa walka miedzy soba, kiedys krwawa i realna teraz mniej krwawa ale niemniej realna i zacieta, by byc w stanie walczyc z kimkolwiek innym. Po drugie kirdy to ci twoi Slowianie tak tlukli wszystkich? Szczerze powiedziawszy to zupelnie tego nie kojarze. Byly 2 silne slowianskie kraje. Rzeczpospolita Polska zbyt slaba by uderzyc na zachod, odzyskac chociazby swoje utracone terytoria, a w koncu zbyt rozbita i skorumpowana by moc nawet sie sama bronic. No i oczywiscie Rosja. Kraj swego czasu potezny. Jednak przy tym niesamowicie zacofany i tak naprawde carska Rosja nawet 1,5 wieku nie stanowila realnej sily. Od polowy XIX wlasciwie kraj schylkowy utrzymujacy sie na powierzchni tylko dzieki wielkosci i w koncu upadajacy pod wplywem wewnetrznych problemow, tak jak dawniej Polska. Moze ZSRR? Tez skonczyl marnie. Wyglada na to, ze jest cos w pochodzeniu slowa niewolnik od Slowian.
A akurat Niemcy to przez wiele wiekow narod kultury i sztuki, przewodzacy pod tym wlasnie wzgledem w Europie. Ich najnowsza historia, od zjednoczenia pod berlem Prus do konca II WS, a wiec niespelna wiek, jest juz okresem wojen ale dopiero II WS to byly okrucienstwa. Na pewno ich nie usprawiedliwia to, ze inne strony tego konfliktu dopuszczaly sie okrucientw podobnych lub nawet gorszych jak chociazby Japonia, ale tez takie generalizowanie i skazywanie narodu na smierc za te czyny wojenne jest chyba zbytnim uproszczeniem. Gdyby tak postapic to nalezaloby wybic dokladnie wszystkich ludzi na ziemi. Bo nie ma narodu ktorego czlonkowie by sie w jakims okresie swojej historii nie dopuszczali okrucienstwa. Rowniez Polacy maja swoja krwawa sciezke.
alpha_omega [ Legend ]
Nie wiem co w tym takiego dziwnego. Bardzo dobrze, że powstają takie książki. Źle, że współczesne pokolenia mają problemy ze zrozumieniem ich sensu i wyciągają absurdalne wnioski (np. że AK to organizacja zbrodnicza i niezasługująca na szacunek).
Kilka lat temu czytałem wywiad z pewnym polskim historykiem (nie pamiętam którym), który powiedział, że osoba, która nadaje się na powstańca czy dowódcę jakiegoś szczebla ruchu oporu, to nie jest zazwyczaj ktoś, kogo matka chciałaby widzieć jako męża swojej córki. Po prostu żeby spełnić się w takiej roli, trzeba posiadać odpowiednie cechy, niekoniecznie uważane za pozytywne w czasach pokoju. I to jest po prostu prawda.
Wam się wydaje, że wojna to bajka, a na frontach walczą rycerze na białych koniach. To objaw spaczenia taką czy inną idealistyczną, lewacką wizją świata. Każdego należy głaskać po główce, na wojnach nie zdarzają się zbrodnie, a jeśli już to dokonywane jedynie przez skrajnych psychopatów, normalny człowiek nie miewa złych myśli, w każdej sytuacji wszystko jest moralnie jasne i oczywiste itd.
Puknijcie się w głowę i uświadomcie sobie, że jeszcze na początku XX wieku, w wielu obecnie oświeconych państwach, nastoletnie dzieci (nawet 12-letnie) pracowały ryzykując życiem kilkanaście godzin na dobę w fabrykach, za najniższą pensję. Jak któreś ginęło, czy zostało okaleczone: trudno, straty wliczone w interes. Uświadomcie sobie, że jeszcze niedawno, zapalenie płuc było chorobą w znacznym odsetku przypadków śmiertelną, bo nie było antybiotyków.
Żyjecie w wirtualnym świecie przejściowego luksusu i z tej pozycji oceniacie, ferujecie wyroki, czerpiecie pojęcie o tym jak jest, jak było i jak być powinno.
Dzikouak [ Konsul ]
@alpha_omega - Problem nie polega na postawie współczesnych pokoleń (bo co do oceniania wojny z perspektywy człowieka, który nigdy wojny nie widział, nie mówiąc o uczestniczeniu wniej zgadzam się w całej rozciągłości). Kłopot zaczyna się w momencie, gdy generalizacji, wybielania czy oczerniania dokonuje sam autor książki, a o takim przypadku mówimy w tym wątku.
