--> Archiwum Forum
Taven [ Generaďż˝ ]
O polskiej edukacji raz jeszcze
Abstrahując już od ideologicznego profilu serwisu Racjonalista - dawno nie czytałem tak trafnego, celnego tekstu na temat zapaści w polskiej edukacji i jej konsekwencji.
mirencjum [ operator kursora ]
Dzisiejsze liceum to poziom trzyletniej zawodówki z PRL-u epoki Gierka. A może i wiedza tych z zawodówki jest większa, bo musieli uczyć się wszystkiego sami, z książek, bo nie mieli "ściąga.pl".
Caine [ Legend ]
Równamy do Europy Zach.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Wybaczcie, nie przebrnąłem tego - straszny stek bzdur.
O ile mogę zrozumieć czepianie się gimnazjum, podstawówki, liceum, czy matury, to czepianie się poziomu studiów lekarskich, które bagatela są kurewsko ciężkie i wymagają kurewsko dobrze zdanej matury (średnio 90% z każdego z wymaganych przedmiotów), jest dla mnie lekkim przegięciem.
Gość pisze cały tekst jakby mówił ciągle o studentach prywatnych uczelni kontaktów międzynarodowych i socjologii przenosząc panujące tam warunki na porządne kierunki.
Dalej już nie zabrnąłem bojąc się marnowania czasu na wypociny gościa który przeraził się w pewnym momencie że zmarnował 15 lat swojego życia, phi : )
Taven [ Generaďż˝ ]
Dycu, ale tu nie chodzi o to, czy ktoś ma ciężko, bo musi się dużo uczyć etc.
Chodzi o to, że polski system edukacji robi z ludzi idiotów. Nie przekazuje wiedzy, tylko przygotowuje pod specjalizacje. Zabija kreatywność i samodzielność. Zmusza nie do nauki sensu stricto, ale do nauki rozwiązywania testów. Promuje uległość dla procedur, formułek. Instytucjonalizacja przekazywania wiedzy obniżyła i wypaczyła sposób jej przekazywania.
Studia lekarskie muszą być ciężkie, ale matura ma z tą trudnością tyle wspólnego, co z rozsądkiem dzisiejszy "zunifikowany" sposób rekrutacji na studia. To wszystko się ze sobą przeplata. Rozumiem zresztą, że sam jesteś na kierunku "okołolekarskim"? Bo jak wiemy, najcięższy etap edukacji to taki, na którym jest się samemu :)
Poza tym jak wytłumaczysz, mimo tej trudności, komiczny poziom polskich uczelni w świecie? Czyżby elitarne zastępy prawników czy ekonomistów, którzy "w pocie czoła pracują na swoją przyszłość" mogły się mylić? Może to jakiś spisek?
Caine, akurat jeśli o mówimy o szkolnictwie wyższym, jesteśmy daleko w tyle za zachodem (o niższych szczeblach się wypowiem, bo nie mam informacji, ale zdaje się, że u nich problemy w tym zakresie są innego rodzaju niż u nas).
Regis [ ]
Dycu --> Problem w tym, że studia lekarskie są ciężkie nie dlatego, że dobrze na nich uczą. Syn znajomego uczył się w szkole średniej za granicą - w UK. Był niezły, ale zabrakło mu nieco aby załapać się na Oxford Medical School. Uznał, że jak nie tam, to spróbuje wystartować w Polsce i najwyżej się przeniesie później. Tymczasem jego koleżanka się tam dostała - była odrobinę lepsza od niego w szkole średniej. Teraz gość zarywa nocki, tłucze ciągle coś do jakichś kolokwiów, nie chodzi na imprezy, a do połowy lipca nawet nie ma mowy o weekendowych wyjazdach. W tym samym czasie jego koleżanka zalicza spokojnie kolejny semestr OMS z wynikiem sporo powyżej przeciętnej, a w międzyczasie ma dość wolnego, żeby trochę pojeździć po świecie. OMS uczy kiepsko? Wątpię, bo to jedna z lepszych uczelni medycznych w UK i na świecie: . Wniosek jest prosty, pasuje z resztą do innych uczelni wyższych w Polsce - studia uczą bzdur, albo rzeczy, których uczyć nie muszą. Mają przeładowane, przestarzałe programy, a dominującą formą zajęć są wykłady ("Słucham - wiem; Widzę - rozumiem; Robię - umiem"), a olewactwo 80% wykładowców woła o pomstę do nieba. Polskie uczelnie to dno i dowie się o tym każdy, kto spróbuje kiedyś swoich sił za granicą - mając w CV polską uczelnię na starcie jest się krok za resztą kandydatów...
Slasher11 [ Senator ]
Dycu - co post wyłażą ci kompleksy. Jak nie "ja" pisane z wielkiej litery to gadanie na jakim to jesteś ciężkim kierunku i jak to wszyscy inni mają łatwo i się nie liczą.
Vader [ Legend ]
Artykuł jest nawet dobry, zawiera bardzo wiele prawdy, jest jednak miejscami bardzo jednostronny, nieobiektywny, nastawiony na wytykanie palcem ucznia, a nie na próbę obiektywnego pokazania całości problemu.
Pozwoliłem sobie skomentować tezy, z którymi się nie zgadzam:
1. Polski system promuje wtórność i miernotę, przymykając w sposób zdumiewający oczy na dwie patologie — ściąganie oraz plagiaty.
