Czy Arcanum to gra nudna 4 Resurrection?? - NosferX - 19.10.2001 - Forum dyskusyjne gry filmy gra sprzęt fotografia PC online

19.10.2001

21:10

[8]

Windfall [ Pretorianin ]

zarith: - ALE CZYTAJCIE WSZYSCY! "Windfall --> no trochę mnie wqrzyłeś, chłopie. Z tym brzęczeniem much. Zdaje się że z Twoich wyżyn nie dociera do Ciebie że dla niektórych (tak tak, również niżej podpisany) Twoje wypowiedzi są jak brzęczenie muchy. Stary. Niedość że kłócisz się o bzdet, to jeszcze nie pozwalasz leo987 mieć własnego zdania, bo cyt.:" No właśnie. Ciekawe, co takiego cytujesz. Twierdzisz, że ponoć 'nie pozwalam leo987 mieć własnego zdania'. Niby na temat czego...? Przecież nie pisałem, że to bzdura, że BG2 to 'gniot'. Z pewnością nie do leo987. Czyli może jednak nie mam nic przeciw 'własnemu zdaniu leo987'...? Natomiast owszem, mam wiele przeciw pisaniu, że BG2 jest nie do przejścia solo, że to, co pisze Trollf, to szukanie rozgłosu, że gra to 'gniot' i nie ma innej możliwości... OK: tego ostatniego leo987 NIE napisał. Tzn. nie napisał, że nie ma innej możliwości. Ale caps locka przy pisaniu o BG2 jako o gniocie, badziewiu, gierce skrajnie beznadziejnej używał nadto często... a o solowaniu i Trollfie chyba nikt nie będzie przeczył, że pisał. Widzisz: to akurat, że BG2 jest do przejścia solo, a Trollf to jedna z tych osób, które potrafią czegoś takiego dokonać, to fakt, nie kwestia 'własnego zdania leo987'. Jego sugestia, że to wszystko rzecz cheaterów i ludzi godnych sławy, naprawdę mogła wzbudzić we mnie nieco irytacji po tym całym czasie, który poświęciłem na opisywanie różnych kruczków z BG2. Rozumiesz? Nie? Fatalnie. Tym gorzej dla Ciebie, nie trzeba wiele, żeby zauważyć ten drobiazg. NVM... mieliśmy spojrzeć, co cytujesz. "Dopóki nie wykażecie za pomocą rzeczowych argumentów, że moja 'interpretacja' Waszych wypowiedzi (albo nie Waszych... czyichkolwiek, bylebyście znali kontekst) jest nieuprawniona, Wasza mowa jest niczym brzęczenie much. (Oczywiście wiecie, skąd takie wyrażenie?) Inaczej: jest oznaką słabości. Nie potraficie, najdroższe muszki, wykazać za pomocą rzeczowych, spójnych argumentów, że nie mam racji, więc uznajecie, że najwidoczniej to wszystko, co piszę, jest bez sensu, bo Wy przecież pisaliście na pewno poprawne posty... przykro patrzyć." /* Na świecie są trzy prawdy: prawda, święta prawda i gówno prawda. Więc jeśli twierdzisz że tylko Ty możesz mieć rację, to uprzejmie Cię zawiadamiam że jest to prawda należąca do trzeciej kategorii. */ Patrz niżej. /* Otóż, tak na prawdę, BG2 może się niepodobać... na przykład mi. Jest to gra nudna i sztampowa, nie przeszedłbym jej gdyby nie to że jest op[arta na ad&d, który to system od lat należy do najchętnuiej przeze mnie granych/prowadzonych. Niestety, miałkość scenariusza spowodowała że grałem w to na siłę, głównie zresztą po to żeby jakiś przemądrzały flamer nie mówił że 'jak nie przeszedłem to mam się nie wypowiadać'. Więc poświęciłem mój cenny czas na przejście tego gniota. Windfall. Zastanów się na zimno (jeśli potrafisz). O czym jest ta dyskusja? Otóż od ostatnich 100 postów jest to dyskusja piod tytułem tylko ja mam rację. Stary, wyluzuj trochę. Nie neguję Twojego zdania, tobie się podoba BG2 a mi nie, owszem, ale... rozumiem- de gustibus non disputandum est. */ Cały mój post, na który odpowiadasz, nie zawiera ani słowa o tym, czy mi się podoba BG2. Albo komuś innemu. Rozumiesz? Czyli Twoja odpowiedź dowodzi tego, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Wskaż cytat, który mógłby stanowić dowód, że nie mam racji. To powyżej to moja konkluzja podana bez przedmiotu... cytat nic nie warty. Pisałem, że mi się BG2 całkiem podobało (że to nie moja ulubiona gra też pisałem)... ale wcześniej. W tym poście tego nie było. Pisałem, że leo987 nie powinien pisać, że nie da się przejść BG2 solo... i dalej tak twierdzę, ale to nie ma nic wspólnego z 'opinią'. Bo zdanie typu 'nie da się ...' to nie opinia; to 'przedstawienie faktu'. Kiedy ów 'fakt' jest bzdurą, całe zdanie można tak podsumować. W ostatnim poście spór wynikły m.in. wokół tego rozróżnienia między mną a leo987 podsumowałem, więc nie będę teraz budował streszczenia... wszystko można przeczytać nieco się cofając. Pisałem, że reklamy BG2 były zupełnie uprawnione - i poparłem ten pogląd argumentami, co nie wydaje się być oznaką lekceważenia dla rozmówcy. Cholera, co za różnica, co pisałem, skoro niczego z tego nie napisałem w cytowanym przez Ciebie poście! Widzisz, mój najwidoczniej nierozumiejący moich postów rozmówco: powyższy cytat nie miał niczego wspólnego z czyjąkolwiek opinią. Powyższy cytat miał być wstawiony w miejsce, w którym wypisywałem kolejnym interlokutorom 'Patrz: koniec posta'. Z tego, że umieszczałem to-to na początku każdej z odpowiedzi, należy wnosić, że stanowiło to-to odpowiedź na początki postów odpowiednich osób...? A początki tych postów, wyobraź sobie, to były nie opinie nt. BG2, jak wydajesz się sądzić, co wprawia mnie w najgłębsze zdumienie. To były zarzuty pod moim adresem. Mianowicie miałem popełniać 'nadinterpretacje'. Ha! Uraziła Cię treść mojej odpowiedzi. Przepraszam, nie uraziła: 'wqrzyła', ostatecznie nie brałeś udziału w rozmowie. Nie zadałeś sobie przy tym nawet trudu sprawdzenia, do czego się odnosił ów fragment (jak to pokazałem wyżej). Nie zastanowiłeś się nad tym, że zostaję obciążony zarzutami, których nikt nie chce poprzeć dowodem. NIECH WSZYSCY TO PRZECZYTAJĄ! 'Nadinterpretujesz, Windfall!' - tak, to jest oznaka bezbronności, jeśli autor takiego twierdzenia nie raczy poprzeć go dowodem! I cóż...? Mam spokojnie to przyjąć - w imię 'czegoś' (coś się na pewno znajdzie)...? Ja, który pisałem, że cenię sobie spory? Że mogą być akademickie, byle na poziomie? PRZEDSTAWCIE MI PUNKT, W KTÓRYM DOPUŚCIŁEM SIĘ NADINTERPRETACJI! Zamiast bronić się, że 'jak mogę tak paskudnie postępować', zastanówcie się, czy może to Wam czegoś nie brakuje! Nadinterpretuję...? Posłużcie się moją metodą, zacytujcie, pokażcie, jakie były Wasze rzeczywiste intencje! W tym momencie nawet nie musicie być przekonujący: wystarczy, że powiecie, jak powinienem rozumieć dany post - tym samym posuniecie dyskusję naprzód, co uczyni mnie szczęśliwym. Bo jeśli piszecie, że ja nadinterpretuję, ale sami nie zostawiacie poprawnej interpretacji, to cóż to może znaczyć...? Że takiej nie ma? A potem możecie próbować dowodzić, że moja interpretacja, moja 'nadinterpretacja', nie była uprawniona, że wbrew temu, co twierdzę, nie zostawiliście niedomówień, luk, że moja interpretacja nie była bardziej naturalna... etc., etc. Wtedy dopiero rozważymy, czy zarzuty pod moim adresem są poprawne. Dopóki nie napotkam argumentacji, zarzuty pod moim adresem będą dla mnie właśnie tym: 'brzęczeniem much'. Czyli czymś nieistotnym (takie właśnie, nie inne, jest znaczenie tego wyrażenia, notabene kojarzącego się z czymś, hmm? ależ któż o tym wie...). Nie wiem, jak miałbym przekonywać Was, że nie macie racji, jeśli nie zadajecie sobie trudu przedstawienia jakiejkolwiek argumentacji. Nie wiem, jak miałbym prowadzić spór. Może Was to nie obchodzi... ale w takim razie mnie także. Rozumiesz, zarith...? Pojąłeś już, jaka była istotna treść mojego posta...? "Dobrze by było żebyś też to zrozumiał a nie obrzucał kurwami ludzi którzy mają czelność mieć odmienne zdanie. Aha, jeszcze jedno - nie nazywaj mnie muchą, nie jem gówna. Nara." Tak, ograniczony trollu... Ja 'obrzucam kurwami'... Jedyną osobą, wyjąwszy Ciebie w cytowanym wyżej poście, która użyłem tego słowa w tym topicu, był leo987. Co potraktowałem jako środek artystyczny. Nie, takie sformułowanie nie może pełnić funkcji niczego więcej niż 'zasobnika najprymitywniejszych obelg'.

