jakie kraje nam pomogły kiedyś w historii ?

Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Jasne, Rumunia :) I Turcy. Mniej więcej tam zaginął słuch o polskim złocie. Mało kto o tym słyszał, a nikt o tym dziś już nie mówi.

Max_101 [ Mów mi Max ]

Coolabor -> ale i tak większość złota ulotniło się do Argentyny (?) przez Watykan, za sprawą Niemców podczas II WŚ .

Asmodeusz [ Legend ]

Osobiscie glownie pamietam Turcje (a moze to jeszcze Imperium Osmanskie wtedy bylo?)

vlodek2532 [ Senator ]

W średniowieczu głównie Litwa

Teraz Gruzja i Ukraina

Backside [ Senator ]

W historii dużo krajów/stronnictw nam pomagało - ale była to głównie kwestia polityki, a nie przyjacielskiej pomocy.

Przez setki lat wspierało nas Wielkie Księstwo Litewskie, przez pewien okres złączone tylko umowami, sojuszami z Polską, później osobna część RP. W XVI-XVII wieku także Kozacy, jeśli udało się z nimi dogadać ;).

29.06.2010

00:08

[8]

MAROLL [ Keepin' It Real ]

Tylko Węgrzy zawsze byli do nas przyjaźnie nastawieni. Wiadomo, że m.in. przez koneksje rodzinne na tronach obu państw, ale w historii zawsze przewijają się bardziej jako sojusznicy Polski i jakoś tam ich szanuję.

A co do Litwy to hmm.. cóż to za przyjaciel? Często podkreślali swoją odrębność, a bez Polski nie znaczyliby w historii zbyt dużo. Jeśli chodzi o kulturę to też zbyt wiele nie naprodukowali. Obecnie również do Polaków raczej miłością Litwini nie pałają.. inna sprawa, że znaczna część Litwy to Polacy :)

ppaatt1 [ Trekker ]

Węgry
Tuż przed atakiem w 1939 roku na zapytanie strony niemieckiej o możliwość dokonania inwazji z terytorium Węgier, kierowany wielowiekową tradycją dobrych stosunków z Polską, Teleki odparł: Ze strony Węgier jest sprawą honoru narodowego nie brać udziału w jakiejkolwiek akcji zbrojnej przeciw Polsce. W depeszy wysłanej do Adolfa Hitlera z 24 lipca 1939 roku Teleki argumentował, że Węgry nie mogą przedsięwziąć żadnej akcji militarnej przeciw Polsce ze względów moralnych. List ten wywołał wściekłość kanclerza Trzeciej Rzeszy[1].

Po polskiej klęsce wrześniowej węgierski rząd podjął decyzję o otwarciu granic dla polskich uchodźców oraz zapewnił im wszelką możliwą pomoc – na Węgrzech działały polskie szkoły i organizacje społeczne, aż do momentu wkroczenia na Węgry Niemców w 1944 roku. Polskie oddziały, m.in. zmotoryzowana 10 Brygada Kawalerii płka Maczka, uzyskały możliwość ewakuacji żołnierzy do Francji.

caramucho [ Generaďż˝ ]

Coolabor
Max_101
Macie jakies zrodlo tych rewelacji?

(...) Niemiecki dyplomata domagał się, aby Rumuni złoto traktowali jak materiał wojenny. Rumuński minister udał, że o sprawie przewozu złota nic konkretnego nie wie, ale obiecał przeprowadzić odpowiednie dochodzenie. Przyjęta przez niego taktyka była korzystna dla Polski, dawała bowiem czas na wywiezienie złota z Konstancy. (...) Kolejnym zadaniem, jakie stanęło przed opiekunami transportu, było wyjaśnienie stanowiska Turcji, która sprawowała kontrolę nad cieśninami czarnomorskimi i mogła bez trudu zatrzymać transport polskiego złota. Do akcji przystąpił ambasador polski w Ankarze Michał Sokolnicki, mający zresztą od lat bardzo dobre stosunki z najwyższymi czynnikami Republiki Tureckiej. Po rozmowach z ministrem spraw zagranicznych Sükrü Saracoglu stanowisko władz w Ankarze wyjaśniło się. Turcja godziła się na tranzyt polskiego złota. (...) 22 września transport kolejowy bez przeszkód przybył do granicy syryjskiej, gdzie ochronę cennego ładunku przejęli Francuzi. W dwa dni później polskie złoto dotarło do Bejrutu. (...) Trzeba w tym miejscu stwierdzić, że urzędnicy z Banku Polskiego i rząd na uchodźstwie nie zrobili w zasadzie nic, aby przeszkodzić komunistom w przejęciu złota. Pozbawili się tym samym możliwości zachowania złota, które mogło w przyszłości finansować polską akcję polityczną na emigracji i stanowić podstawy finansowe polskiego rządu na uchodźstwie. Nie było to jednak zwykłe zaniedbanie, ale wynikało raczej z faktu, że uważano złoto za nienaruszalny skarb narodu polskiego, który powinien być przekazany na potrzeby zniszczonego wojną kraju.
Skrupułów z wydaniem złota Banku Polskiego nie mieli natomiast polscy komuniści. Przede wszystkim władze w Warszawie za pomocą różnych operacji przejęły owo złoto na rzecz skarbu państwa, co w końcu doprowadziło do całkowitej likwidacji w 1952 r. Banku Polskiego
za

