Dyskusje nauką i filozofią trącące

ppaatt1 [ Trekker ]

Warto w tym miejscu zapytać: jak wyglądałaby nasza cywilizacja za lat 1000? Śmiało można założyć, że miałaby rozwiązane większość problemów medycznych - jeśli nie wszystkie. Pamiętajcie o tym, gdy będziecie umierać na nowotwory - bo spora część z was przecież na nie umrze. Dobrze wiedzieć, co się komu tak naprawdę zawdzięcza.
Ale to takie gdybanie. Wynalazków nie tworzy czas, a ludzie. Możliwe, że nauka by się rozwinęła, ale tego się już nie dowiemy. (no chyba, że cofniemy czas, bądź udamy się do innego wymiaru. :P ). Z tą medycyną to tak bym nie przesadzał. Mimo iż się na niej nie znam to nie wydaje mi się, aby była możliwość rozwiązania wszystkich (!) problemów medycznych.

Wątek ciekawy. Sam miałem myśl, aby zrobić coś w ten deseń, acz bardziej skierowanym dla młodszego odbiorcy. Tutaj widzę, ze lecimy z pełna parą. Jeśli watek nie przerodzi się w wątek propagandowo-indoktrynacyjny no to będę czytał. Wypowiadał się zapewne mniej ze względu na brak potrzebnej wiedzy.

BTW. Widziałem Twoje batalie z Attylą na froncie "ateisty w kościele". Tak się zastanawiam. Kim Ty jesteś z zawodu? :) Fizyk?


I miło, że doceniasz archeologię. :)

05.09.2010

23:10

[4]

Widzący [ Legend ]

Nic nie jest zmarnowane a ludzie są jak piasek i odkrywają odkryte wielokrotnie. Społeczeństwo musi być gotowe na skutki pewnych odkryć żeby one mogły nastąpić, coś takiego jak równomierny postęp nie istnieje (o ile "postęp" istnieje). Dlatego to co by było gdyby... jest domeną fantazji. Poważniejszym i bardzo realnym problemem jest zbliżanie się do kresu możliwości jednostek, stajemy się populacją żyjącą w świecie magicznym, gdzie przedmioty działają same z siebie za pomocą czarów i magicznej mocy. Nie ma na świecie ani jednego człowieka, który wie jak zrobić komputer i nie ma ani jednego potrafiącego go wykonać. Prawie każdy przedmiot nas otaczający jest wytworem wiedzy zbiorowej i funkcjonuje dzięki wysiłkowi całej zbiorowości. To jest prawdziwa magia, czarownik bierze pudełko czyni zaklęcie i magicznie rozmawia z drugim czarownikiem za dwoma morzami.

boskijaro [ Nowoczesny Dekadent ]

No, zapowiada się ciekawy wątek :) podwieszam

Fascynujące dla mnie jest, ile wiedzieli starożytni (Grecy, ale przecież na wschodzie, później za murem chińskim cywilizacja też rozwijała się w najlepsze). Duża część ich wiedzy jest nie do ogarnięcia dla przeciętnego współczesnego człowieka, a przecież nie mieli warunków do badań jakie mamy dzisiaj.

Ralion [ Deva ]

Ciekawy jestem czy starożytni mieli starożytnych - w sensie, co dla Greków było starożytnością.
Czy starożytni Egipcjanie odkrywali znaleziska archeologiczne?

Moze dlatego tak sie zaczytywałem w powieściach o Conanie, może mniej sie interesując bohaterem a bardziej Hyborią (Hyperborea).

zoloman [ Legend ]

Czytałem nie dawno o tym mechanizmie, ciekawa sprawa.

Wątek też może być ciekawy.

Shrike [ Generaďż˝ ]

bożek-> skoro nawiązujesz do mechanizmu z Antikythery to tutaj mam link trochę więcej o tym



ALE pokazane są tam również rekonstrukcje skomplikowanych średniowiecznych zegarów.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

w Syrakuzach - czytelnik przygod Tytusa de Zoo?

1500 potwornie zmarnowanych lat"
To zależy jak na to chcesz patrzeć - podwaliny nowoczesnego państwa i jego legislacji to właśnie "starożytny Rzym". I jeśli chcesz wszystkie te rzeczy poukładać w jednym worku to pozwol mi nim nieco potrząsnąć. Widzisz? Wszystko się zupełnie pomieszało. Tak jak Tobie w tezie jaką postawiłeś. Zanim dorośliśmy (niech będzie ponownie) do robienia koł zębatych musieliśmy najpierw określić system wartości dla świata, w ktorym zaczęły działać.

bożek [ Legionista ]

Masz sporo racji, Widzący. Ale to naturalna kolej rzeczy. Za czasów cywilizacji hellenistycznej też nie każdy budował takie astronomiczne kalkulatory jak ten z Antikythery.

Wszystkie nasze działania są zależne od działań zbiorowych. Zastanów się na przykład, z czego byś wyżył, gdyby nawalił transport i nie dowieźli żarcia do sklepu? Skąd byś zdobył coś do jedzenia w świecie betonu i stali? Populacji psów i kotów starczyłoby na miesiąc. Potem jedynym w miastach towarem do jedzenia byliby ludzie. Smacznego.

Wiedza się komplikuje, to prawda. Ale idee nadal są bardzo proste, w wielu przypadkach. Znajomość idei pozwala odtworzyć rozumowanie. Idee za urządzeniami powinniśmy znać. Masz jednak rację, że nie znamy. Używamy przedmiotów - jak Rzymianie kiedyś dzieł cywilizacji hellenistycznej. To bardzo, bardzo podobna sytuacja. Tam, wtedy, wojskowa potęga Rzymu zagwarantowała dostęp, za darmoszkę, do dóbr i osiągnięć intelektualnych podbitej Grecji. Super sprawa. Powinien nastąpić dynamiczny rozwój nauki, skok cywilizacyjny. Owszem, nastąpił, Rzym podciągnął się - do poziomu Grecji. No, poszedł trochę dalej w zakresie techniki użytkowej. I to wszystko. Nie narodziła się żadna naprawdę rewolucyjna idea, o fundamentalnym znaczeniu dla cywilizacji. Starożytny Rzym był tylko konsumentem dóbr. Ludziom żyło się coraz lepiej, coraz więcej czasu poświęcali jednak na owe dobre życie, na gromadzenie dóbr, walkę o priorytet w stadzie. Stali się małpami używającymi niezrozumiałych gadżetów, taktującymi swój świat jako wiecznie trwały. Ważna dla nich była tylko ekonomia, polityka, w końcowej fazie i religia. Żadnej w nich nie było ciekawości świata. Żadnej otwartości umysłu. Najważniejszym było: zgarniać do siebie. No i pozgarniali.

Zawsze gdy czytam te polskie ciągłe dyskusje o polityce... gdy widzę w telewizorze tych panów w garniturach, wiecie, tych od "gospodarka, głupcze!"... gdy czytam księży epatujących zbawczą siłą religii (nie dalej jak dzisiaj na Onecie, w kontekście katechizacji w szkołach) - zawsze mam wrażenie, że widzę rzymską tunikę. A za nią - tamte 1000 zmarnowanych lat.

bożek [ Legionista ]

Maziomir:

Podwaliny nowoczesnego państwa to Rzym. Owszem. Ale, jak pokazuje choćby historia starożytnej Grecji, bez nowoczesnego państwa też się dało stworzyć - bardzo nowoczesną - naukę. Nie traktuj państwa jako najwspanialszego dobra. Wcale takie nie jest. Spójrz choćby na Polskę - kraj pozbawiony w ostatnich 20 latach praktycznie całej nauki i własnego przemysłu. Zamiast skupić się na jego odbudowie, zamiast zainwestować w przyszłość, naukę sprowadza się na margines wydzielając na nią głodowe resztki PKB, a głównymi tematami społecznymi są a) wybory (te co właśnie były; te co właśnie są; te co właśnie będą), b) gospodarka (której istota sprowadza się do rozwiązania problemu, jak najwięcej zarobić robiąc jak najmniej - wówczas to się nazywa błyskotliwy biznes); c) indoktrynacja religijna, d) walka z własną historią.

Mechanizm państwowy, opanowany przez masy o takich horyzontach intelektualnych, jest przeszkodą nie do pokonania dla otwartego umysłu. W efekcie wielu ludzi w Polsce się uczy - i wyjeżdża na Zachód, gdzie za swoją wiedzę dostają rzetelne pieniądze i mogą żyć jak ludzie myśląc, a nie tylko konsumując.

Państwo, mówisz... Zawsze w takim przypadku przypominają mi się pewne prace prowadzone nad organizacją ruchu... Zdaje się, że najbardziej zaawansowane w Holandii, ale głowy nie daję. Nieistotne. O co chodzi? Na skrzyżowaniach jest instalowany system kamer pozwalający ocenić intensywność ruchu. Dane skrzyżowanie komunikuje się z sąsiednimi, przekazując informację o tym, jakie jest na nim natężenie ruchu w poszczególnych kierunkach. I to wszytko. Układ skrzyżowań sam dokonuje regulacji, w procesie zwanym samoorganizacją. Efekt? Przepustowość bodaj o 50% większa niż w przypadku zielonej fali. Jeśli kogoś temat interesuje, mogę się dokopać dokładnych danych.

Nie zawsze jedna, dominująca, podlegająca jednemu mechanizmowi logicznemu struktura jest najlepsza. Być może osiągnięcia cywilizacji hellenistycznej były takie a nie inne, bo był to konglomerat ośrodków. Podobnie działa zresztą współczesna nauka, w której nie ma państw, a ludzie żyją, dogadują się i świetnie kooperują.

Widzący [ Legend ]

Nic nikomu z niczego. Można spojrzeć na to też inaczej, hindusi potrafili nazwać liczby o wielkości 10 do potęgi 184 i wynaleźli zero. To zero wykorzystali do rachunku pozycyjnego i do astronomii tak dokładnej i powtarzalnej że grecka to czysta amatorszczyzna.
I co z tego? Nie ma gotowej recepty na sukces i nawet nie wiemy co tym sukcesem możemy nazwać. Te przełomy intelektualne które tak Cię podgrzewają wcale takimi nie były w dacie ich formułowania. Trzeba czasu odsiewającego plewy od ziarna i to też tylko takiego ziarna jakie jest dobre dla konkretnej gleby. Czy sądzisz że z posiadaną wiedzą przeniesiony 3 tysiące lat wcześniej, ruszyłbyś z posad bryłę świata? Jakiego to byś dokonał intelektualnego przełomu? Czy byś potrafił zbudować chociaż budzik?

Maziomir [ Generaďż˝ ]

"jak pokazuje choćby historia starożytnej Grecji, bez nowoczesnego państwa też się dało stworzyć - bardzo nowoczesną - naukę."
Nauka jest jedynie środkiem do celu jakim jest osiągnięcie sukcesu przez społeczeństwo. Owym sukcesem jest przede wszystkim komfort życia jego członkow. Jako taki nie może być zagwarantowany jedynie przez jej rozwoj, ktory w miarę udostępniania jej osiągnięć dociera do coraz pośledniejszych jednostek, a tym samym dewaluuje się w założeniu jej elitarność i zostaje wykorzystana do coraz mniej wyszukanych celow - vide - ktoś kiedyś znalazł patyk i zachęcał nim mrowki do ataku by je zjeść, drugi obserwując wsadził mu go w oko. Tu nadchodzi miejsce dla praworządności i kodyfikacji prawa. Ludzkość od samego początku probowała okiełznać ten problem - pierwsze proby zapewne znasz. Dopoki nie udało się nam choć trochę ogarnąć tego problemu wszekie koła zębate stawały się najczęściej łupem piratow tak jak Twoj statek mogł nim rownież zostać. Teza sparciałego drzewa nie przemawia do mnie zbyt mocno. Wiem jak bardzo jestem przyzwyczajony do swojego życia i nie wsiadam na zardzewiały rower.

Dalsze wywody na razie oddalam - muszę zrobić sobie drinka.

Ogon. [ półtoraken fechten ]

Widzący pojechał ostro - z komputerem. Ale prawda jest taka, że głupiego ołówka nikt by nie umiał zrobić. Papier? Może nieliczne jednostki z jakichś grup rekonstrukcyjnych potrafią zrobić papier czerpany... Nie ma co wyjeżdżać z komputerem.

A co do problemów medycznych - nie ma mowy, żeby rozwiązać wszystkie. Nasza cywilizacja w trakcie rozwoju sama tworzy sobie nowe choroby.

Spora większość z nas ma w głowie jedynie jakieś idee i pomysły na wynalazki... gdybyśmy się znaleźli, nawet nie 3, a 1 tyś lat temu to który lekarz potrafiłby stworzyć penicylinę?
Który fizyk potrafiłby zrobić prądnicę, a inżynier pokierować budową mostu?
Wątpię, w ogóle że któryś z nich przeżyłby tydzień...

bożek [ Legionista ]

I o to w tym wszystkim chodzi. Nikt nie jest w stanie zrobić wszystkiego. Twórca mechanizmu z Antikythery także nie zrobił wszystkiego - on go zaprojektował. Może wymyślił teorię, ale bardziej prawdopodobne, że wziął ją z zewnątrz, bo do teorii potrzeba danych astronomicznych, a te gromadzi się dziesiątki i setki lat, zanim się z nich coś wywnioskuje. Nie odlał sam metalu, nie obrobił mechanicznie kół zębatych. Miał rzemieślników za sobą. Miał fundament. Dlatego zacząłem ten wątek od mechanizmu z Antikythery - on mógł powstać jedynie wtedy, gdy poziom nauki i techniki był odpowiednio wysoki. To piękny, namacalny dowód wysokiego zaawansowania cywilizacyjnego starożytnej Grecji i okolic. Jednocześnie jest to - intelektualnie też piękny, choć jakże smutny - dowód, że upadek w późniejszych stuleciach był tak głęboki, że przetrwały tylko szczątki wiedzy o tym, co potrafiono robić na wieki przed narodzinami Chrystusa.

Jeśli ktoś czytał "Kantyczkę dla Leibowitza" i traktował ją jako powieść s-f, powinien zdać sobie sprawę, że a) to w zasadzie nie fikcja, bo upadek cywilizacji naukowo-technicznej już się w historii zdarzył i b) ironicznie, rzeczywistość (mam na myśli wpływ religii) była dokładnie odwrotna od przedstawionej w książce - tyle że teraz nikt o tym już nie raczy pamiętać.

Maziomir, całkowicie się nie zgadzam z twoim rozumieniem rozwoju cywilizacyjnego. Zaspokajanie potrzeb członków społeczeństwa? W tym zakresie świetnie sprawdzają się wszystkie plemiona afrykańskie czy amazońskie. Doskonale dają sobie radę. Podobnie zresztą jak stada małp, antylop czy słoni. Tym, co odróżnia cywilizację ludzką od populacji zwierząt jest zdolność do tworzenia abstrakcyjnych bytów, wśród których są takie, które pozwalają z mniejszym lub większym skutkiem przewidywać przyszłość i/lub na nią wpływać.

