Resocjalizacja

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Resocjalizacja jest w naszem piknem kraju mitem. Nie chodzi tu nawet o poziom "resocjalizujących" a raczej o zafiksowanie "resocjalizowanych" - w ich światopoglądzie, które to zafiksowanie jest wynikiem "złej" socjalizacji. Efektów tej złej socjalizacji nie da się wymazać ot tak sobie - w ciągu pobytu w poprawczaku. Bo to tak jakbyś komuś powiedział "wiesz, przez tamte 17 lat swojego życia postępowałeś źle, społeczeństwo się tym martwi - musisz się zmienić"

Rozwiązaniem całej sytuacji byłoby moim zdaniem zintensyfikowanie działalności streetworkerów. Bo jeśli nie dotrze się do młodych ludzi w ich "naturalnym środowisku" to niemożliwe będzie dotarcie do nich - w środowisku obcym (poprawczak). Srogie traktowanie w ośrodkach wychowawczych - może dać efekt taki, że młody człowiek zamiast koncentrować się na "resocjalizacji" będzie się koncentrował na tym jak w przyszłości uniknąć wpadki i powrotu do poprawczaka.

Innym rozwiązaniem taka kontrola wewnątrzszkolna. Tzn wyłapywanie zachowań dewiacyjnych we wczesnym stadium. Im wcześniej się bowiem wyłapie takie zachowania ( i wykryje ich przyczynę) - tym łatwiej im zaradzić. W chwili obecnej (wcześniej też tak było) nikt nie zwraca uwagi na to co się w szkołach dzieje- o ile nie godzi to w dobre imię szkoły i o ile nie może to doprowadzić do tego, że ktoś szkołę obsmaruje w mediach. I nie mam tu na myśli szkół średnich - tylko te wcześniejsze, bowiem do szkół średnich idzie już "uformowany" materiał uczniowski. Nie wiem jak sprawa wygląda z pedagogami w obecnej chwili - ale za "moich czasów" - w szkole podstawowej, w której uczyło się 2000 dzieciaków - było dwóch pedagogów - nawet gdyby im się chciało ( ci konkretni mieli to akurat w dupie) to nie daliby rady wywrzeć jakiegokolwiek wpływu na zachowanie uczniów - nec hercules contra plures.

Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]

Nie mam siły i ochoty na filozofowanie czy resocjalizacja ma sens i jak to zrobic, albo czy streetwork cs da, ale faktem jest, zę szkoła ma najwiekszych chuliganów w nosie - albo sie tkaiego trzeba jak najszybciej pozbyć, albo standardowo niby to nawrzucać, pogrozić palcem, ale jak przyjdzie co do czego, to tak naprawdę jeden z drugim szybko widzi, ze szkoła im może naskoczyć - "na pały" nie zadzwonią, bo media i "dobre imię" ( dobry żart chyba ), poza tym papierkowa robota, itp. itd...

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Prawda jest taka, że nawet jeśli istnieje możliwość wprowadzenia skutecznego systemu resocjalizacji, to odbyłoby się to zbyt wielkim kosztem, byłoby głęboko niemoralne i nie do przyjęcia z punktu widzenia funkcji kary, a nie mówię tego bynajmniej z pozycji twardego twardego, nie tolerującego żadnych odstępstw, retrybutywizmu.

Wystarczy spojrzeć na to, jak funkcjonuje duński system, o którym wspomniał Tomuslaw -

NewGravedigger [ spokooj grabarza ]

na brak resocjalizacji w naszym kraju składa się:

przeludnienie w więzieniach, które niszczy zamierzone segregowanie więźniów w poszczególnych typach placówek
brak wykwalifikowanej kadry
więzienny system kastowy
brak indywidualnej diagnozy penitencjarnej
często z dupy wzięta wysokość kary - w obie strony
brak zajęcia w placówce

Zakładam, że pkt te odnoszą sie też do poprawczaków

mozliwe, że część tych problemów załatwiłoby wprowadzenie prywatnych zakładów.

settoGOne [ settogo ]

Wiecie co jest prawdziwym problemem? Wymagane zaświadczenie o niekaralności. Możecie sobie pisać tutaj o mentalności Polaków itd. Mam garstkę znajomych po wyrokach, przez brak tego papierka nie mogą znaleźć pracy.
Co im pozostaje? Praca na czarno, wyjazd zagranicę lub brudna kasa.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

Jestem się w stanie z Tobą zgodzić częściowo. W przypadku najcięższych przestępstw (morderstwo z najniższych pobudek, gwałt, pedofilia, etc) takie więzienie faktycznie byłoby kpiną w kontekście kary.

Jednakże w przypadku przestępstw lekkich - byłoby to dobre rozwiązanie. Paradoksalnie - w takim więzieniu człowiek nauczyłby się innego życia niż w swoim otoczeniu. Gdyby ktoś taki zobaczył, że "można inaczej" może nie próbowałby łamać prawa? O to chodzi w resocjalizacji przeca. Wrzucanie do celi z Recydywa - gówniarza, który został zatrzymany za pobicie jest średnim pomysłem na resocjalizacje. Trzymanie skazańców w przepełnionych celach - również nie zdaje egzaminu. Rozumiem, że przestępców należy karać - ale o ile nie zamierza się ich zastrzelić - to trzeba się liczyć z tym, że oni kiedyś wyjdą z więzienia. Lęk przed karą nie powinien być jedynym czynnikiem, który zniechęca ludzi do popełniania przestępstw. Bo wystarczy żeby lęk przed czymś innym (np zdechnięciem z głodu) był większy - et voila mamy przestępce.

settoGOne->

To co opisałeś to takie błędne koło. Siedziałeś? To Cie nie zatrudnię boś kryminalista! Z kolei ów "kryminalista" nie mogąc zarabiać legalnie - idzie na lewiznę, bądź też "brudna kasa" go czeka. Jeśli wybiera brudną kasę - mogą go zgarnąć. Jak zgarną to znowu nasrane w papiery i tak w koło Macieju.

09.10.2010

01:49

[9]

Regis [ ]

[7] Ze wszystkich moich znajomych szukających ostatnio pracy (kilkadziesiąt osób) tylko dwoje - administrator IT oraz analityk w banku - musiało przedstawić przed podjęciem pracy zaświadczenia o niekaralności.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker--->

Jestem się w stanie z Tobą zgodzić częściowo. W przypadku najcięższych przestępstw (morderstwo z najniższych pobudek, gwałt, pedofilia, etc) takie więzienie faktycznie byłoby kpiną w kontekście kary.

TAKIE więzienie jest kpiną w kontekście jakiejkolwiek kary. Co oczywiście nie oznacza, że proponuję kamieniołomy dla oszustów podatkowych albo drobnych złodziejaszków.

Paradoksalnie - w takim więzieniu człowiek nauczyłby się innego życia niż w swoim otoczeniu.