MichałPolak [ Pretorianin ]

Trochę takich akcji było no cóż... Rumunia w 20 leciu międzywojennym udostępniała nam dostęp do ich morza dzięki czemu aż do wybudowani Gdyni mogliśmy za ich pomocą handlować a po wybudowaniu Gdyni już handlowaliśmy z z Bałtyku. Litwini nas wspomagali w wojnie z Krzyżakami. Ukraina nas wspomagała w wojnie z bolszewikami. A kraje zachodnie dają dziś naszym rodakom pracę. To tyle co Mi przychodzi do głowy.

vorsten [ Konsul ]

Ogólnie najczęściej i najbardziej pomagali nam Węgrzy i dawni Litwini, przykładów jest tak dużo, że chyba każdy choć kilka słyszał. Dlatego skupię się na innych nacjach.
Wypada więc wspomnieć o dzisiejszych Białorusinach, czyli właściwie dawnych Rusinach (przed kozaczyzną Ukrainców także się tak nazywało), wchodzących w skład Wielkiego Księstwa Litewskiego. To oni przeważnie brali udział w bitwach Rzeczpospolitej pod sztandarami litewskimi od XVI wieku. Jeżeli się nie mylę, to już pod Orszą w 1514 w skład armii litewskiej wchodziło więcej Rusinów niż Bałtów i to ci pierwsi przelali więcej krwi w tej ważnej bitwie. Później to już było normą, że jak Litwa brała udział we wspólnych kampaniach z Koroną, to Rusini stanowili trzon jej wojsk. Wyjątkiem mogą być wyprawy na Inflantach, ale tylko te przeciwko Szwecji, bo na Moskali (a później Rosjan) Rusini nie żałowali szabelki.
Co do Ukrainiców, czyli właściwie Kozaków, to także byli pomocni dla Polski do 1648 (a właściwie Rzeczpospolitej), ale jednocześnie będąc jej bolączką. Działo się tak głównie dlatego, że od pewnego momentu ani Polacy, ani Litwini nie mieli już kontroli nad mieszkańcami z ziemi ukraińskiej, a jak nie ma kontroli to dzieci szaleją. Zamiast walczyć i blokować najazdy Tatarskie na Rzeczpospolitą, Kozacy (chcąc oczywiście zarobić) napadali na miasta, porty i karawany Imperium Osmańskiego. Między innymi tego typu dręczenia Turków spowodowały, że młodziutki Sułtan zdecydował się najechać na Rzeczpospolitą z potężną jak na tamte czasy armią, bodajże 150 000 żołnierzy + kolejne tyle innych zbrojnych oraz 50-60k Tatarów (łącznie około 360 000 ludzi ruszyło na RP, ale spotkałem się z różnymi danymi). Pierwszą potyczką była bitwa pod Cecorą (1620), gdzie właściwie polska armia została zniszczona, a zginął przede wszystkim Żółkiewski (zdobywca Moskwy z 1610). Wtedy właśnie okazało się na kogo Polacy mogą liczyć. Na szczęście stawili się wszyscy zarówno Litwini, Rusini jak i Kozacy. Co ciekawe po stronie polskiej byli także obecni najemnicy z Niemiec i Węgier, a trzeba wiedzieć, że żołd jaki mogli otrzymać od Polaków w porównaniu do tego wypłacanego na zachodzie (trwała wtedy wojna trzydziestoletnia) był mizerny. Wojska oponentów oczywiście spotkały się pod Chocimem (1621) w największej bitwie ówczesnej Europy, a wydarzenia jakie miały tam miejsce są jedną z nielicznych naprawdę chlubnych kart w historii relacji polsko-ukraińskich (kozackich). Potem jak wiemy, wszystko zepsuł Władysław IV Waza i chciwość magnatów.
Skoro już napisałem o Cecorze, warto zwrócić uwagę na Mołdawię, która samym swoim istnieniem pomagała Polsce, bo oddzielała nas od Turków. Zresztą nawet będąc wasalem Turcji, hospodarstwo Mołdawskie było niekiedy pod większym wpływem Rzeczpospolitej niż Turcji czy Węgier lub Wołochów. Dlatego także Mołdawianie pomagali nam kiedyś w historii.