Co do zbawiennej roli państwa - jak wspominałem, nauka i technika świetnie się czuły w luźnym konglomeracie miast cywilizacji hellenistycznej. Jakie koła zębate wtedy robiono, możesz podziwiać na fotce w pierwszym poście. To takie koła, jakie jakoby tak zbawienne i tak nowoczesne państwa europejskie były w stanie wytworzyć dopiero po niemal tysiącu lat od upadku Rzymu - i to ściągając mocno z antyku.

Gdyby uogólniać na podstawie zapisów historycznych z ostatnich 2000 lat, państwo to ostatnia rzecz, która miała coś do powiedzenia w rozwoju nauki. Ta wszędzie była taktowana po macoszemu. Taki Gauss, dla przykładu... Jeden z najwybitniejszych matematyków w historii. Facetowi nie mieli czym pensji wypłacać. Takich przykładów można mnożyć wiele - i raptem się okaże, że rozwój współczesnej nauki owszem, zaczął się ponownie u schyłku średniowiecza i zaowocował Odrodzeniem, ale panowie, którzy ten pęd rozwijali, tak naprawdę żyli nie na utrzymaniu państwa, a konkretnego władcy, żądnego zazwyczaj utrwalenia swego imienia w nieśmiertelnych dokonaniach nauki. Większość prac wybitnych ludzi tamtych czasów zaczyna się od - z dzisiejszego punktu widzenia żenującej - wazeliny skierowanej do lokalnego bożka od kasy czy armii. Jakże inna to sytuacja od tej, z którą miano do czynienia w czasach cywilizacji hellenistycznej, gdzie próżność zapewne była motorem tego czy innego władcy, lecz generalnie ludzie światli cieszyli się społecznym respektem.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

"Co do zbawiennej roli państwa - jak wspominałem, nauka i technika świetnie się czuły w luźnym konglomeracie miast cywilizacji hellenistycznej"


To pewnie dlatego, że taniej zbudować koło zębate niż synchrocyklotron. Owszem, można sobie nadal teoretyzować, ze znakomitym skutkiem zresztą, ale bez niezwykle drogich narzędzi nie posuniemy znacznie dalej naszej mocno zaawansowanej już wiedzy. Ot, taki bozon Higgsa. Potencjalne implikacje jego opanowania przyprawiają o zawrót głowy, ale to nadal twór teoretyczny. Nie wiemy, czy rzeczywiście istnieje i musimy to sprawdzić eksperymentalnie. A to kosztuje.

Druga sprawa. Ton Twoich postów sugeruje, że rozwój nauki i techniki jest remedium na wszelkie bolączki cywilizacyjne. A ja z upływem lat dochodzę do przekonania, że do określonej wiedzy trzeba dorosnąć. Rozszczepienie atomu niemal nie zniszczyło naszej cywilizacji. Jeśli interesujesz się historią, to wiesz, że podczas kryzysu kubańskiego wojna jądrowa była kwestią dni, może nawet godzin. Mieliśmy kupę szczęścia. Po prostu. Bo akurat odpowiedni ludzie znaleźli się w odpowiednich miejscach. Akurat Pieńkowski doznał wyrzutów sumienia w odpowiednim momencie. I tak dalej.

Pisałeś wcześniej, że gdyby nie "zmarnowane" tysiąc lat, mogłoby już istnieć lekarstwo na raka, czy ogólnie rozwiązane byłyby wszystkie problemy medyczne. A to oznacza tylko jedno - nieśmiertelność, bo to jest ultymatywny problem medyczny. Bo istotą medycyny jest utrzymanie ciała w życiu i zdrowiu ad infinitum. Ok, fajno. Tylko co dalej?

06.09.2010

09:03

[17]

Widzący [ Legend ]

A ja zapytam "po co"? Co komu z nieśmiertelności? Czy jest jakiś cel i jeżeli jest to jaki? Czy umysł może gromadzić wiedzę bez końca, a jeżeli może to czy również będzie miał zdolność wyciągania z niej jakiś wniosków? Czy i kiedy złożoność i rozległość danych spowoduje że będą za nas myślały inne układy?

06.09.2010

09:31

[18]

Attyla [ Legend ]

Zmień tytuł wątku na "Platforma ukąszonych heglizmem" i zmień na karczmę, bo towarzystwo wzajemnej adoracji już jest a tematyka adorację tą umocni.

06.09.2010

09:36

[19]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Po co? Bo o ile człowiek niekoniecznie pragnie nieśmiertelności, to nie chce umierać. Po prostu. Więc medycyna przedłuży mu życie o kolejne 5 lat, potem o kolejne i potem znowu i znowu. Bo on nadal uparcie nie będzie chciał umierać. Bo ma jeszcze coś do skończenia. Bo z bratem chce się pogodzić. Bo prawnuk z dziesiątego pokolenia się żenić będzie. Powód do dalszego życia zazwyczaj się znajdzie. Zwłaszcza jeśli nie musimy mieć do czynienia z odchodzeniem bliskich. Nie musimy zresztą mówić o czymś tak ostatecznym jak nieśmiertelność. Niech będzie, że życie ludzkie przedłuży się do 200-300 lat, choćby "na początek". I wtedy problem powraca. Technologia nie okazała się remedium, tylko źródłem problemu.

A co do myślenia i pojemności układu mózgowego ;) - spotkałem się kiedyś z ciekawą propozycją - każdemu neuronowi towarzyszy cybernetyczny odpowiednik z bezpośrednim połączeniem aksjonalnym i możliwością transferu bezprzewodowego - między mu podobnymi, ale także i maszynami zewnętrznymi. Do tego zakładam utrzymanie biologicznej sieci neuralnej w co najmniej przyzwoitej formie dzięki postępom medycyny (raczkujemy już teraz w tej dziedzinie, pojawiają się już szczątkowe sukcesy w regeneracji ośrodkowego układu nerwowego).

Sinic [ Senator ]

bożek -->
Wyciagasz sporo naciagane wnioski co do Imperium Rzymskiego. Szczegolnie w okresie jego swietnosci. Nauki spoleczne, filozofia, mialy sie wtedy wrecz znakomicie. A ze rozwoj technologiczny kulal? Zdajesz sobie oczywiscie sprawe z realiow hellenistycznych, ale jakos nie zwracasz na nie uwagi. To byla pozniejsza Europa w miniaturce. Dziesiatki rywalizujacych i walczacych ze soba panstw i panstewek. Wojna zawsze pobudzala i pobudza rozwoj techniki. I wojnie starozytna Grecja zawdziecza swoj postep. Imperium Rzymskie nie mialo zadnych wrogow i zadnej potrzeby ulepszania tego co posiadalo. Ludzie pili, jedli i filozofowali.. ;)
Lata schylkowe Rzymu juz na nic nie pozwalaly z kolei. Byl to wtedy skostnialy moloch niezdolny do obrony samego siebie, co tu jeszcze mowic o jakimkolwiek rozwoju.
Tylko co w zwiazku z tym? Rzym jest nasza sposcizna i trudno by bylo go zastepowac. Uwazasz, ze gdyby nie powstal Rzym to Grecy by cos wiecej osiagneli? Rzym nie byl pierwszym imperium siegajacym po Grecje i nie bylby tez ostatnim. Historii nie da sie zatrzymac, jakbys tego nie probowal.
Oczywiscie pozniej "dyktatura" kaplanow chrzescijanskich spowodowala bezsprzecznie wielowiekowe zatrzymanie rozwoju. Tak sie zawsze dzieje gdy kaplani, niewazne jakiej religi, zdobywaja monopol na wiedze. Przykre ale tego chyba sie nie da uniknac bo ciemnymi ludzmi latwiej rzadzic. Z drugiej strony przejecie chrzescijanstwa przez barbarzyncow moglo tez powstrzymac zniszczenia w Europie. Gdyby kazde z plemion pozostalo przy swoich bogach to juz chocby z tego powodu by mialo ochote na podboje. Jest jak jest i nie da sie tego zmienic. Trudno w tej chwili prorokowac co by bylo gdyby.

bożek [ Legionista ]

Drogi Attylo,

Twój styl "rozmowy" znamy wszyscy. Twoja wypowiedź w tym wątku nie spełnia jego reguł - nic nie wnosi, a już jest drwiną z dyskutantów. Jeśli jeszcze raz odezwiesz się tutaj w tym stylu, zgłoszę do administratora naruszenie reguł, gdyż jestem pewny, że natychmiast przekształcisz ten wątek w swoje klasyczne, chamskie ujadanie za tym - w twoim wykonaniu przerażająco zaściankowym - katolicyzmem, za który mi po prostu wstyd. Wynoś się z tego wątku - mówię wprost, a mówię to w ten sposób, bo nie jestem idiotą i wiem, co z tym wątkiem zamierzasz zrobić, a na co za chwilę nabierze się cała reszta.

Dedykuję ci również moje słowa, sprzed zaledwie dwóch dni:

"No cóż, również nie liczę, że Attyla nie wróci. Ludzie nadmiernie głośni i aroganccy w pouczaniu innych w zakresie przestrzegania zasad - naturalnie tylko tych "ichnich" - z reguły maskują w ten sposób własny brak silnej woli."

Równocześnie uprzedzam forumowiczów, że jeśli tym razem administratorzy i moderatorzy znów pozwolą na przekształcenie wątka w szczekalnię idioty (uzasadnienie terminu w wątku "Ateista w Kościele?"), ten post jest moim ostatnim postem na tym forum. W przeciwieństwie do tej łajzy pozbawionej zasad, ja dotrzymuję słowa. Piłka będzie krótka: pa i bawcie się sami na dotychczasowym poziomie. Nie mam pragnienia zbawiania świata, nawet dowolnie prymitywnego.

Do merytorycznej rozmowy wrócę za kilka dni, gdy wyjaśnią się losy wątka.

PS. Naucz się wreszcie, panie prawnik i jedyny sprawiedliwy Polak, poprawnej polszczyzny, bo to się robi żenujące, gdy nawet w jednozdaniowej wypowiedzi są byki świadczące o lekceważącym podejściu do własnego języka. Proponuję zacząć od odmiany przez przypadki słówka "ta".

Kosmitus [ Pretorianin ]

bożek: "Wszystkie nasze działania są zależne od działań zbiorowych. Zastanów się na przykład, z czego byś wyżył, gdyby nawalił transport i nie dowieźli żarcia do sklepu? Skąd byś zdobył coś do jedzenia w świecie betonu i stali? Populacji psów i kotów starczyłoby na miesiąc. Potem jedynym w miastach towarem do jedzenia byliby ludzie. Smacznego. "

Nie. W takiej sytuacji ktoś inny zająłby się transportem i zgarnąłby na tym kupę kasy. Wątpię też czy ludzie czekaliby spokojnie na śmierć głodową gdyby jedzenie jednak nie nadeszło. Sami wyruszyliby na poszukiwanie jedzenia, choćby pieszo. Świat betonu i stali? Gęsto zabudowany teren naszej stolicy ma promień ledwo 10 km.
Nasza cywilizacja nie jest, wbrew pozorom, jak ten hellenistyczny komputer o którym pisałeś z którego wystarczy usunąć jedno koło zębate by przestał działać. Cywilizacja jest bardziej jak żywy organizm - potrafi leczyć rany i się przystosowywać. Co oczywiście nie znaczy że takie rany nie odbijają się negatywnie na ogólnej kondycji naszej cywilizacji.
To tak gwoli sprostowania. Oczywiście, ogólnie masz jednak rację - wszystko co stworzyli ludzie jest efektem działania zbiorowości.

Vader [ Legend ]

Ezrael --> Ciekaw jestem co masz na myśli pisząc o tym, że cywilizacja powinna dorosnąć do pewnych zdobyczy techniki. Ale w jaki sposób ma to dorastanie się odbywać? Gdy ktoś dokona przełomowego odkrycia, to już nie ma odwrotu. To cywilizacja musi się zmierzyć z tym, co odkryto i znaleźć dla tego zastosowanie. Będzie to albo broń, albo lek, albo jeszcze coś innego - a pewnie każde z zastosowań można wykorzystać do obrzydliwych autodestrukcyjnych celów.
Podałeś jako przykład rozszczepienie atomu, które omal nie doprowadziło do zagłady. Świetnie, jest przykład więc można ukręcić łeb wszystkim koncepcjom. Nie do końca. Zadajmy inne pytanie: Jak wiele istnień uratowały zdobycze techniki? Ilu tragediom udało się zapobiec?
Jeżeli piszesz o "dorośnięciu" to należy sobie zadać pytanie: czy człowiek, jako gatunek, mądrzeje z czasem? Czy jest jakiś okres czasu, który musi przeminąć, aby odkryć coś równie potężnego jak rozszczepienie atomu? Czy jest w ogóle na co czekać? A co robić w między czasie? Powstrzymywać rozwój nauki? Na pewno nie to miałeś na myśli.

Czy jest coś złego w dążeniu medycyny do zdrowia absolutnego? Przedłużania czasu trwania i jakości życia? To chyba nam wszystkim jest na rękę i im większy postęp medycyny, tym lepiej. Te 1000 lat w dupę, może wprawić w zamyślenie człowieka, któremu obecnie medycyna nie może pomóc, chociażby ze względu na stan wiedzy technicznej.

06.09.2010

10:25

[24]

Widzący [ Legend ]

Jeżeli jakaś idea zabije powoli wszystkich błądzących i oddających się "złej" i "wszetecznej" dyscyplinie, np. technologii mikroprocesorowej, to za lat kilkadziesiąt świat się przystosuje, ale będzie inny, oj bardzo inny. Poczta istniała przecież i kiedyś.
Wystarczy że będziemy poznawać zamiast elektroniki teologię, dwa pokolenia i już po starym świecie.

Ptosio [ Legionista ]

bożek

Różne kultury mogły pochwalić się większymi lub mniejszymi osiągnięciami na polu nauki i technologi, ale fakty są takie, że naprawdę zaawansowana, silna i prężnie rozwijająca się cywilizacja techniczna powstała raz - w chrześcijańskiej Europie. Tyle wiemy. Zastanawiam się, skąd ten determinizm? Ok, Grecy swego czasu konstruowali zaawansowane maszyny z kół zębatych w oparciu o mocne podstawy teoretyczne - to może budzić podziw. Tak jak podziw mogą budzić osiągnięcia starożytnych Egipcjan, Bablilończyków, Chińczyków, Majów, Hindusów (swoją drogą, jest jakiś neutralny religijnie odpowiednik tego słowa? Indyjczycy*?:P)...tylko co z tego? Wszystkie te cywilizacje doszły do pewnego poziomu rozwoju i na nim się zatrzymały. I nie zawsze spowodowała to ingerencja z zewnątrz. Można gdybać, czy świat hellenistyczny zrobiłby ten jeszcze jeden krok naprzód i rozwinął się tak, jak Zachód przez ostatnie dwieście lat, ale jakie mamy dowody na to, że nie stało się tak jedynie z winy Rzymu?