Abstrahując od tego, co już wcześniej powiedziałem (czyli, że takie eksperymenty nie zdają testu podstawowego - czyli testu przyzwoitości), to stwarzanie dosłownie cieplarnianych warunków dla osób pochodzących zwykle z nizin społecznych jest cokolwiek oryginalne i na dłuższą metę nie wydaje się skuteczne (wróci do szarej rzeczywistości i jeszcze dostanie szału). Przy czym resocjalizację uznaję o tyle, że jeśli przestępca chce się zmienić, to należy mu to ułatwić, państwo nie powinno ręki ucinać, tylko wyciągać rękę własną - ale to można zrobić dopiero, gdy sprawca zostanie już ukarany i przynajmniej w założeniu odpokutuje swoje czyny. W takiej oczyszczonej atmosferze można się wtedy zastanowić, jak jednostce ułatwić powrót do społeczeństwa - co, przyznaję, jest w interesie wszystkich. Ale jeśli zaburzymy tę kolejność, to tworzymy pozory właściwie rozumianej resocjalizacji, bo nie wróci na równych warunkach do społeczeństwa osoba, która nie spłaciła swojego długu.

Trzymanie skazańców w przepełnionych celach - również nie zdaje egzaminu.

Jak najbardziej się zgadzam. Z tymże ciężko mówić o zdawaniu egzaminu w kontekście czegoś, co jest niezamierzone :) U nas zresztą dochodzi dodatkowy problem - tego, jak zorganizować system odbywania kary pozbawienia wolności w państwie, które jest na dorobku, gdzie potrzeb jest multum, a zakłady karne pochłaniają krocie (plus 40 tysięcy skazanych czeka na odbycie kary - sic). Jest w tym nieszczęśliwym położeniu jeden plus - nie grozi nam system duński :)

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->


TAKIE więzienie jest kpiną w kontekście jakiejkolwiek kary. W tym przypadku każdy z nas pozostanie na swojej pozycji.

Abstrahując od tego, co już wcześniej powiedziałem (czyli, że takie eksperymenty nie zdają testu podstawowego - czyli testu przyzwoitości),

Ponad przyzwoitość postawiłbym skuteczność i sens resocjalizacji.

stwarzanie dosłownie cieplarnianych warunków dla osób pochodzących zwykle z nizin społecznych jest cokolwiek oryginalne i na dłuższą metę nie wydaje się skuteczne (wróci do szarej rzeczywistości i jeszcze dostanie szału).

Rzecz jasna dostanie szału o ile nie zadziała resocjalizacja. Jeśli pokaże się takiemu "nizinnikowi", że można żyć inaczej i wcale nie trzeba kraść/handlować prochami/etc żeby żyć inaczej - nie dostanie szału po wyjściu i powrocie "do siebie" bowiem nie będzie chciał powracać "do siebie".


Przy czym resocjalizację uznaję o tyle, że jeśli przestępca chce się zmienić, to należy mu to ułatwić, państwo nie powinno ręki ucinać, tylko wyciągać rękę własną - ale to można zrobić dopiero, gdy sprawca zostanie już ukarany i przynajmniej w założeniu odpokutuje swoje czyny.

Czyli ma to wyglądać tak " wy kowalski pójdziecie siedzieć na 5 lat do pierdla - a potem będziemy was resocjalizować". Nie można człowieku zamknąć kogoś na kilka lat z innymi kryminalistami - a potem udawać (to słowo klucz), że da się go jeszcze przystosować do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie. Pozostaje wtedy jedynie liczyć na to, że zanim się go znowu zamknie - nie zdąży nikogo zabić/etc.

W takiej oczyszczonej atmosferze można się wtedy zastanowić, jak jednostce ułatwić powrót do społeczeństwa - co, przyznaję, jest w interesie wszystkich.

To oczyszczanie atmosfery ma się odbywać poprzez odseparowanie jednostki od społeczeństwa - zamknięcie jej z innym elementem kryminogennym. A potem mamy taką jednostkę resocjalizować. Reasumując - wpierw ignorujemy przyczyny, dla których jednostka popełniła przestępstwo ( i nie nie tłumacze w ten sposób przestępców), potem ignorujemy fakt, że jeśli zamkniemy przestępce z innymi przestępcami - to wzorce postępowania zostaną utrwalone i "wzbogacone". Na koniec naiwnie uważamy, że takiego człeka można "naprawić".


Ale jeśli zaburzymy tę kolejność, to tworzymy pozory właściwie rozumianej resocjalizacji, bo nie wróci na równych warunkach do społeczeństwa osoba, która nie spłaciła swojego długu.

Czy li co ? Z Władkiem umowę podpisujemy i wysyłamy przestępców na Kołymę? Rzecz jasna z zastrzeżeniem żeby lepiej nie wracali.

Poza tym Hajle, jak sobie wyobrażasz wpływanie karą na ludzi, którzy uważają, że są niewinni i w ogóle to nie powinni siedzieć w więzieniu (większość więźniów za "niewinność" przecież siedzi)

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Problem z resocjalizacją (a właściwie tym, że w Polsce nie istnieje) polega na ubóstwieniu więzienia jako kary. U nas więzienie jest sposobem na wszystko, od drobnych oszustw poczynając. Efekt jest taki, że skazani (i to też ci z poważniejszymi wyrokami) nie idą siedzieć w ogóle, bo przeludnienie a tych na których akurat trafiło, skreślamy na całe życie. I robi się to w glorii prawa i ku uciesze gawiedzi, dla której jedyną odpowiedzią na news o kolejnym przestępstwie jest "zabić! wykastrować! zamknąć na całe życie! skazać na kamieniołom!". To może działać jak się ma tyle miejsca na więzienia, co w Stanach i Rosji no i jak generalnie los ludzi nas nie interesuje. W innych przypadkach to droga donikąd.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker---->

Ponad przyzwoitość postawiłbym skuteczność i sens resocjalizacji.

Czyli jak zwykle wszystko rozbija się o różnice w naszych filozofiach życiowych :)

Jeśli pokaże się takiemu "nizinnikowi", że można żyć inaczej i wcale nie trzeba kraść/handlować prochami/etc żeby żyć inaczej - nie dostanie szału po wyjściu i powrocie "do siebie" bowiem nie będzie chciał powracać "do siebie".

To jest bardzo idealistyczne założenie, choć oczywiście nie wykluczam, że niekiedy i taki scenariusz miałby miejsce.

Nie można człowieku zamknąć kogoś na kilka lat z innymi kryminalistami - a potem udawać (to słowo klucz), że da się go jeszcze przystosować do normalnego funkcjonowania w społeczeństwie.

Z tego powodu nie należy nadużywać kary pozbawienia wolności, należy prowadzić odpowiednią politykę "segregacji" wewnątrz, jeśli już tam trafią, już nam samym początku prowadzić wobec nich edukację na jakimś tam poziomie - ale nie zasadzie - popełniłeś błąd, ale to wina złego społeczeństwa, a nie twoja, w związku z czym pokażemy Ci, jak świetnie możesz żyć w warunkach, jakie dla ciebie przygotowaliśmy. Wtedy nie mamy już do czynienia ze systemem sprawiedliwości, tylko niesprawiedliwości, a trzeba przecież pamiętać, że gdzieś w tym wszystkim są ofiary przestępstw, a wreszcie podatnicy, którzy swoją miłość do ludzi wolą okazywać wspomagając w pierwszej kolejności np. domy dziecka, a zakłady karne już tylko na zasadzie przykrej konieczności, minimum ograniczającego się do izolacji (nie zawsze są to głosy rozsądne, ale nie sposób nie brać ich pod uwagę).