Wspomniani w pierwszym poście, tego wątku, Czesi byli w początkach istnienia naszego państwa na zmianę sojusznikami jak i wrogami (już Chrobry podbijał Morawy i Słowaczyznę w 1003 roku, więc nie dziwota, że Czesi nie byli dłużni w późniejszym okresie). Mieliśmy także na polskim tronie Czecha, lub dwóch, ale to odległe czasy. Lepiej wspomnieć już o tych gdy Polska przestała mieć problemy ze swoją tożsamością, a więc czasy wczesnych Jagiellonów. W bitwie pod Grunwaldem obok Polaków, Litwinów i Rusinów, stawiło się wielu Czechów z Janem Žižką na czele. Kim był Žižka dla Czechów chyba każdy wie. Polacy także pomagali kilka lat później Czechom w wojnach husyckich, ale raczej nieoficjalnie. Wtedy nasze narody były w bardzo przyjaznych relacjach, ale czasy były niespokojne oraz interesy zgoła różne (Czesi problemy na zachodzie, my na wschodzie). Ciekawostką jest, że część Czechów w pewnym momencie proponowała koronę czeską jednemu z synów Jagiełły, ale ostatecznie Habsburgowie w końcu położyli łapska na Pradze...
Kolejnym zapomnianym sprzymierzeńcem Polski była Dania. Ich najważniejszy władca, Kanut Wielki, czyli władca wikingów (Dania, Norwegia, Scania) i pogromca Brytyjczyków (głównie Anglików, a także władca lenny Walijczyków i Szkotów, części Irlandii) był synem polskiej księżniczki (córki Mieszka i Dobrawy) i bliskim sojusznikiem Chrobrego, który nota bene użyczył części swoich wojsk krewniakowi do podboju Anglii. Tego sojuszu bało się wtedy wielu, zwłaszcza tzw. Holy Roman Empire, które zasłaniało się krzyżem i włożyło koronę na głowę Bolesława, aby go ułagodzić. Duńczycy byli także naszymi sojusznikami w późniejszych wojnach ze Szwedami, dość powiedzieć, że razem oblegaliśmy Sztokholm, niestety w ogólnie nie udanej kampanii (czasy Karola X). Ogólnie to ze wszystkich ludów germańskich (nawet pomijając zjednoczenie Niemiec) z Duńczykami mieliśmy najlepsze relacje, szkoda, że nie udało im się podporządkować Szwecji jak to zrobili z Norwegami, jak mieli okazję (choćby cały XV wiek, czyli unię kalmarską).
Ostatnim narodem, który był do nas przyjacielsko nastawiony z wzajemnością byli Persowie nowożytni, czyli Safawidzi. To z nimi uwielbiali handlować polscy magnaci w XVI wieku, od nich czerpali różne wzorce, m.in. modę, styl broni, a przede wszystkim konie. Co bardzo ważne, toczyli oni, w tym samym czasie co my, wojny z Imperium Osmańskim, skutecznie robiąc tzw. damage drain. Oczywiście nie były to umówione wspólne akcje, ale w myśl zasady, że "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" warto docenić ich wkład w naszą sprawę ;]
O Francji nie będę nic pisał pozytywnie, choć nasi przodkowie uważali się za przyjaciół, ja osobiście uważam, że właściwie zawsze była to przyjaźń fałszywa, niewiele różniąca się od tej z Habsburgami w XVII wieku (Polska była po stronie Austrii w wojnie 30-to letniej, co zresztą było jednym z powodów pogorszenia się relacji polsko-tureckich do końca tego stulecia). Jak odpłacili się nam Austriacy każdy wie, a Francja to tak samo gówno warty sojusznik jak Niemcy. Kiedy cię potrzebują wejdą ci w dupę, kiedy jesteś słaby zdepczą cię lub opuszczą.

Belert [ Legend ]

krótko mowiac jestesmy otoczeni przez zdrajcow i drani a ci nieliczni ktorzy nas lubia sa jeden Bóg wie gdzie :)

Attyla [ Legend ]

Co to za pomysł, by tych kilkudziesięciu ousiderów czeskich i słowackich traktować jako pomoc nam udzieloną?
W każdym razie znacznie więcej Słowaków wjechało nam w granice we wrześniu 1939 r. a przez całą wojnę niemieccy przywódcy polityczni z najwyższym uznaniem wypowiadali się o produktywności protektoratu Czech i Moraw. Wystarczy dodać, że niemieckie GESTAPO prawie nie miało ta swoich ludzi. Nie miało, bo nie miało takiej potrzeby. Czesi cichutko i bez szemrania co dzień rano biegali do fabryki i budowali czołgi dla "niezwyciężonego Wehrmachtu".