Problem istotny, ale zachowanie autora tekstu to czysty lepperyzm. Czyli wyrzucanie tego co złe, ale bez żadnego sensownego kontekstu, tylko po to by uwagę czytelnika skoncentrować na negatywach. Ale czy ktokolwiek zastanawiał się skąd się pewne zjawiska biorą?
a) wtórność - nie bardzo rozumiem o jaką wtórność chodzi. By zweryfikować czyjąś wiedzę, to ktoś musi ją posiąść, nauczyć się istniejących mechanizmów, systemów, klasyfikacji i je stosować. Oczywiste. Każde wypracowanie też ma pewną swoją formę, która musi być zachowania a jeżeli ktoś prezentuje wnioski lub opinie "czyjeś" to co w tym złego, co w tym dziwnego? Od kiedy trzeba być oryginalnym na siłę i z jakiej racji ma to wyższą wartość intelektualną, szczególnie w zakresie nauk ścisłych / technicznych?
b) miernota - nie bardzo rozumiem, kto i jak promuje "miernotę". Prawdą jest to, że miernotom system ułatwia życie w ten czy inny sposób - ale nie spotkałem się z sytuacją, aby ktoś całkowicie mierny był promowany. Mam rozumieć, że miernoty dostają świadectwa z paskiem, nagrody szkolne, za samo nazwisko wygrywają konkursy, od ręki biorą ich na studia nawet bez matury?
c) plagiaty - Co w praktyce znaczy plagiat? Jeżeli ktoś ściągnie pracę z internetu, to powiedzmy, że to jest plagiat. Ale jeżeli ktoś korzysta: z czyiś wniosków, czyiś źródeł, czyiś wzorów, czyiś wykresów, analiz..... Ile w tym jest plagiatu a ile oryginalności? Tak w zasadzie, to jaką w ogóle dzisiejszy człowiek ma szansę na oryginalność? A uczeń, który powinien najpierw nauczyć się tego co już zostało wymyślone....jaką on ma szansę napisać lub stworzyć coś oryginalnego? Raczej niewielką. A nawet jeśli, to wg jakich kryterium ma ktoś to ocenić? Chyba tylko uznaniowo.
2. Oto egzamin: na dwustu zdających w pierwszym terminie zdaje 26. Opinie studentów: za wysoki poziom, tną specjalnie, gdyż poprawki są płatne. Jeden z wariantów prawdy: większość studentów prezentuje tak beznadziejnie niski poziom, że nie zdają (innymi słowy, coraz mniej studentów prezentuje adekwatny do studiów poziom).
- lenistwo intelektualne autora artykułu jest wprost porażające. Patrząc z perspektywy trzeciej osoby, która już ma wszystko za sobą, bardzo łatwo jest problem zredukować do nieuctwa studentów. Wtedy nie trzeba nad niczym specjalnie myśleć, albo nie daj Boże analizować głębiej problemu. A problem jest nie tylko w obniżeniu wymagań w szkołach średnich. Sam system studiów na wielu uczelniach jest wewnętrznie sprzeczną spiralą absurdu. Dlaczego o tym nikt nie pisze?
W znakomitej większości przypadków, nauczanie wyższe opiera się na miernym przekazaniu gigantycznej ilości informacji, średnio w 10-15 przedmiotach na semestr. Wykładają to często osoby bez doświadczenia branżowego, które po prostu zrobiły doktorat i otrzymały etat dydaktyczny na uczelni. Nikt nie weryfikuje sposobu przekazywania wiedzy, nikt nie weryfikuje dykcji, merytorycznego przygotowania do prowadzenia zajęć takiej osoby. A nawet gdyby - to kto to robi? Koledzy po fachu, z którymi wieczorem pójdzie na golfa?
Podejście pracowników dydaktycznych do nauczania na każdym szczeblu jest dokładnie takie samo, jak uczniów do przyswajania wiedzy.
Następnie przychodzi pora egzaminowania. Wymaga się od studentów często pamięciowego przyswojenia tych informacji i egzekwuje na egzaminie. I tyle. Nikogo nic innego nie obchodzi. Zarył to zda. Nie ważne jak bezsensowne są pytania, jak absurdalna formuła egzaminu, jak niedorzeczne wymagania. Dlaczego? Bo można wymagać dużo i powiedzieć: u nas jest wysoki poziom, wymagamy dużo od studentów. Proste. Tą samą metodą można by w żłobku wymagać znajomości rachunku całkowego i wykazać tym samym, że prowadzi się żłobek o najwyższym poziomie na świecie. Wchodzisz niemowlakiem? - wychodzisz inżynierem!!
W parze z wymaganiami musi iść potencjał dydaktyczny. Ale łatwo sprawdzić ile wie uczeń, trudno sprawdzić jak dobrze wykłada profesor. Bo kto odważy się ruszyć świętą krowę :)?
3. Spotkałem się z argumentem, że jeśli na zaliczenie egzaminu dojrzałości wystarcza 30 procent, to próg ten należy przenieść w realia uczelni, gdzie obowiązuje wciąż przeklęty, horrendalnie wysoki pułap 50 procent.
- oczywiście, wymogów zaliczeniowych nie powinno się obniżać. Gdy ja studiowałem, pamiętam kolokwium z mechaniki zaliczał ten, kto na 4ry zadania zrobił bezbłędnie 3 i zaczął 4rte. Ile to %, ktoś przeliczy? 80? 90%? Nie ważne. Ważne jest to, że wielu z tych, którzy przeszli owe wyśrubowane wymagania dalej są miernotami. Niestety, bycie dobrym specjalistą to coś więcej niż procenty zaliczeniowe na studiach, to nawet coś więcej niż doświadczenie. Ale kto by się nad tym zastanawiał. Wszystkich odnieść do procentów i z głowy. Cóż, jak pisałem wcześniej lenistwo intelektualne autora artykułu.
4. Osoby wykształcone powinny stanowić elitę społeczeństwa w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Z szerokimi horyzontami, komunikatywni, twórczy, krytyczni, uczciwi, dysponujący dużą wiedzą.
- Polska to potrzebuje specjalistów. Inżynierów, lekarzy, prawników. Potrzebuje ich już teraz, zaraz, w ilości dużej. Jeżeli nasza gospodarka się ma rozwijać, to potrzebujemy nie 200osobowej śmietanki, która oprócz znajomości konstrukcji mostów, zna świetnie filozofie i potrafi grać na 4rech instrumentach + francuski oralny. Romantyczna wizja "jaśnie oświeconej interdyscyplinarnej elity humanistów" jest niepoważna i raczej nie możliwa do zrealizowania, nie jest też adekwatna do rzeczywistych potrzeb gospodarki. Gdy idę do informatyka, to chce by znał się na komputerach na tyle dobrze, by rozwiązać sprawnie mój problem. Kompletnie nie obchodzi mnie jego wiedza z zakresu filozofii, ani to jak pięknie gra na skrzypcach. Nie będę z nim też prowadził światopoglądowych rozmów bo nie mam czasu. Tak samo lekarz. Jak dla mnie, może robić same błędy ortograficzne. Ważne by dobrze leczył.