Na koniec naiwnie uważamy, że takiego człeka można "naprawić".

Czyżbyś sugerował, że resocjalizacja w takich warunkach jest niemożliwa? Czy raczej trudna? W pierwszym przypadku negowałbyś wszystkie, choćby stosunkowo nieliczne, przypadki, gdy ludzie faktycznie wychodzili z pudła przyzwoici. Jeśli mówisz, że jest trudna, to jestem skłonny się zgodzić. Jest trudna, bo życie generalnie nie zawsze obchodzi się z nami jak z porcelaną.

Czy li co ? Z Władkiem umowę podpisujemy i wysyłamy przestępców na Kołymę? Rzecz jasna z zastrzeżeniem żeby lepiej nie wracali

Czyli co, każdemu przestępcy kupujemy piękny dom z ogrodem, dajemy pracę za 5 tysięcy złotych i klepiemy go po głowie? [naprawdę chcesz takiej dyskusji? :D]

Poza tym Hajle, jak sobie wyobrażasz wpływanie karą na ludzi, którzy uważają, że są niewinni i w ogóle to nie powinni siedzieć w więzieniu

Faktycznie, w takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest uznanie ich za faktycznie niewinnych, a przynajmniej bezkarnych...

Mówiąc bardziej poważnie, nie wierzę w autentyczną, masową resocjalizację. Wierzę natomiast w jednostkowe odkupienie. Na pewno nie każdy jest do niego zdolny, ale wtedy, że odwołam się do Kanta, nie traktujemy człowieka jak przedmiot, środek do celu, tylko podmiotowo, nie pozbawiając go godności. To, że z takiej "oferty" skorzysta pewnie relatywnie niewiele osób to jest inna sprawa, ale to jest przynajmniej uczciwe podejście, nie mamiące ludzi wizją społeczeństwa bez przestępców, nie odwracające kota ogonem, nie wzbudzające w ofiarach poczucia głębokiej niesprawiedliwości (zresztą jak najbardziej słusznie).

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

Czyli jak zwykle wszystko rozbija się o różnice w naszych filozofiach życiowych :)

Jak widać ;)


To jest bardzo idealistyczne założenie, choć oczywiście nie wykluczam, że niekiedy i taki scenariusz miałby miejsce.

Tak samo możemy gdybać o polskiej resocjalizacji - tzn czasami może i działa.

Innymi słowy - jestem bardzo daleki od idealizmu. Jednakże skrajną naiwnością jest mniemanie, iż kogoś z "nizin" należy trzymać w syfie więziennym - a potem spodziewać się, że nagle nastąpi olśnienie - i ów człowiek będzie wiedział jak należy postępować.

Pozwolę sobie wyrwać zdanie z "kontekstu" ;)

ale nie zasadzie - popełniłeś błąd, ale to wina złego społeczeństwa,

A zrobię to po to aby przypomnieć, że nie jest moim zadaniem tłumaczenie przestępców.

Czyżbyś sugerował, że resocjalizacja w takich warunkach jest niemożliwa? Czy raczej trudna? W pierwszym przypadku negowałbyś wszystkie, choćby stosunkowo nieliczne, przypadki, gdy ludzie faktycznie wychodzili z pudła przyzwoici.

Podam przykład z innej gałęzi życia, który zobrazuje moje podejście do tego zagadnienia. Mam znajomego, który cierpi na schizofrenie - w chwili obecnej jest w fazie remisji. Kilka razy rozmawialiśmy na ten temat (on zaczynał ów temat - to tak woli wyjaśnienia) Tłumaczył mi, że jego pobyt w szpitalu psychiatrycznym i zmaganie się z chorobą - to przede wszystkim walka z samym sobą, którą to walkę człowiek musi sam wygrać - "prochy"jedynie go w tym wspomagają.

Tak samo jest z resocjalizacją. Nie przeczę, że czasem zdarza się, iż ktoś się w tych naszych więzieniach zresocjalizuje. Ale sam napisałeś, że są to stosunkowo nieliczne przypadki, ergo - owe przypadki nie są wynikiem "polityki resocjalizacyjnej" a raczej błędami statystycznymi. Inaczej rzecz ujmując - gdyby był to wynik owej polityki - to nielicznymi przypadkami byliby ludzie, którzy są nie zresocjalizowani.

Jest trudna, bo życie generalnie nie zawsze obchodzi się z nami jak z porcelaną.
Jest trudna bo ludzie, którzy ową resocjalizacje powinni stymulować -nie za bardzo wiedzą co robią. Uprzedzam pytanie - nie nie trudnię się resocjalizacją - wiem za to sporo na temat tego jak działa ludzka psychika.

[naprawdę chcesz takiej dyskusji? :D]

Starałem się tylko wykazać jałowość zamysłu wedle, którego izolowanie przestępcy jest najlepszą metodą jego resocjalizacji, żeś mnie trochę opacznie zrozumiał był ;)

Faktycznie, w takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest uznanie ich za faktycznie niewinnych, a przynajmniej bezkarnych...


Faktycznie, w takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest uznanie ich za faktycznie winnych najcięższych zbrodni, a przynajmniej takich - żeby spokojnie można było przywrócić karę śmierci i wszystkich ich rozstrzelać... Czyżbyś też chciał tego rodzaju argumentów? :)

Mówiąc bardziej poważnie, nie wierzę w autentyczną, masową resocjalizację. Wierzę natomiast w jednostkowe odkupienie.


Primo - "jednostkowe" w kontekście narodów jest niezadowalające i niewystarczające. Nie mówimy tu o jakichś filozoficznych zagadnieniach ale o konkretnym problemie - toteż jednostkowe odkupienie nie załatwia sprawy. Równie dobrze można nic nie robić - nie karać, nie sądzić, etc - liczyć na to, że owo odkupienie jednostkowe wystąpi ( bo niby czemu miałoby nie wystąpić?)

Jeśli zaś chodzi o karę - to zwróć uwagę na to jak ludzie się do niej odnoszą. Popatrzmy np na ludzi z dużą ilością punktów karnych - którzy to ludzie aby nie stracić prawka poszli na "szkolenie" (przez kilka godzin pokazywano im flaki i mózgi i na koniec odjęto im 6 pkt od zebranej puli) - przeprowadzano z nimi wywiady, krótkie. Nie było tam żadnej osoby (a przynajmniej na taką nie natrafiono), która uznałaby, że to jej wina. Nie, "miałem pecha bo mnie złapali, wszyscy tak jeżdżą" - to był koronny argument.

