--> Archiwum Forum
Zawodowyec [ Pretorianin ]
Dlaczego KK jest przeciwko Invitro?
Chętnie usłyszę zdanie kogoś, kto popiera całym sercem KK...
bo ja osobiście im jestem starszy (obecnie 27 lat), tym bardziej nie rozumiem argumentacji KK w wielu sprawach. W ogóle nie jestem w stanie pojąć, jak ludzie inteligentni, wykształceni, "łykają" to, co mówi KK.
Co złego jest w Invitro? Bo chyba nie to, że:
- giną zarodki... w trakcie menstruacji np. u kobiety giną ich tysiace, tzn. może to nie do końca trafne, bo piszę akurat tutaj o jajeczkach, ale do momentu, jak plemnik łączy się z jajeczkiem, w międzyczasie ginie mnóstwo zarodków - wiadomo OCB
- a może to, że to jest "niepokalane" poczęcie, zatem to co napisane w Biblii apropo Maryji, nie jest już czymś "boskim" ?
Jak można robić ludziom "pranie mózgu" twierdząc, że dziecko powinno być poczęte z miłości, jeśli wie się doskonale, że codziennie zdarzają się przypadki gwałtu męża alkoholika na żonie, że są miliony przypadków "nieplanowanych" dzieci, co często kończy się tym, że "samotna" matka zostaje z problemem.
To, że zapłodnienie nie jest wewnątrz organizmu matki, nie znaczy, że oboje rodziców nie decydują się świadomie na to dziecko.
To tylko jeden z przykładów, jak w głupi sposób KK przedstawia swoje racje, w jak zacofany sposób.
Jeszcze niedawno byli przeciwko przeszczepom, transfuzjom krwi itd.
ISTNY CIEMNOGRÓD.
Tomuslaw [ Superbia ]
Masz:
- giną zarodki... w trakcie menstruacji np. u kobiety giną ich tysiace
Giną przede wszystkim zapłodnione komórki. Życie, według nauk katolickich, rozpoczyna się wraz z zapłodnieniem.
- a może to, że to jest "niepokalane" poczęcie, zatem to co napisane w Biblii apropo Maryji, nie jest już czymś "boskim" ?
Jesteś głupi czy prowokatorem?
Jak można robić ludziom "pranie mózgu" twierdząc, że dziecko powinno być poczęte z miłości, jeśli wie się doskonale, że codziennie zdarzają się przypadki gwałtu męża alkoholika na żonie, że są miliony przypadków "nieplanowanych" dzieci, co często kończy się tym, że "samotna" matka zostaje z problemem.
Jest coś takiego jak wolność człowieka. Skoro ono już jest poczęte (= żyje), to ma prawo do życia tak jak ja, Ty, Krystyna z Gazowni.
To, że zapłodnienie nie jest wewnątrz organizmu matki, nie znaczy, że oboje rodziców nie decydują się świadomie na to dziecko.
Akurat to, że jest "na zewnątrz" nie jest aż tak istotne (jeśli w ogóle).
To tylko jeden z przykładów, jak w głupi sposób KK przedstawia swoje racje, w jak zacofany sposób.
Twój post natomiast jest przykładem, że nawet nie chcesz zainteresować się tematem, poszukać po necie, by dowiedzieć się dlaczego niektórzy mają taką, a nie odmienną filozofię patrzenia na to wszystko. Co więcej, zakładasz temat prosząc o podanie powodów, dla których jest tak, a inaczej, choć i tak masz wyrobione zdanie, które jest przesączone stwierdzeniami typu "Kościół jest głupi, robi ludziom pranie mózgu, ciemnogród itd.".
Pozdrawiam.
PS. Chociaż i tak pewnie tego nie przeczytasz.
Zawodowyec [ Pretorianin ]
"makabryczne oblicze in vitro: kobiety faszerowane toksyczną chemią"
te kobiety robią to świadomie, nie powiesz chyba, że jest inaczej?
Toksyczną chemią? Odstawmy toksyczną chemię w przypadku leczenia chorób raka itd. bo to nieetyczne, tak?
Jestem ciekaw Twojego zdania, bo artykuliki sponsorowane to mogę Ci też odszukać i pewnie przeczytasz każdy od deski do deski.
Luzer [ Music Addict ]
"W materiałach telewizyjnych o in vitro (w wiadomościach, publicystyce, reportażach) niezmiennie dominują pozytywne obrazy: okrągły brzuszek, uśmiechnięte dziecko, szczęśliwa rodzina. Nie zobaczymy w nich mężczyzn z pojemnikami na nasienie stojących w kolejce do zaopatrzonych w pornografię kabin pobrań czy rodziców odbierających z “kliniki” nadliczbowe zarodki w termosie. A tak przecież wygląda codzienność tej makabry."
MAKABRY
Tomuslaw [ Superbia ]
te kobiety robią to świadomie, nie powiesz chyba, że jest inaczej?
Jeśli świadomie się faszerują, to tylko tym gorzej dla nich z moralnego punktu widzenia i wieczności.
Jestem ciekaw Twojego zdania, bo artykuliki sponsorowane to mogę Ci też odszukać i pewnie przeczytasz każdy od deski do deski.
Moje zdanie było kształtowane przez lata. Artykuł zawiera wiele elementów, z którymi się zgadzam (w znaczącej większości). Nie przeczytałeś go (chyba, że umiesz czytać ze rozumieniem i zajęło Ci to mniej niż jednym z najlepszych). Jeszcze do tego nie komentujesz niczego co Ci napisałem, a czego nie ma w artykule (zakładam, że tego też nie przeczytałeś). Prosiłeś o podanie argumentów - podałem Ci linka. Teraz mówisz, że "nie, bo sponsorowany coś tam". Taka dyskusja nie ma sensu, skoro z góry zamierzasz negować każdy podstawiony argument lub też omijać go. Z tego powodu kończę dyskusję.
Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli.
Asmodeusz [ Legend ]
Ehhh w tym artykule tez demagogia tylko w druga strone. Ot chociazby MIT IV:
Czy in vitro może pomóc? Ocenia się, że problemy z płodnością ma ok. 15 proc. par. Mniej niż 1 proc. z nich kiedykolwiek decyduje się na dziecko z in vitro. Na 400 tys. urodzeń w Polsce dzieci z in vitro liczymy w promilach. Tak więc argument “demograficzny” to czysta demagogia.
Do tego coraz więcej badań wykazuje, że dzieci z in vitro chorują znacznie częściej niż poczęte naturalnie. Mają więcej wad wrodzonych, a jak wykazało niedawno opublikowane badanie, chłopcy poczęci metodą ICSI (typ in vitro) dziedziczą problemy z płodnością. Może się więc wkrótce okazać, że in vitro nie tylko demografii nie poprawia, ale ją pogarsza, zwiększając problemy zdrowotne populacji.
Jesli jest roznica miedzy nie posiadaniem dzieci a posiadaniem dzieci, ktore maja (dajmy na to) 50% szansy na bycie nieplodnymi to ostatecznie i tak POSIADANIE (czyli zastosowanie in vitro) bedzie ZAWSZE dawalo lepszy rezultat niz nie zastosowanie invitro. Czysta matematyka.
Dodatkowo zabawne jest ze "urodzenia dzieci in vitro liczymy w promilach" - Tak więc argument “demograficzny” to czysta demagogia. (zgodnie z artykulem). Ale juz w nastepnym akapicie te same urodzenia przy pomocy in vitro nie tylko demografii nie poprawia, ale ją pogarsza, zwiększając problemy zdrowotne populacji. To wiec jak to jest - ma to wplyw na demografie czy nie? A moze ma tylko wtedy kiedy autorowi jest wygodniej?
Ot jeden z kilku mitow. Nie chce mi sie teraz przytaczac kolejnych zagran demagogicznych w druga strone, ale w tym artykule jest ich ciut wiecej.
Belert [ Legend ]
bo moze to robic i chce.A jak Ci sie nie podoba to mozesz nie chodzic do kosciola i juz .
Zawodowyec [ Pretorianin ]
Tomusław: "Jeszcze do tego nie komentujesz niczego co Ci napisałem", no sorry stary, ale jak robisz edit, to nie wymagaj, żebym co sekunde odświeżał stronę.
Ja mam wrazenie, że to Ty unikasz rzeczowych odpowiedzi. Zmuszasz mnie do czytania artykułu, który aż żal komentować. Czy w ogóle zdajesz sobie sprawę, że w przypadku stosunku płciowego bez zabezpieczenia, również giną zarodki ?
Nie odniosłeś się kompletnie do tego co napisałem apropo chemii (chorzy na raka ludzie), apropo tego, że argumentacja KK z jednej strony mówi o tym, że człowiek nie powinien ingerować w "plan stworzenia", a z drugiej już "pogodzono się" z transplantacjami (przedłużanie życia, być może w sprzeczności z wolą "Bożą" ?) itd.
eltexo [ Idzie Grzes przez wies ]
Żałosne jest to, że ktokolwiek próbuje odebrać kobiecie prawo do posiadania własnego dziecka. Jej życie - Jej decyzja. Owszem, istnieje coś takiego jak adopcja, jednak nie wszyscy są skłonni właśnie na nią się zdecydować.