19.10.2001

22:02

[9]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> oto ostatni cytat z Twojej wypowiedzi: "Dopóki nie wykażecie za pomocą rzeczowych argumentów, że moja 'interpretacja' Waszych wypowiedzi (albo nie Waszych... czyichkolwiek, bylebyście znali kontekst) jest nieuprawniona, Wasza mowa jest niczym brzęczenie much. (Oczywiście wiecie, skąd takie wyrażenie?) Inaczej: jest oznaką słabości. Nie potraficie, najdroższe muszki, wykazać za pomocą rzeczowych, spójnych argumentów, że nie mam racji, więc uznajecie, że najwidoczniej to wszystko, co piszę, jest bez sensu, bo Wy przecież pisaliście na pewno poprawne posty... przykro patrzyć." Spodziewałem się tego (czekałem tylko kiedy to nastąpi), że pokarzesz swoją prawdziwą twarz, człowieka chorobliwie wrażliwego na punkcie Swojego ego. Dlatego między innymi chciałem zakończyć naszą dyskusję ostatnim postem jaki napisałem, nim coś takiego się wydarzy. Niestety "to" się właśnie stało. Wymagasz od innych ludzi, aby w polemice z Tobą używali rzeczowych argumentów, podczas gdy sam tego nie robisz. W 90% (wpisz tutaj dowolną wartość, żebyś nie musiał roztrząsać w setkach linijek tekstu, czy tak jest faktycznie) Twoje posty zajmują się NADINTERPRETOWANIEM cudzych wypowiedzi, a brak w niech rzeczonych "rzeczowych argumentów". Chcesz aby inni twardo argumentowali, a w zamiam oferujesz jedynie (lub w większości) Swoje teorie, oparte na bardzo specyficznym rozumieniu cudzych wypowiedzi. Jak można przeciwstawić jakikolwiek argument przeciwko fałszowaniu znaczenia cudzych myśli? Nie można. Jedyne co mogę na tej podstawie stwierdzić, to to, że ktoś gra ze mną w bambuko. Tak więc dopóki z Twojej strony padają argumenty oparte na fałszowaniu znaczenia cudzych intencji, dopóty nie mogę ich traktować jako wartościowe. Nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków, opierając się na nieprawdziwych faktach i założeniach. To jest chyba oczywiste i nie wynaga komentarza. Tak więc przedstawianie Ci dalszych argumentów uważam za becelowe, bo i tak cokolwiek do Ciebie napiszę, Ty i tak wypaczysz sens mojej wypowiedzi, i ustosunkujesz się do niej wg własnego widzimisię i wg sobie tylko znanych zasad rozumowania. Zawsze dyskutujesz nie z tym co chciałem przekazać, tylko z tym jak Ty mój przekaz odebrałeś. A przyznam, że nie mam kłopotu z odbiorem moich myśli u innych osób, i taki przypadek (Twój) zdarza mi się po raz pierwszy.... do dawien dawna. Nie zastanowiło Cię to, że jako jedyny interpretujesz przekazy innych, inaczej od reszty rozmówców? Możliwości są dwie: albo nadajesz na innych falach niż większość ludzi, albo świadomie używasz tej pokrętnej metody komunikacji, dla wywołania sobie tylko znanego efektu. Chociaż domyślam się dlaczego tak robisz. W dużej ilości wody (obiętość Twoich teksótów), i w dodatku mętnej wody, mniej widać i łatwo ukryć niedoskonałości logiki i rzeczowości własnego rozumowania. Więc to Ty (a nie "my") powienieneś zacząć używać prawdziwych argumentów i wypowiadać się głównie na podstawie faktów i Swoich przekonań, a nie na podstawie wypaczonych przez Ciebie znaczeń treści, zamieszczonych innych dyskutantów.

19.10.2001

22:24

[10]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ----> "PRZEDSTAWCIE MI PUNKT, W KTÓRYM DOPUŚCIŁEM SIĘ NADINTERPRETACJI!" NicK: Nie bądź śmieszny, przecież wiele razy w moich wątkach podawałem Ci przykłady nadinterpretacji moich wypowiedzi, więc nie widzę sensu,aby robić to po raz kolejny. Windfall: "Posłużcie się moją metodą, zacytujcie, pokażcie, jakie były Wasze rzeczywiste intencje! W tym momencie nawet nie musicie być przekonujący: wystarczy, że powiecie, jak powinienem rozumieć dany post - tym samym posuniecie dyskusję naprzód, co uczyni mnie szczęśliwym. " Nick: Jeszcze raz powtarzam, że wiele razy pisałem Ci jakie były prawdziwe intencje moich wypowiedzi. Mało tego, nawet sam cytowałeś moje wyjaśnienia, traktujące o tym, co miałem na myśli pisząc konkretne słowa. Ślepy jesteś, czy znowu przeczysz faktom? Czy dalej chcesz prowadzić durną dyskusję z faktami? Czy trzeba Ci podsunąć na odległość 5 cm od twarzy oczywiste dowody, aby dotarły one do Twojej świadomości? Kiedyś już to powiedziałem: Nie obrażaj Swojej i mojej inteligencji.