To, co zawsze mi się dobrze kojarzyło, to postawa sułtana tureckiego, który nie uznał rozbiorów i za każdym razem, gdy odbywała się audiencja posłów w Konstantynopolu, zapowiadano posłów z Lechistanu (którzy oczywiście się nie pojawiali). Trwało to aż do chwili przejęcia władzy przez Ataturka.
Nie miało to żadnego praktycznego znaczenia ale - jak Trylogia Sienkiewicza - pokrzepiało to serca. Pamiętam, że za czasów, gdy sowieci zamienili Polskę w kolonię, wspominanie o tym zastępowało brak możności wspominania o pakcie Ribbentrop Mołotow czy Katyniu.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla - ale trzeba jednak dodac, ze Turcja robila tak glownie na zlosc Rosji, z ktora wowczas toczyla wojny.

Z czynow "malych ale cennych" warto przypomniec zyczliwa neutralnosc Estonii, w ktorej internowany byl polski okret podwodny "Orzel", ktory tez potem z internowania nawial. Prawda byla taka, ze jakby Estonczykom bardzo zalezalo, toby nie bylo szansy na takowa ucieczke ale zdecydowanie NIE zalezalo... :)

Ogolnie prawda jest taka - i nie tylko odnosnie Polski - ze z najblizszymi sasiadami ma sie zwykle uklady nieco napiete, z uwagi na sprzeczne interesy, a lubi sie tych, z ktorymi sie albo w ogole nie walczylo, albo walczylo dawno temu.

rvc [ MORO ]

Z Gruzją łącza nas przyjazne stosunki . Gdy prowadzili nierówna walkę z Rosja Radziecka w ramach solidarności tez byliśmy w stanie wojny.Niestety inne zagrożenia nie pozwoliły nam na realna pomoc.Po przegranej Gruzji przyjęliśmy uchodźców i umożliwiliśmy im szkolenie na polskich uczelniach wojskowych. Wykształconych już oficerów zatrudniliśmy w armii (oficerowie kontraktowi).
Obroną barykady przy ul.Opaczewskiej w 1939 dowodził Gruzin. Podczas wojny nie znane sa przypadki dezercji czy odmowy wykonania rozkazu przez tych żołnierzy.

Runnersan [ Generaďż˝ ]

ystarczy dodać, że niemieckie GESTAPO prawie nie miało ta swoich ludzi. Nie miało, bo nie miało takiej potrzeby.

W bitwie o Anglie Czesi brali udział, Heydricha zamordowali w Pradze. Jeśli dobrze kojarzę to wspólnie z Polakami, Tobruku bronili Czesi. Więc tak źle z nimi nie było.

pablo397 [ sport addicted ]

smuggler --> z estonczykami w tamtych czasach łączyły nas więzy rodzinne - sporo polaków i polek mialo w rodzinie estończyków :)

dokladnie nie wiadomo czy zalezalo czy nie zalezalo na ucieczce Orła - juz samo interniowanie bylo sprzeczne z prawem - tak czy siak estonczycy kiepsko wyszli na tej sympatii do nas, bo juz ruscy ladna kampania medialna zrobili z jakosci wojska panstwa, ktore nawet jednego okretu nie potrafi upilnac w swoim porcie - czym sobie zapewnili kolejny pretekst do aneksji...

Attyla --> Gestapo nie mialo duzo ludzi w protektoracie, bo jak sami nazisci mowili 'praga to niemieckie miasto' :) ale canaris i wywiad brytyjski wykorzystaly ta sytuacje i z czasem stworzyly dosyc silna siatke szpiegowska z paru czeskich patriotow. a ze kraj cichutko i grzecznie pracowal dla wehrmachtu? nasi rodacy wybrali przeciwna droge i po wojnie patrzac na procentowe straty w ludnosci i na warszawe odpowiedz sie sama nasuwa co okazalo sie lepszym wyjsciem. tym bardziej, ze czescy piloci rowniez sie wslawili podczas bitwy o anglie i to czescy cywile poniesli ofiary w ramach represji po zabojstwie heydricha w pradze przez komandosow z anglii dla chronienia canarisa i szpiega 'franty'...

mirencjum [ operator kursora ]

Orędzie prezydenta USA Wilsona do Kongresu - w 13 punkcie przewiduje utworzenie państwa polskiego. Bez tego poparcia nie było szans na utworzenie niepodległej Polski.

"Należy utworzyć niezależne państwo polskie, które będzie zajmować terytoria zamieszkane przez niezaprzeczalnie polską ludność i któremu należy zapewnić bezpieczny i swobodny dostęp do morza..."

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Pablo - nie pameitam dokladnie faktow, ale np. nie zdemontowano paru rzeczy, bez ktorych ucieczka bylaby niemozliwa, a byly proste w demontazu - jakies elementy nawigacji, czy systemu napedu, nie pamietam. Internowali "Orla" pod naciskiem ale najwyrazniej nie byli tym zachwyceni. A ze zle na tym wyszli - ZSRR tak czy siak by ich chaplo, zawsze JAKIS powod by sie znalazl, albo by go "znaleziono".