Chociaż nie mam złudzeń i podejrzewam, że pomimo powstawania takich dzieł, spora część pozornie inteligentnych ludzi będzie się dziwić "jak ludzie mogli głosować na partię Hitlera w 1932 roku, skoro przyczyniłą się ona do takiego ludobójstwa".
pablo397 [ sport addicted ]
glos z innej strony, tematyka dosc podobna:
olivierpack [ Senator ]
Tematyka może i podobna, sądzę że to tak jak ze słowem kutas w Panu Tadeuszu, nie jest winą Mickiewicza kiedy dwa wieki potem czytają go idioci, nie jest winą pomnika kiedy pół wieku później recenzują go idioci.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Bo kiedy widzimy gowniarzyz HJ z panzerfaustami i stare babcie z Volkssturmu z granatem - to jest fanatyzm. Taki sam dzieciak w takim samym helmie ale z powstancza opaska - to jest bohaterstwo.
Murzynek z kalaszem w Somalii - idiotyzm. Harcerz z koktajlem molotowa atakujacy Tygrysa - wzor do nasladowania.
A w kazdym wypadku - zbrodnia, by dzieciaki uzywac jako zolnierzy. Ale ciii...
Slowo "kutas" zmienilo znaczenie. Pojecie patriotyzmu rowniez. Dlatego DZISIAJ kutas jest be, a widok dzieciaka z bronia niewiele mniejsza od niego samego tez chyba dumny nie powienien budzic.
I nie chodzi o dzieciaki, tylko o tych, co im te bron dawali i slali do walki, a dzieciakami nie byli, rozumieli co czynia i na co je posylaja.
Nie bede negowal sensu walki - ludzi doroslych. Ale cieszy sie z tego, ze dzieciaki braly w tym udzial, szczycic sie tym... coz.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, dzieci w armiach najprzeróżniejszego autoramentu to norma od wieków, myślisz że gdy przychodziło do obrony głogowa przed niemcami, to na ich blankach nie było małoletnich chłopców? jest sprawą zupełnie naturalną i oczywistą, że gdy przychodzi do walki o życie, każdy kto potrafi unieść broń powinien jej używać, sprawą dorosłych jest by tych dzieciaczków wykorzystywać jedynie tylko w takich wypadkach gdy jest to niezbędne do prztrwania. Po drugie w przeciwieństwie do dzieci z afryki naszych chłopców nikt nie zmuszał do walki, i to jest zasadnicza różnica.
Awerik [ Backpacker ]
Każda wojna zezwierzęca tak samo, zapewne na poziomie mentalnym żołnierze AK i SS nie różnili się zbytnio od siebie, bo w gruncie rzeczy zanim zaczęli zabijać za granfalony byli takimi samymi ludźmi. Inna sprawa, że od dzieciństwa wmawia się nam, że jest zupełnie inaczej. :) Dlatego dzisiaj dziadek powstaniec to +50 punktów do lansu i respektu, a dziadek w Wermachcie to wstyd, hańba, kompromitacja, frajerstwo.
Pshemeck [ Legend ]
Pomnik sam w sobie mial cos przekazywac, a wyszlo jak wyszlo. Samych dzieci z bronia mozna policzyc na palcach jednej reki.
Jak ktos interesowal sie PW to wie czemu taki a nie inny pomnik. Nie moja wina ze Pan od reklamy banku ma inne zdanie.
Gowniarze z HJ pierw szli bo chcieli, potem bo musieli a na koncu ktos musial tego Berlina bronic ;) Wszystko bylo konsekwencja dzialan Adolfa i jego przydupasow.
HJ "zbrojne" na poczatku dzialan wojennych to nie byly dzieci. Dzieci wcielano dopiero gdy zaczal sie "kryzys". Pimpfy z bronia? No bez jaj. Dopiero w 45 mozna bylo taki obrazek zobaczyc. 17-18 czyli ostatni szczebel wiekowy w HJ latal z bronia, ale to dzieci nie byly. Nie po przeszkoleniu :D
Jedynie pod koniec wojny dzialania HJ mozna podczepic po to, co dzialo sie u Nas. Tyle ze jak pisalem wyzej dzieci w wiekszosci zajmowaly sie czym innym.
Mozna tez dodac ze podczas PW nikt zadnemu mlodemu nie NAKAZYWAL latania z bronia. HJ bylo zmuszane nawet do misji samobojczych.
Nie usprawiedliwia to ani jednej ani drugiej strony, pokazuje tylko subtelna bo subtelna ale jednak roznice.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
MANOLITO]
smuggler, dzieci w armiach najprzeróżniejszego autoramentu to norma od wieków, myślisz że gdy przychodziło do obrony głogowa przed niemcami, to na ich blankach nie było małoletnich chłopców?
>>>Nooo, a w VII wieku pne to nawet je zrzucano z murow gdy zabraklo kamieni, wiec osssochozii. :P
jest sprawą zupełnie naturalną i oczywistą, że gdy przychodzi do walki o życie, każdy kto potrafi unieść broń powinien jej używać,
>>>Czyja smierc i zycie? czy w Wawie faktycznie jesli dzieciak NIE wzial broni i nie ruszyl, to grozila mu niechybna smierc?
sprawą dorosłych jest by tych dzieciaczków wykorzystywać jedynie tylko w takich wypadkach gdy jest to niezbędne do prztrwania.