19.10.2001

23:07

[11]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> proszę Cię bardzo, klika cytatów z Twoich postów: "Publikując jakąś wypowiedź 'narażasz się' na to, że ktoś zechce Twoją wypowiedź zinterpretować. Właściwie powinno Ci na tym zależeć: po to, jak mniemam, coś piszesz, by ktoś to przeczytał...? A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'." NicK: Ciekawe, nie?? Szczególnie zdania: "A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'." Była to Twoja odpowiedź na mój zarzut nadinterpretracji wyrażony w moim poście tak: "Pisząc: "Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nieliniową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!!" nie miałem na myśli tego, że gry są wtedy dobre i stają się hitami, jeśli nasze oczekiwania pokryją się z zapowiedziami autorów (przeczytaj teraz to zdanie i powiedz, czy rzeczywiście z tego co jest w cudzysłowie, wynika to co jest dalej). Jest to conajmniej nadinterpretacja, a nawet świadome zinterpretowanie mojej wypowiedzi w celu osiągnięcia zamierzonego celu, którym jak mniemam z tonu i treści Twojej wypowiedzi, miało być świadectwem mojej indolencji umysłowej. Otóż zapewniam Cię, że moje słowa w żaden sposób nie odnosiły się do jakiś "reguł" uznawania gier za hity i wartościowe produkcje. Miały one na celu jedynie wyrażenie MOJEGO WŁASNEGO rozczarowania omawianym tytułem, tego jak MOJE wyobrażenia o BG2 rozminęły się z się rzeczywistością zastaną w fabule i mechanizmach gry. " -------------------------------------------------------------------- Windfall: ""Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne." i moja odpowiedź na to" Kolejna nadinterpretaja z Twojej strony cyt: "Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne." Czy mozesz wskazać konkretne miejscie mojej wypowedzi, w której "nie winię twórców za szkodliwy wpływ ich reklamy"??? Otóż winię ich jak cholera!!!" ------------------------------------------------------------- Windfall: ""czy jesteś głęboko przekonany, że wszystkie osoby deklarujące zadowolenie z kształtu BG2 to istoty podtykany pod nos chłam przyjmujące bezkrytycznie, wszelkich wartości artystycznych nieświadome" moja odpowiedź: "niestety po raz "setny" chyba, nadinterpretujesz moje wypowiedzi i ulegasz fantazjom. Czy to, że wypowiadam się w sowim imieniu, musi oznaczać że nie szanuję gustów i przekonań innych? Daj spokój, odnoś się do konkretów, a nie wysnuwaj zbyta daleo idących wniosków, opartych na fałszywych, bo będących wytworem Twojej nadinterpretacji faktów, teorii." -------------------------------------------------- KONKLUZJA: Czy te przykłady Twoim zdaniem nie świadczą o tym, że starałem się wiele razy zwrócić Ci uwagę na Twoją nadinterpretację moich wypowiedzi? Że nie starałem się wyjaśnić Ci, co miałem na myśli pisząc konkretne słowa? Domagałeś się CHOĆ JEDNEGO konkretu, więc włożyłem w to trochę trudu i odszukałem KILKA Z NICH (nie jeden), które moim zdaniem są oczywiste. Wspomnę też o innych osobach, które miały ten sam zarzut względem Ciebie, ale nie uznałem za stosowne przytaczać tych fragmentów, i poddawać ich mojej interpretacji w konfrontcji z Twoją interpretacją. Choć zapewniam Cię, że moja interpretacja uznana by została przez ich autorów za znacznie bliższa ich intencjom, niż Twoja interpretacja.

19.10.2001

23:18

[12]

Johnn [ Ghoul ]

paranoja

20.10.2001

00:34

[13]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Johnn ---> straj się proszę wyrażać nieco obszerniej/jaśniej Swoje wypowiedzi. Po jednym słowie ciężko jest się czegoś doszukać w ich sensie. Od wczoraj staram się znacznie krócej wyrażać swoje opninie. Mam nadzieję, że jest to widoczne. Przytaczając kilka cytatów, miałem na myśli umysłowić jednemu panu miałkość jego słówi, i słabość jego "argumentów". To wsztystko.

20.10.2001

02:06

[14]

Johnn [ Ghoul ]

Jest widoczne. Chyba masz racje co do tego ze za krotko sie wyraazilem, poniewaz ten post nie tyczyl tylko ciebie ale takze i Windfalla, moze nawet bardziej. Wyjasnienie mojego poprzedniego posta: Zaczeliscie popadac w pewnego rodzaju paranoje, w kolko powtazacie sie ze swoimi tezami i na cholere puszczacie tak dlugie cytaty, jak ktos bedzie chcial bardziej zrozumiec to co piszecie to sie wroci do poprzednich postow (jak bedzie mu sie chcalo bo szczeze mowiac to mi sie juz odechcialo). Najlepiej zapomnijmy wogole o tym topicu i po sprawie.

20.10.2001

22:57

[15]