Mirencjum - wilson byl idealista, ale gdyby ten punkt mial go kosztowac chocby 10 $ z budzetu, toby pewnie go tam nie bylo. :) Ta nasza wieczna milosc do Ameryki... Nie wypominajac, Lenin tez cos tam baknal w 1917 o prawie narodow do samostanowienia etc. wiec rownie dobrze mozna by mowic (i dlugo mowiono :P), ze niepodleglosc zawdzieczamy Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Pazdziernikowej...


A poza tym "Anglia nie ma wiecznych przyjaciol i odwiecznych wrogow. Anglia ma interesy." jak powiedzial Winston Churchill i warto te maksyme pamietac i sie jej trzymac.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "Wystarczy dodać, że niemieckie GESTAPO prawie nie miało ta swoich ludzi." - jak zwykle, Panie Historyk, palnąłeś bzdurę.

Takie liczby porównawcze:
Generalna Gubernia - ludność ok. 18 mln - ok. 2 tys. do 2,5 tys. funkcjonariuszy Gestapo (liczę razem z anektowanymi po ataku na Rosję terenami)

Protektorat Czech i Moraw - ok. 8 mln mieszkańców - funkcjonariuszy Gestapo .... tyle samo :P ok. 2 tys. - w samej Pradze było ok. 150 funkcjonariuszy Gestapo i 250 funkcjonariuszy Kripo.

Czyli wypadało nawet więcej "na głowę" niż w GG.

Żebyś nie marudził. Źródła. Książkowe. Innych jest też pod dostatkiem.
Włodzimierz Borodziej "Terror i polityka - policja niemiecka a polski ruch oporu w GG 1939-1944"
Józef Bratko "Gestapowcy"

kajojo [ Generaďż˝ ]

A ja tak dla odmiany chciałbym spytać, w jaki sposób w tej chwili pomaga nam Gruzja i Ukraina?
Szczególnie z Gruzją na każdym kroku to się powtarza. Oczywiste jest, że Saakaszwili widzi interes w utrzymywaniu dobrych stosunków z Polską, ale co ponad to?

A tak BTW zgadzam się z tym: "Anglia nie ma wiecznych przyjaciół i odwiecznych wrogów. Anglia ma interesy." i dotyczy to każdego państwa, Polski też.

MANOLITO [ Senator ]

kajojo, a czego ty oczekujesz, wielomiliardowej pomocy?

vorsten [ Konsul ]

Estończyków nie nazwałbym naszymi przyjaciółmi, bo też nigdy o taką przyjaźń nie zabiegaliśmy, wręcz przeciwnie. Podczas tzw. wojny estońskiej, czyli drugiej wojny polsko-szwedzkiej 1600-1611 o Inflanty, jakoś tak się działo, że do wojsk szwedzkim przyłączało się wielu szlachciców estońskich i ich chłopstwo, a do Polaków jedynie ludność pochodzenia litewskiego. Kiedy Polacy (właściwie częściej Litwini Chodkiewicza) szli na Tallin zawsze napotykali na opór (mały bo Estończycy nigdy nie byli dobrymi wojakami), a Szwedzi zdobywali to miasto z marszu. Zresztą obecna Estonia nie ma nawet 1,5 miliona mieszkańców (33% to Rosjanie), więc podobnie jak Łotysze (2,3 miliony w tym 28% Rosjan) nie są warci naszej uwagi, zwłaszcza, że są do Polaków nastawieni nie lepiej niż obecni Litwini. Spowodowane jest to przede wszystkim działaniem propagandy ZSSR, ale jest też tam dużo naszej winy. Zresztą nie oszukujmy się historycznie słabe relacje z Ruskimi, Niemcami, Szwedami, Ukraińcami, Czechami i Słowakami mamy także w ogromnej mierze dzięki naszym przodkom. Wystarczy poczytać o tym jak zachował się obóz polski pod Smoleńskiem w 1610 na wieść o zwycięstwie pod Kłuszynem Żółkiewskiego i co zrobił Zygmunt III Waza i najważniejsi magnaci Polscy z naprawdę piękną propozycją rosyjskich bojarów.