>>>Sprawa doroslych jest, by dzieci bawily sie w wojne na podworku, a nie w realu.
Po drugie w przeciwieństwie do dzieci z afryki naszych chłopców nikt nie zmuszał do walki, i to jest zasadnicza różnica.
>>>Kwestia wychowania. Tych z HJ tez w wiekszosci nikt nie zmuszal, sami szli "fur groze Dojczland und firer" swiecie wierzac w sens swej ofiary. Taki Hans wierzyl tak samo jak Janek, ze jest patriota i czyni slusznie.
Pshemeck
Gowniarze z HJ pierw szli bo chcieli, potem bo musieli a na koncu ktos musial tego Berlina bronic ;) Wszystko bylo konsekwencja dzialan Adolfa i jego przydupasow.
>>>A u nas Orleta a u nich gowniarze, a u nich przydupasy, a u nas generalowie. A im nogi smierdzialy, a nasi pachnieli bzem, a po smierci wcale nie cuchneli...
Pimpfy z bronia? No bez jaj. Dopiero w 45 mozna bylo taki obrazek zobaczyc.
>>>No tak, bo wczesniej nie bylo potrzeby. U nas tez do '44 w Wawie nie za wielu 13-latkow latalo z butelkami z benzyna wokol niemieckich czolgow, czego to dowodzi?
17-18 czyli ostatni szczebel wiekowy w HJ latal z bronia, ale to dzieci nie byly.
>>>To akurat punkt dla nich. Choc 17-18 latkow do sie do Wehrmachtu wcielo, a HJty to byly 12-15 w krotkich spodniach...
Mozna tez dodac ze podczas PW nikt zadnemu mlodemu nie NAKAZYWAL latania z bronia. HJ bylo zmuszane nawet do misji samobojczych.
>>>Ja mowie o tych, co szli na ochotnika, wierzac ze czynia dobrze.
Nie usprawiedliwia to ani jednej ani drugiej strony, pokazuje tylko subtelna bo subtelna ale jednak roznice.
>>>Racje maja zwyciezcy. :) Gdyby wygrali Niemcy, bylyby pomniki malych bohaterow z HJ a sady sadzilyby zbrodniarzy wojennych, ktorzy zbombardowali bezbronne Drezno etc.
Ale zbaczamy od tematu - pomnik dziecka z bronia winien raczej byc PRZESTROGA, a nie powodem do CHWALY.
MANOLITO [ Senator ]
Pshemeck, rąk to by ci brakło;) w obozach jenieckich znalazło się blisko pół tysiąca małoletnich powstańców, a co najciekawsze to właśnie ich kategoria zebrała największa liczbę oderów virtuti militari;)
Awerik, bredzisz, w AK nikt nie twierdził że należy do rasy panów, że są nadludżmi a reszta to Untermenschen, tak więc na poziomie mentalnym i motywacji do walki zasadniczo się różnili, do tego AK nie zajmowało sie ludobójstwem, tak więc zrównywanie tych dwóch formacji jak i ich motywacji do walki to zwykła profanacja.
Dzikouak [ Konsul ]
@Awerik - Każda wojna zezwierzęca tak samo, zapewne na poziomie mentalnym żołnierze AK i SS nie różnili się zbytnio od siebie, bo w gruncie rzeczy zanim zaczęli zabijać za granfalony byli takimi samymi ludźmi.
W Wehrmachcie pewnie tak - tu i tam byli zwykli żołnierze. Kto wie, czy gdyby losy Europy potoczyły się inaczej, do żołnierze Wojska Polskiego i Wehrmachtu nie walczyliby wspólnie np.: przeciwko żołnierzom radzieckim. Ale do SS szli nieco inni ludzie niż do zwykłej armii - to byłą formacja partyjna i zupełnie inaczej zindoktrynowana.
Dlatego dzisiaj dziadek powstaniec to +50 punktów do lansu i respektu, a dziadek w Wermachcie to wstyd, hańba, kompromitacja, frajerstwo.
Wiesz, dziadek, który bronił własnego kraju to jednak trochę coś innego niż dziadek, który napadał na obcy kraj. A jak jeszcze wyjdzie na to, że napadał na kraj, w którym żyją wnuki, to robi się niezręcznie. Nie żeby to byłą jego wina (o ile nie poszedł na ochotnika do SS), ale chwalić się nie ma czym.
@olivierpack - nie jest winą pomnika kiedy pół wieku później recenzują go idioci.
Sprawdź sobie, kiedy odsłoniętoł Pomnik Małego Powstańca i nie grzesz więcej.