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Chyba zaczynam mieć tego dość. Podobnie jak Ty... więc na szczęście nie powinno Cię zaboleć moje 'odpuszczenie sobie topicu'. Mimo wszystko odpowiem, choć skrótowo (pewnie moje rozumienie słowa 'skrótowo' jest cokolwiek nietypowe...). Odpowiem, bo rozmowa na tematy ogóle, całkiem zresztą sympatyczna, zeszła na wyrzucanie mi jakiś domniemanych niedoskonałości. Wyrażę na początku ubolewanie z powodu faktu, że nie zamieściłeś tej wypowiedzi wcześniej: "Spodziewałem się tego (czekałem tylko kiedy to nastąpi), że pokarzesz swoją prawdziwą twarz, człowieka chorobliwie wrażliwego na punkcie Swojego ego. Dlatego między innymi chciałem zakończyć naszą dyskusję ostatnim postem jaki napisałem, nim coś takiego się wydarzy. Niestety "to" się właśnie stało." Nie jest niczym szczególnym, że nie każda para osób potrafi wymieniać zdania... nie wszyscy muszą do siebie pasować. Nie sądzę, bym, gdybyś napisał to od razu, kontynuował konwersację: masz ostatecznie prawo dowolnie mnie postrzegać. Teraz jednak jest inaczej: poświęciłem nieco czasu wymianie poglądów z Tobą. Więc jednak muszę odpowiedzieć. "Wymagasz od innych ludzi, aby w polemice z Tobą używali rzeczowych argumentów, podczas gdy sam tego nie robisz. W 90% (wpisz tutaj dowolną wartość, żebyś nie musiał roztrząsać w setkach linijek tekstu, czy tak jest faktycznie) Twoje posty zajmują się NADINTERPRETOWANIEM cudzych wypowiedzi, a brak w niech rzeczonych "rzeczowych argumentów". Chcesz aby inni twardo argumentowali, a w zamiam oferujesz jedynie (lub w większości) Swoje teorie, oparte na bardzo specyficznym rozumieniu cudzych wypowiedzi. Jak można przeciwstawić jakikolwiek argument przeciwko fałszowaniu znaczenia cudzych myśli? Nie można. Jedyne co mogę na tej podstawie stwierdzić, to to, że ktoś gra ze mną w bambuko." 'NADINTERPRETOWANIEM ...' - Ach. Trzeba przedstawić pewną różnicę między mną a większością osób: dla mnie istotna jest ścisłość wypowiedzi. Widzisz, nie ma powodu, dla którego miałbym przyjmować, że każdą wypowiedź mojego rozmówcy muszę analizować aż do znalezienia korzystnego znaczenia... a to dlatego, że wtedy nierzadko musiałbym dorabiać do niej jakieś szczególne znaczenia, konteksty, wkładać rozmówcom słowa w usta! Co do 'wielu osób'... cytat z pewnego mojego adwersarza, z którym nijak nie możesz się równać: "THERE IS NOTHING WRONG ABOUT BEING RIGHT!!!" Nawet, jeśli się jest 'mniejszością'. Mniejszość osób jest dobrze wykształcona, mniejszość potrafi się sprawnie posłużyć językiem, mniejszość potrafi udowodnić prawa fizyki... pewnie wielu z Was zalicza się do jakiejś takiej 'mniejszości'. Potrafilibyście na swoim poletku przyjąć 'zdanie ogółu'...? Mam nadzieję, że nie: jeśli by tak było, Wasze cenne idee ginęłyby w owym 'zdaniu ogółu', bo ów 'ogół' nie potrafiłby Was zrozumieć. "Czy dalej chcesz prowadzić durną dyskusję z faktami?" - do Ciebie swojego posta nie kierowałem, ponieważ Ty właśnie nie zdażyłeś mnie nazwać 'specem od nadinterpretacji'. Przepraszam: pisałeś, że 'odwracam kota ogonem', ale daaaawno. Dużo wcześniej. Więc nie wymieniłem Cię wśród adresatów posta. NVM. Jeśli 'faktami' nazywasz to, że przedstawiałeś swoją interpretację spornych fragmentów - zaraz zobaczymy, czy tak było. Jeśli 'fakty' to moje 'niezauważanie' tego, że odpowiadałeś na moje zarzuty - ależ odpowiadałeś! Gdzie twierdziłem, że nie...? 'Zaraz zobaczymy, czy tak było'. Zobaczmy! "NicK: Ciekawe, nie?? Szczególnie zdania: "A to, czy interpretacja jest zgodna z Twoimi intencjami, to rzecz mało istotna. Mało, bo to od Ciebie zależy, ile swobody zostawisz wszelkim 'nieporozumieniom' czy wrednym 'nadinterpretacjom'."" - Jest inaczej? Przecież jeśli publikujesz zdanie, które ktoś inny odczytuje niezgodnie z Twoimi intencjami, to, cóż, PRZEDSTAW SWOJE INTENCJE! A Ty tego NIE robisz, Ty piszesz, że ja niewłaściwie interpretuję wypowiedzi, ale NIE przedstawiasz właściwej interpretacji! Tzn.: BYWA, że to robisz, wtedy przyjmuję ją i NIE dyskutuję dalej z 'moim odbiorem' Twojej wypowiedzi, a jedynie z tym nowym. KTÓRY RÓWNIEŻ MA PRAWO MI SIĘ NIE PODOBAĆ. Odmawiasz mi tego prawa...? /* Była to Twoja odpowiedź na mój zarzut nadinterpretracji wyrażony w moim poście tak: "Pisząc: "Wszystko było by OK, gdyby nie to, że twórcy reklamowali grę mającą nieliniową fabułę i dającą swobodę działania, co było nieprawdą!!!" nie miałem na myśli tego, że gry są wtedy dobre i stają się hitami, jeśli nasze oczekiwania pokryją się z zapowiedziami autorów (przeczytaj teraz to zdanie i powiedz, czy rzeczywiście z tego co jest w cudzysłowie, wynika to co jest dalej). Jest to conajmniej nadinterpretacja, a nawet świadome zinterpretowanie mojej wypowiedzi w celu osiągnięcia zamierzonego celu, którym jak mniemam z tonu i treści Twojej wypowiedzi, miało być świadectwem mojej indolencji umysłowej. Otóż zapewniam Cię, że moje słowa w żaden sposób nie odnosiły się do jakiś "reguł" uznawania gier za hity i wartościowe produkcje. Miały one na celu jedynie wyrażenie MOJEGO WŁASNEGO rozczarowania omawianym tytułem, tego jak MOJE wyobrażenia o BG2 rozminęły się z się rzeczywistością zastaną w fabule i mechanizmach gry. " */ /* Windfall: ""Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne." i moja odpowiedź na to" Kolejna nadinterpretaja z Twojej strony cyt: "Muszę zauważyć, że jeżeli twierdzisz, że wszystko byłoby OK, gdyby twórcy reklamowali grę inaczej, a z drugiej strony twierdzisz, że nie winisz ich za szkodliwy wpływ, jaki miała na Ciebie ta reklama, dziwię się. Wydaje mi się to cokolwiek niespójne." Czy mozesz wskazać konkretne miejscie mojej wypowedzi, w której "nie winię twórców za szkodliwy wpływ ich reklamy"??? Otóż winię ich jak cholera!!!" */ Odpowiem na dwa cytaty łącznie, bo, słusznie czy niesłusznie, łącznie je traktowałem. Widzisz, przyjąłem Twoje tłumaczenie: nie wierzysz w reklamy, ale ciągle winisz Twórców za ich wpływ na Ciebie. To wynika wprost z Twojego ostatniego zdania. Przyjąłem to i, wystaw to sobie!, PRÓBOWAŁEM CIĘ PRZEKONAĆ, że nie masz za co ich winić! Czy bronisz mi prawa do opowiadania się po stronie producentów gry i tych, którzy ją reklamowali...? Czy bronisz mi prawa do pisania, że 'winienie' producentów za cokolwiek nie ma sensu, ba!: to naprawdę oryginalny pomysł? Zwłaszcza w sytuacji, kiedy pierwszy raz w życiu spotykam się z kimś, kto 'wini' kogoś za treść reklamy...? Zresztą CIĄGLE NIE NAPISAŁEŚ, PO JAKĄ CHOLERĘ PISAŁEŚ O REKLAMACH, NIE NAPISAŁEŚ RÓWNIEŻ, ŻE TWOJE ZDANIE TO NIETYPOWY SPOSÓB WYRAŻENIA TWOICH POGLĄDÓW, co byłoby akceptowalne... napisałeś, że ja NADINTEPRETUJĘ Twoją wypowiedź, ale nie podałeś PEŁNEJ, OD PIERWSZEGO DO OSTATNIEGO SŁOWA, INTEPRETACJI! A o to właśnie prosiłem. Nie 'Ty źle to widzisz', tylko 'Ty TAK to powinieneś widzieć'. /* Windfall: ""czy jesteś głęboko przekonany, że wszystkie osoby deklarujące zadowolenie z kształtu BG2 to istoty podtykany pod nos chłam przyjmujące bezkrytycznie, wszelkich wartości artystycznych nieświadome" moja odpowiedź: "niestety po raz "setny" chyba, nadinterpretujesz moje wypowiedzi i ulegasz fantazjom. Czy to, że wypowiadam się w sowim imieniu, musi oznaczać że nie szanuję gustów i przekonań innych? Daj spokój, odnoś się do konkretów, a nie wysnuwaj zbyta daleo idących wniosków, opartych na fałszywych, bo będących wytworem Twojej nadinterpretacji faktów, teorii." */ Nie przypominam sobie, byś napisał, CO MIAŁEŚ NA MYŚLI, KIEDY PISAŁEŚ 'No chyba, że ktoś jest w stanie zadowolić się wsystkim co mu pod nos podetkną. Nie ważne czy to szmira, czy nie, i tak będę zadowolony.... ehhh, gdzie tu sens?' No? CO TAKIEGO MIAŁEŚ NA MYŚLI!? Narazie stwierdziłeś, że 'nadinterpretuję' ten fragment - WIĘC POWIEDZ: CO MIAŁEŚ NA MYŚLI? Nic? Naprawdę nic? To po co w ogóle to pisałeś...? Tak sobie? W ramach sporu 'tak sobie napisałeś' coś takiego? A, to źle. W ramach sporu nie należy przedstawiać 'opinii', które nie są argumentami. (Cytat z cz. 2 wątku.) Tak, mój drogi: zarzucasz mi nadinterpretację, ale nie potrafisz napisać, JAK powinienem rozumieć Twoje posty: piszesz 'nadinterpretacja', kropka, koniec, więcej nie trzeba. Nie umiesz obronić swoich postów. Natomiast ja, uważasz, nie stałem się jeszcze obiektem ataku, na który bym nie odpowiedział Z PRZEDSTAWIENIEM SWOICH INTENCJI. To ten punkt, w którym stanowię dla Ciebie wzór niedościgniony. (Mogłoby mnie bardziej obchodzić, czy poczujesz się urażony.) Johnn: So be it. I'm exhausted anyway.