Kara - w formie takiej jak teraz doprowadza do tego, iż skazany myśli sobie prawie wyłącznie o tym "jak uniknąć złapania". Nie postuluje rzecz jasna zaprzestania dystrybucji Kar - chodzi mi o to, żeby kara wiązała się nierozerwalnie z resocjalizacją. Bo jeśli nadal będziemy tak cudownie resocjalizować skazanych -- to trza będzie czekać chyba na jakąś betryzacje.

Na koniec takie czysto teoretyczne pytanko:

Wyobraź sobie, że masz wybór taki
1) Ukarać kogoś - wiedząc, że w większości przypadków, ukaranie tego kogoś nie doprowadzi do jego resocjalizacji.
2) Odstąpić od kary - zastąpiwszy ją działaniem, które w znacznej większości przypadków sprawi, że niedoszły ukarany - nie będzie chciał źle postępować.


Które z tych podejść wydaje Ci się lepsze? ( przypomina, iż nie mówimy tu o najcięższych przestępstwach)

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Jeden jedyny sprawny i skuteczny sposób resocjalizacji:

wsadzać do paki, nawet na krótszy niż teraz okres - ale za to stwarzać tam takie warunku aby na myśl o powrocie do tego miejsca przestępca robił w gacie.

Proste.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker---->

Jednakże skrajną naiwnością jest mniemanie, iż kogoś z "nizin" należy trzymać w syfie więziennym - a potem spodziewać się, że nagle nastąpi olśnienie - i ów człowiek będzie wiedział jak należy postępować.

Proponuję tymczasowo wstrzymać się z odnoszeniem się do "syfu więziennego" i pozostać przy ogólniejszych, bardziej abstrakcyjnych pojęciach. Czy byłbyś również skłonny uznać, że "skrajną naiwnością jest mniemanie, iż sprawcę przestępstwa należy sprawiedliwie ukarać, a potem spodziewać się, że ów człowiek będzie wiedział jak dalej postępować"? Syf więzienny można rozumieć wielorako - z pewnej perspektywy "syfem" może być sam fakt ukarania kogoś. Zupełnie czym innym jest niewydolny system, w ramach którego kara jest odbywana.

A zrobię to po to aby przypomnieć, że nie jest moim zadaniem tłumaczenie przestępców.

Ależ ja doskonale wiem, że Ty nie tłumaczysz przestępców, w przeciwnym razie musiałbym nisko sobie Ciebie cenić :) Jeśli dobrze rozumiem głównym Twoim argumentem jest czyta ekonomia - względnie sprawna resocjalizacja ogranicza recydywę, co jest zwyczajnie opłacalne społecznie. Naprawa moralna sprawcy jest zaś drugorzędna - tak długo, jak człek ów nie będzie napadał i gwałcił ludzi.

Starałem się tylko wykazać jałowość zamysłu wedle, którego izolowanie przestępcy jest najlepszą metodą jego resocjalizacji, żeś mnie trochę opacznie zrozumiał był ;)

Oczywiście, że izolacja jest fatalną metodą resocjalizacji, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Z tymże resocjalizacja niekoniecznie musi mieć pierwszeństwo.

Primo - "jednostkowe" w kontekście narodów jest niezadowalające i niewystarczające.

A masowe zawsze będzie byle jakie.

Nie mówimy tu o jakichś filozoficznych zagadnieniach ale o konkretnym problemie - toteż jednostkowe odkupienie nie załatwia sprawy

O przepraszam bardzo, Ty mówisz o praktycznej stronie zagadnienia, czyli skuteczności i użyteczności. Ja natomiast zadeklarowałem coś odmiennego - nie interesuje mnie skuteczność, choćby nawet była wysoka (co niekoniecznie musi mieć miejsce) dopóki będzie zbudowana na kłamstwie i niemoralnej podstawie.

Nie postuluje rzecz jasna zaprzestania dystrybucji Kar - chodzi mi o to, żeby kara wiązała się nierozerwalnie z resocjalizacją. Bo jeśli nadal będziemy tak cudownie resocjalizować skazanych -- to trza będzie czekać chyba na jakąś betryzacje.

Podstawowy problem jest tu taki, że resocjalizacja to jest pewna propozycja skierowana do skazanego. Nie można nikogo resocjalizować na siłę. Jeśli ktoś chce pozostać po ciemnej stronie, to siłą nie uczynimy z niego prawego i sprawiedliwego człowieka. Kara natomiast musi mieć miejsce zawsze.

Które z tych podejść wydaje Ci się lepsze? ( przypomina, iż nie mówimy tu o najcięższych przestępstwach)

Użyteczniejsze byłoby zapewne podejście drugie (chociaż oczywiście oparte na dość wątpliwym założeniu). Ale użyteczniejsze nie znaczy lepsze. Na marginesie, skoro nie mówimy o najcięższych przestępstwach, to i kara nie będzie najsurowsza, nie postuluję przecież rezygnacji z proporcjonalności kary. Warto też zauważyć, że forsując koncepcje li wyłącznie "użyteczne", bardzo łatwo można się przejechać. Z punktu widzenia użyteczności doskonale broni się przecież kara śmierci - problem recydywy znika jak ręką odjął.

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

"skrajną naiwnością jest mniemanie, iż sprawcę przestępstwa należy sprawiedliwie ukarać, a potem spodziewać się, że ów człowiek będzie wiedział jak dalej postępować"

Owszem. Bowiem dla większości rezydentów więzień - kara to "zło konieczne". Nie traktują tego jak coś co spotkało ich z powodu ich winy - ale z powodu tego, że mieli pecha i zostali złapani. Resocjalizacja oparta na takich fundamentach - to kpina.

Naprawa moralna sprawcy jest zaś drugorzędna - tak długo, jak człek ów nie będzie napadał i gwałcił ludzi.

W tym miejscu na moment się zatrzymajmy. Opłacalność ekonomiczna to jedno. Ale gdyby udało się tak przeprowadzić ową inżynierie społeczną ( nie chce mi się wymyślać innego terminu, mam nadzieje, że ten Ci nie będzie przeszkadzał) - tak aby skazany nie chciał popełniać przestępstw - to byłby taki "typ idealny". Podkreślam - nie chciał zamiast bał się kary, bał się bycia złapanym


Z tymże resocjalizacja niekoniecznie musi mieć pierwszeństwo.
Resocjalizacja rozumiana jako sprawienie, iż ktoś nie będzie chciał popełniać przestępstw powinna być nierozerwalnie połączona z karą.


A masowe zawsze będzie byle jakie.
W wymiarze państwowym wyjścia innego nie ma - indywidualne podejście do każdego więźnia jest wykluczone z przyczyn zrozumiałych. Aczkolwiek nie ma takiej potrzeby (podejścia indywidualnego) bowiem są pewne wzorce zachowań, które sprawiają, że jedni ludzie popełniają przestępstwa - a inni nie. Poznanie owych wzorców - DOKŁADNE poznanie - mogło by pomóc w resocjalizacji.