Co do Wilsona, to nie ma co uważać jego tez za jakieś szczególnie ważne. Przypominam, że już na przełomie 1915/16 powstawały polskie grupy bojowo-niepodległościowe (np. połączone grupy Sokoła i Skauta), a w styczniu 1916 powstał Tajny Międzypartyjny Komitet Obywatelski skupiający polskich posłów do niemieckiego Reichstagu. 11 miesięcy później w Warszawie ogłoszono akt obu cesarzy (niemieckiego i austro-węgierskiego), który zapowiadał utworzenie w przyszłości na terenach zabranych Rosji, samodzielnego państwa polskiego. Niepodległość zaś zawdzięczamy powstaniu wielkopolskiemu, w którym brali udział Polacy - udziału Amerykanów nie odnotowano. To co głosił Wilson było bez znaczenia dla Niemiec, Austrii i Rosji, to wewnętrzne problemy tych trzech oraz przytomność naszych pradziadów sprawiła, że na 2 lata uzyskaliśmy niepodległość, bo już rok później Bolszewicy zaczęli odzyskiwać swoje zachodnie ziemie (Inflanty), a Polakom nikt w 1920 nie zamierzał pomagać z zachodu, wręcz przeciwnie. Sami wywalczyliśmy sobie niepodległość na kolejne lata, więc nie warto nawet czytać angielskojęzycznej wersji tamtych wydarzeń, gdyż fałszywie gloryfikuje ona udział zachodu w tej sprawie (jak zresztą całą ich historię).

Attyla [ Legend ]

hell
Statystycznych dyskusji prowadzić nie będę. Zwłaszcza z osobami, które chwycą się wszystkiego, by mi dogryźć.
Historia 2WS nigdy nie należała do ulubionych moich tematów. Nie wiem ile było gestapowców np. w Polsce, więc nie mogę stwierdzić, czy 2 tys. ludzi to dużo czy mało. Wydaje mi się jednak, że nie jest to więcej niż normalne nasycenie gestapowcami na terenach Rzeszy a opinię o tym, czy było to "mało", czy "dużo" podaję za autorem książki o zamachu na Heydricha, jaką kiedyś czytałem.
Ile by ich jednak nie było, to nie zmienia to faktu, że Czesi radośnie, ochoczo i wydajnie pracowali na chwałę III Rzeszy. Temu chyba nawet ty nie zaprzeczysz.
Chociaż... Mam wrażenie, że gdybym kiedyś napisał, że Niemcy zabili wieli Żydów, ty byłbyś skłonny twierdzić podpierając się odpowiednimi źródłami, że niczego takiego nie było.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "Statystycznych dyskusji prowadzić nie będę." Sam zacząłeś od stwierdzenia "Wystarczy dodać, że niemieckie GESTAPO prawie nie miało ta swoich ludzi.".
Chciałeś pokazać jakie to Czechy były spolegliwe Hitlerowi bo nie mieli nad sobą bata Gestapo, a tu nagle się okazuje, że mieli większy dozór niż - przykładowo - taka GG.

"Zwłaszcza z osobami, które chwycą się wszystkiego, by mi dogryźć. " - Oczywiście. Szczególnie, że próbujesz argumentować przy pomocy bzdur.

Jako prawnik powinieneś wiedzieć, że należy pilnować co sie mówi/pisze :P
Szczególnie, że sam stosujesz tę taktykę. Wyrwania jednego kawałka wypowiedzi i czepiania sie jej. Nagle jak ktoś zastosuje to przeciwko Tobie, to "dyskusji prowadzić nie będę".
Jesteś żałosny.

I możesz być pewien jednego - jeżeli Polska by miała tak rozwinięty przemysł przydatny do budowy taboru pancernego, to hitlerowcy zrobiliby wszystko, żebyśmy równie "ochoczo" biegali do fabryk.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Hellmaker - ale ogolnie Czesi mieli inna mentalnosc niz my - taka rozsadna chlopsko-realistyczna, a my "sokoly-herosy-paniska". Polak wrzeszczy "lepiej umrzec na stojaco niz zyc na kolanach" po czym rzuca sie z siekiera w reku na batalion wrogow i ginie, a Czech mowi "ukleknijmy i poczekajmy az sobie pojda, nam korona z glowy nie spadnie, a spokoj bedzie". W efekcie oni mieli powstanie w Pradze , gdy Amerykanie byli o rzut beretem i wiadomo bylo, ze pomoga. Trwalo o kwadrans krocej niz film mu poswiecony :]. Ale maja stara, piekna Prage. A my mamy muzeum powstania warszawskiego i stare miasto liczace 50 lat. Mozemy sie nadymac, wyzywa "pepikow" od tchorzy, co nie zmienia faktu, ze my bohetersko dostawalismy kolejne kopy w d..., a oni sobie przychodzili post factum i spijali smietanke.

krotko mowiac Czesi byli oportunistami ale zle na tym nie wychodza, a w rachunku gospodarczym i politycznym licza sie korzysci, nie bohaterstwo, ktorym zreszta potem klujemy wszystkich w oczy, chlipiac przy tym jak to nas nie docenia wredna Europa.