Ludzie światli cieszyli się społecznym respektem? To znaczy kogo? Łatwo jest mieć szerokie horyzonty mając pięciu niewolników zajmujących się za ciebie wszystkimi przyziemnymi sprawami. Tylko czy taki system jest czymś, do czego powinniśmy dążyć? I czy w gruncie rzeczy tak szeroki dostęp do darmowej pracy nie hamuje postępu technicznego, który prędzej czy później staje się warunkiem koniecznym także do uprawiania "czystej nauki"?

Nie wydaje mi się, żeby ktoś z nas zajmował się zawodowo badaniami nad cywilizacją hellenistyczną i poświęcał wystarczająco dużo czasu na dogłębne badania u źródeł, więc od cytowania autorytetów nie uciekniemy. Problem w tym, że ja nie zetknąłem się jeszcze z żadnym tekstem dowodzącym, że Grecy - czy to w okresie klasycznym czy hellenistycznym - dysponowali aparatem naukowym wystarczającym do stworzenia cywilizacji naukowo-technicznej w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Ot, pewnie to zwyczajnie moja ignorancja, ale za pioniera w stosowaniu metody naukowej powszechnie uważa się Galileusza, a greckie spojrzenie na naukę przyjmuje się za niewystarczające, by pchnąć ją o wiele dalej, niż to uczynili. Jakieś linki? Ksiązki? Dowody? Mechanizm z Antikythery? Ok, na pewno. Ale co jeszcze? Jak już wspomniałem, wiele cywilizacji mogło pochwalić się pewnymi osiągnięciami technicznymi, ale tylko raz zrobiono te kilka kroków więcej. Skąd ta pewność, że w świecie hellenistycznym też by się tak stało, gdyby nie ten złowrogi Rzym? Przecież nawet w tym wątku jest sporo wątpiących, czy powinniśmy dążyć np. do maksymalizacji długości życia. Skąd wiesz, że tam takie wątpliwości by nie przeważyły i gdyby nie "rzymska pożoga" dziś mielibyśmy rozwiązane wszelkie problemy medyczne?




I czym objawia się ten spadek szacunku dla nauki w nowożytności w porównaniu do czasów cywilizacji hellenistycznej? Czy władcy chcieliby się ogrzewać w blasku dokonań kogoś, kogo nie darzono by szacunkiem? I czy Gauss jest tu na pewno dobrym przykładem? Nisko urodzony chłopak, który mimo to mógł rozwinąć swój potencjał i poświęcić się nauce? Ktoś mu musiał te warunki stworzyć.


*Edit: Indianie to noszą pióropusze na głowie:P A problem wbrew pozorom jest całkiem poważny: "komuś coś" sie pomyliło dobre 500 lat temu, a my do tej pory nie zrobiliśmy z tym porządku. "My", czyli także np. Amerykanie (Stanozjednoczeńcy:P?) czy Hiszpanie. W języku polskim mamy o tyle dobrze, że sa przynajmniej dwa przymiotniki: indiański (dotyczący indian amerykanskich) i indyjski (dotyczący indian azjatyckich). Wyczytałem, że kiedyś mieszkańca Doliny Indusu nazywało się "Indus", co niestety potem płynnie przeszło w "Hindusa", które to określenie z wiadomych względów się nie nadaje. Ja od tej pory postanawiam konsekwentnie używać słowa "Indyjczyk", a nóż się przyjmie. Postanawiam tez nie rozmywać dalej tematu - w końcu skoro przez pół milenium nie potrafiliśmy naprawić tego błędu, to raczej nie zrobimy tego w tym wątku.

I jeszcze jedno: błagam, nie zamieniajcie ciekawie zapowiadającego się wątku w kolejne stracie Attyla kontra Reszta Świata. On przecież ma na tym forum swój kącik, zwany zdaje się "Czy prześladowanie chrześcijan jest trendy" - niech tam prowadzi swoją działalność. Podejmowanie dyskusji z nim grozi nie tyle odejściem bożka, co zamienieniem sie tego wątku w bagno. I to co gorsza bagno dokładnie takie, jakie oglądaliśmy na tym forum już dobre kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset razy. Attyla doskonale o tym wie, w przeciwnym wypadku nie przerwałby milczenia. Mam nadzieję, że reszta dyskutantów też to rozumie. Moderator nam raczej nie pomoże, ale to przecież nie znaczy, że musimyy pozwolić jednemu użytkownikowi rozwalać wszelkie dyskuje na tym forum.

Attyla [ Legend ]

Vader
Przecie wyraźnie widać, że uczestnicy tego wątku uważają "postęp" za kategorię moralną, do której można "dojrzeć" a "dojrzałość" będzie jednym z produktów tego "postępu" (co implikuje wiarę w zasadniczą jedność różnych przecie nauk dającą sumpt do dążenia do określenia jednej formuły uniwersalnej o znaczeniu kierowniczym wobec wszelkiej aktywności intelektualnej). Podobne opinie znajdziesz w Lalce u prof. Gesta, ale i bez przerwy przewija się to - choć nie wprost - u Wokulskiego. Czysty pozytywizm. I to w religijno-dogmatycznym wydaniu Comte'a. Aż dziw bierze, że za swym mistrzem nie żądają unieważnienia rachunku prawdopodobieństwa czy astrofizyki a wyniesienia socjologii do pozycji bazy interpretacyjnej wszelkich faktów i problemów.

Ptosio
"nauka" i "technologia" to konstrukty współczesne i mieszanie ich do okresów wcześniejszych jest niedorzecznością porównywalną chyba tylko ze "sztuką sodomitów", której objawów doszukuje się w czasach, gdy sodomia była traktowana tak, jak na to zasługuje na tej zasadzie, że jeżeli jakiś artysta zdradzał objawy zboczenia, to jego ekspresje zasilają ideologiczny wymiar obecnego skrajnego indywidualizmu.
Ci tutejsi prorocy zbawienia via technologia także poszukują fenomenów "nauki" i "technologii" w czasach, gdy nikt nie słyszał o Comcie, Bernardzie, Machu czy innym Popperze, a w których scjentystyczne zabobony byłyby traktowane tak, jak na to zasługują.

06.09.2010

11:54

[27]

Caine [ Legend ]

Attylo: masz opcję ignoruj wątek.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Vader - Nie mam na myśli nic ponadto, że sama technologia nie jest remedium na wszystkie trapiące nas problemy. Oczywiście - ten sam atom, który nas omal nie załatwił, jest w tym momencie deską ratunkową odsuwajacą widmo kryzysu energetycznego (bo trudno na razie powiedzieć, kiedy badania nad fuzją zaowocują praktycznym jej wykorzystaniem, prawdopodobnie jeszcze sporo problemów przed nami).

A to dorastanie rozumiem jako ewolucję mentalności ludzkiej. I choć nie wierzę w głęboką przemianę dotykającą jądra naszej osobowości (bo pod płaszczykiem ucywilizowania nadal jesteśmy jaskiniowcami - nażreć się, pociupciać, odstraszyć innych swoją siłą, sprawnością itd.), to jednak z pewnymi problemami uczymy się powoli radzić. Realność wewnętrznego konfliktu na terenie zachodniej Europy jest obecnie znikoma, a przecież ludzie rżnęli się tam nieustannie od tych 2 tysięcy lat. Aż tu nagle dojrzeli do tego, żeby uzmysłowić sobie, że lepsza i korzystniejsza dla wszystkich od ceł zaporowych jest strefa bezcłowa i współpraca, a nie wojna gospodarcza.

Tak wygląda to teraz. Ale wyobraź sobie, że ten atom rozszczepiono 50 lat wcześniej. Europa nabrzmiała konfliktami jak wrzód, a w Rosji lada chwila zacznie się złoty okres ideologii, której najbardziej podstawowym sednem jest nieuchronność konfliktu globalnego.

Nie piszę tego naturalnie z punktu widzenia, że technologia jest złem z założenia. Ten sam atom, który groził (i właściwie nadal grozi) zagładą cywilizacji, był jedynym hamulcem, który powstrzymał ZSRR od "Red Alertu", a w takiej sytuacji do dzisiaj pewnie cała Eurazja i pewnie jeszcze Afryka jęczałaby pod butem stalinizmu.

Ale to tylko jeden z przykładów. W poprzednim poscie miałem na myśli problem przeludnienia. Już teraz mamy do czynienia z niebezpieczną eksplozją demograficzną, a tutaj mówimy o jej znacznej eskalacji związanej z istotnym przedłużeniem średniej długości życia. Do tego dochodzi kwestia ceny takich usług. Przez co najmniej długi okres czasu będą bardzo wysokie. I pal jeszcze licho człowieka, który własnoręcznie doszedł do tego bogactwa, przyjmijmy, że sobie "zasłużył", ale taki człowiek będzie mieć dzieci. Dlaczego mają być one lepsze od dzieci biednych ludzi? To źródło dalszych, pogłębiających się konfliktów. I tak dalej. Nie widzę technologicznego rozwiązania tego rodzaju problemów.

Zresztą, to co ja piszę na ten temat jest dość prymitywne. Czytałeś chociażby Lema, który z biegiem czasu zmieniał swoje postrzeganie na temat rozwoju technologicznego. Ot, choćby "Powrót z gwiazd", gdzie cywilizacji chemicznie "obcięto jaja", likwidując źródło większości konfliktów wynikających z naszej agresji, ale zarazem likwidując jednocześnie to, co jest w nas niezwykle cenne - chęć do poznania, odkrycia, postawienia stopy na dziewiczym terenie. Tamta cywilizacja przestała się de facto rozwijać, skutków można się domyślić.

Innym zbyt wczesnym wynalazkiem jest komunizm. Jako idea jest utopijnie piękny - każdy ma zaspokojone potrzeby, kolektyw ludzki działa na rzecz ogółu, daje innym z siebie to, co najlepsze i tak dalej. Ale zarazem ta piękna idea miała być budowana kompletnie od dupy strony - najpierw świat miał dosłownie spłynąć krwią, a potem banda urzędasów miała odgórnie ustalać jakie kto ma potrzeby i co ma robić, a w bezklasowym raju naczalstwo miało swoje wydzielone pasy ruchu na jezdniach. Ilość ofiar tej "technologii" idzie natomiast w dziesiątki milionów.
Dodatkowo żadne nowe odkrycie tu nie pomoże, bo pomijając absurdalność przyjętej drogi do komunizmu, odbiegającej od jego istoty tak dalece jak to chyba możliwe, z podstawowych zasad fizyki wynika, że ilość środków i produktów nie jest nieskończona, w przeciwieństwie do potrzeb cywilizacji na obecnym poziomie rozwoju umysłowego. Nie zmieni tego też żaden rozwój technologiczny, bo za milion lat współczesny mentalnie człowiek posiadający planetę na własność i tak będzie zazdrościł sąsiadowi, który ma dwie planety. Ale zarazem już teraz w ograniczonym zakresie istnieją niewielkie enklawy takiego idealnego komunizmu - ot, choćby zakony kontemplacyjne, mnisi tybetańscy, czy poniektóre misje religijne, gdzie grupka ludzi żyje z pracy własnych rąk w harmonii i życzliwości. To czego nie ofiaruje im żadna technologia, osiągnęli rozwojem duchowym.

Nie nawołuję naturalnie - "hurra! pędem na wykopki!", ale podkreślam jedynie, że żyjemy w świecie, gdzie znowu ostatnio skradziono van Gogha, wcześniej Muncha i jeszcze inne dzieła będące kulturowym dziedzictwem całej ludzkości, dostępnymi praktycznie za darmo, a ktoś wydał pieniądze w ilości tysiące, bądź miliony razy przekraczającej cenę biletu, żeby zlecić kradzież, bo on musi mieć to na własność w swoim hermetycznym prywatnym muzeum gdzieś pod piaskami pustyni na jakim wygwizdówku i nieważne, że obejrzy to może raz na rok, bo on ma, a reszta nie i tylko to się liczy. W takim świecie technologia nie jest niestety remedium na wszystkie problemy.

Ptosio - Indianie. Niestety coś komuś się kiedyś pomyliło :)

06.09.2010

12:25

[29]

irenicus [ Mareczek ]

Oj, nie róbcie mi tego, nie wyganiajcie go :)

bożek -->
"Równocześnie uprzedzam forumowiczów..." Oj już się tak nie napinaj :) Zresztą odchodząc z forum bardziej wyrządzisz sobie krzywdę niż forumowiczom :) no i sam masz błąd w swojej wypowiedzi :) wątkU, nie wątka :)

ile to ja dni na to czekałem...

Attylo -->
""nauka" i "technologia" to konstrukty współczesne i mieszanie ich do okresów wcześniejszych jest niedorzecznością porównywalną chyba tylko ze "sztuką sodomitów", której objawów doszukuje się w czasach, gdy sodomia była traktowana tak, jak na to zasługuje na tej zasadzie, że jeżeli jakiś artysta zdradzał objawy zboczenia, to jego ekspresje zasilają ideologiczny wymiar obecnego skrajnego indywidualizmu. "

Nauka po łacinie
* • disciplina
* • doctrina
* • litterae
* • scientia
Więc jeśli starożytny Rzym nazywasz współczesnym, to sorry :)

Technologia - «metoda przeprowadzania procesu produkcyjnego lub przetwórczego»
Więc technologia, jest to inaczej przepis na wykonanie danego przedmiotu. Samo słowo współczesne ale np. wynalazek koła już będzie technologią...

Sztuka sodomitów... Michał Anioł był gejem, podobnie Da Vinci, a ich sztuka jest raczej znana i doceniana :)

"Ci tutejsi prorocy zbawienia via technologia także poszukują fenomenów "nauki" i "technologii" w czasach, gdy nikt nie słyszał o Comcie, Bernardzie, Machu czy innym Popperze, a w których scjentystyczne zabobony byłyby traktowane tak, jak na to zasługują."
No... zabobony były traktowane tak, że jak jakaś kobieta umiała ziołowo wyleczyć przeziębienie to lądowała na stosie :) A jedynym około-naukowym wyjaśnieniem przyczyn epidemii bylo "Bóg nas karze"

06.09.2010

14:45

[30]

Flyby [ Outsider ]

..ja rozumiem jak musi irytować bożka ta "służalczość" nauki i technologii tyle że już sama historia "zegara z Antikythery" obrazuje jej "usługowość" i odpowiadanie na zapotrzebowania cywilizacyjne ;) ..Tak było w starożytności (świątynne cuda, machiny wojenne), tak było i w dalszym "ciągu historycznym" ..To "cywilizacje" jako takie w ramach społecznych potrzeb wyzwalały lub tłumiły odpowiednie "impulsy naukowe" i w tychże ramach stosowały je do takich a nie innych celów ..Wystarczy przypomnieć rozterki Einsteina odnośnie bomby atomowej skądinąd okrutnie "humanistyczne" ;) ..Co buduje ową "zbiorowość" o której pisze m.in. Widzący? ..Nie nauka jako taka i nie technologie - one tylko tylko "usprawniają" jej bytowanie ;)

Sinic [ Senator ]

irenicus -->
W mysl wiary Attyly pedaly to wytwor zgniloliberalnych komunistow. Nie psuj mu dobrego samopoczucia ;)
Jesli biedak nie zdaje sobie sprawy iz wszelkie formy zachowan seksualnych, oprocz pedalow i cyklistow rowniez wszelkie inne "zabawy" lacznie ze zwierzetami, ktore znamy obecnie sa znane od zarania dziejow to lepiej nie wyprowadzac biedaka z bledu bo sie jeszcze podlamie.
Swoja droga dawnymi czasy homoseksualizm byl powszechnie akceptowany, czasem wrecz, jak w Sparcie, uznawana byla milosc miedzy mezczyznami za jedyna prawdziwa jako iz kobiety do uczuc wyzszych nie byly zdolne. W sumie chyba tak samo traktowalo kobiety przez cale sredniowiecze i pozniej chrzescijanstwo. Zreszta do tej pory kosciol to meska rzecz.
Moralnosc sie zmienia przez wieki ale to wlasnie teraz i tutaj mamy o wiele bardziej konserwatywne spoleczenstwo pod wzgledem akceptowania roznorodnych zachowan seksualnych niz kiedykolwiek wczesniej w historii. Mimo placzow i rozdzierania szat nad razwiozloscia dni obecnych.