Żyjemy w ciemnogrodzie, tyle do powiedzenia w tej kwestii. Niech KK wmiesza się jeszcze do Policji, Straży Pożarnej, Straży Miejskiej (czy aby zakładanie blokad na koła nie jest jakimś grzechem przeciwko religii)? W takim kraju przyszło nam żyć..
micmur13 [ Generaďż˝ ]
no zakładanie blokad na koła to grzech, bo przecież większość źle zaparkowanych autek to biskupie merole...
Kharman [ ]
Przeczytałem częśc tego artykuliku żonie, akurat się składa, że pracuje w klinice IVF, co prawda w administracji ale wiedzę tak czy inaczej posiadać musi żeby wiedzieć o czym z pacjentami rozmawia.
Jest to zbiór półprawd i prywatnych opinii pani Joanny. IVF jest jedną z opcji, pacjenci którzy tam trafiają są zdiagnozowani przez innych lekarzy, trudno wymagać żeby w klinice się zastanawiali czy możnaby niepłodność wyleczyć innym sposobem, nie od tego tam są, oni są po to aby przeprowadzić procedurę na którą się pacjent zdecydował po konsultacjach ze specjalistami. To tak jakby od chirurga przed operacją wymagać żeby rozważył leczenie farmakologiczne.
To że autorka robi z klinik jakieś supermarkety z dziećmi to akurat nic dziwnego, w końcu nic tak nie demonizuje jak wizja życzeniowego rozporządzania dziećmi.
Hellmaker [ Legend ]
Loon' ---> "Ten argument o menstruacji to sie chyba tyczy burdelu, bo chyba nigdzie indziej zadna kobieta nie ma akiego przerobu by "menstruowac" zarodki. "
Normalna, zdrowa kobieta, mająca normalne życie seksualne w ciągu swojego życia "wydala" razem z krwią menstruacyjną ok. 20-30 zapłodnionych już jajeczek. Powody są różne, począwszy od niemożności zagnieżdżenia się w macicy, poprzez problemy hormonalne, itd.
Ergo: Wszystkie takie kobiety to dziwki z burdelu i masowe morderczynie. Tak?
Chociaż "w trakcie menstruacji np. u kobiety giną ich tysiace" - jest leciutko przesadzone :) Kobieta w swoim życiu produkuje ok. 500 jajeczek :) Max. Z reguły jest to ok. 300-400.
Likfidator [ Generaďż˝ ]
Powiedzcie mi dlaczego, jeśli kobieta poroni dziecko np. w trzecim miesiącu ciążu, to KK nie da zgody na pogrzeb, tylko powie, żeby wyrzucić to coś do śmietnika?
Natomiast nawiązując do tematu, to KK obawia się wszelkich badań nad klonowaniem, zapłodnień in vitro itd. z jednego prostego powodu. Otóż tylko kwestią czasu jest pokonanie bariery śmierci dzięki postępom naukowym. Prawdopodobnie w niedalekiej przyszłości śmierć ze starości przestanie istnieć (przynajmniej dla bogatych). Zatem fundament każdej religii tj. obiecanki cacanki w życiu po śmierci stracą kompletnie sens.
eltexo [ Idzie Grzes przez wies ]
[13] Z tym "eliksirem wieczności" to nie żarty.
Wyobraźcie sobie takiego Jarka K. przesiadującego w ławie poselskiej przez następnych 200 lat.
Bieda ludzie, biada!
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Zawodowyec - Ty odróżniasz pojęcie zarodka od gamety? Poczytaj może trochę zanim zaczniesz pisać takie bzdury, co?
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Popierając in-vitro, Kościół poparłby masturbacje.
Luridor [ Konsul ]
Powiedzcie mi dlaczego, jeśli kobieta poroni dziecko np. w trzecim miesiącu ciążu, to KK nie da zgody na pogrzeb, tylko powie, żeby wyrzucić to coś do śmietnika?
"Kościoł zakłada, jak i medycyna, że przed pewnym tygodniem ciąży (nie wiem dokładnie czy 26 czy 28 tydzien) gdy nastąpi poronienie samoistne, dziecka się nie chowa, nie chrzci, jest ono traktowane jako odpad, który się utylizuje, a cierpiąca matka nie może dziecka pochować. Bardzo nurtuje mnie ta kwestia, gdyż aborcja jest traktowana jako zło (logiczne) bo człowiekiem jest się od poczęcia, jednak w czasie poronienia do 26(lub 28 tygodnia), nie trzeba dziecka chować." Nie wiem skąd autorka pytania ma takie informacje. O ile się orientuję, w prawie polskim jest przepis pozwalający na pogrzeb dziecka zmarłego w wyniku poronienia niezależnie od tygodnia ciąży w którym nastąpiło. Tak samo postępuje Kościół.
3 sekundy w google wystarczyłyby żebyś się nie ośmieszał. Chyba, że po prostu ot tak sobie chciałeś skłamać żeby oczernić Kościół.
źródło:
techi [ All Hail Lelouch! ]
promilus->Ta, a teraz pomódlmy się za wszystkie dzieci, które wsiąknęły w prześcieradło!
reksio [ Q u e e r ]
Tomuslaw to Attyla po liftingu?
Zawodowyec [ Pretorianin ]
techi, tylko że na tym prześcieradle nie ma zarodków :)
Nawet, jeśliby nie można było chować zmarłego zarodka, zrozumiałbym to. Mnie tylko śmieszy to, że KK - w dużym uproszczeniu - stanowi prawo boskie na ziemi. Każdy ma wolną wolę, mamy prawo ziemskie. To Kościelne (czasami pretendujące do wykładni boskiej), często jest poza tym zmieniane, jak pokazuje historia. W każdym razie, jak ludzie będą popełniać grzech in-vitro, to niech popełniają - ich sumienie. Może KK pójdzie dalej, i zakaże używania noża, bo można nim zabić? (aluzja do antykoncepcji, która może być świadomie STOSOWANA).
Karrde [ Visual Effects Artist ]
reksio
To musiałby być overhaul, a nie lifting.
FurN [ Centurion ]
Invitro mówimy nie! Odbierają przyjemność xD. Niechciał bym żeby moim ojcem była probówka z labolatorium :PP A wszystko dlatego żeby kase zbic:(((
Vader [ Legend ]
In Vitro oznacza, że człowiek panuje nad "cudem narodzin", że intencjonalnie przy użyciu własnej wiedzy, myśli technicznej i narzędzi doprowadza do powstania nowego życia, co było przez tysiące lat sferą boskiego sacrum. Nic dziwnego, że KK trzęsie porami i kombinuje jak tylko się da by siać obstrukcję w tej materii.
Lookash [ Legend ]
Generalnie chodzi o to, żeby owieczki nie dostrzegły szerszego horyzontu po drugiej stronie łąki na wzgórzu. I nie opuściły pastrzerza. Aby dalej mógł je golić do woli.
Slow Motion [ Generaďż˝ ]
Kościół jest ogólnie przeciwko nauce.
Hellmaker [ Legend ]
Luridor---> Oczernić Kościół? Hehe. Dobry dowcip. Przed rozpętaniem histerii narodowej pt. "Obrona Nienarodzonych", przekonanie księdza, żeby pochował poronione dziecko było bardzo trudne. Już nie mówiąc o poronieniach we wczesnych etapach ciąży.
To dopiero w ostatnich latach się zmieniło - po prostu KK nie wypada odmawiać skoro tak zawzięcie bronią tychże nienarodzonych.
Niemniej nadal bez problemu można znaleźć księdza, który odmawia pogrzebu poronionego płodu. Szczególnie tych, które są wielkości śliwki, albo mniejsze.
I nie, nie jest to "bo tak słyszałem, a poza tym chcę sobie pooczerniać KK"".
CTSG [ Pretorianin ]
Zastapcie "america" slowem "world".
Molzey [ Generaďż˝ ]
Dlaczego jest przeciw? Daje odpór cywilizacji śmierci.
Poza tym szeroko rozumiana seksualność człowieka jest przedmiotem najwyższej troski i zainteresowania Kościoła Katolickiego. W odróżnieniu od np. krzyża, który jak wiadomo sprawą Kościoła nie jest.
Jak para nie może mieć dzieci - dopust Boży, który należy przyjąć z pokorą. Monstrum medycyny i nauki nie powinno ingerować w Boże plany.
Jak biskup ma chorą nerkę - knowania szatana, którym trzeba przeciwdziałać dla dobra Kościoła. I nereczkę przeszczepić z błogosławieństwem bożym...
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Molzey ironicznie do tego podszedł, ale szalenie mnie to ciekawi. Z jednej strony mamy żądania i nakazy KK o nie sprzeciwianiu się woli boga, etc.. Z drugiej strony przeszczepy, respiratory (notabene to KK najwięcej krzyczy o zakazie odcinania od respiratora, gdy ten człowiek tak naprawdę już "został przez boga zabrany", a jedynie ludzkie urządzenie trzyma go przy życiu), ogólnie medycyna ratująca życie.