21.10.2001

02:57

[16]

Johnn [ Ghoul ]

Windfall-----> szkoda gadac :((

21.10.2001

11:10

[17]

leo987 [ Senator ]

W świetle Twoich wypowiedzi Windfall moge powiedzieć tylko tyle: Zamykasz kolejne drzwi do ciekawych dyskusji z uczestnikami forum. Doprowadzisz niedługo do tego, że ludzie zamiast z Toba dyskutować zaczną po prostu ignorować Twoje posty. Twoja obecność na forum zatem stanie sie co najmniej dyskusyjna, ponieważ tak, myslę wszedłeś tutaj by rozmawiac, a nie czytać czyjeś wypowiedzi. Nie będe przytaczał argumentów których usilnie sie domagasz, ponieważ są napisane czarno na białym. Ale żebyś mógł cos w przyszłości sobie jeszcze zacytować to powiem, że miałeś okazję rozmawiać z ludźmi (nie mam na myśli swojej osoby), którzy na cRPGach zęby zjedli. Spór o BG2 nie ma sensu. Także mógłbym napisać, że nie wiele wiesz o tej grze, a raczej serii, poniewaz wczesniej napisałeś, że nie dane Ci było zagrać w część pierwszą BG1 - więc nie masz możliwośći porównania tych tytułów. Ludzie pisząc tu o wadach BG2 odnosili sie właśnie do BG jako całości. BG1 było świetne i rozbudziło apetyty na więcej, lecz twórcy gry potraktowali BG2 jako zwykły sequel. Jeżeli jednakpotraktujemy BG2 jako osobną część to przyznam Ci rację. Gra jest dobra, ba nawet świetna. Jednakże w porównaniu z jedynką BG1 moim zdaniem wypada blado, co skłania mnie do użycia być może za ostrów słów typu "gniot". Ja rozumiem że młodzi ambitni ludzie chcą zaistnieć w świecie i nie podoba im sie stary porządek, jednakże sposób jaki wybrałeś nie jest zbyt skuteczny, co widać w postach moich poprzedników. I co prawda masz rację, że genialne jednostki popychają ludzkośc do przodu. jednakże zazwyczaj nie sa rozumiane przez współczesnych sobie, i pędzą żywot w samotności, nie mając do kogo gęby otworzyć. Tylko nieliczne jednostki były zresztą doceniane za życia. Dlatego bardzo sie dziwię, dlaczego tak zależy Ci na tym, by ludzie z którymi rozmawiasz docenili Twoje zdanie. Być może za 100 lat ktos powie "Windfall miał rację w tej dyskusji". Ale jakie to będzie miało wtedy znaczenie? Podsumowując: po udanym wejściu na forum, teraz znacznie ograniczyłeś swoje możliwości. I tak myślę, że trudno Ci będzie przekonac do nastepnej dyskusji takich ludzi jak Nick, Adamus, Garak, Johny i wielu innych. Dlaczego? Poczytaj ich watki dotyczące bynajmniej nie BG2. Na dzień dzisiejszy wygląda to nie ciekawie, gdyż wydaje mi sie że rozmowa nasza przypomina roamowę dla rozmowy, i prowadzi do nikąd. Proponuję jeszcze raz rekę na zgode i pozostawienie tego watka w spokoju. Pomagaj innym swym doświadczeniem w BG2 a na pewno zyskasz uznanie forumowiczów. Nie wszystko jeszcze stracone, więc zastanów się nad tym, czy warto mieć rację za wszelką cenę... 3m się

21.10.2001

12:05

[18]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> Ponieważ masz tak wiele kłopotów z "czytaniem" intencji innych osób, mam pewien pomysł. W przyszłości, na każdego Twojego posta będę odpowiadał podwójnie. Jedna odpowiedź będzie dla wszystkich, a druga tylko dla Ciebie. Ta druga będzie zawierała szczegółowy opis i tłumaczenie moich myśli, coś jak instrukcja obsługi do pierwszej odpowiedzi. No cóż, nie wszyscy łapią wszystko w lot i zrozumienie pewnych rzeczy zajmuje im więcej czasu, niż przeciętnej osobie. A może inaczej, może zamiast szczegółowo roztrząsać spójność i poprawność konstrukcji cudzych wypowiedzi, zaczniesz się odnosić do ich treści i przekazu. Ale to też może być trudne, bo żeby odnieść się do przekazu, to trzeba go najpierw zrozumieć....... Hmmm, ciężkie jest życie geniusza wśród otaczającej go zewsząd bandy idiotów i ignorantów. Już boleję nad trudami Twojej egzystencji, przepełnionej pasmem niezrozumienia wśród pospolitego motłochu.... Z mojej strony EOT.

21.10.2001

12:21

[19]

NicK [ Smokus Multikillus ]

I jeszcze drobnostka: Windfall: "Natomiast ja, uważasz, nie stałem się jeszcze obiektem ataku, na który bym nie odpowiedział Z PRZEDSTAWIENIEM SWOICH INTENCJI. To ten punkt, w którym stanowię dla Ciebie wzór niedościgniony." Rozbawiłeś mnie do łez tą wypowiedzią <szuru-buru, czyszczę monitor który zaplułem ze śmiechu>. Jedyne czego mnie możesz nauczyć, to jak NIE PROWADZIĆ DYSKUSJI. Żeby któś się stał dla mnie wzrorem, musi sobie na to zasłużyć. A Ty jesteś dla mnie ANTYWZROREM, więc nie wyolbrzymiaj na siłę znczenia własnej osoby w moich oczach. LOL znowu Twoja interpretacja moich postów była niewłaściwa (ale do tego już przywykłem). Otóż w ogromnej większości swoich postów, strałem się powiedzieć wręcz coś odwrotnego do twojej tezy "jestem dla cieie niedoścignionym wzorem". Otóż mówiłem, że się nie zgadzam z Twoim sposobem argumentowania i interpretacji, czemu dawałem dowód niemal każdym calem swoich wypowiedzi. Ale nie wiem, czy będziesz w stanie przeprowadzić tak złożoną i wielopoziomową anlizę treści moich postów. Chyba bez 100 postów i bez 100 linijek tekstu w każdym z nich się nie obędzie... Nie wszystkim wszystko przychodzi łatwo.

21.10.2001

12:52

[20]

kiowas [ Legend ]

Czy mi sie zdaje, czy temat watku zupelnie juz nie dotyczy dyskusji???

21.10.2001

20:58

[21]