Flyby -->
Tak jak wyzej pisalem. Wojna i rywalizacja, a tego w starozytnej Grecji nie brakowalo, pobudzaja w najwiekszym stopniu rozwoj techniczny. Dlatego w Rzymie, rowniez w Chinach, nastapila stagnacja polaczona z rozwojem filozofii. Spoleczenstwo syte i bezpieczne nie potrzebuje wynalazkow dla ciala tylko duszy.
Wiec "wina" Rzymu jest w tym momencie to, ze nie mial z kim walczyc ;)

Attyla [ Legend ]

Irenicus
przypadkowa zbieżność brzmienia słów niczego nie dowodzi. W innym przypadku osoba posługująca się łaciną klasyczną bez trudu porozumiałaby się ze współczesnym Włochem, co jest oczywiście absurdalnym założeniem.

Pomimo zbieżności słów a nawet ich desygnatu w rzeczywistości oczywistym jest, że słowo "nauka" i "technika" czy "technologia" co innego oznaczały dla - dajmy na to - Archimedesa a co innego słowa te oznaczają dla osoby wychowane na założeniach pozytywistycznych. "Nauka" w założeniach pozytywistycznych to zespół arbitralnych zakazów odnoszących się do wiedzy ludzkiej, próbujących zawłaszczyć słowo "wiedza" WYŁĄCZNIE do zabiegów (procedur) rozwijanych w zasadzie od rewolucji nominalistycznej, choć praktycznie dominujących od Galileusza. Weźmy chociażby mechanikę. Dla jakiegokolwiek uczonego antycznego mechanika to czysty skutek realizowania metody prób i błędów, gdzie doświadczenie empiryczne gra rolę podstawową. Natomiast od Galileusza wiedza nie jest już sprawozdaniem z dokonanych wcześniej eksperymentów a znajdujących zastosowanie w określonych gotowych przepisach na osiągnięcie konkretnych rezultatów. Obecnie nauka przede wszystkim opisuje procesy zachodzące w idealnych warunkach nieosiągalnych w rzeczywistości empirycznej (czyli opisuje procesy nie zachodzące z powodu "niedoskonałych" warunków empirycznych). Innymi słowy obecna nauka porzuciła czysto empiryczny punkt widzenia na rzecz idealizacji w budowie wiedzy.
A to tylko jedna z ogromnie wielu różnic.

A co do sodomitów, to przyzwyczaiłem się już do tych prymitywnych zabiegów i nie robią one na mnie najmniejszego wrażenia. Albo są one odbiciem twojej kondycji umysłowej - a wtedy moje wyjaśnienia niczego nie wyjaśnią - albo są one skutkiem sofistycznych manipulacji - a wtedy moje wyjaśnienia trafią na beton.

bożek [ Legionista ]

Chciałem tylko się pożegnać.

Do widzenia panom. Miłej następnej dziesięciolatki na poziomie jak w postach wyżej.

Taven [ Generaďż˝ ]

bożek, teraz to ty zachowujesz się jak dzieciak, nie rozumiem co jest bełkotliwego "w poście wyżej", w ogóle nie rozumiem co jest takiego bełkotliwego w postach Attyli, chyba że się jest całkowitym ignorantem dziedziny filozofii i metodologii nauki

rozumiem, że to takie rozłożenie rąk w geście poddania się, niemożności podjęcia polemiki?

(i mówię to jako ktoś, kto z Attylą się nie zgadza)

06.09.2010

20:57

[35]

irenicus [ Mareczek ]

Attylo

Słodko :) będzie miły akcent na koniec dnia. Miło, że zaczynasz się rozkręcać po poprzednim fochu ale jednak wolę, żebyś trzymał się z daleka od kondycji umysłowej :) O ile po mojej możesz jeździć ile chcesz, ba, jak ci się uda mnie urazić, to obiecuję ci wysłać dobre, drogie wino ale przecież nie chcielibyśm... ja bym nie chciał, żebyś kogoś znowu od szmat zwyzywał i wyleciał z forum :)

"przypadkowa zbieżność brzmienia słów niczego nie dowodzi. W innym przypadku osoba posługująca się łaciną klasyczną bez trudu porozumiałaby się ze współczesnym Włochem, co jest oczywiście absurdalnym założeniem."
"Przypadkowa"? Zaskakujące twierdzenie kogoś, kto powinien bez trudu posługiwać się łaciną :)
Bez trudu? Na pewno... ale jednak dało by się prowadzić jakąś, ograniczoną, wymianę myśli... Coś na zasadzie Słowak z Polakiem albo Czechem, ciężko, ale się da :)

"Weźmy chociażby mechanikę. Dla jakiegokolwiek uczonego antycznego mechanika to czysty skutek realizowania metody prób i błędów, gdzie doświadczenie empiryczne gra rolę podstawową."
Taaa... Jedno słowo, które burzy to twierdzenie... Pitagorejczycy :)

"Obecnie nauka przede wszystkim opisuje procesy zachodzące w idealnych warunkach nieosiągalnych w rzeczywistości empirycznej (czyli opisuje procesy nie zachodzące z powodu "niedoskonałych" warunków empirycznych). Innymi słowy obecna nauka porzuciła czysto empiryczny punkt widzenia na rzecz idealizacji w budowie wiedzy. "
No tak, i dlatego samoloty nie latają, samochody nie jeżdżą i tak dalej... Mam wrażenie, że twoje podejście do nauki nie wychodzi poza ramy liceum, gdzie uczono zasad dynamiki Newtona i innych tego typu "małych kłamstw" :) Spróbujmy tak, obecnie nauka wysnuwa jakieś teorie, a potem stara się jak może dopasować je do rzeczywistości... albo rzeczywistość do nich :)

"A co do sodomitów, to przyzwyczaiłem się już do tych prymitywnych zabiegów i nie robią one na mnie najmniejszego wrażenia. Albo są one odbiciem twojej kondycji umysłowej - a wtedy moje wyjaśnienia niczego nie wyjaśnią - albo są one skutkiem sofistycznych manipulacji - a wtedy moje wyjaśnienia trafią na beton."
Możesz mi wskazać, jednak bardzo proszę - łopatologicznie, gdzie ja zastosowałem jakiś zabieg?
A i jeszcze jedno:
"doszukuje się w czasach, gdy sodomia była traktowana tak, jak na to zasługuje"
Jakie to czasy?

Dycu [ zbanowany QQuel ]

Taven - Podejrzewam że chodzi o to że Attyla wpieprza się ze swoimi trzema groszami (za każdym razem do znudzenia takimi samymi) do każdego wątku jaki mu się spodoba, potem zlatuje się jego stała widownia i zaczyna się ta sama wojna, na poziomie mogącym dawać złudzenie poważnej, dojrzałej dyskusji, a będącym po prostu ładnie ubranym gównem. Ładnie ubranym, ale dalej gównem, jeśli łapiesz metaforę. Jak tego nie widzisz, to prawdopodobnie należysz do stałego grona "Attylowiczów" i nawet nie mam zamiaru Ci niczego uświadamiać, ale nie widzę nic niezrozumiałego w zachowaniu bożka.

Sinic [ Senator ]

"doszukuje się w czasach, gdy sodomia była traktowana tak, jak na to zasługuje"
Jakie to czasy?

III Rzesza? Jakos tez nie bardzo kojarze by w jakimkolwiek innym kraju kiedykolwiek uzyto oczekiwan Attyli.

HUtH [ pr0crastinator ]

A miało być tak pięknie... - [18]

Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]

Taven -> Ach, czyli to o ten wątek chodzi... No cóż, może i coś tam Attyla bąknął o mieszaniu moralnosci i postępu albo, miedzy wierszami, o tym, zę dalszy postęp w czasach Greckich byłby niemożliwy, jeśli inaczej spoglądano wtedy na naukę... Choc nie wiem, czy to raczje nei jest wytykanie tego, ze użylismy innego terminu na określenie tego, co na pewno się tliło w głowach ludzi tamtych czasów - vide ci Pitagorejczycy

ale wiesz, kwieciste wtręty i metafory o sodomitach ( Attyla ma jakąś obsesje na ich punkcie, czy co? ) skutecznie psuja atmosferę. (Nie trzeba chyba wszędzie wsadzać sodomitów, jeśli chce sie po prostu napisac, zę , no nie wiem, wtedy inaczej patrzono na sprawę postępu?)
Bo, jak to ujęto kiedys w krótkich zartach na JoeMonster, puszczanie baków to nie jest sposób na jej ozywienie...

Swoja drogą - skoro i tak zrobiuono z tego wątku bagno i kolejny wątek stanie sie piaskownica dla pieciu tych samych forumowych gęb toczacych między sobią jałowa dyskusje o filozofii szmaciaży, czerwonych i obsesyjnie obawiajacych sie sodomii, to zapytam - jeśli dobrze rozumiem, twórczosć sodomitów, już w czasach antycznych tępionych, jest obecnie używana do promocji homoseksualizmu?

( no, bo Sokrates zginął za mówienie prawdy o jakims sodomicie Likonie, czy jakos tak?... :))

06.09.2010

22:06

[40]

Widzący [ Legend ]

A co z pederastią? Pomija uparcie pederastię a ona ważna była i nie była tępiona jak sodomia.

gandalf2007 [ Generaďż˝ ]

Jak to dobrze że wypiłem tylko pół kieliszka szampana na cześć odejść pana na A. W końcu tyle razy już się żegnał .

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Ja rozumiem, że nie ma sensu przechodzić we wciąż nowy kąt piaskownicy w nadziei, że jak nie drzwiami i nie oknem, to może jeszcze jakoś, ale uważam, że naprawdę szkoda byłoby użytkownika, który nie tylko posiada wiedzę, ale przede wszystkim chce i potrafi się nią dzielić. Z tego też względu apeluję jednak o pozostanie. W razie potrzeby chętnie podzielę się skryptem pod Firefoxa, ukrywającym posty zdefiniowanych użytkowników - jest tylko informacja o liczbie ukrytych postów w danym wątku, ale widoczne stają się dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście chce się je czytać.

06.09.2010

23:27

[43]

yo dawg [ 1979 ]

I po kiego wała ktokolwiek mu odpisywał?

06.09.2010

23:33

[44]

irenicus [ Mareczek ]

yo dawg --> o gustach się nie dyskutuje, a mi postawa Attyli i rozmowa z nim sprawiają przyjemność ;)

Ale ktoś mógłby napisać coś na temat... chyba, że obecnym tematem jest Attyla :) Jakby nie patrzeć o nim nie jeden traktat filozoficzny czy naukowy można by napisać:)

06.09.2010

23:36

[45]

yo dawg [ 1979 ]

Hm, a kto jest głupszy: idiota, czy ten kto z nim polemizuje?

bożek, mam nadzieję, że wrócisz.

06.09.2010

23:41

[46]

irenicus [ Mareczek ]

Pytanie na zasadzie "Kto ma lepsze poglądy hedonista czy asceta" :)
A nawet mam lepszą metaforę... Mam nadzieję, że wiesz, że generalnie cały przemysł cukierniczy nie ma żadnych wartości odżywczych. Sam cukier, cukier i cukier, słowem kompletnie niezdrowe żarcie ... A jednak, ja bardzo lubię sobie od czasu do czasu wszamać jakieś ciastko albo torta czy inne złe, niedobre rzeczy :)

06.09.2010

23:48

[47]

yo dawg [ 1979 ]

Przestań, nietrafione porównanie szczególnie na płaszczyźnie internetowego forum.

Trolli - czy to wykształconych, żonatych fanatycznych katolickich prawników, czy pryszczatych gimnazjalistów trzeba traktować tak samo - ignorować ich i ich odpady dumnie nazywane postami.

07.09.2010

00:05

[48]

irenicus [ Mareczek ]

Nie bardzo rozumiem czemu nie trafione... ale dobrze, przestanę. Wolę "rozmawiać" z Attylą niż o Attyli :) choć i to ma swój urok...

Na dowód mojej skruchy, spróbuję wrócić dyskusję na właściwe tory ;)

"Nie piszę tego naturalnie z punktu widzenia, że technologia jest złem z założenia. Ten sam atom, który groził (i właściwie nadal grozi) zagładą cywilizacji, był jedynym hamulcem, który powstrzymał ZSRR od "Red Alertu", a w takiej sytuacji do dzisiaj pewnie cała Eurazja i pewnie jeszcze Afryka jęczałaby pod butem stalinizmu."
Nic nie jest "naturalnie złe" :) Ten sam nóż, którym przed chwilą zrobiłem sobie kanapki mógłby w odpowiednio wprawnej ręce wyrżnąć wszystkich lokatorów mojej ulicy :)

"Ale to tylko jeden z przykładów. W poprzednim poscie miałem na myśli problem przeludnienia. Już teraz mamy do czynienia z niebezpieczną eksplozją demograficzną, a tutaj mówimy o jej znacznej eskalacji związanej z istotnym przedłużeniem średniej długości życia."
Gdyby nie te wszystkie ceny skupu płodów rolnych, wyrzucanie niesprzedanych do oceanu i inne zabiegi mające na celu uczynienie zawodu rolnika "sprawiedliwym" może i by do mnie problem przeludnienia i głodu przemawiał. :) Wzrastający wiek mieszkańców krajów też nie jest znowu jakoś bardzo pesymistyczny. Nie tylko mamy coraz więcej osób po 50tce ale również mamy co raz więcej osób po 50tce, które są doskonale sprawne.