Jeżeli już używamy słowa "idiotyzm" to można byłoby się zastanowić nad ideą pomnika. Przecież on przedstawia kilkulatka w hełmie i z bronią, co ma bardzo luźny związek z historią, bo dzieciaki w tym wieku w ogóle w Powstaniu nie brały udziału (pomijam bezprizornych etc.), a nastolatki przede wszystkim wykonywały działania pomocnicze (poczta, obserwacja, logistyka). Fakt, człowiek nie znający historii mógłby pomyśleć, że w 1944 po ilicach ganiały głównie siedmiolatki ze szmajserami.
Z drugiej strony - masz rację. Pomnik miał służyć upamiętnieniu najmłodszych uczestników powstania i nie jest ani Twoją, ani moją winą, że zamiast idei w rodzaju "nigdy więcej" (jak Baczyński ze swoją "Elegią..." jeszcze w czasie wojny), niektórzy ludzie odbierają go jako apoteozę wysyłania dzieci na front. To trochę tak, jakby ktoś twierdził, że istnienie muzeum w Oświęcimiu jest promocją idei stosowania obozów zagłady.
@smuggler A w kazdym wypadku - zbrodnia, by dzieciaki uzywac jako zolnierzy. Ale ciii...
Traktujesz wszystkie kraje jako podobnie rozwinięte, co jest nieprawdą. Współczesne kraje europejskie patrzą na walkę zbrojną dzieci jako na zbrodnię wojenną, chociaż jeszcze sto lat temu nie było to nic strasznego. Jasne, nikt nie palił się do takiego działania, ale dzieła w stylu "Gavroche", "Mała Winieta Lombardzka" cykl Aubrey-Maturin były calkiem popularne. W czasach napoleońskich do marynarki brytyjskiej przyjmowano ludzi w wieku 12-13 lat. Do niedawna w Szwecji do wojska przyjmowano ludzi po ukocvzonej podstawówce. A dzisiaj? Dzisiaj jest dzisiaj - czasy się zmieniają i nie ma sensu tłumaczyć dawnych zjawisk z obecnego punktu widzenia. Co najwyżej można o nich pamiętać ku przestrodze oraz ponownie interpretować.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Dzikouak
Traktujesz wszystkie kraje jako podobnie rozwinięte, co jest nieprawdą. Współczesne kraje europejskie patrzą na walkę zbrojną dzieci jako na zbrodnię wojenną, chociaż jeszcze sto lat temu nie było to nic strasznego.
>>>Mowie o konkretnej sytuacji, krajach i czasie/
nie ma sensu tłumaczyć dawnych zjawisk z obecnego punktu widzenia.
Jasne, ale tez tym bardziej dzisiaj nie musimy sie szczycic tym, ze malolaty sie rwaly do wojaczki.
Co najwyżej można o nich pamiętać ku przestrodze oraz ponownie interpretować.
Otoz to. Dlatego ten pomnik malego powstanca mozna raczej rozumiec jako przestroge niz "albosmy to jacy-tacy, ze dzieciaki nawet za Polske ginely".
olivierpack [ Senator ]
W sumie zafrasował mnie ten pomnik na tyle, aż przeleciałem po łebkach jak jest opisywany tu i ówdzie. Chyba nie ma znaczenia co akurat autor miał szczególnie na myśli, ale bardziej jak jest odbierany. Na myśli miał podobno pamięć dzieci, harcerzy w Powstaniu Warszawskim. Odbiór zbyt zdrowy raczej nie jest, taka sztywna szkolna wykładnia z czasów Jaruzela, albo to po prostu bezmyślne powielanie oficjalnej formułki z czasów powstania pomnika, czyli fanatyczny narodowowyzwoleńczy heroizm tylko w wydaniu maksymalnym bo dziecięcym. Chore jest to na pewno, ale tylko dlatego, iż jest to opis rzeczywistości przez pryzmat dorosłych i wykorzystywanie symbolu dziecka instrumentalnie. Nie tylko urządzili rzeźnię, ofiarami tej rzeźni były dzieci, to jeszcze wplatają dziecko w swoją dorosłą ideologie, której dzieci ani nie rozumiały, ani rozumieć nie mogły. Te dzieci wykorzystywane do zadań pomocniczych były tak jak ludność cywilna zakładnikami uwięzionymi w żywiole ginącego miasta, często nie miały większego wyboru, a często nie zdawały sobie sprawy z zagrożenia. Przede wszystkim pamięć, a nie chore interpretacje.
Akurat przemyślenia pana Marka to prawdziwa perełka psychologii, syrenka kojarzy mu się najpewniej z młodymi galeriankami. Niechcący jednak ociera się o inną kwestię, to jest totalnego bezkrytycyzmu w czczeniu naszych wydarzeń historycznych, choć często wielu wątpliwych, wstydliwych, głupich i katastrofalnych to jednak jakiekolwiek próby naginania tej nierzeczywistości do rzeczywistości spotykają się od razu z falą ataków, tsunami wręcz.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
No patrz pan, czasem jak cos napiszesz, to naprawde jestem gotow sie i ja pod tym podpisac.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Zdumiewające, nie?