Windfall [ Pretorianin ]

leo987: Przypomnijmy sobie coś. Tzn.: 'naszą' rozmowę. ('...', bo w końcu w ramach wspólnego wątku...) Wylaliśmy na siebie może jadu itd. Obrzuciliśmy się Improved Abazigalami (to akurat ja Ciebie) i dwuręcznymi niemagicznymi mieczami (Ty mnie). A jednak gdybyśmy wybrali się jakiegoś wieczoru do pubu, ja bym sobie zamówił kawę irlandzką, Ty byś sobie zamówił co byś zechciał, którykolwiek z nas wspomniał by słowo 'Fallout', cholera... nocy by nie starczyło na omówienie dawniejszych i bliższych zachwytów na tą grą, a nad ranem wyszlibyśby z knajpki najlepszymi przyjaciółmi obiecując sobie, że za chwilę trzeba będzie poszukać starej płytki z F2 i wrócić do gry... pewnie nawet żaden z nas nie wbiłby temu drugiemu sztyletu w plecy w najbliższej ciemnej uliczce po przypomnieniu sobie o 'rozmowie nt. BG2', hmm? Dalej. Czy warto 'za wszelką cenę mieć rację'...? Może odwrotnie: czy warto za wszelką cenę starać się dopasować do kilku osób (jeśli nie jednej) spośród wielu na jednym forum spośród wielu, na których piszę...? W dodatku tym, na które najrzadziej zaglądam? Oj, nie. Tutaj możesz zacząć czytać, NicK, a Ty, leo987, kontynuuj. Po co w ogóle wdawałem się w tę rozmowę...? Otóż dlatego, że moi szacowni adwersarze raczyli jedną z gier, nad którymi spędziłem najwięcej czasu (cholera, o BG2 można wiele powiedzieć, ale nie że to gra krótka...), to gniot, reklamowany fałszywie, oceniany zbyt wysoko, etc., etc., etc. Chyba nikt nie chce mi odmawiać prawa do wyrażenia odmiennego poglądu...? Rzecz w tym, że ten topic był szczególny: tutaj przy pełnej świadomości, że się nawzajem nie przekonamy (wiele razy o tym pisaliśmy wcześniej), roztrząsaliśmy wady i zalety różnych gierek po to, by ustalić... cholera wie co. Może po prostu dla rozrywki. Pierwotnie dlatego, że chcieliśmy polecić/odradzić innym graczom zainteresowanie się Arcanum. W związku z tym każde zdanie stanowiło część dysputy. Wokół każdego słowa, każdej struktury semantycznej mógł wyniknąć spór - to jasne. Spór prowadzony najlepszymi metodami dostępnymi rozmówcom. Szczególnie się składa, że uważam, że 'dyskusja merytoryczna' nie ma wiele sensu tam, gdzie nie ma nadziei czy zamiarów dojścia do 'konstruktywnych wniosków', a jedynie nieco 'wojowniczej' wymiany poglądów. Stąd przyjąłem metodę logiczną: posługując się w miarę możliwości sofizmatami, w przypadku braku możliwości innymi metodami, analizą treści chociażby, starałem się pokazać, że biorąc przesłanki, jakie przyjmowali moi rozmówcy, można dojść do zupełnie innych wniosków, albo że wypowiedź jest niespójna, albo że ew. któraś przesłanka użyta przez mojego rozmówcę musi koniecznie wiązać się z przyjęciem jakiegoś dziwnego założenia... etc., etc. Bardzo przyjemna rozmowa dla mnie, rozumiem, że nie dla wszystkich innych. Jednak udało się ją jakoś prowadzić. Do pewnego momentu - mianowicie tego, w którym padł zarzut 'nadinterpretowania wypowiedzi' pod moim adresem. Jakie wypowiedzi miałem nadinterpretować - to wiem. Np. 'reklamową' - 'wszystko byłoby w porządku, gdyby BG2 nie była reklamowana jako ...'. Ponoć to tylko opinia - ale 'swobodna opinia' nie ma racji bytu w ramach sporu. Dlaczego? Wyobraźcie sobie sytuację na sali sądowej (najlepiej amerykańskiej): jeden z prawników zadaje pytanie świadkowi. Bardzo wredne pytanie. SPRZECIW!, krzyczy drugi. WYCOFUJĘ PYTANIE!, krzyczy pierwszy. Pytania nie ma w protokole... ale czy naprawdę można sądzić, że przysięgli również o nim zapomnieli? Wyrażenie 'swobodnej opinii' poza głównym nurtem sporu ma podobny efekt. Więc jednak trzeba się do niej odnieść. Czyli trzeba ją jakoś 'zinterpretować'. Zgadzam się: może być, że nie odczyta się właściwie intencji przeciwnika. Ale równie dobrze może być, że przeciwnik popełnił pewną niezręczność i właśnie bardzo dobrze, że uda się ją wydobyć na wierzch i użyć możliwie najlepiej. Czemu nie...?, naprawdę... Chociażby taką niezręczność, jak użycie użycie sformułowania, którym, jako osoba, która BG2 całkiem lubi, uznałem, że powinienem się poczuć dotknięty: naprawdę mam nieprzeparte wrażenie, że wypowiedź o 'podtykaniu pod nos' zawiera cholernie nieprzyjemną sugestię dotyczącą tych, którzy w BG2 właśnie z przyjemnością zagrali. NicK!, czuj się rozbawiony - to wpłynie korzystnie na Twoje samopoczucie, a naprawdę nie mam powodu życzyć Ci szczególnie źle. Zauważ jednak, że tam, gdzie zarzucasz mi nadinterpretację, na moje pytanie, na czym ona polega, odpowiadasz 'na nadinterpretacji'. Przytasz te same cytaty, chociaż poświęcam czas na to, by napisać, że nie wystarczą. Bo nie ma w nich 'tej właściwej interpretacji'. Z wyjątkiem podanym powyżej - ale ów wyjątek wymagałby uznania, że Twoja wypowiedź, czyli 'po prostu Twoje zdanie', w ramach sporu nie może pełnić funkcji argumentu... ...a wtedy już prowadziliśmy spór, ponieważ odpowiadałeś na mój punkt. Swoją drogą odpowiedź na moje 'można BG2 odebrać pozytywnie' świadczyła o błędnej interpretacji (właśnie tak) mojej wypowiedzi - 'jak można coś ocenić pozytywnie, zanim się to zobaczy' (dokładny cytat to nie jest - wybaczcie, po cóż miałbym szukać - ale ostatecznie mogę zadać sobie trud i wkleić właściwy kształt tego fragmentu... dokładnie tyle znaczy). Oczywiście miałem na myśli ocenę PO zagraniu w BG2. Nie pamiętam, byś przyznał, że źle odczytałeś moją wypowiedź... cóż z tego, następnym razem przyjąłeś inną linię I TO WYSTARCZYŁO. Czemu w moim wypadku Ci nie starcza? W pozostałych wypadkach przytaczasz fragmenty swoich wypowiedzi - a ja je ciągle tak samo komentuję. Dlatego, że nie opatrujesz ich żadnymi nowymi uwagami - czemu piętnaście razy czytając to samo miałbym zmienić zdanie? Absurdalny pomysł. Przy tym przyjmujesz, że wystarczy to każdemu poza mną - ha!, szukaj poparcia, jeśli nie innej argumentacji. Widzisz... kiedy odczytałeś moją wypowiedź błędnie (ocena przed vs po przejściu BG2), poprawiłem Cię. Bardzo jasno. Trudno nie zrozumieć. Kiedy Ty twierdzisz, że 'nie rozumiem tego, co piszesz', masz rację czy nie, powinieneś uściślić swoją wypowiedź. Tym bardziej, zauważ, że nadinterpretacja to o tyle paskudne narzędzie, że zwykle nie ma luk logicznych w przeprowadzonym z jej pomocą rozumowaniu (muszę to przyznać)... więc należy odpowiadać na nią ścisłymi definicjami etc. Czego najwyraźniej nie potrafisz. kiowas: Spojrzałem na ikonkę, przeczytałem tekst, pomyślałem 'czysta groteska'... sztuka pisania krótkich postów w najlepszym wydaniu!

21.10.2001

21:03

[22]

Windfall [ Pretorianin ]

BTW: Jedynie dwa wątki spośród tych, w których pisałem, to wątki na inny temat niż 'pomoc przy BG2'. Ew. ostatnio Arcanum. Pierwszy z tych wątków to stary, dobry 'Realizm w cRPG'... odkopcie, jeśli chcecie. Na pisanie streszczenia mam coraz mniej czasu... to wszystko musiałbym przeczytać, zebrać... hmm, może przy okazji mojego nowego projektu.