5. A sam egzamin? Na chemii każdy uczeń ma do dyspozycji listę podstawowych wzorów, tablice dołączone do arkusza oraz kalkulator prosty (podobnie jest na matematyce i fizyce z astronomią) — ja musiałem wzory znać i liczyć w pamięci lub pisemnie
- Wzorów psychrometrycznych uczyłem się około 10 razy, z czego przynajmniej 3 razy niezbędne do zaliczenia egzaminu. I zgadnijcie co!!!!! Nie pamiętam ich. I zgadnijcie co.... nie pamiętam ich, a jestem dobry w tym co robię, zarabiam całkiem przyzwoicie w swojej branży ludzie się ze mną liczą... a ja, wyobraźcie sobie, że jak potrzebuję tych wzorów, to mam je w książkach, kartach wzorów, mam je wszyte w arkusz excelowski. Wiem gdzie są, wiem jakie wielkości fizyczne są istotne, wiem jak z nich skorzystać. Ale nie pamiętam ich już. A uczyłem się ich 10 razy.
Tak jest ze wszystkim. Autor artykułu płacze jaką to ciężką miał maturę, bo musiał wszystkie wzory znać na pamięć i nie było kalkulatora. Ja też tak miałem i absolutnie nie uczyniło mnie to mądrzejszym. Już po 2 miesiącach zapomniałem większą część wzorów.
Gdybym teraz wziął do walizki książki z liceum, zaprosił paru przedstawicieli z GOLa na mały egzamin. Ilu by pamiętało wzory chemiczne? Ilu by odróżniło przydawkę dopełniaczową od dopełnienia? Ilu by potrafiło podać równanie Clapeyrona z pamięci? Kto w ogole by wiedział (z humanistów) co to jest stałą Stefana-Boltzmana? Zaraz zaraz! Jakto, jakto! Przecież wszyscy skończyli szkołę średnią - i cytując autora artykułu - "skoro zdał, to chyba wie?".
Dajmy dzieciom te kalkulatory i tablice z wzorami. Niech potrafią korzystać ze źródeł, wykorzystywać dostępność informacji w realizacji celu, a nie bezsensowne rycie na pamięć tylko po to, by za kilka miesięcy miało to ulecieć z głowy. Uczmy dzieci jak się żyje w nowoczesnym świecie. A w nowoczesnym świecie obowiązuje prosta zasada: to nie duzi zjadają małych, ale szybcy opieszałych. Tu trzeba działać SZYBKO, a internet to SZYBKIE źródło informacji. Żyć trzeba szybko, uczyć się trzeba szybko, szybko zdobyć stanowisko, szybko zrobić projekt, szybko zrealizować zadanie. Teraz się żyje szybko. I nie ma czasu by studenci cale studia liczyli na suwakach logarytmicznych a obsługę komputera poznawali w pracy. Pobudka, panie Krzysztofie, nie żyjemy już w latach 80tych.
6. Dawniej osobę wykształconą rozpoznawało się po sposobie wysławiania, erudycji. A dziś… Jakie słowa padają w uczelnianych korytarzach, z czym stykamy się w akademikach i czy język przeciętnego żaka w sposób rażący odbiega poziomem od charakterystycznego rynsztokowego bluzgopolskiego?
- Autor artykułu, żyje chyba w jakiejś enklawie swoich marzeń. Przekonany jest, ze chamstwo i prostactwo to produkt nowożytnej kultury - że kiedyś, to każdy człowiek, a przynajmniej Ci z wykształceniem, byli chodzącymi wzorami do naśladowania. Bzdura. Przekleństwa i język rynsztokowy są stare jak cała nasza piękna cywilizacja. Zmieniła się forma i częstotliwość.
Ponadto, prymitywizm cechuje nie tylko "żaków", ale także tych, którzy powinni dawać im dobry przykład. Niestety, pobudka, czas obudzić się Panie Krzysztofie. Mianowany przed Prezydenta Rzeczpospolitej Profesor potrafi być równie prostacki, jak niepiśmienny burak z winem w bramie. Powiem więcej, czasem po takim pijaczku można spodziewać się więcej kultury, przykładowo: otworzy kobiecie bramę i puści przodem. Odnoszę wrażenie, że autor jest straszliwie negatywnie nastawiony do młodzieży, być może to jednak nie jest praca z powołania?
Podsumowanie
- prawdą jest to, że system edukacji w Polsce działa tragicznie
- prawdą jest to, że należy podnieść wymagania w szkołach niższego szczebla, zamiast go zaniżać
- prawdą jest to, że w Polsce panuje spadek prestiżu wykształcenia poprzez jego masowy charakter i "bylejakość"
Ale prawdą jest również to, że:
- chcąc naprawić system edukacji, trzeba działać we WSZYSTKICH aspektach edukacji jednocześnie. Nie wystarczy narzucić przedszkolakom zajęcia z fizyki kwantowej. Trzeba również zadbać o sposób kształcenia, sposób przekazywania wiedzy. Trzeba zadbać o to by odpowiednie osoby, odpowiednio do tego przygotowane, z właściwym doswiadczeniem i pedagogicznymi kwalifikacjami (których nie można uprościć do ukończenia kursu dydaktycznego) zajmowały się przekazywaniem wiedzy. Ale takim ludziom trzeba dobrze zapłacić.
- co takiego sprawia, że absolwenci Harvardu zasiadają u sterów tego świata, otrzymują nagrody nobla, kiedy nasi absolwenci mają problem ze znalezieniem pracy za magiczne 2,5k brutto? Chyba mi nie powiecie, że to wina tego, że w LO mieli parę godzin mniej matematyki. Nie. Tam jest całkowicie inna filozofia nauczania, inne podejście zarówno uczniów / studentów jak i kadr pedagogicznych / naukowych. Inny pułap finansowania, inne wyposażenie. Inna gospodarka. Tam wszystko jest inaczej. I nigdy nie będziemy drugą Irlandią, jeżeli zmiany nie nastąpią na każdej płaszczyźnie, ponieważ: poziom nauczania, to coś więcej niż egzaminacyjne wymagania.