07.09.2010

00:32

[49]

Flyby [ Outsider ]

..Sinic, z tym Rzymem (zastój nauki i technologii) to bardziej skomplikowane - w dodatku nie można mówić że Imperium rzymskie cierpiało na brak przeciwników ;) .."Barbarzyńcy" z którymi wojować się "nie opłacało" rośli w siłę, podczas wyczerpujących wojen Rzymu na Wschodzie z Partami ..To swoiste wyczerpanie "systemu społeczno-gospodarczego" (można nazwać to stagnacją ;)) sprawiło że "wędrówki ludów", taka dzisiejsza "emigracja", tyle że "pod bronią", położyły Rzymowi kres ..Skutki "eksplozji demograficznej" którą i dzisiaj przecież odczuwamy ;) ..Następna taka "eksplozja" miała miejsce na Dalekim Wschodzie i prawie unicestwiła cesarstwo chińskie - gdyby miała większy zasięg nie wykluczone że wszyscy mielibyśmy dzisiaj "skośne oczy" ;)

Widzący [ Legend ]

To znaczy że tylko eutanazja? A może eugenika albo też na "e", eksterminacja?
Myślę że i tak nie mamy realnego wpływu na przebieg procesów demograficznych w skali planetarnej. Zmienność czynników środowiskowych wraz z czynnikami społecznymi pewnie i tak skończy się tym że biedni przyjdą do nas by zjeść bogatych, potem zjedzą się nawzajem, populacja się zmniejszy i cykl ruszy od nowa. Chyba że chwytając się środków na "e" powstrzymamy ich na jakiś czas.

Ptosio [ Legionista ]

Dyskusja na wlasciwe tory juz nie wroci i ty o tym doskonale wiesz, irenicus. Pytanie tylko, po co ja z tych torow wypchnales? Motywy Attyli jestem w stanie zrozumiec; twoich - nijak. I prosze nie mydl nam tu oczu, ze chodzilo ci o 'ciekawa dyskusje' z panem A, bo takich bylo i bedzie jeszcze gazylion - i to wszystkie jednakowe.

bozek

Jesli udzielasz sie na jakims innym popularnym forum, daj znac - mysle, ze wiele osob z checia by poczytalo. Tudziez nie poddawaj sie tak latwo i daj temu forum jeszcze jedna szanse - forumowiczow traktujacych ten watek powaznie jest bez watpienia wielokrotnie wiecej, niz trolli probujacych go zniszczyc. Z czasem wyrobimy mechanizmy pozwalajace sobie z nimi radzic.

Flyby [ Outsider ]

..trudno powiedzieć, Widzący ..zauważ że skutki owych "eksplozji demograficznych miały różny przebieg i zasięg w miarę jak zbliżamy się do "naszych czasów" ..Przed wojną modne było "żółte niebezpieczeństwo" - wtedy mniej więcej można zaobserwować rozrost populacji w Chinach - skończyło się serią wojen z II Światową jako wiodącą ..Dały one "kopa" nauce i technologii co wprowadziło do rozważań w tym względzie "nową jakość" ;) ..Na jak długo i jakimi środkami? ..Gdyby było wiadomo ludzie przestali by się bawić wróżbiarstwem, przepowiedniami i całym tym "spiskowym" chłamem ..Na nauce też nie można się w tym względzie "wesprzeć" - przekonał się o tym Lem (futurologia) ;)

07.09.2010

01:15

[53]

irenicus [ Mareczek ]

Ptosio -->
"Pytanie tylko, po co ja z tych torow wypchnales? Motywy Attyli jestem w stanie zrozumiec; twoich - nijak. I prosze nie mydl nam tu oczu, ze chodzilo ci o 'ciekawa dyskusje' z panem A, bo takich bylo i bedzie jeszcze gazylion - i to wszystkie jednakowe. "
Flyby i Widzący są dowodem na nieprawdziwość tych słów :) Zresztą ja niczego na żaden tor nie wypychałem, tylko wskoczyłem do tego pociągu, więc czuję się niesłusznie oskarżony :)

Flyby -->
"Dały one "kopa" nauce i technologii co wprowadziło do rozważań w tym względzie "nową jakość" ;)"
Zakładam, że chodzi ci o te wojny :) Niebezpiecznie zbliżasz się do Mitu Rozbitej Szyby takim twierdzeniem :)

Jest też wersja książkowa, gdzie jest jeszcze pare innych ciekawych rozdziałów - Hazlitt autorem tych dywagacji :)

07.09.2010

01:20

[54]

Widzący [ Legend ]

Jakie to samolubne ale i szczęśliwe że kopnę w kalendarz nim trzeba będzie dokonywać takich rozstrzygnięć. Nauka staje się coraz bardziej magiczna a świat się kurczy zatrważająco, bieda za to rozciąga się coraz szerzej. Ciekawie ujął to Umberto Eco w wywiadzie dla WikiNews kreśląc granicę między bogatymi a biednymi jako granicę wiedzy a nie własności materialnej. Trudno się z nim nie zgodzić obserwując chociażby swoje własne otoczenie.

07.09.2010

01:21

[55]

Flyby [ Outsider ]

..jakie tam wojny, irenicus ;) ..wojny dały "skok technologiczny" pozwalający na trochę konsumpcyjnego "luzu" i pozorną kontrolę globalnej gospodarki ..Tyle że to wciąż "domek z kart" ;)
..o tak, Widzący - Umberto Eco ma rację

blood [ Killing Is My Business ]

Widzący, Flyby - pewnie wiele osób się zgadza z tą myślą, więc są sami mądrzy ludzie :) Pytanie, gdzie się podziali Ci głupcy biegający gdzieś obok? Czyż nie jest tak, że każdy ma siebie za wyrocznię, a reszta to motłoch? Sam często się łapię na zachodzeniu w głowę, gdzie Ci ludzie mają łeb. Może nasza mądrość jest wartościowa tylko z naszej perspektywy, a dla drugiego człowieka jest bezużyteczna? A może po prostu taka ludzka mentalność?

yo dawg - Atylla przynajmniej dorzucił swoje trzy grosze do dyskusji. Ty zaś urwałeś się z łańcucha i zacząłeś ujadać. I kto tu jest trollem?

07.09.2010

03:34

[57]

Widzący [ Legend ]

Wiele to nie wszyscy, czyli nie ma samych mądrych ludzi. Głupców znam całe stado i nawet jeżeli stanowię wyrocznię dla samego siebie to nic nie zmienia tego że otaczają nas ludzie biedni. Szczęśliwie żyjemy w kraju bardzo bogatym, w wąskiej grupie krajów najwyżej rozwiniętych na świecie. Dzięki temu ilość biednych jest u nas mniejsza niż w większości krajów świata, dodatkowo zwykle staramy się żyć blisko ludzi nam podobnych, bogaci bliżej bogatych bo też o czym mogą rozmawiać z biednymi. Dlatego wydaje się nam że tych bogatych jest więcej niż w rzeczywistości. Zresztą nawet teraz korzystamy z internetu a to szkodzi biednym a służy bogatym, więc wszystko dzieje się zgodnie z odwiecznym prawem, bogaci są coraz bogatsi a biedni coraz biedniejsi i tak kawałek po kawałku oddalają się biedni od bogatych. Jak widać chociażby po tym wątku, jest niewielu piszących pewnie większa grupa czytających i cała rzesza biednych. Rozprzestrzenia się tabloidowa zaraza i rozdymają najbardziej prymitywne emocje, rozum nie tyle śpi co cofa się pod naporem mas w coraz ciaśniejszy zakątek, demony za to rozwijają skrzydła. Polityka wyraźnie staje się domeną emocji i makiawelicznej walki o władzę, dobro ogółu schodzi na daleki plan a wielkie słowa i symbole służą do napierdalania oponentów po głowach. Opinii już prawie nie ma w sensie pierwotnym, opinie się kształtuje przez obróbkę grupy docelowej a głosy wyborcze kupuje na pęczki albo workami od firm piarowskich i za odpowiednio doprawioną kiełbasę wyborczą.
Ludzie na pozór światli przestają bawić się myślą i słowem, dyskusja zamienia się w festiwal oczytania i piętnastorundową walkę na cytaty w wadze ciężkiej. Czy to ma sens?
Ci niby religijni coraz bardziej dryfują w stronę radykalizmu, zacieśniają szeregi i udzielają sobie szczególnego poparcia, są tak bardzo zestresowani współczesnością że nawet werbalnie deklarując chęć współpracy gotowi są ją podjąć tylko po naszej bezwarunkowej kapitulacji. Mnie zaś takie dictum nie pasuje ani trochę.

Co będzie dalej, nie wiem, czasami nawet wiedzieć już nie chcę, pocieszam się myślą że zawsze jakoś było i jak ja zniknę to świat będzie istniał dalej, chociaż myślę że wiedzobieda będzie coraz powszechniejsza. Na szczęście to mnie nie budzi, bo wówczas jego problemy przestaną być moimi.

07.09.2010

09:08

[58]

SPMKSJ [ Konsul ]

Widzący <-- jest takie powiedzenie

Niewiedza jest błogosławieństwem

Sinic [ Senator ]

Flyby -->
W poprzednim poscie to wyraznie rozgraniczylem, tutaj juz pominalem. W kazdym razie Rzym mial swoj okres swietnosci, i o nim mowa w kwestii podtrzymywania rozwoju. Pozniej byl okres kompletnej stagnacji i jacykolwiek wrogowie tutaj juz do rzeczy nic nie mieli. Mentalnosci ludzi Imperium nie zmienialo jakies mgliste, a nawet realne, zagrozenie przez jakichs tam barbarzyncow czy dziwnych obcych na wschodzie. Rodzac sie i rozwijajac w wiecznym imperium zajmujacym w praktyce caly znany swiat nie myslisz o jakichklwiek zagrozeniach, bo sa one nierealne. Nawet gdy sa czy staja sie realne wciaz sa bardziej w sferze fantazji niz rzeczywistosci.
Taka sama sytuacja byla w Chinach. Wszyscy poza imperium byli barbarzyncami nie zaslugujacymi na uwage i nie majacymi znaczenie. Bo tutaj i teraz bylo imperium ktore wiedzialo wszystko i panowalo nad wszystkim.
To jest troche inna sytuacja niz swiadomosc, ze za najblizsza gorka jest wrog o takim samym pozomie rozwoju ktory nas chce podbic.

Attyla [ Legend ]

Irenicus
"Przypadkowa"?
Przypadkowa - czyli nie podlegająca żadnym regułom i koniecznościom. Nawet ty - czyli osoba nastawiona na sofistyczne i przewrotne zabawy nie prowadzące do żadnych wniosków - powinieneś chyba uznać tak oczywisty fakt jak przypadkowość zmian językowych. Wyłączając oczywiście te zmiany, które zostały wprowadzone przez rewolucjonistów i innych modernistów a nazywane "nowomową". Taką np, jaką posługuje się neoliberalna gawiedź.

Taaa... Jedno słowo, które burzy to twierdzenie... Pitagorejczycy :)
Taaaaa... Co to słowo burzy w tym stwierdzeniu? Jakoś nie widzę związku. No, chyba, że w twoim mniemaniu tezie tej przeczy także fakt istnienia poetów, skoro i oni posługiwali się i posługują ideami.
masz ogromne skłonności do powierzchowności. Powinieneś nad tym zapanować.

No tak, i dlatego samoloty nie latają, samochody nie jeżdżą i tak dalej...
A gdzież to ja napisałem, że kartezjańska idealizacja usuwa skuteczność predykatywną?

Możesz mi wskazać, jednak bardzo proszę - łopatologicznie, gdzie ja zastosowałem jakiś zabieg?
Tutaj:
Sztuka sodomitów... Michał Anioł był gejem, podobnie Da Vinci, a ich sztuka jest raczej znana i doceniana :)
A minipulacja polega na tym, że "zapominasz" dodać, że istnieje cały tabun sodomickich ideologów, którzy min w tych dwóch zboczeńcach doszukują się przedstawicieli "kultury sodomitów". choć oczywistym jest dla każdego, że obaj byli przedstawicielami kultury renesansowej.

No... zabobony były traktowane tak, że jak jakaś kobieta umiała ziołowo wyleczyć przeziębienie to lądowała na stosie :) A jedynym około-naukowym wyjaśnieniem przyczyn epidemii bylo "Bóg nas karze"
Znowu ta porażająca powierzchowność...
Mamy tu po pierwsze skutek propagandy medycyny oficjalnej/uniwersyteckiej, nakazującej uznawać wszystkie osoby zajmujące się zielarstwem za szarlatanów, magików, oszustów i wreszcie trucicieli (bo trucizna była podstawowym narzędziem "magii" a nie jakieś "uroki" itp. brednie "oświeconych" idiotów). I trudno się im dziwić. W końcu i trucizny i lekarstwa wykonywane są często z tych samych składników i w identyczny, mocno zrytualizowany sposób, co przy permanentnym odwoływaniu się do pomocy sił wyższych (jak duchy czy jakieś bóstwa pogańskie) odpowiadało idealnie wyobrażeniom o magii, które zresztą nie zmieniły się do dzisiaj. Nawet w strywializowanej i zmerkantylizowanej formie potterowskiej.

Taven
Gratuluję zachowania trzeźwości. I dziękuję za twoje słowa, boć miło widzieć, że można się przecie nie zgadzać i nie darzyć jednocześnie nienawiścią i pogardą.

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

I dziękuję za twoje słowa, boć miło widzieć, że można się przecie nie zgadzać i nie darzyć jednocześnie nienawiścią i pogardą.

vide [18]

nie udawaj niewiniatka, przeciez to jawna prowokacja =]

07.09.2010

13:01

[62]

Flyby [ Outsider ]

..to poszerzę dwie kwestie Sinic ..Późne cesarstwo rzymskie dysponowało systemem wojskowych osad nadgranicznych przeplecionych fortami (m.in. w Galii i w krajach naddunajskich, nie tylko w Azji Mniejszej) ..Te osady miały zaplecze technologiczno-medyczne (grzewczo-kanalizacyjne urządzenia też były;)) a ludność m.in. zabawiały "organy wodne" ;) ..Taka ciekawostka odnośnie technologii właśnie ..Komunikację zapewniał system sławnych dróg obsadzonych stacjami "pocztowymi" dla usług skomplikowanej biurokracji wojskowo-cywilnej..Wywiad, osadzony m.in w kupiecko-handlowych ośrodkach, informował na bieżąco o rosnących zagrożeniach wewnętrznych i zewnętrznych ;) ..Cesarstwo zdawało sobie sprawę z niebezpieczeństw rosnących w Europie lecz jego "wewnętrzny rozwój" (to druga kwestia) przesuwał ośrodek władzy i interesów wiodących na Wschód (Bizancjum) ..Tam zaczęła się skupiać cała "żywotność" imperium a jego interesy i zapędy wojskowe kierowały się w stronę bogatej Azji (szlak jedwabny, Partowie i inne łakome kąski znane już hellenistycznym władcom) ..Owe wewnętrzne "rozdarcie centrum władzy" musiało mieć swoje negatywne znaczenie kiedy plemiona barbarzyńców targane lokalnymi konfliktami (Rzymianie stosowali zasadę "dziel i rządź" ;)) "ruszyły z posad bryłę świata" ;)

07.09.2010

13:01

[63]

irenicus [ Mareczek ]

Attylo

"Przypadkowa - czyli nie podlegająca żadnym regułom i koniecznościom. Nawet ty - czyli osoba nastawiona na sofistyczne i przewrotne zabawy nie prowadzące do żadnych wniosków - powinieneś chyba uznać tak oczywisty fakt jak przypadkowość zmian językowych. "
To się zdecyduj, wcześniej mówiłeś o przypadkowej zbieżności a teraz przechodzisz na przypadkową rozbieżność...