O przepraszam bardzo, Ty mówisz o praktycznej stronie zagadnienia,
Widzisz - instytucje odpowiedzialne za resocjalizacje - mają konkretny problem. I należy go rozumieć w wymiarze praktycznym. Owszem szanuje Twoją opinie - ale w owym wymiarze praktycznym, leży ona na bardzo dalekiej półce z napisem "nierealne" i "nieopłacalne".

Podstawowy problem jest tu taki, że resocjalizacja to jest pewna propozycja skierowana do skazanego.

Dlatego też w pierwszym moim poście "ogólnym" postulowałem za zintensyfikowaniem prac streetworkerów. Nie można liczyć na to, że ktoś kto wyrósł w "złej okolicy" i przez kilka/kilkanaście lat miał styczność z przestępczością - w momencie, w którym "pójdzie siedzieć" - będzie chciał współpracować z państwem. Wychowawca w więzieniu nie ma szans w starciu z kilkunastoletnim wpływem. Dodajmy do tego fakt, że skazany przechodzi z jednego środowiska kryminogennego (otoczenie) do drugiego ( więzienie). Nie można mieć do niego pretensji o to, że być może nie dostrzeże ręki wyciągniętej przez "resocjalizujących".

W chwili obecnej bowiem resocjalizacji nie ma. W takich warunkach jest ona nierealna. Już bardziej opłacałoby się obozy pracy odrestaurować. Wtedy bowiem skazany bałby się bycia złapanym w znacznie większym stopniu niźli gdyby groziło mu li "tylko" więzienie. Przynajmniej nikt by w takich warunkach nie udawał, że chodzi o resocjalizacje ;]

Z punktu widzenia użyteczności doskonale broni się przecież kara śmierci - problem recydywy znika jak ręką odjął.

Gwoli wyjaśnienia jestem przeciwnikiem kary śmierci. Nie dlatego, że moje serce nie może znieść cierpienia wielokrotnych morderców, cyngli mafijnych, etc. Ale dlatego, że po wykonaniu wyroku nie przysługuje od niej odwołanie. Być może zabrzmiało to bardzo lapidarnie ale takie jest moje zdanie. "rehabilitacja" niesłusznie skazanego - to piękny - ale pusty gest. W Państwie, w którym system prawny/sądowniczy jest w główniej mierze "uznaniowy" - nie powinno być nawet mowy o karze śmierci.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker---->

Owszem. Bowiem dla większości rezydentów więzień - kara to "zło konieczne". Nie traktują tego jak coś co spotkało ich z powodu ich winy - ale z powodu tego, że mieli pecha i zostali złapani.

Jasne. Kryminaliści myślą w ten sposób. Nie jestem natomiast przekonany, czy powinno to wzruszać nas, czy tym bardziej decydentów.

Resocjalizacja oparta na takich fundamentach - to kpina.

A oparta na jakich fundamentach resocjalizacja nie będzie kpiną?

Podkreślam - nie chciał zamiast bał się kary, bał się bycia złapanym

A jakie musiałyby zajść przesłanki, aby tak się stało? Z mojej perspektywy jest czymś oczywistym, że osoba taka musiałaby zrozumieć swój błąd i odpokutować za niego, do czego elementem niezbędnym jest właśnie proces ukarania. Inne opcje są takie, że nie będzie chciała wracać na drogę przestępstw z perspektywy czystej kalkulacji zysków i strat (co odłożyłeś na bok), no i wreszcie właśnie ze strachu przed karą.

Resocjalizacja rozumiana jako sprawienie, iż ktoś nie będzie chciał popełniać przestępstw powinna być nierozerwalnie połączona z karą.

Owszem, propozycja resocjalizacji powinna zawsze towarzyszyć karze. Chociaż osobiście ująłbym to może trochę inaczej, jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi, powrotem do człowieczeństwa. Powrót do społeczeństwa we właściwym tego słowa rozumieniu nie zawsze może być możliwy (np. z powodu dożywotniego pozbawienia wolności), ale każdy powinien uzyskać pomoc w powrocie do człowieczeństwa. Sęk w tym, że systemy takie jak skandynawskie nie oferują kary razem z resocjalizacją, tylko resocjalizują, choćby nawet kosztem kary. To zupełnie różne założenia, ufundowane na zupełnie różnych założeniach światopoglądowych.

Poznanie owych wzorców - DOKŁADNE poznanie - mogło by pomóc w resocjalizacji.

Cóż, jestem sceptykiem jeśli chodzi o modernistyczną wiarę w DOKŁADNOŚĆ nauk społecznych :)

Owszem szanuje Twoją opinie - ale w owym wymiarze praktycznym, leży ona na bardzo dalekiej półce z napisem "nierealne" i "nieopłacalne".

Nie zarysowaliśmy co prawda dokładnie swoich pomysłów co do optymalnych systemów (sam zresztą do niczego takiego nie aspiruję), ale coś mi się wydaje, że Twoje pomysły są równie "nierealne" - wszak zgodzimy się co do tego, że obecny system jest byle jaki, a jego zreformowanie byłoby bardzo kosztowne, na co nas nie stać.

Dlatego też w pierwszym moim poście "ogólnym" postulowałem za zintensyfikowaniem prac streetworkerów. Nie można liczyć na to, że ktoś kto wyrósł w "złej okolicy" i przez kilka/kilkanaście lat miał styczność z przestępczością - w momencie, w którym "pójdzie siedzieć" - będzie chciał współpracować z państwem.

Jeśli chodzi o Twoje postulaty co do streetworkerów, to wydają mi się one również bardzo idealistyczne i mało realne. Niestety, dzisiaj nawet wyjątkowo młode dzieciaki są strasznie cyniczne i niewzruszone, co wiecej - postulat docierania do każdego patologicznego środowiska wymusiłby zapewne angażowanie mnóstwo ludzi i środków.

W chwili obecnej bowiem resocjalizacji nie ma. W takich warunkach jest ona nierealna.

Są ludzie, którzy stają na głowie, żeby resocjalizacja jednak była. Nie wiem, czy się orientujesz, co robi np. Ryszard Seroczyński we Włocławku.

Gwoli wyjaśnienia jestem przeciwnikiem kary śmierci.

Tak właśnie sądziłem, dlatego podałem ten przykład, żeby pokazać, że użyteczność jest bronią obosieczną :)

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

Nie jestem natomiast przekonany, czy powinno to wzruszać nas, czy tym bardziej decydentów.

Ekhem. Podstawowym założeniem resocjalizacji jest zmiana postawy skazanego a nie sprawianie, że będzie on ostrożniejszy w przyszłości.

A oparta na jakich fundamentach resocjalizacja nie będzie kpiną?
Na znajomości ludzkiej psychiki i zachowania człowiek w zbiorowości. Choćby taka. Bazująca na pracy streetworkerów - taka resocjalizacja "prewencyjna". Choć osoby "wyznające" ( bowiem nie można inaczej nazwać wiary w coś czego nie ma ) skuteczność resocjalizacji stricte punitywnej - tego nie zrozumieją.