I pojawia się pytanie - może jak masz zapalenie płuc, to bóg chciał cię już mieć przy sobie, a antybiotyki niweczą jego plan? Nie wspominając o setkach tysięcy dzieci które nie przeżyłyby dnia po porodzie bez specjalistycznej aparatury - to też chyba zmiana "woli boga", hm?
Odpowiedź może być prosta według KK - "dobra, leczcie się, żebyśmy mieli owieczki do strzyżenia, tylko nie przesadzajcie za bardzo".
reik [ Pretorianin ]
Karrde: możesz jaśniej. Dokładniej warto byś napisał o co chodzi z nie sprzeciwianiem się woli Boga.
Tylko nie pomyl w swojej wypowiedzi kwestii rozpoczynania życia z kwestią zakańczania tegoż, bo to dwie różne sprawy.
ksips [ Legend ]
[29] No i jeszcze dodałbym... homoseksualizm :) Przecież to nie jest tak, że taka osoba nagle stwierdza: "o kur$@, jestem gejem od dzisiaj" i czmycha sobie wesoło w las - tylko się z tym rodzi. Czy zasadnym jest wówczas mówienie, że Bóg tak nie chce?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
reik
KK trąbi wszem i wobec, że tylko bóg może dać i odebrać życie. Więc bóg odbiera ci życie w postaci zapalenia płuc, a pan lekarz przeszkadza mu w tym antybiotykami.
reik [ Pretorianin ]
Karrde:
1. Nie trąbi, tylko ma takie poglądy.
2. Bóg może dać i odebrać życie - w związku z tym KK sprzeciwia się temu, by człowiek sam odbierał życie sobie i innym.
3. Nie wiem skąd wykombinowałeś z powyższego, że lekarz przeszkadza Bogu lecząc (popracuj nad logiką). Podpowiedź: leczenie = przedłużanie życia, nie zaś jego danie lub odebranie.
No i prośba do Ciebie, żebyś pisał Bóg z dużej litery tak jak wymaga tego ortografia.
Dzikouak [ Konsul ]
@eltexo Żałosne jest to, że ktokolwiek próbuje odebrać kobiecie prawo do posiadania własnego dziecka.
Nie jest to bardziej ani mniej żałosne niż jakiekolwiek próby decydowania przez włądze o działaniach dorosłych, dojrzałych i zdrowych na umyśle ludzi (czego przykład mieliśmy dwa dni temu). Polska to normalny kraj demokratyczny, w którym żadna instytucja religijna nie ma żadnej faktycznej władzy. Całe prawo jest w rękach polityków świeckich, w większości przypadków wybieranych w wyborach powszechnych. Mają oni wszelką włądzę potrzebną do zmarginalizowania roli Kościoła, więc wszystkie pretensje należy kierować do nich i nie dawać się nabierać na wykręty "bo kościół nam nie pozwala". Zwłaszcza teraz, gdy rządząca partia Kościoła nie kocha (przynajmniej w deklaracjach).
A propos przeszczepów, to poczytajcie sobie o genezie sprzeciwu etycznego wobec transplantacji, bo u jego podłoża leżał nie sam fakt przeszczepiania (przeciwko któremu Kościół nic nie ma, bo leczenie człowieka, zwłaszcza ratowanie życia, jest wefdług KKK czynem chwalebnym) a pobieranie organów od sósb żywych i zwiazany z tym handel organami (fakt pozyskiwania organów od ludzi ubogich i narzucaniu wysokiej marży). W przypadku pobierania organów od zmarłych Kościół oponuje wyłącznie przeciwko wprowadzeniu zasady domniemania zgody.
@Hellmaker - Takie podejście Kościoła jest w sumie logiczne, bo niby czemu Kościół miałby chować rytualnie dzieci, któe nie zostały ochrzczone, a więc nie należą do tego Kościoła? To trochę tak, jakbym poszedł do imama i powiedział, że chcę być pochowany na cemntarzu muzułmańskim. Owszem, później okazało się, że sprawa jest skompikowana i Kościół się zaplątał we własną sutannę.
@Vader - Kościół się nie boi. Po prostu zapłodnienia in vitro są sprzeczne z wyznawanymi przez Kościół zasadami etycznymi, a trzeba pamiętać, że są one uznawane przez Kościół za obiektywne, więc nie ma tu miejsca na układy czy kompromisy (tzn. jest, ale wymaga to poważnych zmian w samym Kościele). I nie chodzi o to, że "Bóg daje życie", gdyż poczęcie jest wynikiem decyzji człowieka (nawet przy narodzinach Jezusa, warto poczytać dokładniej). Tak więc problem przede wszystkim sprowadza się do niszczenia embrionów, co przez KK jest utożsamiane z zabijaniem.
I jeszcze jedna, ważna rzecz. Jak pisałem wcześniej, Kościół jest przeciwny niszczeniu zarodków, a nie samemu sztucznemu zapłodnieniu, dlatego oponuje przede wszystkim metodzie wewnątrzjajnikowego transferu zygotycznego (ZIFT), ale nie sprzeciwia się metodom wewnątrzjajnikowego transferu gametalnego (GIFT) i wewnątrzcytoplazmatycznego wstrzyknięcia nasienia (ICSI).
Karrde [ Visual Effects Artist ]
reik
To nie moja logika zawodzi, tylko was. Zresztą każda religia ma ogromne luki w logice czego wierzący nie widzą. Wytłuszczę Ci - nie ma tu znaczenia, czy leczenie przedłuża życie. Chodzi o to, że sprzeciwiasz się woli swojego boga, który nie chciał żebyś żył dłużej - czyli mówiąc wprost, kopnął w kalendarz tu i teraz.
Wiem, że to jest abstrakcyjne, ale ta abstrakcja wynika wprost z logiki wierzących (i hierarchów KK), tłumaczących wiele spraw "bóg tak chciał". Prosta logika prowadzi do - bóg chciał żebyś pierdyknął po zapaleniu płuc, Ty mu przeszkodziłeś w jego boskim planie.
Oczywiście mamy tu ogromną dziurę w logice, bo skoro jest wszechmocny i wszechwiedzący, to jak można zepsuć mu plan? Z tym że w takim wypadku też nie zepsujesz mu aborcją. Koło absurdalnej logiki KK się zamyka. :)
Co do ortografii to nie, niezbyt. Trudno żebym stosował się do pisania z wielkiej litery czegoś, co uważam że nie istnieje. :)
ksips [ Legend ]
Dzikouak - odnieś się jeszcze do mojego postu
Sinic [ Senator ]
Karrde -->
Z ta duza litera nie masz racji. Chrzescijanie, czy tez Zydzi, a pozniej muzulmanie sobie stworzyli boga ktory jest tak wielki i jedyny, ze nie potrzebuje juz zadnego imienia. Ich problem. Co nie zmienia faktu iz w odniesieniu do tych religii slowo bog jest nazwa wlasna pisana z duzej litery. Tak jak nie napiszesz z malej Zeus, Apollo czy dyskutujac o swoich wrazeniach na temat postaci Gandalfa ;) Jesli nawet w tym wypadku wydaje ci sie to smieszne to nadal pozostaje to nazwa wlasna i jesli piszesz o bogu chrzescijanskim to nalezy napisac to z duzej. Nie ma to nic wspolnego z wiara w cos lub niewiara. Zwykle zasady pisowni ;)
Pamietam jak Attyla pisal takie nazwy wlasne, dotyczace rzeczywistych ludzi, z malej litery i jeszcze celowo przekrecajac pisownie. On uwazal, ze osmiesza tych martwych w wiekszosci ludzi w ten sposob. Jak dla mnie osmieszal tylko jedna osobe, siebie. Takich oszolomow na forum sie spotyka oczywiscie wiecej. I wybacz, ale wpisujesz sie w ta ich dziecinade, uzywajac delikatnych sformulowan ;)
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
KK nie powinien mieć prawa głosu w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej państwa i obywateli. Zadaniem Kościoła jest przekazywanie wiedzy Chrystusa o czym często się zapomina.
Poza tym zapłodniona komórka jajowa to jeszcze nie pełnoprawne życie. To tylko płód (żyjący w organiźmie matki), nie człowiek. Moim zdaniem prawdziwe życie zaczyna się w momencie, gdy płód jest w stanie żyć poza organizmem matki, czyli w dość późnym etapie ciąży.
Invitro powinno być dozwolone, podobnie jak aborcja (tutaj oczywiście byłyby jakieś limity), ale powinny być to prywatne i drogie zabiegi. Absolutnie nie powinny być opłacane przez państwo.
Molzey [ Generaďż˝ ]
[33]
No i świetnie, ze kościół ma takie poglądy. Tylko dlaczego jego poglądy mają mieć jakikolwiek wpływ na moje życie? Nie czuję się członkiem jakiegokolwiek kościoła, sekty, wyznania etc. nie rozumiem więc dlaczego mają mnie obowiązywać reguły wyznawane przez jakikolwiek z nich?
Reguły dotyczące rodzicielstwa narzucane przez grupę grubasów w purpurze? Dziękuję.
Zwłaszcza reguły dotyczące "duszy" w zlepku kilkunastu komórek....
Co to znaczy in vitro "powinno być dozwolone"?! Jakie jeszcze zabiegi medyczne wymagają aprobaty Kościoła? Może jakaś lista? Azaliż zgodna z nauką Chrystusa jest anestezja operowanego ,ili w bólu winien być cięty?