"Taaaaa... Co to słowo burzy w tym stwierdzeniu? Jakoś nie widzę związku. No, chyba, że w twoim mniemaniu tezie tej przeczy także fakt istnienia poetów, skoro i oni posługiwali się i posługują ideami.
masz ogromne skłonności do powierzchowności. Powinieneś nad tym zapanować. "
I to mi zarzucasz powierzchowność?
"Tak zwani pitagorejczycy zajęli się pierwsi matematyką i pchneli ją na przód" pisze Arystoteles
Na koncie mają sporo odkryć matematycznych i akustycznych.
Podusmowując... Uczeni antyczni, którzy posługiwali się nie tylko empiryzmem :)

"A minipulacja polega na tym, że zapominasz o ty, że istnieje cały tabun sodomickich ideologów, którzy min w tych dwóch zboczeńcach doszukują się przedstawicieli "kultury sodomitów". choć oczywistym jest dla każdego, że obaj byli przedstawicielami kultury renesansowej. "
Jak również jest oczywiste dla każdego, że obaj byli gejami i obaj byli artystami :) Więc jeśli ja manipuluję to i ty także :)

"Znowu ta porażająca powierzchowność...
Mamy tu po pierwsze skutek propagandy medyków, nakazującej uznawać wszystkie osoby zajmujące się zielarstwem za trucicieli (bo trucizna była podstawowym narzędziem "magii" a nie jakieś "uroki" itp. brednie "oświeconych" idiotów). I trudno się im dziwić. W końcu i trucizny i lekarstwa wykonywane są często z tych samych składników i w identyczny, mocno zrytualizowany sposób, co przy permanentnym odwoływaniu się do pomocy sił wyższych (jak duchy czy jakieś bóstwa pogańskie) odpowiadało idealnie wyobrażeniom o magii, które zresztą nie zmieniły się do dzisiaj. Nawet w strywializowanej i zmerkantylizowanej formie potterowskiej. "
Medyków czy przedstawicieli Kościoła? :)

07.09.2010

13:17

[64]

Flyby [ Outsider ]

..jeszcze coś, Sinic ..kiedy czyta się dzieje późnego Rzymu widać rosnące znaczenie " hellenistycznej" Azji Mniejszej i Egiptu ..To zaplecze gospodarcze i intelektualne imperium (zboże, biblioteki ;)) ulegające szybkim "przemianom" w przeciwieństwie do Galii i krajów naddunajskich ..To tutaj kwitły wszelakie ośrodki "myśli", powstawały i ginęły religie, ten ideologiczny "motor" władzy ;) ..Stąd nadszedł "czas" Konstantyna i chrześcijaństwa ;)

Sinic [ Senator ]

Flyby -->
przede wszystkim musialbys wrocic do pierwszego postu ktory ja tu umiescilem i pod jego katem umieszczam kazdy kolejny. Odnosilo sie to i odnosi w calosci do twierdzenia bozka iz okres Imperium Rzymskiego jest w calosci okresem straconym dla rozwoju ludzkosci. Ja sie z tym nie zgodzilem. Wskazujac jednoczesnie iz nie wszystko uleglo zahamowaniu, szczegolnie u szczytu jego rozwoju, a ponadto panstewka hellenistyczne predzej czy pozniej musialy ulec jakiemus wiekszemu zwiazkowi, zreszta Rzym nie byl pierwszym ktory probowal i nie pierwszym ktoremu sie udalo, i nie mozna wierzyc iz te rozdrobnone panstewka byly czyms wiecznym i stalym.
Ponadto wojna i rozwoj albo pokoj i stagnacja. Tez trudno poniekad wybrac co jest lepsze dla ludzi jako takich.

Attyla [ Legend ]

Irenicus
Mówiłem o zmianach a nie zbieżnościach/rozbieżnościach.

Podusmowując... Uczeni antyczni, którzy posługiwali się nie tylko empiryzmem :)
Bzdura. Pitagorejczycy rozwijali matematykę wierząc, że poznając matematykę, poznają rzeczywistość. Przyjęli po prostu założenie, które wykluczało empiryzm.
To, że później ich prace pozwoliły na użycie matematyki jako języka opisu rzeczywistości, to inna sprawa. Nie zmienia to jednak faktu, że nie było to odejście od empiryzmu w kierunku idealizowania przedmiotów doświadczeń, jako, że pitagorejczycy mieli od czego wyjść. Oni rzeczywistość poznawali korzystając z mądrości spekulatywnej a nie dogmatycznego empiryzmu.

Tym samym porównanie to jest niedorzecznością. Taką samą jak stwierdzenie, że skoro człowiek jest ssakiem i pies jest ssakiem, to człowiek jest psem.

Jak również jest oczywiste dla każdego, że obaj byli gejami i obaj byli artystami :) Więc jeśli ja manipuluję to i ty także :)
jeżeli manipulacją jest stwierdzenie, że zboczenie nie definiuje człowieka, to sam przeczysz własnej ideologii nakazującej twierdzić za idiotą Rawlsem, że wszelkie fenomeny należy traktować jako to, co NALEŻY do człowieka a nie JEST człowiekiem.
Ja twierdzę, że istnieją fenomeny, które konstytuują człowieka nawet wbrew jego skłonnościom i pragnieniom. Innymi słowy ty redukujesz człowieka do zwierzęcia, postrzegając go wyłącznie przez pryzmat fizyczności i instynktów czysto zwierzęcych a ja nie przecząc częściowo zwierzęcej kondycji człowieka, przyjmuję, że jest nim także to, co zwierzęcym nie jest.
To zatem nie jest z mojej strony manipulacja a przyjęcie właściwej antropologii.
Tymczasem ty redukując człowieka do zwierzęcia przyjmujesz jednocześnie jego zwierzęcość za źródło jego niezwierzęcości, której ponoć nie ma.

Medyków czy przedstawicieli Kościoła? :)
Polowanie na czarowice to sport przede wszystkim heretyków protestanckich. W średniowieczu oczywiście, bo wcześniej czarownice zwalczali zarówno Rzymianie, jak Grecy, Celtowie galijscy czy Persowie. Niezależnie od wyznania.

Flyby [ Outsider ]

..oczywiście Sinic że okres Imperium Rzymskiego nie był "okresem straconym dla rozwoju ludzkości", to w ogóle także moim zdaniem nie podlega dyskusji ;) ..Prowadząc podboje Rzym scalał oprócz terytoriów także dobra kulturowe bo obejmował komunikacją i wymianą handlową miejsca dotąd sobie wrogie i zbyt odległe ..Wszystkie potrzebne społeczności wynalazki oraz idee znajdowały odbiorców i w tym względzie wystarczy przestudiować dzieje Galii i dodać badania archeologiczne rzymskich osad na terenie Austrii, Rumunii czy byłej Jugosławii ..Ich obraz pokazuje ewolucje i osiągnięcia technologiczne tego osadnictwa w miarę rozwoju Imperium.. Wracając do owego wyboru między "wojną" a "pokojem i stagnacją" chciałem tylko zwrócić uwagę że tak naprawdę Imperium w swoim końcowym okresie (wciąż było potężne) nigdy nie miało owego "pokoju i stagnacji" ..W momencie kiedy "centrum władzy" zaczęło przesuwać się do Bizancjum, toczyły się przecież wojny z Partami (cesarz Waleriusz dostał sie do niewoli partyjskiej - inny, Julian Apostata, zginął w walce z nimi) ..Bez wątpienia przeniesienie teatru działań wojennych i celów w głąb Azji musiało zaowocować osłabieniem rubieży zachodnich Imperium ale "pokojem" bym takiego stanu nie nazwał ;)

07.09.2010

22:20

[68]

irenicus [ Mareczek ]

Attylo -->
"zbieżność brzmienia słów niczego nie dowodzi."
Jeżeli w tym zdaniu mówiłeś o zmianach... to chyba rzeczywiście muszę się zgodzić z twoją tezą o rozbieżnościach językowych, bo ja tu nic takiego nie widzę :)

"Bzdura. Pitagorejczycy rozwijali matematykę wierząc, że poznając matematykę, poznają rzeczywistość. Przyjęli po prostu założenie, które wykluczało empiryzm. "
No to ja ci piszę, że nie byli empirystami, ty mi piszesz "Bzdura, oni nie byli empirystami" o laboga...

"jeżeli manipulacją jest stwierdzenie, że zboczenie nie definiuje człowieka, to sam przeczysz własnej ideologii nakazującej twierdzić za idiotą Rawlsem, że wszelkie fenomeny należy traktować jako to, co NALEŻY do człowieka a nie JEST człowiekiem. :
Przynajmniej twoja umiejętność do wciskania ludziom w usta (klawiature?) słów stoi na wysokim poziomie... Swoją drogą twoje zboczenie do nawracania całego świata całkiem dobrze cie definiuje :)

"heretyków protestanckich. W średniowieczu oczywiście,"
O ile się nie mylę wystąpienie Lutra jest jedną z symbolicznych dat końca średniowiecza, potem jeszcze z 50 lat na urguntowanie się nurtów protestanckich i... usadowiłeś "heretyków protestanckich" ze 200 lat przed ich powstaniem :)

Hellmaker [ Legend ]

"Polowanie na czarowice to sport przede wszystkim heretyków protestanckich." - Nie będę się wdawał w dyskusję, bo wybielanie historii KK jest już i tak domeną Attyli. Proponuję tylko przeczytać Ludwika Stommy "Kultura zmienną jest" - rozdział "Czarownice". W bardzo przystępny sposób opisuje co, jak i dlaczego. Niemniej powyższy cytat z Attyli jest świadomym kłamstwem, bądź pochodzi z totalnej niewiedzy.

07.09.2010

23:00

[70]

Flyby [ Outsider ]

..i coś dla Attyli:
"Polowanie na czarownice" to tylko naturalne przedłużenie procesów o herezje (palenie na stosie)..W Europie pierwszy proces miał miejsce w 1022 r w Orleanie, spalono heretyków "dualistów" - oskarżenie wymieniało orgie seksualne z demonami, ofiary z ludzi (dzieci) kanibalizm i rzeczywiście wszystkie te zarzuty miały starożytne "korzenie" ;) ..Potem było wiele takich procesów a doświadczyli ich zwłaszcza katarzy ..Wszystkie te zarzuty znalazły swoje odbicie w procesach czarownic, wzmocnione ówczesną kościelną scholastyką o wyparciu się Chrystusa i adoracji diabła oraz pojęciem "inkuba", demonicznego kochanka kobiet.. Nic dziwnego że przede wszystkim o czary oskarżano kobiety. "Malleus Maleficarum" głosił że kobiety jako słabe, głupie, przesądne i zmysłowe przejawiają szczególne inklinacje do zostania wiedźmami ;) ..Od wieku XV czarownice palono na stosie bez czekania na "potępienie kościelne" czyli niejako "z urzędu" ;) ..co prawda Inkwizycja "usprawniła" proceder już za Papieża Aleksandra (1254-1261) który powierzył jej procesy o czary "związane z herezją" (wystarczyło wtedy nawiązać we wstępnym przesłuchaniu czarownicy do herezji) a potem torturami osiągnąć przyznanie się do winy ..Nagonki na czarownice ( i heretyków) kończące się spaleniem na stosie lub powieszeniem (Anglia) stały się czymś powszechnym w Europie na długo przed powstaniem tego co Attyla raczy nazywać "herezją protestancką" ;) ..sam papież Bonifacy VIII (zm.1313) został po śmierci oskarżony o sodomię, apostazję i morderstwa bo zawarł pakt z diabłem ;) ..papieżom przytrafiały się oskarżenia o różne przestępstwa ale to była nowość ;) ..w podobny sposób potraktowano templariuszy ..
..W okresie szczytowym prześladowań czarownic (lata 1560 - 1660) rzeczywiście zarówno katolicy i protestanci przykładali się solidnie do roboty ..Było to całkiem skuteczne narzędzie do rozprawiania się z "niewygodnym elementem" tak dla jednej jak i dla drugiej strony ;) ..Z nielicznymi wyjątkami ówcześni "intelektualiści" niestety również wspierali owe "polowania". Niejaki Henri Boguet napisał w 1602 r że życzyłby sobie aby wszystkie wiedźmy "zjednoczyły się w jednym ciele aby można je było spalić za jednym razem' ;)
..Źródło: Jeffrey B.Russell "Krótka historia czarownictwa"

07.09.2010

23:36

[71]

irenicus [ Mareczek ]

Edit dla ubogich sklerotyków...

Add. rozbieżności językowe
Swoją drogą co do przypadkowości zmian jednocześnie masz rację i nie masz racji :) Niektóre zmiany są nie przypadkowe i mają nawet swoją "konieczność i regułę". Ludzie są leniwi i upraszczają sobie język zarówno w mowie i w piśmie, co prowadzi do zmian w nim. Druga sprawa, raczej nie jest przypadkowe, że w Hiszpańskim jest dużo naleciałości arabskich :) Jednak nie przeczę, większość zmian na przestrzeni wieków jest przypadkowa. Co nie zmienia faktu, że nauka i technologia mają swoje źródło, chyba nieprzypadkowo, w łacinie.