MANOLITO [ Senator ]
o jakim wy mieszaniu dzieci do ideologii dorosłych mówicie? jeśli te dzieci były nie tylko świadkami ale również i ofiarami nazistowskiej okupacji taki fragmencik z powstania 44 davisa.
"Publiczne egzekucje - przez powieszenie lub rozstrzelanie - stały się elementem codzienności. Gdy skazanych prowadzono na śmierć, esesmani objeżdżali ulice ciężarówką, przez tubę informując wszystkich o tym wydarzeniu. Ofiary obwiniano o coś lub o nic. Najmniejsza próba oporu pociągała za sobą masowe akcje odwetowe. Na przykład w grudniu 1939 roku wyciągnięto z domów i rozstrzelano stu sześciu mieszkańców Wawra koło Warszawy - była to reakcja na morderstwo popełnione przez jakichś zwykłych kryminalistów na dwóch niemieckich podoficerach. Polityka hitlerowców doprowadziła do tego, że w mieście pojawiły się grupy dzieci ulicy -bezdomnych sierot. Systematycznie na nie polowano i na miejscu zabijano. Hitlerowcy regularnie zabierali członków podejrzanych rodzin lub mieszkańców podejrzanych dzielnic jako zakładników. Jeśli ktokolwiek z takiej rodziny czy dzielnicy popełnił jakiekolwiek wykroczenie, zakładników bezapelacyjnie zabijano."
"Sposób, w jaki hitlerowcy traktowali dzieci, wymyka się wszelkim opisom. Na terytorium okupowanej Polski działał od grudnia 1941 do stycznia 1945 roku w Łodzi, w odległości stu kilometrów od Warszawy, obóz koncentracyjny dla dzieci (od dwóch lat!) i młodzieży. Wypełniali go „młodzi przestępcy" złapani na przykład na sprzedawaniu zapałek lub zbieranego na torach węgla i niekwalifikujący się do germanizacji. Tylko w tym obozie - który był jednym z trzech specjalnych obozów dla dzieci - zmarło 12 000 z 13 000 zatrzymanych160."
a tu o tym w jaki sposób dorośli "wykorzystywali" dzieci w powstaniu i nie tylko.
Młodzież podzielono na trzy grupy wiekowe: najmłodsi, tzw. Zawiszacy, w wieku 12-14 lat, nie brali udziału bezpośrednich walkach, byli natomiast szkoleni w ratownictwie i łączności. Zespoły starszych chłopców (skautów), w wieku 15-17 lat, tworzyły Bojowe Szkoły (BS), w których prowadzono szkolenie wojskowe i przygotowywano do służby w oddziałach rozpoznawczych, zwiadowczych, łączności oraz pocztach dowódców różnych szczebli.
Zespoły skupiające młodzież powyżej 18 lat tworzyły Grupy Szturmowe (GSz) pełniące służbę dywersyjną (wysadzanie mostów, pociągów, uwalnianie więźniów).
delstar [ Generaďż˝ ]
A kto ci powiedzial ,ze zwierzeta sa gorsze od ludzi?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - nie chodzi o to jak Niemcy traktowali dzieci - tzn. o tym wiemy i rozstrzelanym dzieciom pomnik jak najbardziej sie nalezy, tu nie ma dyskusji. Ba, tym walczacym tez - ale nie patrzmy na niego z duma a raczej jako ostrzezenie - zeby nigdy wiecej takich kamyczkow nie rzucac na szaniec. Nie cieszmy sie jak bardzo te orleta kochaly Polske - bo nie w ten sposob ich milosc do ojczyzny w tym wieku winna sie wyrazac. I ja nie winie ich, a raczej tych, co pozwolili by toto ruszylo na I linie, nawet jako lacznicy czy sanitariusze. Tak jak seks to nie jest zabawka dla dzieci, nawet jesli sa tego ciekawe, tak i wojna powinna zostac "zabawka doroslych". Ci, co trzesa sie z wscieklosci, gdy doroslu wykorzystuja seksualnie 12-14 letnie dzieciaki, tak samo winni sie trzesc na mysl, ze wykorzystano je w stopniu maksymalnym, bo zabrano nie tylko niewinnosc i ufnosc ale i zycie. I niewazne w jak szczytnym celu - nie godzi sie.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, to wszystko zależy od okoliczności i skali zagrożenia, do afganistanu wysyłamy dorosłych facetów, ale gdyby przyszło nam walczyć na własnej ziemi z okupantem który regularnie eksterminuje nasz naród od kilku lat, wieszając, rozstrzeliwując, zagładzajac w obozach koncentracyjnych, bez względu na wiek! to zapewniam cię, że gdybyś znalazł sie w takiej sytuacji, to nie dziwiły by cię dzieci na barykadach, tak jaki nie dziwiły warszawiaków (po wymordowaniu w pierwszych dniach powstania 60 000 cywilów na Woli nie dziwiło tym bardziej), W takich sytuacjach konieczna jest najwyższa mobilizacja i sięganie po środki których w normalnych warunkach nie używa się.
ppaatt1 [ Trekker ]
W takich sytuacjach konieczna jest najwyższa mobilizacja i sięganie po środki których w normalnych warunkach nie używa się.