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, wypisujesz banialuki, haidrich stosował wobec czechów metodę kija i marchewki, z jednej strony roztrzeliwał opozycje (w sumie 30 000,a więc sporo było czechów-nieoportunistów)a z drugiej nadawał przywileje robotnikom (wyższe pensje, wysokie emerytury)dzięki czemu wytworzył lojalną warstwę proletariatu, w naszym przypadku niemcy stosowali tylko metodę kija, ale już bez marchewki. a po drugie powstanie w pradze wybuchło gdy juz niemcy nie mieli ochotę do walki po drugie powstanie wsparli własowcy, a więc wybuchło w dogodniejszym czasie i korzystniejszych okolicznościach. w naszym przypadku naszą warszawę tak czy siak obrucono by w perzynę bo hitler ogłosił warszawę twierdzą, a każda "twierdza" (wrocław, mińsk) legły do fundamentów.

Connor_ [ Are you still there? ]

Teraz Gruzja i Ukraina

good one :D Ukraina to niech nam Lwów oddaje...

Hmm...jak tak prześledzić historię to w sumie żadne państwo. Zawsze ktoś nabił nas w butelke i jeszcze okradł.

vorsten [ Konsul ]

[27] Zapomniałeś o kilku rzeczach. Przede wszystkim Czesi w 1938 mieli wspólne państwo ze Słowakami, czyli Pierwszą Republikę Czecho-Słowacką. Dla nas może nie ma różnicy między nimi, ale oni słabo ze sobą współpracowali. Nie bez znaczenia jest też fakt, że aż 22% ludności stanowili Niemcy i dodatkowo istniało kolejnych 10% innych nacji. Niemcy mieszkali skupieni na zachodzie tego kraju i bodajże w 1938, jako mieszkańcy, wystąpili oficjalnie o aneksje tych terytoriów na rzecz Niemiec. Tam znajdowała się ogromna część przemysłu ciężkiego i najprawdopodobniej linia obrony kraju w razie niemieckiej agresji (chodzi głównie o górzystość terenu, ale mogę się założyć, że jakieś zabudowania obronne pozostały po IWŚ). Hitler zadeklarował chęć zdobycia Sudetów, a zachód (Anglia, Francja + Włochy) zwołując konferencję liczyły na pokojowe zażegnanie sporu. Niemcy jednak wciąż chcieli prawne usankcjonować aneksję. W krótkim czasie doszło do podziału terytorium Czechosłowacji między bodajże 5 państw (w tym niestety Polskę - Zaolzie). Cały podział zrobiono bez udziału Czechów na szczycie, a zdrajca w rządzie je tylko zatwierdził. Stąd uważam, że nie można mówić o Czechach, że prezentują postawę chlopsko-realistyczną, bo po prostu nie mieli nic do powiedzenia, nie byli wtedy nawet jednolitym społeczeństwem. Na ulicach Paryża, po tej aneksji, cieszono się, że zażegnali kolejną wojnę, sic!
Co do zachowań Niemców w stosunku do Czechów już w czasie wojny, należy zwłaszcza pamiętać o tym, że przemysł na tych teren był kluczowy dla Rzeszy, a więc także musieli chociaż próbować zjednać sobie to społeczeństwo, czy im się to udawało tego nie wiem. Na pewno odpowiedź nie jest jednoznaczna, jednak trzeba pamiętać, że Niemcy mieli duże doświadczenie w rządzeniu nad tym narodem, bo jeszcze zanim nastąpiła aneksja Bohemii przez Austrię w 1526, Czechom często zdarzali się Niemcy na tronie. Z drugiej strony nie można nazwać Czechów potulnymi realistami, ponieważ powstania Husyckie, jak również masowe demonstracyjne przechodzenie na protestantyzm w kraju ultra katolickich Habsburgów były odznaką buntu. To Czesi doprowadzili do wybuchu wojny trzydziestoletniej co zresztą było dla nich tragiczne, a więc bezmyślne. W końcu byli pod niemieckimi zaborami dłużej niż my i tak samo ciężko walczyli z germanizacją.

fan realu madryt i raula [ Manolito ]

Teraz Gruzja i Ukraina

To chyba my im pomagamy, a nie oni nam

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Nie bede sie bawil w zaszlosci historyczne i analizy, bo w wojenna historie Czechow nigdy specjalnie sie nie wglebialem. Ale z Wrocka blizej do Pragi niz Wawy i Czechow znam dobrze (i lubie!). I po prostu wiem, ze to narod pragmatyczny i nie bawiacy sie w "romantyczne porywy" i takie tam duperele, dobre dla Polakow. :) Czesi sa jak trzcina - elastyczni i wiedza, ze z wiatrem nie wygraja. Ale jak przestaje wiac, to pochylona trzcina sie prostuje... i rosnie sobie nadal. Tyle. :)

29.06.2010

12:56

[33]

Flyby [ Outsider ]

..protestuję przeciwko uproszczonemu wizerunkowi stosunków polsko-francuskich ;)
..I tak (pomijając wcześniejsze "związki dynastyczne") już w XVIII w konfederatami barskimi w obronie Wawelu przed Rosjanami dowodzili "francuscy ochotnicy": .. że nie wspomnę o francuskim "wsparciu" podczas kolejnych naszych "powstań", łącznie ze "styczniowym", armii Hallera, czy mniej szczęśliwego sojuszu z II Wojny Światowej..