Taka ciekawostka, a propos pracowników naukowych. W Polsce by zrobić doktorat, wystarczy chcieć, mieć względnie dobra średnią. Napisać jakąś pracę, w zasadzie to przepisać: bo co można nowego napisać lub opracować jak się nie ma przynajmniej miliona złotych na badania? Niewiele, więc prace są głównie niby analityczne, ale w zasadzie odtwórcze, bezwartościowe dla nauki. Nic nie wnoszą. W stanach, dobra uczelnia nie przyzna nikomu PhD, jeżeli ta praca nie jest co najmniej rewolucyjna. Tamte prace coś wnoszą, Ci ludzie kształtują naukę. I tacy ludzie potem uczą młodszych. Tam też są pieniądze na badania.
A u nas? Zastanawialiście się kiedyś, kto was uczył, dlaczego tam się znalazł i co tak naprawdę wniósł do nauki? I oprócz paru perełek, kim jest ta szara kadra z którą jest 2/3 zajęć?
I po raz trzeci powtórzę: Jeżeli zmieniać, to wszystko, na każdym kroku. Od podstawówki, po uczelnie wyższą. Bo wszędzie jest patologia, ale różnego rodzaju.
pablo397 [ sport addicted ]
Vader -->
odnosnie doktoratow i latwosci zrobienia
nie wiem jak jest na innych kierunkach i uczelniach, ale szwagier robi doktorat z ryb a konkretnie metody rozrodu, hodowli i takie tam eksperymenty. pracuje w rzadowo/uczelnianym osrodku gdzie opiekuje i eksperymentuje na konkretnych rybach, do tego jest pasjonatem, slowem ryby to jego caly swiat.
stara sie chlopak jak moze, opracowuje i publikuje do branzowych czasopism przemyslowe metody i wyniki hodowli ryb, wymienia korespondencje z zagranicznymi naukowcami, jezdzi na konferencje - wszystko co trzeba robic aby byc naukowcem. i co? z wielka bieda i po perturbacjach przyznali jakies tam pare zlotych stypendium na oplacenie badan. profesor - nadzorca z wielka laska jezdzi i zatwierdza te projekty i wyniki - slowem chlopak zderzyl sie na uczelni z taka biurokracja, niechecia i olewactwem ze strony uczelni, ze odechciewa sie w tym babrać... ostatnio byl na uczelni zaliczac egzamin - nie wiedzialem, ze podczas robienia doktoratu ma sie tez egzaminy, ale jednak sie ma - mial z ekonomii i angielskiego. o ile ten angielski jestem w stanie zrozumiec to co ma ekonomia do eksperymentow na rybach? tego to juz nie moglem pojac.
Vader [ Legend ]
pablo397 -->
Generalnie wszędzie jest bardzo podobnie, choć inni mogą mieć inne doświadczenia.
A rzeczywistość pracy polskiego pracownika naukowego jest taka, że nie ma kasy na jakieś poważniejsze badania. Kolejne tytuły zbierasz na drodze zbierania punktów za publikacje. Mając tylko doktorat nie jesteś "samodzielnym pracownikiem nauki". Bardzo często bywa tak, że czyjąś ciężką pracę ktoś zagarnia pod egidę swojego dorobku. O administracji i procedurach nie mówiąc. Doktoranci to się cieszą jak zorganizują kasę na wyjazd na konferencje...
Edit: pewnie po to by jakiś ekonomista z doktoratem miał etat:):):)
Finthos [ Generaďż˝ ]
mirencjum=> a co ty wiesz o współczesnym liceum? Ba, co ty wiesz o liceum w ogóle? O ile pamiętam jesteś kierowcą autobusu i do takowego nie chodziłeś.
Koleś w tym artykule dużo marudzi, za to mało podaje konkretów. Największym problemem polski jest bezsensowny pęd ku edukacji WSZYSTKICH. Edukować powinna się część, reszta powinna iść jak najszybciej do pracy i zajmować się czymś przydatnym, bo i tak "wyższa" szkoła niewiele im da.
Kolejną sprawą jest parcie na przepychanie wszystkich w górę, ale to inna para kaloszy.
Studia to jeszcze inna kwestia, tak naprawdę to nikt nie wie, jak powinny wyglądać i co robić. Dla mnie największym problemem jest finansowanie publiczne. Jakby zarządzano uczelniami po biznesowemu od razu ruszyłaby się działalność naukowa i to ta komercyjna-darmozjadów nikt nie utrzymuje.
Aha-mam dosyć pieprzenia jaka ta matura denna, jacy studenci głupi, jak to dawniej było lepiej. Gówno prawda. Chciałbym zobaczyć średnią golowiczów z matur rozszerzonych. Szybko zweryfikowali by swoje poglądy. No, może angielski by dobrze poszedł.
Tak czy inaczej, nic ciekawego w tym artykule nie ma, powiela to, o czym trąbi wiele osób, niekoniecznie słusznie. Kolejny sfrustrowany nauczyciel. Nic nowego.
mirencjum [ operator kursora ]
Finthos --> mirencjum=> a co ty wiesz o współczesnym liceum? Ba, co ty wiesz o liceum w ogóle? O ile pamiętam jesteś kierowcą autobusu i do takowego nie chodziłeś.
Wiem, trochę wiem. Czasem pomagam córce w pisaniu wypracowań i innych pierdół. Jestem na bieżąco, mógłbym korepetycje udzielać, tylko Urząd Skarbowy by się burzył.
To, że pracuje jako kierowca nie ma tu nic do rzeczy. W mojej pracy jeździ dziewczyna po Politechnice Wrocławskiej i jeszcze paru z wyższym wykształceniem. Maturę to ma co drugi, a młodzi chyba wszyscy.
unclesam [ Generaďż˝ ]
W polskich szkołach nie chcą nawet malutkich zmian. Przykładowo chodzę do technikum, klasa jest podzielona na grupy z wielu przedmiotów, ale nikt nie pomyśli, żeby np. z angielskiego była grupa o wyższym i niższym poziomie. Kilka osób musi się męczyć, bo jakiś tępak nie ogarnia totalnych podstaw języka albo ma szkołę w dupie i z materiałem posuwamy się w żółwim tempie ...