Co Ojcowie Kościoła mówią o szczepieniach? Czy Episkopat pochwala resuscytację niezamężnej dziewczyny przez żonatego mężczyznę metodą "usta-usta"?
Tyle pytań... Trza księdza dobrodzieja zapytać o pozwoleństwo....
Bosmanfrx [ Tankista ]
Sinic - Mogę się mylić, ale uważam, że Karrde napisał dobrze. Czym innym jest "chrześcijański bóg", a czym innym jest "Bóg - bóg chrześcijan".
Dzikouak [ Konsul ]
@Karrde - Wiem, że to jest abstrakcyjne, ale ta abstrakcja wynika wprost z logiki wierzących (i hierarchów KK), tłumaczących wiele spraw "bóg tak chciał".
Nie każdy ksiądz działa zgodnie z KKK, podobnie jak nie każdy policjant działa zgodnie z prawem karnym, a nie każdy polityk działa zgodnie z konstytucją. Zanim zaczniemy dyskotować o błędach logicznych, ktoś powinien udowodnić, że kategoria "deus vult" w ogóle znajduje się w Katechizmie.
@ksips - Nie mam jak się odnieść, bo nie widzę żadnego związku z tematem.
@ Rod - KK nie powinien mieć prawa głosu w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej państwa i obywateli. Zadaniem Kościoła jest przekazywanie wiedzy Chrystusa o czym często się zapomina.
Dużo częściej zapomina się o tym, że Kościół Katolicki od początku swojego powstania jest organizacją polityczną. Zresztą, w państwie demokratycznym nie ma dyskutować o tym, czy powinien mieć wpływ na politykę. Jeżeli demos zdecyduje, że tam nie powinno być, to obowiązkiem reprezentantów obywateli jest zrobienie tak, żeby wpływu nie miał i vice versa.
ksips [ Legend ]
Jak to? A czy KK nie potępia związków homo-niewiadomo?
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Bo możliwości dokonywania rzeczy typu: in vitro, klonowanie, badania i manipulacje embrionalne coraz bardziej odbierają Bogu jego niemożliwą dla ludzi moc.Skoro człowiek może np. sklonowac drugiego w nieskończonej liczbie lub manipulowac rozwojem płodu to znaczy że to nie prawda że tym podobne rzeczy może tylko dokonywać ,,moc" Boga, a jak się okazuje ci nędzni ludzie, owce też.
Hellmaker [ Legend ]
Dzikouak ---> "Dużo częściej zapomina się o tym, że Kościół Katolicki od początku swojego powstania jest organizacją polityczną." Szkoda, że Attyli tu nie ma :D Pomimo, że najwyraźniej podzielasz jego poglądy w pewien sposób zaraz byś się dowiedział, że jesteś bydlakiem, kretynem i całą kupą innych idiotów :D
Miło, że nawet osoba o takich poglądach wreszcie zauważyła pewną oczywistość :D
simian-raticus [ Generaďż˝ ]
Trzbea POlskie kobiety zapladniac sztucznie i aborcję im robić przed porodem jeśli jeszcze wody płodowe nieodeszły!
Dzikouak [ Konsul ]
@Hellmaker - Mógłbyś mi tak w skrócie naświetlić, co według Ciebie łączy mnie z Attyllą? :o) Bo z tego co wiem, on jest konserwatywnym rzymskim katolikiem, a ze mnie ani konserwatysta, ani katolik.
Hellmaker [ Legend ]
Dzikouak ---> Drobiazgi. Spojrzenie na pewne sprawy, czasami argumentacja. Ciężko powiedzieć - tak mi się pary razy skojarzyło czytając Twoje posty. Brońcie mnie bogowie jeżelibym miał zarzucić Ci wiarę na poziomie Attyli :) Aż tak okrutny nie jestem :) Tylko jeden, może dwóch na tym forum zmierzają po równi pochyłej w stronę Attyli i nie jesteś żadnym z nich :)
"on jest konserwatywnym rzymskim katolikiem" - on jest ultrakonserwatywnym-attylo-rzymskim-katolikiem-przeddrugosoborowym-z-własną-wizją-wiary-i-Boga-i-selektywnym-sumieniem.
Tak chyba lepiej :D
reik [ Pretorianin ]
Karrde:
1. Lecząc się i przedłużając swoje życie nie sprzeciwiam się woli mojego Boga. To ty masz braki w wiedzy i formułujesz tezy na podstawie błędnych założeń.
2. W swoich twierdzeniach zakładasz, że niedoskonały człowiek może zepsuć plan istoty doskonałej - znów fałszywe założenia prowadzą do błędnej tezy. Nie znasz tego planu i nie wiesz czy akurat go psujesz czy postępujesz zgodnie z nim idąc jak po sznurku. Znów sugestia, żebyś jednak popracował trochę nad PODSTAWAMI logiki zanim zaczniesz się wypowiadać (podpowiedź adekwatna do błędów jakie robisz: zacznij choćby od tego ).
3. jeśli chodzi o niestosowanie się do zasad ortografii to dziękuję, że pokazałeś mi swój poziom kultury pisząc to zdanie. Więcej nie zamierzam z Tobą dyskutować.
Molzey:
Poglądy KK są jego poglądami, masz rację nie musisz ich wcale przejmować, nie musisz nawet ich znać. Problem społeczny na który wypowiada się KK dotyczy jednak w tym wypadku obiektywnego prawa do życia każdego człowieka, której to prawdy z tego co się orientuję nie negują również ateiści (jakby było inaczej to proszę o informację). Cały szkopuł polega na tym jaką definicję człowieka przyjmiemy. KK przyjmuje, że człowiek jest od chwili, gdy dochodzi do zapłodnienia i od tej chwili należy robić wszystko by go chronić (w tym również poprzez działania lekarskie, podtrzymywanie ciąży etc. Dla wyjaśnienia tego tematu do końca - KK się temu nie sprzeciwia). Tak przy okazji: postrzeganie początku człowieka wynika z wiedzy jaką w danej chwili ma ludzkość dzięki rozwojowi nauki, stąd zmiana sposobu rozumienia początku życia przez KK. Jak za jakiś czas nasza wiedza o tej dziedzinie życia zwiększy się tak, że będziemy w innym punkcie, to stanowisko KK również skieruje się w ta stronę). Problem z InVitro polega na tym, że zapłodnione komórki są traktowane przez KK jak ludzie w swym najmłodszym stadium z pełnymi prawami do życia.
Można dyskutować na temat od kiedy "jest człowiek"; osoby nie przychylające się do zdania KK, że człowiek jest od pierwszej chwili jego stworzenia mogą przyjmować różne definicje, np. od porodu, od NN dnia/tygodnia itp. Jest to jednak moim skromnym zdaniem kolejny krok w stronę segregacji ludzi na lepszych i gorszych i dawanie prawa jednym o decydowaniu o życiu i śmierci innych. Takie kroki ludzkość robiła już wiele razy i zawsze kończyły się źle: niewolnictwo, nad- i pod-ludzie (hitleryzm), obozy pracy (komunizm), eutanazja (i urny "niepotrzebnych już staruszków" walające się na dnie jeziora; czyżby by to kochające rodziny chcące skrócić cierpienie swoim najbliższym nie interesowały się prochami swoich najbliższych po "zabiegu"?).
Ja pozostanę przy swoim zdaniu, Ty możesz pozostać przy swoim, miej tylko świadomość na jak cienką linię wchodzisz chcąc decydować przez głosowania o tym co jest człowiekiem a co nie jest. I wiedz, że wchodząc na tą linię podejmujesz decyzje, które kiedyś będą również Ciebie dotyczyć (tyle, że nie od strony początku życia, bo to już masz za sobą, tylko od strony zakańczania życia).
Karrde [ Visual Effects Artist ]
reik
Lecząc się i przedłużając swoje życie nie sprzeciwiam się woli mojego Boga.
Skąd to wiesz? Może jest wręcz przeciwnie? Pamiętaj że Twój bóg jest mściwy i zazdrosny, a przynajmniej był dopóki nie postanowiono zrobić mu nowego PRu miłosiernego, bo stary już się nie sprzedawał.
W swoich twierdzeniach zakładasz, że niedoskonały człowiek może zepsuć plan istoty doskonałej - znów fałszywe założenia prowadzą do błędnej tezy. Nie znasz tego planu i nie wiesz czy akurat go psujesz czy postępujesz zgodnie z nim idąc jak po sznurku.
Brawo! Teraz przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, ze zrozumieniem. :)
jeśli chodzi o niestosowanie się do zasad ortografii to dziękuję, że pokazałeś mi swój poziom kultury pisząc to zdanie.
Nie wiem co to ma wspólnego z moją kulturą, ale pozwól że wyjaśnię jeszcze raz. "Bóg" pisany jest z dużej litery jako.... imię, powiedzmy. Jak przytoczony Zeus, Robert czy Tomek. Tylko że ja pisząc te posty nie zwracam się do Boga per se (bo trudno się zwracać do czegoś co nie istnieje) tylko do boga chrześcijańskiego. Tak jak bogowie pogańscy czy bogowie olimpu. Teraz kumasz?