Flyby --> Już sama wielkość państwa Rzymskiego w tamtych czasach nasuwała to, że prędzej czy później się podzieli/upadnie/zniknie czy to od wewnątrz czy od zewnątrz. Im coś większe tym trudniej to utrzymać w całości. :)

07.09.2010

23:54

[72]

Flyby [ Outsider ]

..też prawda, irenicus ;) ..dzisiaj zazwyczaj nie zwracamy uwagi na to co nazywane jest m.in. "trudnościami logistycznymi" ..wspaniała sieć dróg rzymskich i specjalnych stacji "pocztowych" i tak nie była w stanie zapewnić wymaganej przy takiej przestrzeni szybkiego przepływu informacji już nie mówiąc o translokacji wojsk, sprzętu czy towarów ..Zanim na drugi koniec Imperium dotarło wołanie o pomoc, zanim podjęto decyzje i uruchomiono rezerwy - barbarzyńcy już byli pod Rzymem ;)

..nawiasem mówiąc - Rzymianie zdawali sobie z tego sprawę - był okres dwuwładzy - jeden cesarz urzędował w Rzymie, drugi w Bizancjum ..Niestety to zamiast pomóc - stworzyło nowe problemy ;)

Sinic [ Senator ]

Flyby -->
Ja tez troche niezbyt konkretnie sie wypowiadalem i stad pewne niejasnosci. Jesli pisalem o wojnie i jej wplywie na rozwoj to nie do konca mialem na mysli wojny toczone przez panstwa lecz przede wszystkim swiadomosc, ze wojna sie toczy wsrod spoleczenstwa. W starozytnej Grecji czy nowszej podzielonej Europie kazdy mieszkaniec wiedzial, ze doslownie tuz za nastepnym wzniesieniem znajduje sie zmiertelny wrog i kazdego dnia moga sie pojawic na jego podworku, a nie gdzies tam daleko, wojska przeciwnika. Tego oczywiscie nie trzeba udowadniac, rywalizacja zawsze byla motorem postepy technicznego i go przyspieszala. I pod tym wzgledem grecja byla w "lepszej" sytuacji niz Rzym. Bo przyznasz, ze mieszkanca Galii niezbyt interesowalo gdzie tam legiony na dalekim wschodzie walcza. Imperium istnialo od wiekow i bedzie istnialo zawsze. Legiony stoja na jego strazy od zawsze i czasem bija jakichs barbarzyncow. Ale tu i teraz wazniejsze jest dyskusja na temat tego ile diablow sie zmiesci na czubku szpilki niz jakies abstrakcyjne i odlegle wojny ;) Nie bylo swiadomosci zagrozenia wojna i potrzeby byc cokolwiek ulepszac. To co juz bylo dzialalo bardzo dobrze a barbarzyncy byli daleko w tyle i nie stanowili zadnego zagrozenia. A jak zajrzeli na prog domow Rzymskich to juz bylo za pozno, to spoleczenstwo nie bylo juz w stanie sie zmeinic i nie mialo na to czasu.

Tak a propos "herezji" protestanckiej to w ogole ciekawie brzmi uzywanie w tym wypadku slowa herezja. Przeciez Luter byl katolickim ksiedzem ktory pragnal zreformowac swoj kosciol. I nie byl w tym pragnieniu odosobniony. Wielu innych ksiezy mialo juz dosc sprzeniewiezania sie przez kler, szczegolnie dostojnikow koscielnych, przykazaniom. Gdyby udalo sie "spacyfikowac" ta czesc kleru dla ktorej wazniejsze od Boga byly dobra doczesne to zadnego protestantyzmu by nie bylo. Chyba cakowicie slusznie mozna przyjac, ze prawdziwym kontynuatorem nauk Jezusa i tradycji jego kosciola stal sie wtedy kosciol protestancki. A wlasnie kosciol katolicki stal sie wtedy herezja rozpasania. Jednak poniewaz Watykan i papiez nie chcieli reformy bo dobrze bylo im z dukatami i naloznicami wiec reformatorzy stali sie heretykami.

08.09.2010

00:29

[74]

Flyby [ Outsider ]

..rzeczywiście Sinic, nie było takiej potrzeby aby "ulepszać", tutaj na Zachodzie, bo tak naprawdę Galii i krajów naddunajskich pilnowały Legiony składające się w większej części z "barbarzyńców" oraz osadnicy wojskowi tracący z czasem wartości bojowe .. trwał swoisty "przepływ" ludności obcej i towarów ..W Rzymie było też sennie bo prawdziwe serce Imperium biło już w Bizancjum ..I tam właśnie toczyło się to co można nazwać życiem naukowym wspierającym technologie wojskowe i nie tylko (budownictwo w nowym stylu) ..Pamiętaj że za Justyniana ówczesna armia rzymska potrafiła odbić Rzym z rąk barbarzyńców - armia zreformowana, dysponująca m.in. "pancernymi" jeźdźcami (katafrakci partyjscy) a niedługo miał się narodzić "grecki ogień" czyli ówczesne miotacze płomieni ;)
..Pamiętaj o odległościach i o tym że koczownicza "eksplozja demograficzna" korzystała z koni - poruszała się najczęściej szybciej niż Legiony gdzie jeźdźcy pełnili formę zwiadu..
..Można powiedzieć że Rzym był skazany na zagładę - tyle że przecież nie cały ;)

..co do owej "herezji protestanckiej" oraz kto w tym wypadku zasługiwał ma miano "heretyków" ;) ..Tak, reformacja protestancka XVI w. miała na celu poprawę rozluźnionej doktryny kościelnej wieków średnich i swoisty powrót do "czasów apostolskich" ..Zauważ jednak że nie odrzucono jedynej reguły - właśnie "polowań na czarownice" oraz prześladowań heretyków ;) ..Zarówno Luter jak i Kalwin uznali że czarownice zagrażają chrześcijaństwu ..Zaś kwestia kto zasługiwał na miano "heretyków" prowadziła do wojen religijnych, równie bezwzględnych i okrutnych ..

Attyla [ Legend ]

Irenicus
bo ja tu nic takiego nie widzę :)
Bo powierzchownie to sądzisz.

No to ja ci piszę, że nie byli empirystami, ty mi piszesz "Bzdura, oni nie byli empirystami" o laboga...
No to zupełnie nie zrozumiałeś posta, który rozpoczął tą wymianę zdań. Ja nie napisałem w nim, że obecna nauka nie jest empiryczna ale, że doświadczenie daje materiał do budowania konstrukcji idealnych. Pitagorejczycy natomiast doświadczenie ignorowali jako metodę zdobywania wiedzy (inna sprawa, że zupełnie inaczej wiedzę rozumieli).

Przynajmniej twoja umiejętność do wciskania ludziom w usta (klawiature?) słów stoi na wysokim poziomie...
A cóż takiego ci wcisnąłem??? Rozwinąłem tylko twoje słowa. A to, że nie rozumiesz, co w nich tkwi nie upoważnia cię do podobnych stwierdzeń.

O ile się nie mylę wystąpienie Lutra jest jedną z symbolicznych dat końca średniowiecza, potem jeszcze z 50 lat na urguntowanie się nurtów protestanckich i... usadowiłeś "heretyków protestanckich" ze 200 lat przed ich powstaniem :)
Nie wierzyłem, że takiego byka walnąłem! No ale walnąłem! Powinno być "Po średniowieczu".

Flyby
To czysta mitologia protestantów, którzy:
a) koniecznie chcieli zrobić z "papistów" "czarnego luda",
2. chcieli tym przykryć własne masowe mordy i zbrodnie, które statystycznie rzadko dotyczyły czarownic.
Przed XV w. czary i czarownice były zwalczane przez KAŻDĄ władzę i władze chrześcijańskie nie stanowiły tu wyjątku.
Był to wynik już to istniejących doświadczeń (jak pisałem - "czarownica" zyskała swoją sławę dzięki trucicielkom), już to istniejących uprzedzeń, już to z tradycyjnego doszukiwania się źródła zła w tym, co ukryte.

To, że ty obecnie nie widzisz w nich żadnego zagrożenia nie świadczy o niczym poza tym, że ty nie widzisz w nich żadnego zagrożenia. Nic dziwnego zresztą. W ramach propagandy antykościelnej należało w pierwszym rzędzie wybielić ścigane przezeń indywidua, by tym łatwiej uderzyć w Kościół.

Być może wrzucanie trucicieli, zielarzy czy ludzi, których dziś nazywa się chemikami do jednego wora pod wspólną nazwą "czary" było z punktu widzenia dzisiejszego bezwzględnego żądania ścisłości nieprawomocne, ale żądanie ścisłości jest produktem dogmatycznego empiryzmu i jako takie, nie obowiązywało zanim empiryzm uzyskał pozycję religii panującej.
Chcę tylko dodać, że dotyczy to czasów, gdy za zabójstwo skazywano właściciela gruntu, na którym odnaleziono zwłoki zamordowanego człowieka.
Nie usprawiedliwia to ani jednego ani drugiego, ale z drugiej strony należy do tego podchodzić z odrobiną pokory. Wszak - jeżeli dalej będziemy bezmyślnie ustępowali ideologii "postępu", dla naszych następców (o ile uprzednio nie wymrzemy na skutek neomaltuzjańskich i eugenicznych idiotyzmów) my będziemy takimi "dzikusami" godnymi potępienia za coś, co dziś nie przychodzi nam nawet do głowy.

Flyby [ Outsider ]

..to nie jest "propaganda antykościelna", Attylo ..ani "mitologia protestantów" którzy równie dobrze mogą mówić o "mitologii papistowskiej" ;) ..Obie strony w wojnach religijnych popisały się "masowymi mordami i zbrodniami" ..W tym wypadku licytacja na "kto komu, ile razy i jak", łącznie z rozróżnianiem kto zginął za "herezję" a kto za "czarownictwo" i czym swoje wyczyny podbudowywał jest bez sensu..Twoje twierdzenie że "czary i czarownice" były zwalczane wcześniej przez KAŻDĄ władzę jest żałosne skoro wiadomym jest że nigdy wcześniej w dziejach i nigdy później nie robiono tego na taką wręcz masową SKALĘ ..Także inicjatywa i podbudowa religijna rozpętanych prześladowań należy do ówczesnego Kościoła - władza cywilna tylko "sekundowała" im wykonawczo, często w ramach własnych interesów czy politycznych spekulacji..Na ile były czarownice "zagrożeniem" dla ówczesnych społeczeństw? A na tyle na ile było to potrzebne w ramach utrwalania modelu wiary i związanych z tym "porządków" ;) ..Reszty dopełniała potrzeba emocji (egzekucje były widowiskami) wraz z całym wachlarzem ludzkich ułomności i niewiedzy..I "dogmatyczny empiryzm" nie ma tutaj nic do rzeczy, Attylo, miałby gdyby czarownice rzeczywiście latały na miotle ..
..tak w uzupełnieniu - tak, potrzebna jest "odrobina pokory" ..Jest potrzebna Tobie i tym co myślą podobnie

08.09.2010

18:35

[77]

irenicus [ Mareczek ]

"No ale walnąłem! Powinno być "Po średniowieczu". "
No tak... w takim razie ci - "W Europie pierwszy proces miał miejsce w 1022 r w Orleanie, spalono heretyków "dualistów" - zostali słusznie z skazani przez Kościół za seksik z diabłem i jedzenie dzieciaków :)

"No to zupełnie nie zrozumiałeś posta, który rozpoczął tą wymianę zdań. Ja nie napisałem w nim, że obecna nauka nie jest empiryczna ale, że doświadczenie daje materiał do budowania konstrukcji idealnych. Pitagorejczycy natomiast doświadczenie ignorowali jako metodę zdobywania wiedzy (inna sprawa, że zupełnie inaczej wiedzę rozumieli). "
Ale ja się nie odnosiłem do posta rozpoczynającego tę dyskusję tylko do Pitagorejczyków, co ty podchwyciłeś, zarzuciłeś mi, że piszę bzdury i napisałeś to samo tylko na 5 linijek więcej :)

"To czysta mitologia protestantów, którzy:
a) koniecznie chcieli zrobić z "papistów" "czarnego luda",
2. chcieli tym przykryć własne masowe mordy i zbrodnie, które statystycznie rzadko dotyczyły czarownic. "
Czyli na historii uczą dzieci w szkole kłamstw o tezach Lutra? :)
Może i protestanci chcieli zrobić z "papistów" czarnego luda ale ci raczej nie pozostawali dłużni :)

"Nic dziwnego zresztą. W ramach propagandy antykościelnej należało w pierwszym rzędzie wybielić ścigane przezeń indywidua, by tym łatwiej uderzyć w Kościół. "
Naprawdę musisz wszędzie doszukiwać się spisków mających na celu obalenie Kościoła?

"(o ile uprzednio nie wymrzemy na skutek neomaltuzjańskich i eugenicznych idiotyzmów)"
Bliżej nam do wymarcia na skutek fanatycznych i religijnych idiotyzmów... :)

"A cóż takiego ci wcisnąłem??? Rozwinąłem tylko twoje słowa. A to, że nie rozumiesz, co w nich tkwi nie upoważnia cię do podobnych stwierdzeń. "
Rozwinąłeś moje słowa? Hmm... Napisałem, że Leo i Michał Anioł byli artystami (renesansowymi) i byli homoseksualistami. Koniec. 2 suche fakty, a o definiowaniu ich ani słowa... redukowaniu go do zwierzęcia i tak dalej i tak dalej...

edit: no nie... Flyby mnie wyprzedził :(

Attyla [ Legend ]

No właśnie... Pięknie dopasowujesz fakty do wzorca stalinowskich metod i praktyk. Tymczasem prawda jest biegunowo odległa od tych kłamliwych pomówień. Cała twoja wypowiedź zawierała (standardowo zresztą) zdania stanowiące od początku do końca pustą krytykę zdradzającą co najmniej nieprzyjazne nastawienie do Kościoła i jego działalności. Z czymś takim zaś nie warto dyskutować. Głównie dlatego, że dyskusja zawiera w sobie gotowość do zmiany stanowiska. Ty zaś powtarzasz arbitralne oceny pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia i jesteś w stanie zaakceptować wyłącznie przychylenie się do twojego "objawienia". Tego przychylenia nie znajdziesz u mnie. Znajdziesz natomiast zawsze osobę kwestionującą kłamliwe pomówienia.
W całym twoim poście było tylko jedno stwierdzenie, z którym można zgodzić się bez zastrzeżeń. Mianowicie to, że nigdy przedtem i nigdy potem czarownice nie miały tak trudnego dla siebie czasu. Ty naturalnie nie wiążesz tego z reformacją a z Kościołem, który nagle - po 1,5 tys. lat zaczął się ni z tego, ni z owego - bez JAKIEGOKOLWIEK uzasadnienia pastwić nad "niewinnymi kobietami" (to zaś mieści w sobie całkowicie kłamliwy komunikat o wrogości Kościoła do "nauki" - cokolwiek miałoby to oznaczać - i do kobiet, a zatem dwóch fetyszach skrajnego indywidualizmu - dziwne, że nie zmieściłeś w tym jeszcze pedałów. Pomijam tu już arbitralnie przyjętą tezę o niewinności, bez której całe oszczerstwo straciłoby wiele ze swej zjadliwości)

08.09.2010

20:45

[79]

irenicus [ Mareczek ]

Attylo, pilnuj swoich palców, bo już ostatnio za "kondycje umysłową" ktoś nakablował na ciebie :P

"Pięknie dopasowujesz fakty do wzorca stalinowskich metod i praktyk."
Które fakty? i jak je dopasowuję, i co to są stalinowskie metody i praktyki... bo nikogo do łagru jak na razie nie wysłałem ani nikogo nie kazałem rozstrzelać

"zdradzającą co najmniej nieprzyjazne nastawienie do Kościoła i jego działalności."
Coś pisałeś o definiowaniu człowieka wcześniej... oh well... wbrew pozorom i twoim twierdzeniom, moje nastawienie do Kościoła jest dosyć przyjazne... Jeżeli jest za co go krytykować to go krytykuję, a inkwizycja, palenie "czarownic i heretyków", wyprawy krzyżowe, przyzwolenie dla dyktatury Franco w Hiszpanii, odpusty za pieniądze i inne historyczne wpadki jak najbardziej zasługują na krytykę :)