Co nie zmienia faktu, że jest to to zło. Nazywaj jako to chcesz, złem koniecznym, mniejszym złem, ale nadal złem.
ładnie wszystko zrelatywizowałeś "każda mordowała" a już o skali zjawiska się zapomniało?
Nie zapomniałem o skali. Skalę widzimy nie przez to jakiej nacji ci żołnierze byli, tylko przez ideologię i dyscyplinę w armii. Radzieckie marsze towarzyszy były gorsze niż alianckie. I to nie przez to, że Ci jedni byli Rosjanami, a drudzy Anglikami czy tam Amerykanami. Tylko przez dyscyplinę i ideologię. (choć ideologia głównie działała w III Rzeszy).
Dla mnie każda armia tworzy zło. Obojętnie czy zabija cywili. Obojętnie czy jest to konieczne. (a jest, bronić kraju trzeba.) Z czysto moralnego punktu widzenia jest to złe.
MANOLITO [ Senator ]
ppaat1, na pewno to znasz "uczciwość i honor to wspaniałe cechy, ale zupełnie nie przydatne na wojnie" w sytuacji nadzwyczajnej jaką jest wojna, gdy stawką nie są ziemie, bogactwa naturalne, ale fizyczne istnienie narodu, należy sięgać po wszelkie dostępne środki, tutaj nie można zastanawiac się czy coś jest złe lub dobre, tylko czy jest skuteczne.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Czy w Wawie "fizyczne istnienie narodu" bylo zagrozone? Gdyby nawet wystrzelano cala Warszawe co do nogi (czego NIE planowano) to nie bylo zagrozenia dla calego narodu. A w polowie '44 to Niemcy naprawde mieli wiele innych spraw na glowie, niz eksterminacja Polakow na masowa skale. (Swoja droga smierc z 250.000 ludzi w tym wielu dzieci to fajna metoda walki z "fizycznym zagrozeniem narodu"). Szlo nie o zycie, tylko o wyzwolenie Wawy polskimi rekami, etc. zeby miec mocna karte w rokowaniach z Sowietami. Krotko mowiac to byla IDEOLOGIA albo jak wolisz specyficznie pojmowany patriotyzm. Nic wiecej. W imie jego poswiecoo miasto, cwierc miliona ludzi, etc. etc. A wszystko i tak na nic... (bo wszelkie dyrdymaly, ze "z tej ofiary krwi wyrosla wolna Polska" jakos do mnie nie przemawiaja. Z tej ofiary krwi wyrosla PRL, w ktorej latwiej bylo rzadzic, bo inteligencja "na Tygrysy miala Visy" i chwalebnie legla w krwi i pyle, pozostawiajac szary tlum i tow. Szmaciakow, ktorzy objeli rzad dusz. Co nam dala smierc Baczynskiego? Mniej wierszy do wykucia na pamiec w podstawowce? No to bylo warto... A co nam dala smierc tych gowniarzy, z Polska na ustach? Plakac trzeba, a nie podziewiac. Palic swieczki - tak. Ale z pochylonym czolem.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, jest to oczywista nie prawda, powstanie w warszawie było elementem planu burza, który zakładał samodzielne lub przy współpracy z sowietami wyzwalanie ziem polskich, ten plan realizowano nawet gdy już miano świadomość, że sowieci mimo udzielanej sowieckiej armii pomocy NKWD aresztuje AKowców, zdawano sobie absolutnie sprawę, że nawet wyzwolona warszawa rękoma AK nie zrobi żadnego wrażenia na sowietach.