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
50 postów w wątku o KK i nie ma Attyli? ;) Niewiarygodne...
Molzey [ Generaďż˝ ]
Reik,
Wiadomo, jeśli uważam że kilkanaście komórek NIE jest człowiekiem to oznacza, że na starość mnie zeutanazują. Oczywista oczywistość.
Jak sobie pomyślę jak cierpią te zamrożone komórki... Ciarki mnie przechodzą. Myślę że to ból porównywalny z tym jaki odczuwa blaszka łupieżu wystawiona na mróz.
In vitro, hitleryzm, niewolnictwo, eutanazja - skreśl jedno słowo nie pasujące do pozostałych. Gratuluję porównań.
wysiak [ Legend ]
Molzey --> Czy jestes w stanie okreslic w ktorym momencie konczy sie zlepek komorek, a zaczyna sie czlowiek?
Jo Joro [ Pretorianin ]
wysiak --. a czy jesteś w stanie okreslić czy 18-latej jest już dorosły? A 16-latek? Każdy?
Czy jesteś w stanie określić czy karać z pedofilię uprawiajacych seks z nieletnią? Każdą? 17-latką, 16/15? Od jakiego wieku? Jak była zgoda z obu stron? Jaka jest konkretna granica wieku?
Czy 13-letni dzieciak z afryki, który jest ojcem i zabija na wojnie żołnierzy jest dzieckiem?
Nigdy nie ustalisz sztywnej granicy w żadnym wypadku, ale przez prawo są ustalone. Granice ustala się albo ideologicznie, albo poprzez tradycję, ogólnie pojęta większość w społeczeństwie.
Teraz uznaje się 'bycie człowiekiem' od pewnego momentu (uformowanie mózgu) a dorosłym od 18 roku zycia. Za 2 lata może być inaczej.
Takie procedury jak aborcja, in vitro, eutanazja są kontrowersyjne moralnie. ale moim zdaniem nie należy na nie patrzeć przez pryzmat czarno-biały: dobro/zło.
Na świecie mało kiedy spotykamy się z ideałem zła i dobra w czystej postaci. Zazwyczaj mamy odcienie szarości. Wszystko zależy od interpretacji.
Lysack [ Przyjaciel ]
Wysiak -> z tego co pamiętam, to zlepek komórek jest do około 8 tygodnia, a później zaczyna się kształtować organizm i wytwarzać narządy wewnętrzne.
Wiadomo, że u jednej osoby nastąpi to dzień wcześniej, u innej dzień później, ale moim zdaniem to jest odpowiednia granica, do której aborcja powinna być legalna. 8 tygodni to aż nadto czasu na dowiedzenie się o ciąży i podjęcie decyzji.
Soulcatcher [ end of winter ]
[1]Zawodowyec ---> widzę że jesteś wrogiem ideologii katolickiej, tyle że to co piszesz również jest ideologią.
Proponujesz nam abyśmy zaprzeczyli dogmatom tworzonym przez setki lat, przez miliony ludzi i zaakceptowali zdanie 20 latka, uargumentowane kilkoma linijkami tekstu.
Nie uważasz że to jest trochę durne?
Każdy ma prawo do własnego zdanie. Społeczeństwo weryfikuje to stwierdzenie i zamienia go na "Każdy ma prawo do własnego zdania jeżeli skutki jego postępowania są zgodne z obowiązującymi normami moralnymi"
Obecnie w naszym kraju panują takie a nie inne normy moralne.
Masz następujące wyjścia.
- wyemigrować do innego kraju
- założyć organizację która będzie promowała nowe ustawodawstwo lub prawodawstwo
- świadomie złamać prawo
Każde z tych wyjść jest lepsze niż pieprzenie głupot o tym że Kościół Katolicki jest przyczyną nieszczęść na ziemi.
wysiak [ Legend ]
Jo Joro -->
"Nigdy nie ustalisz sztywnej granicy w żadnym wypadku, ale przez prawo są ustalone. Granice ustala się albo ideologicznie, albo poprzez tradycję, ogólnie pojęta większość w społeczeństwie."
No to jak w koncu sa ustalone, przez tradycje, czy przez prawo? Prawo jest tworzone przez prawnikow i politykow, a nie przez wiekszosc w spoleczenstwie. Zreszta - skoro naprawde uwazasz tak, jak napisales, to wypadaloby w tej kwestii pokierowac sie zdaniem spoleczenstwa - wiekszosc w Polsce jest katolicka (i rowniez tradycja Polski to katolicyzm), czyz nie? Zatem powinna poprzec zdanie KK.
W jakich jeszcze kwestiach chcialbys ustalic prawo, kierujac sie zdaniem wiekszosci w spoleczenstwie? Przykladowo moze w kwestii kary smierci?
Ja na przyklad nie umiem ustalic takiej granicy. Wiem natomiast, ze tak jak dziecko w pewnym momencie stanie sie doroslym, tak samo taki zlepek stanie sie dzieckiem. O ile mu sie nie przeszkodzi. Nie widze zatem nic zlego w ustawieniu sie po bezpiecznej stronie (sam piszesz, ze kwestia jest moralnie kontrowersyjna), i poparciu w tej kwestii zdania KK (ktory zreszta wcale nie jest przeciw invitro, a tylko okreslonej metodzie, jak juz Dzikouak pisal).
Lysack --> O jakiej ty znowu aborcji piszesz? Nie powinienes zajmowac sie doradzaniem ratownikom w Chile? Akcja chyba jeszcze trwa.
hopkins [ Zaczarowany ]
Ladnie zostalo powiedziane w "W zdazyc przed panem Bogiem" o co chodzi w pracy lekarza :) Rowniez jestem takiego samego zdania jak Karrde.
Co do ortografii. Bog jako Bog chrzescijanski jest pisany z wielkiej litery. Nazwa tytulowego bohatera pewnej ksiazki. Jahwe, Bog itd...
Sinic [ Senator ]
wysiak -->
Przyjmujesz ad hoc zalozenie, propagowane przez KK zreszta, ze kazdy Polak to katolik i na dodatek "kocha ksiedza". Tymczasem spora czesc jest katolikami na papierze poniewaz woli sobie ten papierek zostawic by uniknac ewentualnych nieprzyjemnosci w srodowisku. Z praktykujacej czesci sporo osob chodzi do kosciola tylko dlatego, zeby sasiedzi widzieli. Nastepna czesc chodzi do kosciola poniewaz szczerze wierzy w Boga. A w koncu to nie Bog sprawil, ze ten dziwkarz i liczykrupa jest na parafii tylko jakis biskup, jego kumpel... Reasumujac wsrod wiernych znajdziesz malo, stosunkowo w porownaniu do statystyk ktorymi probujesz sie podpierac, osob dla ktorych KK jest jakimkolwiek autorytetem. Autorytetem i powodem wiary jest Bog, nie skorumpowany KK. A to, ze politycy glosuja ustawy pod katem dogmatow KK nie ma nic wspolnego z naciskiem wiekszosci spoleczenstwa. Jest to zwyczajne lobbowanie. Organizacja lobbistyczna nie musi miec wiekszosci w spoleczenstwie by skutecznie dzialac. Wystarczy jej "jedyne" 20% spoleczenstwa by mogla skutecznie przeprowadzic wszystko co sobie zazyczy. Sondaze, i prosze nie wchodz mi tutaj z tym jakie one zle bo wiecej w nich prawdy niz w statystykach KK, pokazuja nieco inaczej niz bys chcial jesli chodzi o opinie spoleczna ktora sie probujesz podpierac. Nie lacz wiary i Boga z KK. Bo to jest tylko jedna z organizacji ktora sie pod Boga podpiela i na nim zeruje, a dokladniej zeruje na wiernych. Kaplani od zarania dziejow kaplanstwa, kiedy pierwszy z nich sie pojawil, mieli tylko jeden cel. Osiagnac jak najwieksze korzysci dla siebie. I katoliccy kontynuluja ta piekna tradycje w godnym stylu.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
wysiak
wiekszosc w Polsce jest katolicka (i rowniez tradycja Polski to katolicyzm), czyz nie? Zatem powinna poprzec zdanie KK
Byłbym bardzo ostrożny z takimi szacunkami. Większość mojej rodziny jest katolikami, ale w sprawie invitro, antykoncepcji i aborcji zupełnie się z KK nie zgadzają i na pewno nie poparliby prawa tworzonego przez kościół. A nadal figurują w Twojej statystyce "większości" jako katolicy.
Jo Joro [ Pretorianin ]
wysiak --> granice w dużej części sa ustalone przez tradycję. tradycja w dużej części stanowi prawo (nawet jesli nie pisane to obyczajowe).
Przykład. Alkohol. Jest to silny 'twardy' narkotyk. Legalny. Nikotyna w papierosach też nie jest to nic fajnego. marihuana jest nielegalna. dlaczego? Bo w PL od zarania dziejów był obecny alkohol i nawet gdyby go zakazać prawem to i tak wszyscy by go pili (tak jak w USA podczas prohibicji).