Z mojej perspektywy jest czymś oczywistym, że osoba taka musiałaby zrozumieć swój błąd i odpokutować za niego,

No i świetnie - z tym, że 95% (nie nie mam badań na ten temat, ale wystarczy porozmawiać o tym ze skazanymi) skazanych - uważa, że znalazło się w więzieniu nie ze swojej winy. Ergo nie ma mowy o zrozumieniu błędu - w Twoim tego słowa rozumieniu. Jedyny błąd jaki rozumieją skazani to fakt, że zostali złapani. I ten fakt w swej opinii odpokutowują.

każdy powinien uzyskać pomoc w powrocie do człowieczeństwa.
Jak Twoim zdaniem taka pomoc powinna wyglądać?


Cóż, jestem sceptykiem jeśli chodzi o modernistyczną wiarę w DOKŁADNOŚĆ nauk społecznych :)

Dyskutowałem - a raczej usiłowałem dyskutować z wiadomą osobą na tym forum na ten temat. Rzecz jasna nie trafiały do tej osoby żadne argumenta bowiem "szamanizm, sprowadzanie ludzi do roli szczurów, etc". Mam nadzieje, że prezentujesz odrobinkę inne podejście.

Dokładność nauk społecznych nie może się mierzyć z dokładnością nauk ścisłych (choć tamte też często dochodzą do "założeń" w rodzaju liczby Pi, której się dokładnie nie da policzyć) Ale są to nauki skutecznie opisujące mechanizmy zachodzące w zbiorowości. Można rzecz jasna pozostać przy stanowisku, iż poza filozofią społeczną nic nie ma i reszta to kłamstwa - ale to nie filozofia społeczna a psychologia społeczna pozwoliła wyjaśnić przyczyny wiernopoddaństwa Niemców - względem III rzeszy (Cały pakiet eksperymentów dotyczących uległości wobec autorytetu, wczuwaniu "w rolę", uległości wobec otoczenia - raczej to potwierdza) Z jednej strony mamy ową psychologie społeczną a z drugiej np "Ucieczkę od wolności" - która w założeniu miała przybliżyć czytelnikowi przyczyny tego wiernopoddaństwa - a w rzeczywistości niczego nie przybliżała.

Jeśli miałbym wybór- inżynierie społeczną oprzeć o
1) Filozofię.
2) Psychologię.

To w sumie nie byłby wybór. Bowiem domeną psychologii jest dostosowywanie się do zmian w społeczeństwie - natomiast domeną filozofii wyciąganie daleko idących wniosków (najlepiej tak żeby zweryfikowały się po śmierci filozofa), które nigdy się potem nie sprawdzają. Psychologia to konkrety - filozofia to takie sobie dysputy. I nie nie spłycam tu filozofii - postuluję jednakże, że jeśli mamy w coś zainwestować pieniądze i czas ludzi - to lepiej niech ma to większe zakorzenienie w rzeczywistości niż "gdybanie na temat".


wszak zgodzimy się co do tego, że obecny system jest byle jaki, a jego zreformowanie byłoby bardzo kosztowne, na co nas nie stać
Na wprowadzenie modelu "Duńskiego" zapewne nigdy nas nie będzie stać. Natomiast wprowadzenie sytemu podle którego więźniowie by na siebie pracowali - mogło by pomóc w finansowaniu zmian.

Jeśli chodzi o Twoje postulaty co do streetworkerów, to wydają mi się one również bardzo idealistyczne i mało realne.

To tylko i wyłącznie wina Twojego błędnego mniemania na temat tego kim jest streetworker. Jeśli zakładamy, że taki człowiek - to odpowiednik pani psycholog ze szkoły średniej, która jedyne co potrafi to pocieszać i mówić, że "będzie dobrze" - to faktycznie o kant dupy potłuc taką pseudo-pomoc. Jeśli natomiast za streetworkera uznamy kogoś kto
- mówi językiem zrozumiałym na ulicy.
- zachowuje się w sposób, który pomaga mu się "wtopić w tło" ulicy.
- jest akceptowany na "ulicy".
- nie jest traktowany jak ktoś z zewnątrz.
- nie podchodzi do "klientów" z wyższością.
- dysponuje odpowiednim zapleczem

To już zupełnie inna para kaloszy. Twoje podejście do Streetworkerów - przypomina mi trochę (się nie obraź) podejście laików do zagadnień manipulacji. Zaczynasz z takim rozmawiać na ten temat i możesz być pewien, że jedna z pierwszych próśb takiego człeka to "takiż pan mądry? To przekonaj mnie pan, że zielony kolor to kolor niebieski" albo coś w ten deseń.

Owszem istnieje coś takiego jak błyskawiczna manipulacja - ale daje ona krótkotrwałe efekty - a w dłuższym periodzie czasowym daje efekty odwrotne. Przykład? "Zmiana" prezesa;]. Ad meritum przejdę - skuteczny Streeworking wymaga czasu - nie da się tego zrobić tak, że "przylezie jakiś ziomek studencik na dzielnie i zacznie nam pieprzyć farmazony o tym, że jak będziemy pracować to wszystko będzie dobrze, w dupę se wsadź pracę - z dilowania więcej zarobie" to zmyślony cytat - ale pewnie jest on bardzo bliski "oryginalnego" zachowania ludzi, których ktoś che "nawrócić" błyskawicznie.

Są ludzie, którzy stają na głowie, żeby resocjalizacja jednak była. Nie wiem, czy się orientujesz, co robi np. Ryszard Seroczyński we Włocławku.


Owo nazwisko nie jest mi znane - tzn pewnie sobie to wyguglam zaraz ale nie będę udawał, że "no ba! z ryśkiem do szkołyśmy chodzili" :)

Tak właśnie sądziłem, dlatego podałem ten przykład, żeby pokazać, że użyteczność jest bronią obosieczną :)

Jeśli chodzi o kryterium skrajnej użyteczności - to obóz pracy byłby jednak lepszy od KS - Czemu? Bo z obozu pracy łatwiej kogoś zwolnić, niż dokonać wskrzeszenia niesłusznie zabitego.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker--->

Ekhem. Podstawowym założeniem resocjalizacji jest zmiana postawy skazanego a nie sprawianie, że będzie on ostrożniejszy w przyszłości.

Ależ oczywiście, że tak. Założeniem powinna być moralna przemiana złoczyńcy, wciąż to powtarzam :P

Choć osoby "wyznające" ( bowiem nie można inaczej nazwać wiary w coś czego nie ma ) skuteczność resocjalizacji stricte punitywnej - tego nie zrozumieją.

Mam to traktować jako przytyk pod moim adresem? Wydawało mi się, że wystarczająco wiele razy zasygnalizowałem, że nie odcinam się kompletnie od resocjalizacji "miękkiej". Głównym powodem, dla którego sprawcę należy ukarać nie jest cel resocjalizacyjny, tylko przywrócenie ładu w społeczeństwie i zadośćuczynienie ofierze, a także poważne potraktowanie samego skazanego, którego nie traktuje się jak niepoczytalnego, który nie powinien odpowiadać za skutki swoich własnych czynów, dopiero w dalszej kolejności można myśleć o prewencji indywidualnej i generalnej.