Taven [ Generaďż˝ ]
Dla mnie największym problemem jest finansowanie publiczne. Jakby zarządzano uczelniami po biznesowemu od razu ruszyłaby się działalność naukowa i to ta komercyjna-darmozjadów nikt nie utrzymuje.
Bzdura, prywatyzacja szkolnictwa do NAJGORSZA opcja wyjścia z problemu z możliwych, jeszcze tylko pogłębi nastawienie na specjalizowanie, "umowę społeczną" między uczącymi a uczonymi (de facto spadek poziomu), nie mówiąc już o takich oczywistościach jak np. przeinaczanie faktów na korzyść firmy x (która - przykładowo - będzie udziałowcem danej uczelni).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Oczywiście, że polska edukacja jest w głębokim kryzysie. A co jest w tym wszystkim najśmieszniejsze? Toczy się spór o to, czym powinna być i jak powinna wyglądać edukacja - jedni twierdzą, że powinna być głównie podwaliną dla gospodarki opartej na mobilności, nowoczesności i specjalizacji (nazwijmy to ujęciem technokratycznym), inni z kolei odwołują się do Akademii jako miejsca, w którym nie powinno się produkować kolejnych specjalistów, tylko ludzi o dużej erudycji, roztropnych, obeznanych z całym kanonem kulturowym, o dużej mądrości, także życiowej. Tymczasem polska edukacja jest, co doskonale widać i tutaj, po prostu byle jaka - nie zadowala ani zwolenników wszechstronnego wykształcenia, ani nie wydaje się dobrze przygotowywać pod kątem wymagań rynku pracy.
Czy można się spodziewać czegoś innego, skoro już małe dzieci straszy się "nie będziesz się uczył, to pójdziesz na historię/polonistykę i zostaniesz nauczycielem"? Skoro ludzie wybierający się na studia doktoranckie nie stawiają sobie pytania "czy starczy mi samozaparcia, czy dysponuję odpowiednią wiedzą i zapleczem intelektualnym", tylko "czy przeżyję za głodowe stypendium, jeśli takie w ogóle dostanę".
Faktem natomiast jest, że bez stworzenia śmiałej wizji polskiej edukacji, która będzie jednocześnie realizowana długofalowo i na każdym szczeblu, w jakimś tam sensie na zawsze pozostaniemy grajdołkiem - może i z przyzwoitą siecią autostrad, niezłymi stadionami, może nawet przyzwoitym PKB, ale wciąż grajdołkiem.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Hajle=> Małe dzieci to się straszy kopaniem rowów, co też jest tragedią. Ludzie potem gardzą fizyczną pracą, uważają ją za coś gorszego, a do umysłowej nie mają predyspozycji. Ale skoro większość nauczycieli to niespełnieni intelektualiści albo miernoty w swoich dziedzinach, to czego się spodziewać? Pragmatyzmu? Indywidualnego podejścia? Bullshit.
mirencjum=> O to chodzi, że masz gówniane pojęcie. Masz kontakt z jednym liceum, tym swojej córki, które może być równie dobrze gówniane jak świetne, nie mam pojęcia. Wiem za to, że poziom w LO jest bardzo zróżnicowany i że matura rozszerzona z większości przedmiotów nie jest prosta. Z wielu powodów. Ale żeby o tym wiedzieć, trzeba się obracać w środowisku ludzi z trochę większymi ambicjami, niż zdanie podstawki, do czego faktycznie zdolny jest orangutan. Życzę powodzenia wszystkim chętnym z przeliczeniem 11 zadań z matmy w regulaminowym czasie. Jasne, da się to na luzie zrobić-jak nigdzie się nie zatniesz. Powodzenia z napisaniem wysoko polskiego-naprawdę trzeba sporo wiedzieć i umieć pisać. Biologia i chemia też podobno nie są najłatwiejsze, ale ich akurat nie pisałem. Historia wymaga znacznej wiedzy z praktycznie całego materiału. Łatwo się śmiać, jak się o niczym nie ma pojęcia, bo narzekanie na ogłupioną młodzież jest trendy. Ludzie wcale nie są głupsi, po prostu ci co byli inteligentni, nadal są-a jeśli umieją mniej to ze względu na okrajanie programów pod tępaków. Tylko że oni to i tak nadrobią.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Nie należy się spodziewać dobrych wyników w edukacji, jeżeli pozostaje ona w rękach państwowych. Uczelnie państwowe działają tak jak państwowe przedsiębiorstwa, czyli pakuje się w nie pieniądze, po to tylko, aby sobie istniały i dawały pracę. One nie mają szansy zbankrutować, nawet jeżeli nie będą uczyły kompletnie niczego (a tak to teraz wygląda). Na studia idzie każdy jełop, bo studia są "za darmo". Jeśli studia byłyby w pełni płatne i do tego drogie, to poszłyby na nie osoby, którym faktycznie na tym zależy, gotowe wziąć na ten cel kredyt itd. I jeśli już ktoś zapłaci ciężkie pieniądze za swoją edukację, wówczas z pewnością będzie wymagał, aby jej poziom był odpowiednio wysoki. Natomiast od czegoś co jest "za darmo" nie można wymagać niczego.
Connor_ [ Are you still there? ]
[17] Większych bredni nie słyszałem...
Wychodzi na to że człowiek który ledwo wiąże koniec z końcem i nie starcza mu do pierwszego nie ma absolutnie najmniejszych szans na edukacje bo nie będzie go na to stać a żaden bank nie da mu kredytu...
Za to rozpuszczone dzieciaki-cwaniaczki bogatych tatusiów tak czy siak pójdą na studia bo tatuś ufunduje, nawet jak jełop jeden z drugim nie będzie się uczył wogóle, wszak to szkoła prywatna - płace i mam.