Podobnie było z prawami kobiet, strojami kobiet, niewolnikami itp. Zazwyczaj z tradycją da sie zerwać tylko przez ruchy społeczne do rewolucji włącznie.
Jeśli chodzi o to katolickie społeczeństwo w Polsce to wątpię czy jest tak różowo. Osobiscie nie znam katolika, który w 100% zgadza się ze wszystkimi nakazami Kościoła (nie mówię tu o przestrzeganiu, bo wiadomo, ze człowiek jest grzeszny, tylko o samej kwestii np celibatu, spowiedzi!, aborcji, eutanazji i in vitro właśnie)
Myślisz, że in vitro stosują wyłącznie formalni nie-katolicy?
I wracając do meritum sprawy. Ja też nie potrafię ustalić granicy od której zaczyna się czlowiek, ale rozsądnym wydaje mi się podejście, że kiedy nie ma wykształconego w dostateczny sposób (ustalony przez lekarzy wg obecnej wiedzy naukowej) układu nerwowego to taki embrion może być zniszczony. Nie ma on najmniejszej nawet swiadomości swego istnienia, odczuwania bólu itp.
wysiak [ Legend ]
Sinic --> Twoje smieszne teorie o KK jako organizacji lobbystycznej troche jednak sie kloca z faktami, jako ze politycy jednak nie glosuja tak, jak KK by sobie zyczyl, szczegolnie w mocno istotnych ideologicznie dla niego kwestiach - chocby aborcji i eutanazji. Reszty jadu nawet nie chce mi sie komentowac.
Jo Joro --> No to w koncu tradycja, wiekszosc, czy politycy? Jak to jest z ta kara smierci, na przyklad? W tradycji byla zawsze, wiekszosc jest za (a przynajmniej jeszcze pare lat temu byla - nie znam ostatnich sondazy) - a politycy i tak zadecydowali inaczej.
Mowisz, ze jako kryterium dajesz mozliwosc odczuwania bulu i wlasnej swiadomosci? Czyli na przyklad kogos doroslego, czy tez dziecko, z urazem mozgu mozna od razu "zniszczyc"? Nawet jesli wiadomo, ze za kilka tygodni ten ktos dojdzie do siebie, i nawet nie wymaga to zadnego pomagania mu w tym?
Belert [ Legend ]
Tymczasem spora czesc jest katolikami na papierze poniewaz woli sobie ten papierek zostawic by uniknac ewentualnych nieprzyjemnosci w srodowisku. Z praktykujacej czesci sporo osob chodzi do kosciola tylko dlatego, zeby sasiedzi widzieli
ludzie chodza do kosciola przede wszystkim "na wszeli wypadek" Wiesz ja kminie ci pewien wiek i kipnie ci paru znajomych i czlonkow rodziny zaczniesz sie zastanawiac "kiedy ja?Jak to bedzie co bedzie ze mna?
I sam zaczniesz lazic do kosciola ,tak na wszelki wypadek .
Nie lacz wiary i Boga z KK akurat w polsce wiara w Boga to KK. To dogmat jak w to nie wierzysz nie musisz chodzic do kosciola na wszelki wypadek bo to Ci nic nie da :))
Jo Joro [ Pretorianin ]
wysiak - już nie mam siły Ci tego tłumaczyć. Przeczytaj może jeszcze raz ze zrozumieniem.
No moze spróbuję.
Podstawą dla dużej ilości praw stanowionych jest tradycja. nie podoba mi się to, ale tak jest.
Kolejną podstawę do stanowienia prawa są poglądy większości społeczeństwa.
Gdyby tak nie było to doszłoby do rewolucji społecznych. Zamieszek i buntów (jak we Francji czy Grecji, gdzie państwo chce narzucić może i korzystne zmiany ale wbrew społeczeństwu)
Oczywiście nie wszystkie akty prawne są stanowione zgodnie z tradycją, ale sam chyba widzisz jakie czasem to opory społeczne powoduje. Jesteśmy w UE więc jest logicznym że namnożyła się masa aktów prawnych niezgodnych z nasza kulturą i tradycja, ale w większości nie są one aż tak rażące żeby ludzie się buntowali.
Tak, politycy stanowią prawo poprzez narzedzia które dało im społeczeństwo. Jak społeczeństwu się pogorszy na tyle, że powie STOP, to stanie się to co w USA podczas rewolucji przemysłowej (walka o prawa pracownicze), czy podczas zmiany ustrojowej w PL (wersja łagodna).
Kara śmierci jest zdelegalizowana w UE. Mnie się to podoba. Mojej żonie nie. KŚ mimo swojej medialnej otoczki nie powoduje zagrożenia rozruchami społecznymi, ludzie raczej nie wyjdą na barykady z okrzykami 'zabijajcie morderców', dlatego politycy moga sobie pozwolić na oderwanie od tradycji (bezkrwawe i moim zdaniem słuszne).
I odpowiadając na twoje pytanie:
Nie dorosłego czy dziecko z urazem mózgu nie powinno się zabijać bo:
1. Już na 100% żył wcześniej. Nie nabędzie cech życia ludzkiego za 4 tygodnie leczenia, tylko je na pewien czas utracił.
2. Gdy wiemy, że na 100% człowiek uracił możliwość bycia człowiekiem - tzw. śmierć pnia mózgu 9stan nieodwracalny) to można takiego delikwenta od aparatury odłączyć.
wysiak [ Legend ]
Jo Joro --> Wybacz, ale co ma do rzeczy, ze KS jest zdelegalizowana w UE? W Polsce zostala zniesiona w 1998 roku, na dlugo zanim Polska wstapila do UE i zostala zmuszona do przyjecia praw UE. A jeszcze pare lat temu 2/3 spoleczenstwa popieralo KS, tylko 1/3 byla przeciwko. Wytlumacz na jakiej podstawie politycy zadecydowali w 1998 roku o zniesieniu KS, skoro bylo to przeciwne i tradycji, i pogladom duzej wiekszosci spoleczenstwa?
Mowisz, ze politycy moga miec to wszystko w tylku, o ile chodzi o sprawe zbyt blacha, by spowodowac rewolucje - i o ile chodzi o sprawe twoim zdaniem "bezkrwawa i sluszna"? Otoz moim zdaniem ta nielubiana przez KK metoda invitro nie jest sprawa ani sluszna, ani na pewno bezkrwawa. Podobnie, jak wszelkie proby decydowania w ktorym momencie zlepek staje sie dzieckiem.
"Nie dorosłego czy dziecko z urazem mózgu nie powinno się zabijać bo:
1. Już na 100% żył wcześniej. Nie nabędzie cech życia ludzkiego za 4 tygodnie leczenia, tylko je na pewien czas utracił.
2. Gdy wiemy, że na 100% człowiek uracił możliwość bycia człowiekiem - tzw. śmierć pnia mózgu 9stan nieodwracalny) to można takiego delikwenta od aparatury odłączyć."
Ale wiadomo, ze zarodek juz bardzo niedlugo nabedzie cechy zycia ludzkiego (bo cechy zycia jako takiego juz posiada; jakie jest to zycie w takim razie, zanim stanie sie ludzkie?) - chyba, ze wczesniej sie go ZABIJE. W zwiazku z tym punkt 2 rowniez nie ma odniesienia do zarodka. Zakladajac teoretyczna sytuacje, ze ktos urodzil sie z jakims niedorozwojem mozgu, i swiadomosc uzyska - i wiadomo to na 100% - dopiero w wieku 5 lat, czy rowniez mozna go wczesniej "zniszczyc"?
Jo Joro [ Pretorianin ]
wysiak --> ale przecież o to w polityce chodzi. Kazdy polityk ma jakieś tam poglądy. Odnośnie KŚ wprowadzili tak, bo tak chcieli i już. nie liczyli się ze społeczeństwem bo nie musieli się obawiać żadnych ogromnych protestów w tym względzie.
Generalnie patrzysz na ten 1 maleńki wycinek prawa niezgodny z tradycja i kulturą PL. Na 100% znajdziesz jeszcze z milion takich rzeczy, ale *generalnie* prawo osadza sie w tradycji danego społeczeństwa. Za 300 lat to, że nie ma KŚ stanie się tradycją. nikt tu nie twiedzi że tradycja to zero zmian. Prawo jest zywe i ewoluuje, czasem gwałtownie, a czasem powoli. część zmian się utrwala, a cześć nie.
odnośnie invitro.
Zarodek *być może* nabędzie cechy życia ludzkiego za X tygodni. Wcześniej ich nie miał. Niczego go więc nie pozbawimy, najwyżej uniemożliwimy nabycie tych cech.
Cały czas podtrzymuje moje stanowisko z obu punktów
wysiak [ Legend ]
Jo Joro --> Jesli posiadasz zwycieski los na loterie, ale nie odebrales jeszcze wygranej, a ja ci ten los zabiore, to "nie pozbawiam cie wygranej, tylko uniemozliwiam jej odbior"? Ciekawa logika, ale tak piszesz - w koncu i tak "byc moze" nigdy bys jej nie odebral? Zgadza sie?