No i świetnie - z tym, że 95% (nie nie mam badań na ten temat, ale wystarczy porozmawiać o tym ze skazanymi) skazanych - uważa, że znalazło się w więzieniu nie ze swojej winy. Ergo nie ma mowy o zrozumieniu błędu - w Twoim tego słowa rozumieniu

Może zabrzmi to dla Ciebie niepoważnie, ale wolę uratować te 5%, niż nie uratować nikogo i osiągnąć jakieś tam założenia inżynierii społecznej, które mogą zmniejszyć recydywę, ale na pewno jej nie zlikwidują czy choćby wyraźnie zminimalizują.

Jak Twoim zdaniem taka pomoc powinna wyglądać?

Zwróć uwagę, że już w poprzednim poście napisałem, że nie aspiruję tutaj do budowania własnych teorii, bo byłoby to IMO mało poważne. Ja ze swojej pozycji wierzę przede wszystkim w przemianę człowieka na skutek nawrócenia, ale zdaję sobie sprawę z tego, że a) nie specjalnie to do Ciebie przemawia b) nie zawsze będzie to metoda skuteczna. Generalnie podstawą jest podejście indywidualne do człowieka i przywracanie mu wiary w siebie, ale nie wymazując w nim świadomości tego, że źle postąpił. To wszystko pewnie brzmi trywialnie, ale jakoś ciężko mi to lepiej ubrać w słowa. W każdym razie wyklucza to możliwość skoncentrowania się li wyłącznie na edukacji i pokazywaniu alternatywy dla dotychczasowego życia, bez uwzględnienia zadośćuczynienia.

Na wprowadzenie modelu "Duńskiego" zapewne nigdy nas nie będzie stać. Natomiast wprowadzenie sytemu podle którego więźniowie by na siebie pracowali - mogło by pomóc w finansowaniu zmian.

Know-how, infrastruktura, odpowiedni nadzór, do tego jeszcze trzeba uwzględnić zły odbiór sytuacji, w której przy sporym bezrobociu w wielu powiatach zapewnia się więźniom pracę - a przecież skoro przymusowa praca jest wykluczona, to trzeba by tych więźniów zmotywować do niej sporym wynagrodzeniem. Chociaż nie mówię "nie", generalnie praca kształtuje ducha człowieka, a siedzenie na tyłku w celi aż do sczeźnięcia jest faktycznie mało sensowne.

To już zupełnie inna para kaloszy. Twoje podejście do Streetworkerów - przypomina mi trochę (się nie obraź) podejście laików do zagadnień manipulacji.

Chyba mnie nie do końca zrozumiałeś. Utrzymuję co prawda wątpliwości co do skuteczności pracy takich ludzi, ale jej nie neguję, bo nie mam dostatecznej wiedzy. Ale mówiąc o nierealistycznym pomyśle chodziło mi o to, że wykształcenie grupy ludzi, odpowiednie ich wyposażenie i opłacenie przerasta raczej możliwości naszego "dziadowskiego" państwa, którego nie stać nawet na samolot dla prezydenta czy premiera, a co dopiero na tak ambitne pomysły.

Owo nazwisko nie jest mi znane - tzn pewnie sobie to wyguglam zaraz ale nie będę udawał, że "no ba! z ryśkiem do szkołyśmy chodzili" :)

Pomyślałem, że mogłeś o nim usłyszeć w kontekście historii Sławka Sikory (tego z "Długu")

Jeśli chodzi o kryterium skrajnej użyteczności - to obóz pracy byłby jednak lepszy od KS - Czemu? Bo z obozu pracy łatwiej kogoś zwolnić, niż dokonać wskrzeszenia niesłusznie zabitego.

Mnie do postawy abolicjonistycznej namawiać nie musisz. Chociaż w oczach wielu czyni mnie ona pewnie strasznym lewakiem. Co oczywiście nie przeszkadza innym nazywać mnie fundamentalistycznym prawicowcem :)

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

Założeniem powinna być moralna przemiana złoczyńcy, wciąż to powtarzam :P
Do, której to moralnej przemiany ma doprowadzić pobyt w zakładzie karnym - czyli otoczenie jednostki środowiskiem stricte kryminogennym :D

Mam to traktować jako przytyk pod moim adresem?
ummmm YEAH?;]

Może zabrzmi to dla Ciebie niepoważnie, ale wolę uratować te 5%, niż nie uratować nikogo
Te 5% osób, które się "zmieniają" - zmieniłyby się i bez kary. To są bowiem ludzie, którzy WIEDZĄ, że postępują źle - i potrzebują tylko lekkiego bodźca. Takim ludziom zewnętrzna resocjalizacja potrzebna nie jest. Pozostałym 95% już tak i o te pozostałe 95% się rozchodzi. I gdyby się okazało, że model Duński sprawia, że te 95 % skazanych nie wraca do recydywy - to bardzo Cie przepraszam, ale te 5% można sobie spokojnie odpuścić. Zanim podniesiesz larum - przypominam, iż Ty odpuściłeś sobie 95%;]

a) nie specjalnie to do Ciebie przemawia
Że co proszę? Gdzie ja napisałem, że nie przemawia do mnie nawrócenie? Gdzie napisałem, że nie wierze w to, że ludzie mogą się nawrócić? Jednakże nie jestem w stanie uwierzyć, że sprzyjającymi nawróceniu bodźcami są kryminaliści z celi.

b) nie zawsze będzie to metoda skuteczna.
Lub prawie zawsze nie będzie - z przyczyn wymienionych powyżej.


Generalnie podstawą jest podejście indywidualne do człowieka i przywracanie mu wiary w siebie, ale nie wymazując w nim świadomości tego, że źle postąpił.

Z jednej strony twierdzisz, że streetworkerzy nie poradzą sobie z dzieciakami - bo te są cyniczne. Z drugiej twierdzisz, że podobna praca z więźniami - przyniesie efekty. Znaczy się, że jak? Więźniowie są łatwiejsi do "nawrócenia" niż dzieciaki??

Chociaż nie mówię "nie", generalnie praca kształtuje ducha człowieka, a siedzenie na tyłku w celi aż do sczeźnięcia jest faktycznie mało sensowne.

Amen.

Ale mówiąc o nierealistycznym pomyśle chodziło mi o to, że wykształcenie grupy ludzi, odpowiednie ich wyposażenie i opłacenie przerasta raczej możliwości naszego "dziadowskiego" państwa, którego nie stać nawet na samolot dla prezydenta czy premiera, a co dopiero na tak ambitne pomysły.