Sorry ale pieprzysz i to jak potłuczony...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
zapominalski--->
Z choinki się urwałeś? Przykłady tego, jak funkcjonuje uczenie ludzi, którzy płacą za studiowanie na uczelniach prywatnych w tym kraju są chyba powszechnie znane. To właśnie ludzie mniej zdolni i mniej zamożni studiują w wyższych szkołach gotowania na gazie.
Finthos--->
Kopaniem rowów to się straszy od lat dziesiątek, co zresztą faktycznie nie jest zbyt zdrowe, a totalne spsienie zawodu nauczyciela jest bardziej znakiem naszych czasów, chociaż też postępuje od dawna.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Z tym prywaciarstwem to róznie bywa. Pewnie, to zamyka drogę setkom zdolnych ale ubogich, sprawia, zę wracamy do czasów odległych, kiedy to nieodzowne było życiowe szczęście, cholernie duzo życiowego szcześcia, usmiech od losu, bogaty i mily mecenas... z drugiej strony, skoro na uczelni uczą cie settek niepotrzebnych rzeczy, to myślisz sobie - gdyby student płacił i wymagał, to wywalono by połowę fakultetów i wykładów istniejących tylko po to, by jeden z drugim doktorem zainteresowany pierdołami miał etat na uczeni i swoch studentów.
Artykuł to w dużej mierze celne uwagi, w dużej brednie. Ot, mit erudyty, i to kulturalnego. Ja też bym chciał, zęby tacy byli, genialni, wszechstronni, jak studenci z wojennych filmów dla idei pracy na tajne komplety... Tylko że od prawnika czy lekarza nikt nie wymagał będzie filozofii - nie wiem anwet jak bardzo rozwijającej - a od inżyniera wrażliwości na sztukę. Zasoby fachowej wiedzy są obecnie tak ogromne, ze ich przyswajanie w zupełności może zagospodarować czas - jeśli ktoś dobrze ja bezie wykładał.
Tak, nie tylko uczeni sa winni, (zawsze na młodzież sie narzeka, ale naprawdę, coś w tym jest - widząc pierwszorocznych studentów - choc sam się do elity zaliczyć nie mogę, uchowaj Boże! - łapie sie za glowę), ale ici którzy uczą - bez polotu, i sam nie wymagając zrozumienia, tylko wyrycia na pamięć. Moze stąd te mierne wyniki w testach?
Tak na marginesie - dobre są też brednie o angielskim i 2000 słów. No pewnie, mozna sie porzoumieć z takim zasobem słownictwa - pizze zamówić przez telefon, kawę kupic i bilet w autobusie.... 2000 czyli co? Lamp, speaker, dog, cat, carpet, milk, apple? To chyba najzabawniejszy cytat w calym tym artykule. Ja bym powiedział, ze samych Phrasal Verbs trzeba znać ze 200...
A co do zawodówek - jasne, nie każdy powinien isć na studia, tylko właśnie problem w tym, zę zawodówka to nei jest u nas szkoła przekazujaca konkretna, rozbudowaną fachową wiedzę, wystarczajacą np. dla połowy informatyków, kompletnie nie wiadomo po co kończących studia by potem zarządzać siecia w małej firmie, tylko placowki kojarzące sie z chlaniem, cpaniem, ogólnym burdelem, olewactwem, chaosem i piekłem dla nauczycieli.
Nie wiem, jak jet na zachodzie, jedni mowia, zę polska zawodówka to pewnie jak przecietnya podstawówka w USA, no ale skoro tam jest tak super...
Attyla [ Legend ]
Jak "racjonalista" wypowiada się na taki temat, to musi to wyjść tak a nie inaczej. Owszem - facet ma bardzo naiwne spojrzenie na rzeczywistość edukacyjną i w najmniejszym stopniu nie zbliża się i nie chce zbliżyć się do prawdy. A prawda jest taka, że budując system można dążyć albo do wytresowania półgłówków przeznaczonych do bezrefleksyjnego powtarzania tych samych czynności ze stałym dążeniem do ideału technokratycznego, tj. osoby posiadającej duży zasób wiedzy przystosowanej do wykorzystania praktycznego albo do wykształcenia osoby ze stałym dążeniem do ideału humanisty.
Doktryny technokratyczne nie są zwyczajnymi doktrynami, których jedynym skutkiem jest pozytywne wartościowanie postępu technicznego. Są to ideologie, które starają się zaprezentować swój nieideologiczny charakter oraz przekonać nas do tego, że rozwój narzędzi technicznych - protez łagodzących niedostosowanie zwierzęcia ludzkiego do wymogów przyrody (wszak nie mamy wielkich kłów, ostrych pazurów, nie biegamy 300 km/h, na latamy, nie pływamy itp itd) -zdolny jest sam z siebie usunąć pęknięcie pomiędzy tym co jest a tym, co być powinno. Doktryny te głoszą także ni mniej ni więcej, że ten postęp techniczny zdolny jest usunąć także wszystkie konflikty społeczne i że władza może i powinna zadowolić się poprawnym stosowanie czysto technicznych reguł.
W konsekwencji mamy dwa wzajemnie ze sobą konkurujące ideały człowieka i człowieka w rzeczywistości:
ideał technokratyczny, który akcentuje zdolność człowieka do powielania wzorców istniejących działań, które przynoszą największy możliwy wzrost produkcji i wzrost produkcji traktowany jest jako wartość sama w sobie i dla siebie .
Społeczeństwo technokratyczne to społeczeństwo ściśle wyspecjalizowanych fachowców, z których jeden nie ma zielonego pojęcia o tym, co i jak robi inny. Jest to także społeczeństwo całkowicie bezbronne wobec jakichkolwiek form dominacji politycznej z tyraniami włącznie (zwłaszcza tyraniami zachowującymi pozory praworządności). Jest to także społeczeństwo, w ramach którego, na skutek jednostronnie technicznego i wyspecjalizowanego wykształcenia następuje rozpad jakichkolwiek pozaprodukcyjnych więzi.