Sinic [ Senator ]
wysiak -->
A kto ci wmowil, ze wszystko to co jakikolwiek lobbista sobie zazyczy jest i musi byc wprowadzane? Masz na to jakies dowody? Zawsze mi sie wydawalo, ze polityka jest zasada kompromisu. KK moze wplywac na decyzje i to robi. Nie zawsze skutecznie, co niczego tutaj nie zmienia. Jo Joro probuje z toba prowadzic merytoryczna dyskusje, bez tego calego mojego jadu, i nic to nie zmienia. Jakiego rodzaju argumentacji sobie zyczysz? Ja mam racje i tylko ja a wszyscy sie myla z definicji, bo tylko ja mam racje?
reik [ Pretorianin ]
Jo Joro:
Analizując dochodzę do wniosku, że Tobie chodzi o fakt, że embrion nie ma JESZCZE cech ludzkich, dlatego wolno z nim postępować jak z nieożywioną materią, natomiast z tym co już ma cechy ludzkie już tak nie wolno postępować.
Można przyjąć takie założenie, czemu nie. Tylko kto ma podejmować decyzję, kiedy embrion ma już cechy ludzkie a kiedy nie? Czy mamy nad tym głosować, i czy mamy możliwość to dowolnie zmieniać w każdym czasie ustawą lub za pomocą tele-ankiety? Ja bym się niedobrze czuł podejmując decyzję, że embrion od X tygodnia jest już człowiekiem, a wcześniej nie. No bo co się stanie jak się okaże za jakiś czas, że się myliliśmy i zabijaliśmy ludzi? To pytanie jest z gruntu filozoficzne i każdy musi sobie sam na nie odpowiedzieć. Tym wierzącym w Boga jest łatwiej znaleźć na nie odpowiedź.
Ateistom za to poddam pod rozwagę przykład, że analogicznie sprawa wyglądała w przypadku niewolnictwa w Ameryce - murzyni nie byli traktowani jak ludzie i potem ktoś musiał się wycofywać z decyzji o ich nieludzkości. W tych czasach na podstawie aktualnego stanu postrzegania wydawało się, że stwierdzenie o prawach ludzkich tylko dla białych jest OK. Teraz widać jak masakryczny błąd popełniono. Dlaczego teraz mamy ryzykować ponownie taką makabryczną pomyłkę? W imię czego?
Dzikouak [ Konsul ]
@Jo Joro - Jeśli chodzi o to katolickie społeczeństwo w Polsce to wątpię czy jest tak różowo. Osobiscie nie znam katolika, który w 100% zgadza się ze wszystkimi nakazami Kościoła
Dodałbym, że znaczna część (nie wiem, czy większość, ale podejrzewam, że tak) wierzących nawet nie zna oficjalnej wykładni Kościoła i kieruje się swego rodzaju ludowym katolicyzmem, który zwykle ma się tak do faktycznych stanowisk Kościoła jak statut szkoły podstawowej do prawa gospodarczego.
A propos tradycji, to gra ona nieporównywalnie większą rolę niż "wola ludu", nawet na poziomie nieświadomym. Podejrzewam, że mało kto chce płacić różne podatki, ale ludzie postulujący np.: całkowitą rezygnację z podatku dochodowego są traktowani jako "oszołomi". A jak jeszcze przypomnieć nasze anarchistyczne tradycje I RP, to już w ogóle robi się cyrk na kółkach.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Ateistom za to poddam pod rozwagę przykład, że analogicznie sprawa wyglądała w przypadku niewolnictwa w Ameryce - murzyni nie byli traktowani jak ludzie i potem ktoś musiał się wycofywać z decyzji o ich nieludzkości. W tych czasach na podstawie aktualnego stanu postrzegania wydawało się, że stwierdzenie o prawach ludzkich tylko dla białych jest OK. Teraz widać jak masakryczny błąd popełniono. Dlaczego teraz mamy ryzykować ponownie taką makabryczną pomyłkę? W imię czego?
wcale to nie to samo, nie wiemy kiedy embrion jest już człowiekiem, a jest nim gdy potrafi myśleć i odczuwa swoje jestestwo, odrębność, a do tego musi mieć rozwinięty mózg, embrion to embrion mózgu nie ma, to coś jak szkic obrazu nie jest obrazem,człowiekiem nie jest kropka.Fizyki, biologii itp. nie oszukasz.
co innego potem, gdy już ma rozwinięty niejako mózg, wtedy to człowiek.
Dodałbym, że znaczna część (nie wiem, czy większość, ale podejrzewam, że tak) wierzących nawet nie zna oficjalnej wykładni Kościoła i kieruje się swego rodzaju ludowym katolicyzmem, który zwykle ma się tak do faktycznych stanowisk Kościoła jak statut szkoły podstawowej do prawa gospodarczego.
prawda, a ja dodam że ci nawet najwięksi świętoszkowie tego nie wiedzą, lepiej zna wiarę katolicką np. taki agnostyk jak ja niż bardzo wierzacy katolik.
nie potrafi taki chronologicznie przedtawić historii kościoła, kolejności ustanawiania zasad, postanowień wszystkich soborów...katechizmu, ba! znam mocno wierzących nie czytających ani razu całej Biblii! ( ja przeczytałem koło 6 razy różne wersje dla porównania).Wierzą bo ot tak, cała wies wierzy, bo co mama powie? babcia? kościołowi na tym właśnie zależało, bo kto kilka razy przeczyta dokładnie biblię stanie się ateistą czy tego chce czy nie. Tak było ze mną a kiedyś chciałem zostać księdzem.
Kłosiu [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy --> idiotyzm. Noworodek nie odczuwa swego jestestwa, odrebnosci i tym podobnych rzeczy. Takie rzeczy uswiadamia sobie dziecko w okolicach 2-3 roku zycia, bo noworodek nie odroznia nawet kolorow i ksztaltow. I co, naprawde twierdzisz, ze dzieci nawet 2-3 lata po urodzeniu powinno sie "wyskrobywac"?
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Cała sprawa invitro to w ogóle beczka śmiechu. KK z jednej strony wysuwa swoje mniej lub bardziej trafne argumenty, ale z drugiej strony przynieś do chrztu dziecko poczęte metoda invitro, to nie mają problemu ze skasowaniem za to kapuchy, no bo to w końcu kolejna owieczka do stadka które można doić.
Jeżeli chodzi o embriony, itd. to sprawa nie rozbija się tak naprawdę o to czy to słuszne czy nie. Sprawa rozbija się o to żeby nie stracić kontroli nad tym, i np, w czasach klonowania, nie prowadzić niebezpiecznych eksperymentów bo za 20 lat możemy mieć Resident Evil.
Co do prawa do życia, to kilka stuleci temu KK jakoś nie miał wielkich problemów z tym wybijając w imię wiary i szerzenia chrześcijaństwa Indian (w tym kobiety i dzieci) obu Ameryk, choć bardziej udzielał się w Południowej (konkwistadores) niż Północnej.
Z drugiej strony konstytucja gwarantuje wolność wyboru, więc kościół nie powinien się wtrącać do sprawy invitro, bo i tak nie ma nic mądrego ani odkrywczego w tej kwestii do powiedzenia, a jego krwawa historia jest skutecznym argumentem podważenia jego statusu.
Kłosiu [ Legend ]
Alien.pl --> to nie Kosciol czy duchowni wybijali Indian.
Dzikouak [ Konsul ]
@Alien.pl - Z tym wybijaniem Indian to akurat ci z południowej Ameryki mieli szczęście, że trafili na misjonarzy katolickich, a nie protestanckich. Dlatego dzisiaj w niektórych rejonach stanowią większość populacji (a religia to często miaszanka katolicyzmu z ludowymi wierzeniami), a Indianie północnoamerykańscy to dzisiaj rzadkość.
Z drugiej strony konstytucja gwarantuje wolność wyboru, więc kościół nie powinien się wtrącać do sprawy invitro
Gwarantuje też wolność słowa, więc nikt nie powinien przeszkadzać Kościołowi głosić swojego zdania. Poza tym, Kościół nie ma żadnego formalnego wpływu na polskie prawo, więc wszystko jest w rękach polityków. Jeżeli wolą trzymać z Kościołem a nie z ludźmi, których reprezentują, to jest ich problem - w następnych wyborach polecą ze stołków.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Kościół niech sobie in vitro zakazuje, ale katolikom, czemu mają wpływać swoimi gadkami, naciskami na posłów, na całe społeczeństwo w tym niewierzących i innowierców?
mogą sobie biadolić i straszyć swoich wyznawców piekłem czy ekskomuniką za stosowanie in vitro ale kit im do tego czy stosują je niewierzący!
reik [ Pretorianin ]
Jedziemy do Gęstochowy:
wcale to nie to samo, nie wiemy kiedy embrion jest już człowiekiem, a jest nim gdy potrafi myśleć i odczuwa swoje jestestwo, odrębność, a do tego musi mieć rozwinięty mózg, embrion to embrion mózgu nie ma, to coś jak szkic obrazu nie jest obrazem,człowiekiem nie jest kropka.Fizyki, biologii itp. nie oszukasz.
Trochę nieposkładane to Twoje zdanie. Według Ciebie w końcu wiemy czy nie wiemy? Oczytanemu agnostykowi, jakim się mienisz, wypada pisać zrozumiale.