"Głównie dlatego, że dyskusja zawiera w sobie gotowość do zmiany stanowiska."
W takim razie nigdy z nikim nie dyskutowałeś :)

"Znajdziesz natomiast zawsze osobę kwestionującą kłamliwe pomówienia. "
Podobnie mogę powiedzieć o sobie i niektórych twoich wypowiedziach :)

"Ty naturalnie nie wiążesz tego z reformacją a z Kościołem, który nagle - po 1,5 tys. lat zaczął się ni z tego, ni z owego - bez JAKIEGOKOLWIEK uzasadnienia pastwić nad "niewinnymi kobietami" "
Na ile dobrze pamiętam, dobrym uzasadnieniem NIE pastwienia się jest "Nie zabijaj" :)
Dobrze, to powiedz mi jakie uzasadnienie miał Kościół umieszczając... powiedzmy "O obrotach sfer niebieskich" w indeksie ksiąg zakazanych

Proszę, twoje uzasadnienie :)
"W 1486 roku wydano najsłynniejszy bodaj "podręcznik" dla łowców czarownic – Młot na czarownice (Malleus Maleficarum) autorstwa Heinricha Kramera (Institorisa) i Jakoba Sprengera. Według ich opinii, czary uprawiają przede wszystkim niewiasty, które są do tego bardziej przystosowane przez naturę, również z uwagi na mniejszą wiarę, jaka ponoć cechuje kobiety. Potwierdzeniem tego ma być samo słowo "kobieta". Łacińskie słowo femina (kobieta) ma bowiem mieć swoją etymologię w złożeniu: "mniej wiary" (fe = fides, czyli wiara, oraz mina = minus, czyli mniej), ponadto mężczyźni są bardziej odporni na zakusy Szatana przez sam fakt, iż Jezus był mężczyzną. Inne zasady doktrynalne zawarte w Młocie na czarownice głosiły, że wiara w istnienie czarownic jest nieodłączną częścią wiary katolickiej, zaś niedowiarstwo w tej sprawie równa się herezji. Diabelski spisek, który opanował świat, można zwalczyć ludzką dłonią poprzez wiarę i represje. Istotną rolę odegrała tu bulla Summis desiderantes affectibus papieża Innocentego VIII, która upoważniała inkwizytorów do tropienia czarownic. Sam Młot na czarownice został jednak potępiony przez wydział teologiczny Uniwersytetu w Kolonii natychmiast po jego oficjalnym przedstawieniu do aprobaty 9 maja 1487 roku. W 1490 Inkwizycja potępiła go za niezgodność z teologią katolicką i propagowanie nieetycznych procedur prawnych.

W praktyce większość osób oskarżonych o czary stanowiły kobiety (szacunki podają proporcje 1 mężczyzna na kilkaset kobiet)[potrzebne źródło]. Znacznie też częściej oskarżano osoby z niższych warstw społecznych niż ze stanu szlacheckiego. Jeszcze większa dysproporcja pomiędzy liczbą osób o niższej i wyższej pozycji społecznej widoczna jest gdy rozpatrujemy procesy zakończone skazaniem osób oskarżonych."

Tu masz przykładzik:
"To nazwa nadana grupie 34 kobiet oskarżonych o roznoszenie dżumy za pomocą czarów, torturowanych i spalonych żywcem na stosie w 1545 w miejscowości Peney, należącej do Republiki Genewy (obecnie to wieś w kantonie Genewa w Szwajcarii)."

A tu rozwinięcie - "Prawie wszyscy ówcześni chrześcijanie (katolicy i protestanci) byli przekonani o szkodliwości czarownic. Wielu duchownych podsycało tę zbiorową histerię. Ktokolwiek protestował przeciwko temu bezrozumnemu okrucieństwu, narażał się sam na oskarżenie o czary."
Jak widzisz, i katolicy i protestanci byli winni... więc zwalanie wszystkiego na "protestancką herezje" jest nie na miejscu, skoro winę trzeba dzielić po równo.

08.09.2010

21:00

[80]

Flyby [ Outsider ]

.."Pięknie dopasowujesz fakty do wzorca stalinowskich metod i praktyk." ..Tego typu zagrania, razem z całą pierwszą połową Twojej wypowiedzi, Attylo, udowadniają mizerotę sztampy jaką posługujesz się w dyskusjach, kiedy brakuje Ci argumentów ..Wielokrotnie zwracano Ci na to uwagę a Ty dalej jesteś niepoprawny ..Ponieważ tym razem zabrakło w Twoim poście imiennego zwrotu, resztę wypowiedzi zostawiam irenicusowi - bez trudu jak widzę "daje sobie radę" ;)

Attyla [ Legend ]

Irenicus
Mój poprzedni post nie był do ciebie. Nie widziałem twojego, więc nie zaadresowałem go jak należy.

Na ile dobrze pamiętam, dobrym uzasadnieniem NIE pastwienia się jest "Nie zabijaj" :)
Dałbyś już spokój z takimi wytartymi i ogranymi "argumentami". Dobrze wierz, że dyrektywa nie zabijaj nie jest dyrektywą absolutną i niezależną od okoliczności. Weźmy chociażby słowa z Księgi Rodzaju:
"Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił on człowieka."

W 1486 roku wydano najsłynniejszy bodaj "podręcznik" dla łowców czarownic – Młot na czarownice
No i? Nie pierwszy i nie ostatni. Teraz też wychodzi co roku od groma prac z zakresu wiktymologii. Niektóre - jak prace Lobroso przyniosły dosyć nieciekawe efekty nawet. Tylko, czy ktoś z tego powodu postuluje zniesienie prawa karnego?
Rewolucja nominalistyczna przyniosła skutek w postaci autonomii procedur, co oznacza, że procedury mało wydajne czy błędne (z jakichkolwiek powodów) nie są likwidowane a poprawiane.
Wcale nie zamierzam twierdzić, pe ludzie dawno, dawno temu mieli śmieszne z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy i modnej ideologii przekonania. Tyle, tylko, że te ich przekonania w ramach działań nominalistycznych były modyfikowane, co w ostateczności doprowadziło nas do wniosku, że należy karać człowieka przekraczającego dozwoloną prędkość tylko dlatego, że był znak, i że ten człowiek zignorował pretensje władzy do absolutyzmu.
Zatem co ci przeszkadza?
Definicja Czarownicy/czarów? Która? I co ci w niej nie odpowiada?
Procedury procesowe? masz pretensje, że ich procedury nie były takie jak obecnie? Z procedurami zawsze tak jest, że sprzyjają albo sprawiedliwości (wtedy należy w pewnym stopniu akceptować ich "ślepotę" - czyli możliwość popełniania "pomyłek" - cokolwiek miałoby to oznaczać) albo zbrodniarzom (a wtedy ludzie mają "dziwne" wrażenie, że wymiar sprawiedliwości nie interesuje się sprawiedliwością). Czy mam z tego rozumieć, że metody śledcze skonfigurowane dla przewagi realizacji zasady sprawiedliwości?
A może wartości, wedle których ówczesne "prawo karne" było konstruowane? Jeżeli tak to które?

A może po prostu g**** cię to wszystko obchodzi a ty po prostu "wiesz", że potępianie naszych antenatów jest zawsze "dobre", ponieważ "oni" byli "zacofani" a "my" jesteśmy "postępowi".

Jeżeli tak, to dyskusja powinna dotyczyć metod leczenia z heglowskiego ukąszenia.
Tyle, że wtedy ty - jako chory powinieneś zostać z niej wykluczony:)

Flyby
Tego typu zagrania, razem z całą pierwszą połową Twojej wypowiedzi, itd
Musisz przyzwyczaić się do tego, że pomówienia, obelgi i zwyczajne kłamstwa będę zbywał w ten sposób. Gdybym chciał wchodzić z nimi w "dyskusję" musiałbym odpowiedzieć ci tym samym a to, jak zauważyłem ci nie odpowiada. Zdecyduj się zatem. Albo wchodzisz w dyskusję i wypowiadasz merytorycznie a wtedy dochodzi do dyskusji jak należy albo smrodzisz i jesteś traktowany odpowiednio do spowodowanego przez ciebie zepsucia atmosfery.
Jeżeli chcesz wypowiadać się merytorycznie, to powyżej zarysowałem trzy pola, na których można podjąć konkretną dyskusję wobec konkretnych zarzutów: procedury, zakres penalizacji i wartości, które oba te narzędzia mają realizować. Naturalnie wszystko wobec zarzutu "czarów".

09.09.2010

18:49

[82]

irenicus [ Mareczek ]

"Jeżeli tak, to dyskusja powinna dotyczyć metod leczenia z heglowskiego ukąszenia.
Tyle, że wtedy ty - jako chory powinieneś zostać z niej wykluczony:) "
"Albo wchodzisz w dyskusję i wypowiadasz merytorycznie a wtedy dochodzi do dyskusji "
Te 2 ciekawe zdania mógłbym podsumować jednym słowem :) Hipokryta :)
Swoją drogą, co ty masz do Hegla? Mądry człowiek... trochę szalony ale jednak :)

"Dałbyś już spokój z takimi wytartymi i ogranymi "argumentami". Dobrze wierz, że dyrektywa nie zabijaj nie jest dyrektywą absolutną i niezależną od okoliczności. Weźmy chociażby słowa z Księgi Rodzaju: "
Uał... a ty znowu z relatywizmem wyskakujesz... którego pewnie zaraz się wyprzesz :) Czyli co... przykazanie tak na prawdę ma brzmieć "Nie zabijaj, chyba, że masz ku temu odpowiedni powód"?
No to dam ci mniej wytartą formułkę :)
I nie odpowiedziałeś mi na pytanie o Kopernika

„Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.”

Attyla [ Legend ]

Te 2 ciekawe zdania mógłbym podsumować jednym słowem :) Hipokryta :)
Mógłbyś wszystko. Inna sprawa, czy to miałoby jakikolwiek sens. Tak jak to podsumowanie. Mogłeś go dokonać i dokonałeś go. Owszem. Tyle, że nie ma ono żadnego sensu.

Swoją drogą, co ty masz do Hegla? Mądry człowiek... trochę szalony ale jednak :)
Bardzo dużo mam. Zbyt dużo, by to spisać na forum:) Chociaż znacznie więcej mam do ukąszonych nim niż do niego samego:p

Uał... a ty znowu z relatywizmem wyskakujesz
Z jakim relatywizmem? Masz dwie odrębne dyspozycje, z których jedna jest ogólna a druga szczególna a lex specialis derogat legi generali.

I nie odpowiedziałeś mi na pytanie o Kopernika
Jakie pytanie?

A co do przykazania nowego, to też jest nie ono takie, jak życzył by sobie tego idiota rawls. Po pierwsze mamy się miłować WZAJEMNIE. Po drugie Chrystus powiedział także, że wrogiem ma być tylko ten, co ma się za mojego wroga. Ergo: nie muszę miłować WSZYSTKICH.
Byłoby to zresztą niepodobieństwem.
Powinienem miłować tych, którzy miłują mnie. Innymi słowy przykazanie to dotyczy wspólnot, więc grup zamkniętych wzajemnie pozytywnym stosunkiem zbudowanym na gruncie wiary w Chrystusa. Z uwagi na to, że każdy chrześcijanin zobowiązany jest do działalności misyjnej, wspólnota ta jest otwarta na nowych członków.

09.09.2010

20:16

[84]

SPMKSJ [ Konsul ]

Mógł być dobry wątek, ale irenicus zdecydował sobie pogawędzić z Attylą i wyszło z tego to co zwykle.

09.09.2010

21:43

[85]

Flyby [ Outsider ]

..swoista bezczelność która mnie nudzić zaczyna, Attylo ..uprzejmie Cię informuję że skoro udokumentowane "płaszczyzny" które ja opisuję, traktujesz jako "pomówienia, obelgi i zwyczajne kłamstwa ", to ja Twoje natchnione "wywody" mam za puste a zdobne w fałszywe ozdobniki "dyrdymały" bez odniesień do konkretnych wartości ;) ..Jak mniemam tym razem rozumiemy się dobrze ..Jeżeli znajdę w Twojej pisaninie jakieś konkrety to się do nich odniosę a póki co, nie ma co młócić kopicy słomy dla samych paździerzy ;)

..powodzenia w ćwiczeniach stylistycznych, irenicus

Attyla [ Legend ]

Jestem bezczelny ponieważ nie chcę dyskutować z pomówieniami, obelgami i zwyczajnymi kłamstwami?
Wybacz, ale mam zupełnie inne pojęcie o bezczelności.

Prawo karne składa się z przestrzeni ideologicznej, jaką realizuje, zakresu penalizacji i procedury. Jeżeli chcesz stawiać zarzuty, to je wreszcie postaw. Konkretne. Dotyczące konkretnych instytucji. Wszak do tego właśnie zobowiązuje tytuł wątku.
Zabawa w wysłuchiwanie demagogicznych i kłamliwych tyrad nie interesuje mnie.

10.09.2010

08:49

[87]

Widzący [ Legend ]

Wystarczy wrócić do postu [18], przypomnieć sobie post [33] i skonfrontować to z aktualnymi wpisami, co tutaj robi nasz ulubieniec, ano robi to co zawsze. Pora chyba na wyróżnienie specjalne, jakiś krzyż żelazny z gwiazdami, jakby przeszło to ja dorzucam brylant i liście dębu.

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził*. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
Mt 5,43-48

* - 5,43 Kpł 19,18. W ST nie ma polecenia nienawiści nieprzyjaciół. Natomiast była ona nakazem sekty w Qumran. Podobnie rabini tłumaczyli nakazy dotyczące niektórych sąsiadów (np. Pwt 7,2-5; Pwt 15,3; Pwt 20,13-18; Pwt 25,19). Jezus odwołuje się i do nakazu Prawa, i do potocznej jego interpretacji.


Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka*, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego.
Mt 5,19-22

* - 5,22 Dosł.: "pusta głowo" lub "człowieku godny pogardy".


Wobec obcych* postępujcie mądrze, wyzyskując każdą chwilę sposobną. Mowa wasza, zawsze miła, niech będzie zaprawiona solą, tak byście wiedzieli, jak należy każdemu odpowiadać.
Kol 4,5-6

* - 4,5 Mowa o niechrześcijanach.


A sługa Pana nie powinien się wdawać w kłótnie, ale [ma] być łagodnym względem wszystkich, skorym do nauczania, zrównoważonym. Powinien z łagodnością pouczać wrogo usposobionych, bo może Bóg da im kiedyś nawrócenie do poznania prawdy [...]
2 Tm 2,24-25


Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi?
Mt 7,15-16


Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą.
Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa.
Ga 6,19-23

10.09.2010

14:45

[89]

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

02.09.2010 16:28 Attyla [ gry online level: 95 - Flagellum Dei ]

[...]nie mam przyjemności występować na tym forum.

---------------------------------------------------------------------

Kłamczuszek, kłamczuszek, kłamczuszek. Tu pisują dzieci Pinokio, rączki na kołderkę !