21.10.2001

23:06

[23]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> miał być EOT, ale niech tam. Podsumuję to nieco mniej złośliwie. Na początku dyskusja wyglądała w miarę przyzwoicie. Już po wymianie pierszych argumentów i opinii (jak nie od samego początku) było wiadomo, że ani ja Ciebie nie przekonam do tego że BG2 jest grą słabą, ani Ty mnie nie przekonasz, że jest dobrą. I choć byśmy wytoczyli najcięższą artylerię w postaci najlepszych i najcięższych argumentów, nie zmieniłoby to fakru, że mi się BG2 nie podaba, a Tobie się podoba. I tu dyskusja powinna się zakończyć. Z sobie tylko znanych przyczyn, zacząłeś jednak na siłę udowadniać, że Twój punkt widzenia jest bardziej właściwy od mojego punktu widzenia. Otóż tak nie jest. Obydwa nasze punkty widzenia są jednakowoż istotne i mają taką samą wartość, z czym Ty jednak w moim odczuciu się nie zgadzałeś i nadal nie zgadzasz. Np. jeśli mi się podoba kolor czerwony, a Tobie nie, to nie możesz mi wmawiać, że Twoja dezaprobata tego koloru, jest jakościowo lepsza od mojej aprobaty. Oczywiście możesz użyć do poprcia Swojej opinii (podkreślam słowo opinia) większej ilości argumentów, badź okrasić je bardziej kwiecistym słownictwem, ale to i tak nie zmienia faktu. Faktu że Ty coś lubisz, a ja nie lubię - naistotniejszej rzeczy w całej dyskusji. Ponieważ z odczuciami ludzi nie da się dyskutować, bo są to rzeczy subiektywne, zacząłeś szukać dziury w całym. Zacząłeś dyskusję z moim subiektywnym (bo osobistym) punktem widzenia. I to był moim zdaniem błąd. Przyjąłeś tezę, że Twoje poglądy są wyjątkowe i że jako jedyny człowiek na świecie masz patent na uniwersalny obiektywizm. Otóż pragnę Cię wyprowadzić z błędu. Nikt nie ma patentu na obiektywizm. Ponieważ odczucia i opinie są zawsze subiektywne i dotąd takimi pozostaną dopóki każdy człowiek myśli inaczej, czuje inaczej, ma inny gust i oczekiwania, i różni się od innych ludzi jeszcze całą masą innych rzeczy. Czy teraz widzisz słabość podstaw Twojego podejścia do całej sprawy? Choćbyś stawał na głowie, to nie wmówisz mi że szpinak jest przepyszny, bo tobie bardzo smakuje. A skoro ja go nie lubię to jestem jakiś dziwny i pewnie głupi, bo przecież Tobie smakuje i jak może byc inaczej.... I tu dochodzimy do sedna sprawy. Ponieważ nie mogłeś mnie przekonać do tego, że szpinak jest smaczny (wybacz porównanie), podjąłeś próbę negacji moich przesłanek i argumentów, których używałem do poparcia mojej opinii dlaczego tak jest. Starałeś się podkopać sens moich argumentów, aby wykazać, że tak naprawdę to ja lubię szpinak, ale jestem na tyle niedorozwinięty i nieświadomy, że tego nie wiem. I być może miałbyś rację, gdybym wcześniej nie jadł szpinaku i wypowiadał się na ten temat tylko na podstawie domysłów. Ale ja szpinak jadłem i to wiele razy, i nad BG2 spędziłem kilkaset godzin, przechodząc ją od początku do końca. A to, że ty spędziłeś nad BG2 tysiące a nie setki godzin, nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Nie muszę się 10 razy topić, aby stwierdzić że woda może być niebezpieczna....

21.10.2001

23:26

[24]

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Ależ wiem doskonale, że nie mogę Cię przekonać do tego, że BG2 to dobra gra. Tyle że zważ, że cały ten topic był właśnie takim dziwnym miejscem, w którym szukaliśmy jak największej ilości zalet i wad różnych cRPG. (Hmm... właściwie dwóch.) Co było chyba całkiem przyjemne, prawda? Natomiast w naszym 'sporze' nie było dla mnie interesujące to, że nie spodobało Ci się BG2, tylko Twoje pretensje do producentów gry. Zawsze dziwiło mnie wypisywanie na boardach BIS/Bio, jaka to jest tragiczna gra, ten Baldur, bez podania sposobu jej ulepszenia... więc odpowiadałem. Tobie odpowiedziałem przede wszystkim w związku z 'reklamami'. Przy tym uznałem, że całą resztę Twojego posta (tego, na który odpowiadając założyłem spór, że tak to ujmę) muszę przy okazji jakoś skomentować - a to dlatego, że sprawa wydała mi się tego warta. Słusznie! Naprawdę miło mi się wymienia takie posty. Swoją drogą zdarzało mi się zarówno bronić BG2, jak atakować zaciekle przeróżne kurioza, jakie się w tej grze trafiają... co prawda to ostatnie na boardach, na których mogłem dotrzeć do 'kogoś ważnego'. Jeszcze jeden drobiazg: prowadziłem pewien spór z kimś, kto BG2 nie znosi. Rozwinął się w bardzo wciągającą debatę na temat sztuki, obiektywizmu, wpływu konwencji na nas wszystkich, etc., etc., etc. - NVM, to wszystko drugorzędne w tej chwili. Mój adwersarz, uważasz, mimo cała niechęć do BG2, przyznaje, że potworki, walki, przedmioty, czary w BG2 są doskonałe, natomiast fabuła już nie. Na co odpowiadam, że to świetna fabuła w ramach swojego gatunku... ale to inna sprawa. Ostatecznie przecież zgadzamy się, że fabuła Tormenta doskonałością swoją fabułę BG2 przerasta wielokrotnie. To właśnie mógłby być wniosek z naszej dyskusji: BG2 jest dobre pod względami A, B, C, akceptowalne na polach D, E i zupełnie przeciętne (lub gorzej) na polach F, G. Nic ciekawego - ale, cholera!, może ktoś zajrzy do topicu i na tej podstawie stwierdzi, że to gra dla niego - albo nie. Albo kiedyś się kogoś tu skieruje. Sądzę, że część pierwsza wątku i fragment drugiej, czyli rozważania nt. Arcanum, mogą pełnić taką funkcję. Nie uważasz podobnie...? Jaki przy tym styl zostanie użyty - to sprawa drugorzędna. Miałem ochotę na pisanie takim stylem, teraz, 'z okazji' zmiany Twojego stylu - dostosowuję się. Chociaż przecież nie zmieniam odczuć. Argumentacja - ha!, każda jest dobra, jeśli strona przeciwna nie potrafi jej zbić... a może nie wszyscy podzielają ten mój pogląd? Cóż, erystyka jest ponoć 'nieetyczna'...