Ideał humanistyczny to społeczeństwo, gdzie akcent kładziony jest nie na jednostronnie techniczną i ściśle wyspecjalizowaną wiedzę - rozumianą jako znajomość skutecznych przepisów dla osiągnięcia zdefiniowanych celów produkcyjnych - a na wykształcenie, tj. ściśle woluntarystyczny model "pasjonowania się". W ramach tego ideału osoba wykształcona rozpoznawana jest nie po ilości znanych jej metod wbicia gwoździa ale po sposobie podejścia do problemu wbijania gwoździa:D
Model technokratyczny - to model technicznie elitarystyczny, tj. model, w ramach którego każdy może i powinien uzyskać tresurę przygotowującą go do wykonywania określonych funkcji produkcyjnych. jest to zatem model rezygnujący z aspiracji w kierunku rozwoju umysłowości istoty ludzkiej, a więc model preferujący tresurę jak największej ilości "samobieżnych zestawów roboczych".
Model humanistyczny - to model technicznie elitarystyczny - żądający jak najwyższego stopnia rozwoju intelektualnego jednostki - nawet kosztem ilości osób, które zdolne są taki poziom osiągnąć.
Chyba nie muszę wyjaśniać, który model jest obecnie modny. Jeżeli już wiemy, że jest to model technokratyczny, to wszystkie zarzuty, jakie wysuwa autor tekstu wobec systemu tresury są nic_nie_warte.
Zwłaszcza, jeżeli stawia je osoba wykazująca wyraźnie cechy fascynacji technokracją.
Vader [ Legend ]
Attyla --> Dobre przygotowanie człowieka do "czynności produkcyjnych" nie neguje rozwoju umysłowego. Tak jest tylko w Twoim dziwacznym światopoglądzie, gdzie wszystko jest złe, socjalistyczne i wymierzone przeciw człowiekowi, jako istocie prawie doskonałej.
twostupiddogs [ Senator ]
"Dla mnie największym problemem jest finansowanie publiczne. Jakby zarządzano uczelniami po biznesowemu od razu ruszyłaby się działalność naukowa i to ta komercyjna-darmozjadów nikt nie utrzymuje."
Wymień najpierw prywatne uczelnie techniczne i medyczne w Polsce, potem pogadamy.
Drackula [ Bloody Rider ]
Herr Pietrus---> no tak bo zapewne znasz i uzwasz 20k+ slow w jezyku angielskim, toz to wiecej niz Szekspir. Phrasal Verbs tez uzywasz pewnie wszystich w takim razie. Zanim zaczniesz klepac bajki sprawdz jaki zasob slownictwa maja rdzenni uzytkownicy tego jezyka:)
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Connor--> dlatego właśnie system kredytów studenckich powinien zostać rozwinięty, aby biedny także mógł go bez kłopotu otrzymać. Dzisiaj żeby taki kredyt dostać musisz mieć bodajże 2 poręczycieli z odpowiednimi zarobkami, tak więc nie otrzyma tego młodziak wychowywany przez babcię rencistkę, który bardzo chce się uczyć. Ale jeśli by taki kredyt otrzymał, poszedł na studia, to będzie przynajmniej pewność, że faktycznie chce studiować i nie idzie tam tylko po to żeby sobie pochlać przez 5 lat, a nie okłamujmy się- tak wygląda studiowanie na studiach "bezpłatnych". Jak coś jest za darmo, to z założenia musi to być kiepskie i takie właśnie są polskie uczelnie- przestarzałe, zbiurokratyzowane, skorumpowane, ale mimo to niezatapialne, bo przecież ktoś musi utrzymywać zgraję profesorów teoretyków, którzy w USA na uczelniach mogliby co najwyżej wykładać kafelki w kiblu.
Hajle Selasje--> przerobiłem w swoim życie dwie uczelnie- państwowo dziennie licencjat i prywatnie zaocznie magistra. Stwierdziłem że jak już płacić za zaoczne, to przynajmniej tak żeby mi tynk nie leciał na głowę i żeby plan zajęć nie przewidywał 3 wykładów rozrzuconych od godziny 7 do 20. W każdym razie mam porównanie zarówno jeśli chodzi o styl nauczania, stosunek do ludzi, organizację, jak i o samych uczęszczających. Nie powiem żebym był pozytywnie oszołomiony którąkolwiek z nich, jednak da się wyraźnie zauważyć, że na państwówce 90% ludzi to była bidota, wypchana przez rodziców ze wsi do miasta na studia, która zastanawiała się skąd wziąć tani alkohol na wieczór i gdzie dzisiaj pijemy. Na prywatnej miałem w grupie może ze 3 pijaczków, a reszta to byli właściciele firm mniejszych i większych, dzieci przedsiębiorców, ludzie na dobrych stanowiskach itd., czyli 2 klasy wyżej. I dla mnie znacznie bardziej przydatne są kontakty z tymi z drugiej uczelni, a nie z tymi z pierwszej, którzy teraz pewnie okupują bezrobocie i dalej myślą gdzie dziś pijemy.
Ogólnie natomiast uważam że niemal wszystkie uczelnie w Polsce są mało warte i młodzi ludzie coraz częściej zaczynają to dostrzegać. Mój brat który w tym roku zdawał maturę, wybiera się na studia do Chin. Jeśli nie uda się tego zrobić teraz (ze względów finansowych w rodzinie), to pewnie przebiduje na jakimś AGH albo innym badziewiu i będzie próbował za rok. W każdym razie w Polsce studiować nie chce wcale i ja mu się nie dziwię- po co ma iść na inżyniera i uczyć się na sprzęcie z lat 70-tych (zresztą zapewne zepsutym), po co ma iść na ekonomię i ryć na pamięć biografię Adama Smitha, albo po co iść na prawo i ryć kodeksy które zmienią się jeszcze zanim się je wyrecytuje na egzaminie (a jak się zmienią, to student nie będzie potrafił nic w nich znaleźć). Tak to w Polsce wygląda, to są wszystko autentyczne przykłady. Poziom polskiej edukacji jest rozpaczliwy, temu nikt rozsądny nie zaprzeczy.