Widzisz. Cały wic polega na tym, że ludzi odpowiednich do tej roboty - nie trzeba jakoś specjalnie kształcić, szkolić. W głównie bowiem mierze ta praca opiera się na zdolnościach interpersonalnych (lub jak tam sobie chcesz przetłumaczyć "social skills" ) A tych nie da się "wyuczyć". Zamiast tego - o wiele skuteczniejszy byłby lepszy dobór tych ludzi. Bo w innym przypadku jest tak jak u mnie w rodzinnem mieście. Nie było mediatora rodzinnego - powstał wakat i można było jechać na szkolenie za darmo. Kto nim został? Żona jakiegoś prominenta. I nie nie mam uczulenia na prominentów - ale ta kobita nadaje się do tej pracy mniej więcej tak jak ja do zakonu kontemplacyjnego. Jednym z jej popisowych numerów było "nawracanie" alimenciarza, któremu powtarzała, że jeśli teraz o dziecko nie zadba - to ono mu tego nie daruje - że jej chłop w twarz nie parsknął śmiechem - to już inna sprawa.

Jeśli chodzi zaś o zaplecze - to miałem na myśli sytuacje, w której streetworker faktycznie może coś konkretnego zaproponować dzieciakom. Czyli np jeśli chce ich zainteresować jakimś sportem (żeby nie przesiadywali pod klatkami przez cały czas) - to miłe by było wsparcie samorządu, różnych podmiotów w tej materii tak aby to nie były rozmowy ślepego o kolorach.

Pomyślałem, że mogłeś o nim usłyszeć w kontekście historii Sławka Sikory (tego z "Długu")

Czuje się teraz jak ktoś siedzący pod kamieniem przez długi czas;] Wcześniej bowiem nie słyszałem nic o tem człowieku - tzn może i przy okazji reportaży dotyczących tej głośnej sprawy pewnie gdzieś na to nazwisko natrafiłem - ale nie zapadło mi ono w pamięć.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

HeadShrinker--->

Do, której to moralnej przemiany ma doprowadzić pobyt w zakładzie karnym - czyli otoczenie jednostki środowiskiem stricte kryminogennym :D

Niekoniecznie, nigdzie nie twierdziłem (a przynajmniej nie miałem takiego zamiaru), że proporcjonalna kara jest koniecznym elementem resocjalizacji, tylko że musi być konieczną odpowiedzią na przestępstwo. W sumie na jedno wychodzi, ale jednak nie do końca.

Pozostałym 95% już tak i o te pozostałe 95% się rozchodzi. I gdyby się okazało, że model Duński sprawia, że te 95 % skazanych nie wraca do recydywy - to bardzo Cie przepraszam, ale te 5% można sobie spokojnie odpuścić. Zanim podniesiesz larum - przypominam, iż Ty odpuściłeś sobie 95%;]

Ależ spokojnie możemy dojść do kompromisu. Ty masz prawdopodobnie rację z punktu widzenia inżynierii społecznej, a ja z punktu widzenia moralności publicznej. Obie postawy mają swoje dalsze implikacje :)

Że co proszę? Gdzie ja napisałem, że nie przemawia do mnie nawrócenie?

I podtrzymasz do zastrzeżenie nawet jeśli zaznaczę, że chodziło mi w tym przypadku li wyłącznie o nawrócenie stricte religijne?


Z jednej strony twierdzisz, że streetworkerzy nie poradzą sobie z dzieciakami - bo te są cyniczne. Z drugiej twierdzisz, że podobna praca z więźniami - przyniesie efekty. Znaczy się, że jak? Więźniowie są łatwiejsi do "nawrócenia" niż dzieciaki??

Nie wiem, czemu próbujesz mi wmówić, że neguję pracę "streetworkerów". Co najwyżej podnoszę uzasadnione wątpliwości, bo wiem jak zdemoralizowane i odporne na argumenty inne niż argument siły potrafią być dzieciaki 8-10 letnie, o 15 latkach nawet nie mówiąc.

Cały wic polega na tym, że ludzi odpowiednich do tej roboty - nie trzeba jakoś specjalnie kształcić, szkolić.

I znajdziesz takich ludzi w odpowiedniej ilości bez większych komplikacji? Bo kandydatów do pomocy ja widzę w bród.

Czyli np jeśli chce ich zainteresować jakimś sportem (żeby nie przesiadywali pod klatkami przez cały czas) - to miłe by było wsparcie samorządu, różnych podmiotów w tej materii tak aby to nie były rozmowy ślepego o kolorach.

Czyli wszystko sprowadza się do ponadstandardowych działań państwa. Do tego, żeby odpowiedni ludzie zrobili więcej, niż muszą. Zadam retoryczne pytanie - ile widzisz miejsc w przestrzeni publicznej, gdzie się tak dzieje i czy nie mam w tym kontekście racji, że pomysł jest stosunkowo mało realistyczny? :)

12.10.2010

20:18

[23]

HeadShrinker [ Generaďż˝ ]

Hajle->

I podtrzymasz do zastrzeżenie nawet jeśli zaznaczę, że chodziło mi w tym przypadku li wyłącznie o nawrócenie stricte religijne?

Odpowiem pytaniem na pytanie - czy w jakiejkolwiek naszej dyskusji podważałem (negowałem, łorewa) zjawisko nawrócenia religijnego? ;]

Jedną przeto uwagę mam - wierzący też może popełniać przestępstwa - toteż i nie zawsze nawrócenie religijne może mu faktycznie pomóc.

Co najwyżej podnoszę uzasadnione wątpliwości, bo wiem jak zdemoralizowane i odporne na argumenty inne niż argument siły potrafią być dzieciaki 8-10 letnie, o 15 latkach nawet nie mówiąc.

Gdyby ktoś kiedyś sumiennie spisał fundamenty manipulacji/perswazji - to na pierwszym miejscu byłby "czas". Odporność na argumenty jest tym niższa im dłużej się z kimś "pracuje". Gwoli ścisłości mówimy tu przeca o rozmowach f2f - a te są najskuteczniejsze.


I znajdziesz takich ludzi w odpowiedniej ilości bez większych komplikacji? Bo kandydatów do pomocy ja widzę w bród.
Gdyby ktoś zaproponował im godne warunki pracy - byłoby ich sporo. Skoro są wolontariusze streetworkerzy - to tym bardziej znaleźliby się streetworkerzy "za pieniądze".

Czyli wszystko sprowadza się do ponadstandardowych działań państwa.
Owszem ale nie tak znowu bardzo ponadstandardowych. I Pamiętaj, że nie mówimy tu o jakichś mitycznych posłach z wiejskiej - ale o konkretnych radnych - wybranych z konkretnego rejonu. Taki radny nie odmówi pomocy streetworkerom. I nie mam tu na myśli niespożytych pokładów dobrej woli takiego radnego. Po prostu w przypadku upublicznienia faktu - "Radny 'Z' nie chciał pomóc ludziom - którzy starają się poprawić los młodzieży w naszym mieście/naszej ulicy" - ów radny zostałby trafiony czarnoPRowym guanem - które by się już od niego nie odczepiło ;]. Poza tym nie należy ignorować metody marchewki - Radny Z sam zorientuje się, że w jego osiągnięciach bardzo ładnie będzie wyglądać "pomagał nam (...)". Rzecz jasna mówimy tu o inicjatywie oddolnej. W przypadku odgórnej - wystarczyłoby ową inicjatywę przypomnieć po prostu ;)