Wybuch powstania był aktem czysto militarnym, zakładano, że walki będą się toczyć kilka dni, i gdyby nie brak pomocy sowietów, dzisiaj powstanie było by takim samym epizodem jak wyzwalanie innych miast na wschodzie przez armie podziemną przy współpracy z sowietami.
po drugie, historii nie odczytuje się w spak, najpierw są przyczyny a potem konsekwencje, na dzień pierwszego sierpania (davis też o tym pisze) dowódcy AK mieli wszelkie powody sądzić mimo oczywistego ryzyka, że powstanie się powiedzie, dotychczas sowieci korzystali z pomocy AK w "wyzwalaniu" ziem polskich, szła z nimi polska armia, niemcy wycofywali sie w panice, do tego właśnie zlikwidowano grupę armii środek, likwidujac 350 000 niemieckich żołnierzy (czyli więcej niż pod stalingradem), na wysokości warszawy poza na prędce wezwaną dywizją pancerno-spadochronową herman gering niemcy nie mieli się czym bronić nie wspominając o tym, że na południu od warszawy pod baranowem, udało sie sowietom zdobyć przyczółek na wiśle.
tak więc isniała sytuacja taktyczna stwarzająca możliwosć udanej akcji powstańczej w warszawie, oczywiście nikt w tamtym czasie nie wyobrażał sobie, że wojska sowieckie nie skorzystają z okazji zdobycia warszawy choćby tylko jako miejsca wyróżniającego się ważnym węzłem komunikacyjnym z wydajnymi przeprawami mostowymi, czyli waznego strategicznie punktu do kolejnego "skoku" w kierunku berlina.
a co do samego powstania, oczywiscie że fizyczne istnienie narodu było zagrożone, niemcy nie brali jeńców, a ludnosć cywilną eksterminowali,od 1-3 dnia sierpnia, na woli w masowych mordach zlikwidowali 60 000 cywili, ci którym udąło się uciec przedstawiali straszne świdactwo tamtych wydarzeń, wszyscy zdali sobie sprawę, że tu nie tylko chodzi o warszawę ale o ich życie, w takiej sytuacji doszło do niesłychanej mobilizacji czego efketem były dwa miesiące uporczywej walki.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
MANOLITO [ gry online level: 77 - Senator ]
smuggler, jest to oczywista nie prawda, powstanie w warszawie było elementem planu burza, który zakładał samodzielne lub przy współpracy z sowietami wyzwalanie ziem polskich, ten plan realizowano nawet gdy już miano świadomość, że sowieci mimo udzielanej sowieckiej armii pomocy NKWD aresztuje AKowców, zdawano sobie absolutnie sprawę, że nawet wyzwolona warszawa rękoma AK nie zrobi żadnego wrażenia na sowietach.
>>>No to czemu mial w takim razie sluzyc plan Burza, skoro bylo jasne, ze nie ma on sensu militarnego, jak nie ideologii?
Wybuch powstania był aktem czysto militarnym, zakładano, że walki będą się toczyć kilka dni, i gdyby nie brak pomocy sowietów, dzisiaj powstanie było by takim samym epizodem jak wyzwalanie innych miast na wschodzie przez armie podziemną przy współpracy z sowietami.
>>>Czyli wiedziano, ze Sowieci nie pomoga i dlatego wywolano powstanie, liczac na pomoc sowiecka, ktory zrobili nam swinski numer i - coz za niespodzianka! - nie pomogli. Zaprawde, logika powalajca.
po drugie, historii nie odczytuje się w spak,
>>>A w co? :) No musialem :)
najpierw są przyczyny a potem konsekwencje,
<<<Historie sie ocenia przez pryzmat skutkow i z dystansu czasu. Z tej perspektywy Powstanie Warszawskie bylo totalna kleska na kazdym froncie, poza martyrologiczno-patriotycznym. Podaj mi choc jeden POZYTYWNY skutek powstania, poza tym ze mamy teraz zupelnie nowa Starowke w Wawie i sporo fajnych pomnikow, no i syreny 1.08.
na dzień pierwszego sierpania (davis też o tym pisze) dowódcy AK mieli wszelkie powody sądzić mimo oczywistego ryzyka, że powstanie się powiedzie,
>>>Nie dyskutujmy o sensie i bezsensie powstania, bo to inny temat, mowmy o dzieciach w nim walczycych - o sensie i bezsensie ich uczestnictwa.
tak więc isniała sytuacja taktyczna stwarzająca możliwosć udanej akcji powstańczej w warszawie,
>>>W stylu "postrzelamy do Niecmow pare dni, wywalimy ich z miasta, wiec jak wkrocza Sowieci to nie beda "wyzwolicielami" a tylko obca armia na polskiej ziemii, ktora ma sobie szybko pojsc, najlepiej na Zachod. :)
a co do samego powstania, oczywiscie że fizyczne istnienie narodu było zagrożone, niemcy nie brali jeńców, a ludnosć cywilną eksterminowali,od 1-3 dnia sierpnia,
>>>Noz kuzwa, Wawa to nie POLSKA, wiec prosze mi nie mowic o NARODZIE, ktory sobie te 35 milionow obywateli liczyl. Najpierw sie wywoluje powstanie w Wawie "bo zagrozone jest istnienie narodu" (jakos nie pamietam by Niemcy w 44 przystapili do Ostatecznego Rozwiazania Kwestii Polskiej, a nawet Warszawskiej) a potem podczas powstania rzuca sie na barykady dzieci "bo zagrozone jest istnienie narodu [wskutek walk powstanczych]". Nie pojmuje tej logiki.