twostupiddogs--> jak mają powstać profesjonalne prywatne uczelnie medyczne i techniczne, skoro ktoś wywali masę kasy na sprzęt, a studenci i tak pójdą do państwowego syfu, bo tam będzie za darmo? Bez sprzętu, byle jak, ale papier dadzą, więc po co płacić? Trzeba najpierw zlikwidować państwówki, następnie wymagać żeby weszła w to inicjatywa prywatna. Inaczej będzie ciężko, choć ponoć powstał już jakiś prywatny kierunek związany ze stomatologią.
twostupiddogs [ Senator ]
zapomnialem_stary_login
Aha. Skoro zatem studentom nie zależy na jakości odbieranej edukacji skąd ta pewność, że prywatne uczelnie nie odwalą mańany pt. dajemy klientowi to czego chce, czyli rzeczony papier szczególnie że prywatne uczelnie to taka same firmy jak inne - nastawione na maksymalizację zysku.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
[26]
Odpowiedź jest prosta. Ponieważ bóg liberalizmu i wolnego rynku zawsze opiekuje się swoimi zwolennikami, a to zsyłając deszcz, a to upraszczając prawodawstwo i co najważniejsze wprowadzając w stan oświecenia każdego, kto wejdzie na terytorium jego wiernych. Tak więc w momencie przyjęcia wolnorynkowych i liberalnych rozwiązań wielki bóg wolnego rynku błogosławi i daje swoją łaskę wszystkim ludziom w strefie wiary. Co oczywiście prowadzi do otoczenia tzw. klientów magiczną barierą, która chroni ich przed wszelakim złem ze strony oferujących usługi, którzy także pod wpływem boskiego dotyku stają się moralni, radośni i chętni do pomocy każdemu potrzebującemu. To wszystko prowadzi także do ogólnej likwidacji niemoralnych występków, spadku bezrobocia, wzrostu zarobków, pojawienia się uśmiechów na buziach dzieci, braku niechcianych ciąż, spadku przestępczości, wynalezieniu leków na raka i AIDS oraz wielu, wielu innych.
Tak więc nawróćcie się już teraz niewierni, a dostaniecie za darmo pękaty beżowy worek z zielonym nadrukiem $ na nim!
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
O tak! Sam mógłbym tak podsumować fascynacje kapitalizmem! Zgadzam sie w stu procentach! ( a jak ktoś mysli inaczej, neich poczyta wątek o kiepskim smaku coli w Europie wschodniej - czyżby kochany przedsiębiorca nas olewał? ale czemu? Przeca kupujemy...)
Prywtne - państwowe.. a ja mysle, ze i tak chodzi o ludzi, którym chce sie, albo nie, ruszyc dupę.
A co do jezyka, tak by zrobic totalny offotp - z moim angielskim jest dokładnie odwrotnie - nie mam talentu ani samozaparcia i większości rzeczy, których sie uczyłem, nie pamiętam. Wiem za to, ze spokojnie przerobiłem /zobaczyłem około 2000 słów i wiem, ze do swobodnej konwersacji to za mało. Pewnie są Brytyjczycy/Amerykanie z takim zasobem słów - opóźnieni w rozwoju. Ale przecież cały artykuł był o tym, by nie wychowywać miernot... Nawet lista najczesciej spotykanych słow w j. angielskim ze słownika Oxfordu liczy 3000 pozycji. Jak by nie patrzeć, 1000 wiecej :-D
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Slasher - Ja na lekarskim? Nie no proszę Cię, to było dobre : )
Attyla [ Legend ]
Vader
a w którym to miejscu unieważniam zasadę "wyjątki potwierdzają reguły"???
Vader [ Legend ]
Attyla --> Tych wyjątków jest na tyle dużo, że należy mówić o pewnej mniejszości, a nie "wyjątku". A mniejszość.... o której mowa, to właśnie elita. Primus inter pares - aż się prosi powiedzieć, w pokrętnym kontekście.
Kharman [ ]
Regis --> [6] a potem idziesz do takiego oxfordzkiego GP i słyszysz "Mówisz że cię bark boli? I jak myślisz co to może być? Nadwyrężyłeś w pracy? Pewnie masz rację. Paracetamol brałeś? A... to spróbuj jeszcze przez tydzień i obserwuj."
Cremek [ Generaďż˝ ]
Nie ma sie co za bardzo ekscytowac, juz sa plany wprowadzenia zasady, ze uczen z 1 na swiadectwie przechodzi do nastepnej klasy bezstresowo - na pewno nam sie przez to poziom szkolenia podniesie znaczaco. A jakosc polskich uczelni wyzszych (bo w nizszych jeszcze mozna sie czegos przydatnego nauczyc) pokazuje przyklad kierunkow zwiazanych z IT - nie spotkalem jeszcze inzyniera, ktory twierdzi, ze dzieki wiedzy wyniesionej z uczelni zdobyl prace w zawodzie - natomiast jest ogrom twierdzacych ze studia IT to strata czasu i lepiej bylo ta kase ( w przypadku zaocznych zwlaszcza) zainwestowac od razu chocby po zawodowce w kursy specjalistyczne (MS, Cisco, CAD itp. itd.) bo pracodawca ma w dupie jaka uczelnie skonczyles i na jakich ocenach, skoro nie umiesz wiedzy teoretycznej przelozyc na tworcze myslenie.
P.S. Dobrze, ze u nas jest malo asfaltow, to przynajmniej nie mamy problemow takich jak w US, ze biali z lepszymi wynikami i IQ nie sa przyjmowani do szkol bo trzeba wpychac na ich miejsce to co jest modne i poprawne politycznie...
Attyla [ Legend ]
Vader
Tych wyjątków jest na tyle dużo
To zależy od kryteriów. Te zaś możesz ustalić sobie tak, by tych "pierwszych" była stanowcza większość.
Chwała ci zatem, że ustalasz je tak, by tych geniuszów wyszło raczej mało niż dużo:)
Vader [ Legend ]
A Ty, możesz ustalić je tak, że zawsze wyjdzie Ci z rachunku banda gamoni, pośród których Ty jesteś ostatnim bastionem intelektu na świecie. Zresztą, zaraz, zaraz.... jak to, zależy od kryteriów? Czyżbyś dostrzegał tutaj problem WZGLĘDNOŚCI? Ty lewaku, komunisto, z relatywizmem mi tu wyjeżdzasz!