29.06.2010

12:57

[34]

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Węgry, bo nie umożliwili niemcom ataku na nas z kolejnej strony w 1939 roku, nie dali im runąc na nas przez własne węgierskie terytorium.

Gilmur [ Kopaczkens ]

Lichtensztajn, San Marino , Luxemburg, Andora, Wyspy Owcze i Salomona.

29.06.2010

13:49

[36]

Flyby [ Outsider ]

..zapomniałeś Gilmur o Madagaskarze

vorsten [ Konsul ]

[33] Przyznam się od razu, że nie cierpię Francuzów, a następnie napiszę jedynie, że wspólne nasze walki w IIWŚ się nie liczą, bo Francuzi walczyli dla siebie, a my właściwie dla nich. Ich udział w polskich powstaniach w XIX w. (jeżeli był, ja słyszałem głównie o ochotnikach z Włoch lub Węgier) można wytłumaczyć modą na romantyzm (któż wtedy nie chciał być tragicznym bohaterem ;]). Ten link, który zapodałeś, choć bardzo ciekawy i rzeczywiście pozytywnie wpływa na moją ocenę tej nacji, nie zmienia jednak wiele, bo na tyle mam złe zdanie o Francuzach, że pod wątpliwość poddaję fakt, iż całe to francuskie dowodzenie w obronie Wawelu jest opisywane przez francuskiego barona, który po prostu zachwala swojego siostrzeńca. Sam jednak pisze, że twierdza została zdobyta przypadkiem, czyli można przypuszczać, że autor dokumentu nie pisze wszystkiego, ale raczej skupia się na grupie dowodzonej przez jego krewniaka i zachwala, że była ona kluczowa w zdobyciu Wawelu. Dalej jest opisane, że obrońców (żołnierzy) wywieziono na Sybir, jednak pewnie się nie pomylę jeśli powiem, że Francuzi (oficerowie) biorący udział w walkach wykupili się od tego "losu". Oczywiście są to domysły, za które mogę przeprosić jak zobaczę wiarygodne źródło mówiące co innego o losie kadry oficerskiej. Jeszcze co do związków dynastycznych, artykuły henrykowskie były podpisane przez Walezego (francuza pedałka), który zaraz po tym uciekł do Francji po koronę zostawiając nas w bardzo trudnej sytuacji - bez króla. Nie wiem, o Francuzach mam właściwie same negatywne myśli, gorzej jest tylko w przypadku Anglików.

29.06.2010

16:40

[38]

Flyby [ Outsider ]

..worsten, owa współpraca "konfederatów barskich" z Francuzami ma o wiele szersze i ciekawsze ramy niż przypuszczasz ..Całe "kierownictwo" konfederacji (Radziwiłł, Ogiński i inni) korzystali z "pomocy" Francji w owym okresie ..Tak zw. "Księżniczka Tarakanowa" (o której ostatnio Rosjanie zrobili film) była związana właśnie z "konfederatami" którzy m.in. chcieli wykorzystać jej "możliwości"..To niezwykle ciekawe wydarzenia, nie wykorzystane przez naszą literaturę, film czy inne media ..Skądinąd taki Dumouriez, jeden z Francuzów dowodzących "barszczanami" (niestety słabszy taktyk niż Suworow) nie tyle miał żywot "romantyka", co raczej "awanturnika" - Syberii nie zaliczył ale Bastylię tak ;)

29.06.2010

16:55

[39]

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

Rosjanie. Wyzwolili nas spod nazistowskiego jarzma.

vorsten [ Konsul ]

Flyby - znasz jakieś ciekawe źródło internetowe opisujące szczegółowo to o czym piszesz, chętnie poczytam, bo mnie zainteresowałeś tą tematyką, a coś czuję, że jesteś po świeżej lekturze?

29.06.2010

17:07

[41]

RaZoR_247 [ Capo Di Tutti Capi ]

Rosjanie. Wyzwolili nas spod nazistowskiego jarzma.

29.06.2010

17:40

[42]

Flyby [ Outsider ]

..niestety vorsten ..ja opierałem się na swojej bibliotece już dawno temu ..niektóre pozycje znajdziesz tutaj:

..o księżniczce Tarakanowej pisał nie tylko Danilewski ale także polscy historycy..
..możesz także poszperać tutaj:

..szczególnie polecam Władysława Konopczyńskiego "Konfederacja Barska"
wyd. W-wa 1936 r.
..aha, nie wszystkim Francuzom z Wawelu sie "upiekło", niejaki Thesby de Belcour "zaliczył" zesłanie z Polakami do Tobolska ;)