MANOLITO [ Senator ]
ad1smuggler, już pierwsze zdanie cię dyskwalifikuje, bo jesli piszesz że plan burza służył ideologii, no to człowieku litości!;) plan burza służył wyzwalaniu ziem polskich z rąk niemieckiego okupanta, bez względu na konsekwencje dla samej AK, w tamtym czasie priorytetem było wykurzenie niemców nawet jesli miano zapłacić za to cenę sowieckiej niewoli
ad2i nie niewiedziano że sowieci nie pomogą, było w wprost przeciwnie, sowiecka armia majac u boku polską armię nawoływało przez radio do powstania, ich intencje zdawały się oczywiste, a i okazja dobycia tak waznego miasta jak warszawa musiała być z punktu widzenia wojskowego łakomym kąskiem
ad3a co do ocen, norman davis i każdy inny historyk powie ci, że historii nie odczytuje się w spak, dlatego mimo że powstanie zakończyło się kleską, w ocenie jego sensowności nie bierze sie tylko jego konsekwencji, ale też dlaczego wybuchło, czy miało szansę powodzenia, jakie były siły i środki na pierwszeg sierpania, oraz takei czynniki na które dowództwo ak nie miało wpływu, lub o których nie iwedziało (bitwa pancerna na przedpolach warszawy)i taki przykład bitwa pod azinocurt, wielka klęska wojsk francuskich, a mimo tego historycy dają najwyższe noty dla dowodzacego, który stworzył bardzo dobry plan rozprawienia się z anglikami, lecz niestety francuskie rycerstwo go nie zrealizowało, gdyby brać pod uwagę tylko konsekwencje, nalezało by stweirdzić, że francuski generał to dureń,a jednak był świetnym wodzem, ale jak to w życiu, nie można wsyztskeigo przewidzieć i na wszystko mieć wpływ i to zdarza się równierz najlepszym
ad4i właśnie że rozmawiamy o sensie powstania, bo sam stwierdziłeś że dwa posty wyżej "Krotko mowiac to byla IDEOLOGIA albo jak wolisz specyficznie pojmowany patriotyzm. Nic wiecej. W imie jego poswiecoo miasto, cwierc miliona ludzi, etc. etc. A wszystko i tak na nic... " podważając sens powstania
ad5. to kwestia priorytetów, dla Ak wieskzym zagrożeniem byli niemcy, z ich strony istniała grożba fizycznej eliminacji całego narodu, a ze strony sowietów niewola lub śmierć dla samych AKowców, to była cena jaką postanowiono zapłacić za prztrwanie narodu.
ad6. naród w odnosieniu do powstania to mieszkańcy warszawy, tak więc skoro niemcy wymordowali 60 000 cywili w pierwszych dniach powstania, wszyscy włacznie z dziećmi zmobilizowali się przeciwko niemcom by przetrwać, innego wyjścia nie było.
SSman92 [ Generaďż˝ ]
smg - najlepiej oceniac działania innnych siedząc w ciepłym i bezpicznym domku oraz zanjąc ich skutki i mając zielonego pojęcia o tym co czyli wtedy ludzie i jak wyglądało ich życie
Dzikouak [ Konsul ]
@MANOLITO - "Uczciwość i honor to wspaniałe cechy, ale zupełnie nie przydatne na wojnie" to nieprawda. Honor nie ma nic wspólnego z uległością czy pacyfizmem. Polega on np.: na tym, że kiedy jakiś kraj napadnie inny kraj korzystając z sił wojskowych, to honorowy obrońca będzie robić wszystko, aby wyeliminowąć żołnierzy przeciwnika, ale nie przeprowadzi np.: działania odwetowego polegającego na masowym mordowaniu cywili (nawet gdy napstnik cywili morduje).
Tak swoją drogą, działania nazistów sprawiły, że do dziś nazizm (a nawet faszyzm) jest traktoany jako zło wcielone (nierzadko nawet najgłupsze porównanie do faszyzmu może wystarczyć, aby potępić przeciwnika w opinii publicznej), a ograniczanie potencjału nuklearnego stało się ważnym wyznacznikiem polityki światowej. Jak widać, ludzie bardzo boją się braku honoru na wojnie :o)
to kwestia priorytetów, dla Ak wieskzym zagrożeniem byli niemcy, z ich strony istniała grożba fizycznej eliminacji całego narodu
Nie zakładałbym się o to. Zagrożenie ze strony ZSRR było mniejsze tylko dlatego, że był on w stanie wojny z III Rzeszą i w najlepszym przypadku był niewygodnym sojusznikiem (w AK było całkiem sporo żołnierzy i oficerów pamiętających wojnę polsko-bolszewicką).