Zakładając jednak, że "wiemy", to pytam: kto wie i na jakiej podstawie? Na podstawie praw odkrytych przez aktualną naukę, które to prawa mogą zostać podważone za chwilę kolejnymi odkryciami? Czy mózg powstaje w chwili, gdy powstaje jego pierwsza komórka, czy też w chwili, gdy powstaje komórka, która przekształci się w komórkę mózgową? Czy to co będzie mózgiem człowieka, jego człowieczeństwo jest już zapisane na poziomie DNA czy jeszcze nie? Czy wiemy, że przed powstaniem fizycznego mózgu nie ma pierwotnych odczuć czy jednak już są?
Gratuluję Ci, że znasz odpowiedzi na powyższe pytania. Pełen szacunek dla Twojej niesamowitej wiedzy.
A w sprawie wypowiadania się przez KK w sprawach społecznych - KK ma prawo wypowiadać się w kwestiach społecznych, tak jak i inne organizacje istniejące w tym kraju i wpływać na tworzone prawo. Jako pasjonat historii (wnioskuję na podstawie sygnaturki) powinieneś wiedzieć w jakich typach ustrojów zakazywało się wypowiadania na tematy społeczne organizacjom nie kontrolowanym przez wadzę, jak również powinieneś wiedzieć w jakim ustroju aktualnie żyjemy i nie pisać głupot.
Zawodowyec [ Pretorianin ]
Tak, kościół ma prawo.
Tak samo ja mam prawo krytykować te bzdury (oczywiście w moim mniemaniu, w kontekscie "dziwnej" argumentacji KK).
Soulcatcher: "Obecnie w naszym kraju panują takie a nie inne normy moralne. " - na pewno nie takie, jakie dyktuje KK. O dziwo, ciekawa to instytucja. Byłem kiedyś ponad 12 lat ministrantem. Mam do dzisiaj kontakty z księżmi, z którymi zdążyłem się zakupmlować. Są tacy, którzy mają inne zdanie od wykładni KK, ale nie mówią tego głośno - bo inaczej, w KK byłyby rozłam. Denerwuje mnie tylko myślenie niektórych moich rówieśników: antykoncepcja jest "bee", invitro jest "bee". Apropo antykoncepcji, jak podaję przykład z nożem, który może być "bee", zaczyna się wielka obraza i ucinanie tematu z ich strony. Jak mówie o invitro, że to takie współczesne niepokalane poczęcia, być może dar Boży, to też jest ucinanie rozmowy i ci potulni katolicy nagle stają się agresywnymi personami, na miarę tych katolików, co niby miłują swojego bliźniego, a nienawidzą żydów.
Dzikouak [ Konsul ]
@Jedziemy do Gęstochowy - Bo to grupa nacisku, jak każda inna. Jeśli ludzie wybiorą sobie posłów i senatorów przeciwnnych Kościołowi, to nacisków nie będzie albo będą nieskuteczne. Ot, cała tajemnica.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jedziemy do Gęstochowy -->
[70] "nie wiemy kiedy embrion jest już człowiekiem, a jest nim gdy potrafi myśleć i odczuwa swoje jestestwo, odrębność, a do tego musi mieć rozwinięty mózg, embrion to embrion mózgu nie ma, to coś jak szkic obrazu nie jest obrazem,człowiekiem nie jest kropka."
Akurat psychologia rozwojowa stwierdza, że poczucia odrębności dziecko uczy się dopiero na etapie raczkowania, od około 8 miesiąca. Wcześniej nie bardzo zauważa różnicę pomiędzy sobą a matką. Upsi, taki mały phail :D Czy to oznacza, że matka może je zabić do 8 miesiąca życia?
[edit] Moższ to sobie potwierdzić na przykład w "Psychologii rozwoju człowieka" (Helen Bee, wyd. Zysk, 2004).
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Odnośnie pytania zawartego w topicu - to tak sobie myślę, że tu chodzi o zwyczajny pokaz siły. Tzn o takie tupanie nóżką głośne na tyle, żeby wszyscy na pewno usłyszeli o tym jakie zdanie mają hierarchowie na ten temat. Kwestia samego in vitro jest tutaj tylko tłem - bo średnio rozgarnięty człowiek zorientuje się w tym, że KK stoi w sprawie in vitro na straconej pozycji.
Załóżmy na moment, że KK uda się wpłynąć na parlament tak - że wprowadzone zostanie w naszem kraju restrykcyjne prawo, zabraniające in vitro - złamanie zakazu - więzienie, etc, etc. Jaki efekt tego będzie? Ano taki, że W POLSCE nie będzie można tego zabiegu wykonać - natomiast nic nie będzie stało na przeszkodzie temu aby sobie gdzieś wyjechać i poddać się temu zabiegowi. Tak jak to w obecnej chwili ma miejsce z Aborcją. Efekt takiej ustawy byłby taki, że ludzie zniechęciliby się jeszcze bardziej do KK - natomiast samo in vitro zostałoby nietknięte.
Gdyby na prawdę chodziło o realną walkę z in vitro - tedy KK starałby się jakoś ludzi przekonać do tego, że jest to zła metoda. Tylko, że prawda jest brutalna. Jeśli ktoś stara się o dzieci od kilku lat, próbując wszelkich metod - tedy ciężko będzie przekonać go do tego, że in vitro to szatan -a on to sobie może adoptować dzieci bo inaczej będzie grzesznikiem.
KK może sobie tupać nóżką i pokrzykiwać - realnym efektem tego jest i będzie zniechęcenie ludzi do tej instytucji. Wpływu na in vitro w wymiarze globalnym KK nie ma i nie będzie miał.
Dzikouak [ Konsul ]
@HeadShrinker - Mówienie o "straconej pozycji" jest nie miejscu, bo Kosciół nie jest instytucją populistyczną ani demokratyczną, więc wierni nie mają nic do powiedzenia w kwestii doktryny. W państwie demokratycznym Kościół może być co najwyżej jednąz grup nacisku, której wpływy zależą od poparcia wśród demosu. Jeżeli ludzie dojdą do wniosku, że nie podoba im się wpływ Kościoła, to zaczną wybierać takich polityków, którzy będą się opierać Kościołowi.
Kościół prezentuje swoje stanowisko, które najprawdopodobniej nie ulegnie zmianie, bo niby czemu miałoby? Jeżeli komuś będzie przeszkadza, to wystąpi z Kościoła przez co, jak piszesz, wpływ tej organizacji będzie stopniowo słabnąć.
Wpływu na in vitro w wymiarze globalnym KK nie ma i nie będzie miał.
I nigdy nie miał, bo katolicyzm nie jest ani największą, ani najbardziej rozpowszechnioną religią.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Dzikouak->
Mówienie o "straconej pozycji" jest nie miejscu, bo Kosciół nie jest instytucją populistyczną ani demokratyczną, więc wierni nie mają nic do powiedzenia w kwestii doktryny
Wydaje mi się, że nie za bardzo pojąłeś w czym rzecz ;) Tzn nie jest to przytyk w stylu "naóćż sie czytadź ze zrozómjeniem" ale chodziło mi o coś zupełnie innego. Chodziło mi o to, że jeśli dokładniej się przyjrzeć działaniom KK - to wniosek, iż chodzi o zmianę mentalności ludzkiej ( a o to przeca chodzi) w stosunku do in vitro - jest wnioskiem błędnym. Ponieważ nie tędy droga.
W państwie demokratycznym Kościół może być co najwyżej jednąz grup nacisku,
Straszenie ekskomuniką - to moim zdaniem dość drastyczna forma nacisku.
Kościół prezentuje swoje stanowisko, które najprawdopodobniej nie ulegnie zmianie, bo niby czemu miałoby?
Zweryfikujemy tę tezę zapewne za kilka lat ;)
Jeżeli komuś będzie przeszkadza, to wystąpi z Kościoła przez co, jak piszesz, wpływ tej organizacji będzie stopniowo słabnąć.
Widzisz, problem jest trochę bardziej złożony. Komuś kto ma KK w dupie (za przeproszeniem) nie będzie trudno poddać się apostazji. Jednakże komuś wierzącemu - kto stara się o dzieci i nie może ich mieć - może być trudno zrozumieć mętne tłumaczenie czarnych o tym, że to zła metoda i w ogóle to powinien sobie adoptować dzieci - albo ich nie mieć bo może nie bez przyczyny jest bezpłodny.
I nigdy nie miał, bo katolicyzm nie jest ani największą, ani najbardziej rozpowszechnioną religią.
I bardzo dobrze - bo niedaleka droga od pokrzykiwań Hosera - do wprowadzenia Katolickiej wersji Szariatu. Różnica polega na tym, że tamtym pozwolono wprowadzić zmiany, których KK nigdy nie da rady przeforsować.
Anyway - chodziło mi tylko o to, że to jest takie tupanie nóżką - i o nic więcej nie chodzi czarnym.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Wczorajsze straszenie posłów ekskomunika raczej nie pomoże kościołowi a może tylko zaszkodzić. Kolejna grupa ludzi sie może zniechęcić. Oni sami się wyniszczaja nawet z nimi nie trzeba walczyć bo pewnego dnia sami ostatecznie doprowadza do końca swej sekty.