22.10.2001

13:00

[25]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> Wiesz co, to nawet nie chodzi o "styl" w znaczeniu konstrukcji postów. Nie jest ważne, czy cytujesz czy nie, czy piszesz długo czy krótko, czy używasz prostego czy zdobnego języka. Najważniejszy jest "ładunek" treści i jej znaczenia, jako całości. Używając więc metody selektywnego cytowania i odnoszenia się do wyrwanych z kontekstu fragmentów, a w dodatku stosując swobodną ich interpretację - zawsze wywołasz negatywne reakcje u adwersarzy. Dopóki nie skupisz się na tym co w dyskusji istotne, a będziesz w większości przychrzaniał się do szczegółów i dupereli, dopóty nie znajdziesz zainteresowania dyskusją z Tobą, u ludzi którzy mają co nieco w głowie. Może zapędzisz w kozi róg jakiegoś "Cześka", ale przeciętny myślący człowiek, od razu się na tym pozna. Wiesz dlaczego odpuszczałem sobie uważną lekturę znacznej części Twoich postów? Bo na dziesiątkach linijek tekstu rozważałeś jakieś mało istotne i teoretyczne sytuacje, nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości i nie wnoszące absolutnie żadnej nowej treści do dyskusji. BTW - (odnośnie Twojego ostatniego zdania) Nie zbijesz żadnego argumentu opartego na guście i osobistych doświadczeniach. Najpierw musiałbyś zmienić samego człowiek, aby zmienić jego sposób wartościowania i upodobania. Życzę powodzenia, jeśli masz zamiar spróbować coś takiego zrobić. Co do A,B,C....F to masz rację, jeśli byśmy pozostali przy wyrażeniu swoich opinii, wszystko było by OK. Ale pewnego razu ktoś postanowił zacząć dyskusję z tymi opiniami i wszystko się zaczęło ;)

22.10.2001

15:07

[26]

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Aj, czemu taka bzdura: "Używając więc metody selektywnego cytowania i odnoszenia się do wyrwanych z kontekstu fragmentów, a w dodatku stosując swobodną ich interpretację - zawsze wywołasz negatywne reakcje u adwersarzy." Cytowałem posty w wielu przypadkach w całości. Tyle że cytat przeplatałem odpowiedziami w tych miejscach, gdzie autor posta dzielił akapity, stawiał punkty etc., etc. Nie potrzebuję się zresztą bronić - wystarczy wrócić i poczytać; w niejednym przypadku z mojego posta dałoby się wyekstrahować cały post adwersarza. Że to się również może nie podobać... trudno. "Wiesz dlaczego odpuszczałem sobie uważną lekturę znacznej części Twoich postów?" - Nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że to właśnie robiłeś. Trudno zapoznać się z argumentacją zawartą w poście, jeśli się owego posta nie zamierza przeczytać... "Nie zbijesz żadnego argumentu opartego na guście i osobistych doświadczeniach." - Owszem, ale dla innych przyczyn, niż te, które podajesz: otóż na guście nie da się zbudować żadnych argumentów, można tylko wyrażać opinie, na których kształt ów 'gust' wpływa. Jeśli idzie o osobiste doświadczenia... ach, na ileż sposobów można odczytać te słowa! Cóż, odmówię sobie tej drobnej przyjemności i nie napiszę, co myślę o 'osobistych doświadczeniach'. Z wyjątkiej jednego przypadku, w którym 'osobiste doświadczenia' są tożsame z gustem. W takim razie - patrz wyżej. To nie argumentacja, to kilka luźno związanych ciekawostek, którymi, jako opiniami osoby znajomej, zainteresuje się grono przyjaciół, ale przecież nie adwersarz w sporze. Toteż nie próbowałem Cię przekonać, żebyś zaprzestał twierdzenia, że nie lubisz BG2, bo oczywista, że musisz lubić BG2 (za jakiś czas sprawa się rozwiąże, hmm? będzie można napisać 'kiedyś zrozumiesz/poczujesz/zobaczysz'... a teraz jakoś niezręcznie) czy coś równie absurdalnego, ale żebyś przestał 'winić' producentów za ich reklamy. (Oh my... chyba powinienem zacząć pisać dosłownie. Tymczasem: ~NIE~ intepretujcie tego fragmentu. To tylko przykład. Ogólnie: nie 'opinie', ale 'wnioski', tzn. to, co według danej osoby wynika z jakiejś opinii. Np.: 'XXX ma fatalną fabułę' => 'XXX jest fatalną grą' - bzdura w przypadku strzelanki, a nawet hack'n'slasha...) Możesz się zastanowić nad tym, jak to możliwe, jeśli żaden spór wokół sposobu traktowania np. gier komputerowych nie ma sensu, że uznajemy, tak: my, my wszyscy uznajemy za kanon literatury i 'sztukę wysoką' mniej więcej te same dzieła...? Nie uważacie gier za sztukę? A ja tak. Sztuka bywa 'ludyczna', nastawiona na czystą rozrywkę, jak, nie przymierzając, Diablo 2... albo poszukuje nowych narzędzi dla swojego gatunku, jak np. Torment. Rozmawiając o grach zaczynamy posługiwać się narzędziami krytyki. BG2 miała super potworki, miłe przedmioty, sympatyczne czary, dobry dziennik... a może miłe potworki, super przedmioty itd., mniejsza o to... z drugiej strony w fabule dziura tu, tu, tu, to się nie podoba, nie jest wiarygodne... diamenty stawiam przeciw orzechom, że ktoś się nie zgodzi, ale, cholera, krytyk ma prawo pisać! A każdy ma prawo być krytykiem, zwłaszcza teraz, kiedy gatunek młody. Proponuję Wam przemyślenie tego - czy twórca gier komputerowych ma być rzemieślnikiem, czy artystą. Co z tego wyniknie dla graczy. Wreszcie jakim sposobem, jeśli przyjęlibyśmy 'artystyczną wersję', mamy się obejść bez porządnej krytyki...? Może warto zacząć, każdym kosztem, szukać dla niej środków wyrazu i marnować te wszystkie topici...? "Co do A,B,C....F to masz rację, jeśli byśmy pozostali przy wyrażeniu swoich opinii, wszystko było by OK. Ale pewnego razu ktoś postanowił zacząć dyskusję z tymi opiniami i wszystko się zaczęło ;)" - Ciekawe, komu byś powierzył szeregowanie tych literek. Nie mogę powstrzymać myśli, że sobie, ale bez argumentacji, która przecież jest niestosowna. Właściwie argumentuje się... argumentuje się dopóty, dopóki argumentów starczy... jednej stronie. Zabawne. Co do 'ludzi, którzy mają nieco w głowie' - LOL... mój drogi, będę rozbrajająco szczery: jeśli ktoś oburza się na 'nadinterpretację', chociaż powinien sugerować w takim przypadku przejście do definicji założeń (paskudna sprawa, ukazuje niecelowość tak wielu sporów...), jeśli nie czyta postów do końca, bo coś tam nie w nich uważa za niewłaściwe, a mimo to nie znajduje siły woli, żeby faktycznie wycofać się z rozmowy, jeśli daje się sprowokować do tego, by napisać, chociaż, klnę się na kompakt z Tormentem, nic tego nie zapowiadało, że gierka, która spodobała się wielu ludziom, to po prostu 'gniot', chociaż pisze posty pełne 'uznania równorzędności subiektywnych opinii', a nade wszystko pisze o poznaniu adwersarza jako czymś niezbędnym do prowadzenia pewnego typu dyskusji, chociażby, jak można sądzić, na temat samego adwersarza (prawda? czy nadintepretacja?), to nie powinien oceniać tego, kto 'ma nieco w głowie'. Szczególnie wtedy nie należy pisać o ludziach, którzy 'mają nieco w głowie', kiedy się nie zdobyło solidnych przesłanek po temu, by przypuszczać, że strona przeciwna dostrzega ten istotny potencjał intelektualny w osobie, która ma zamiar sądzić o tym, jak na przeróżne działania reaguje ten, kto 'ma nieco w głowie'. Teraz ostatnia uwaga. Nigdzie nie napisałem, że nie uważam, że miałem i mam rację. Z pewnością fakt ten ma marginalne znaczenie, wszakże trzeba zwócić nań uwagę: otóż z tego względu nie ma powodu, żeby przyjąć, że próba wskazywania mi, co ja 'robię źle', zostanie uznana przeze mnie... taaak, ciekawe, za co też zostanie przeze mnie uznana? Oj, źle. Przedostatnia uwaga, ostatnia będzie ta. To już naprawdę koniec. Mogę przyjąć na potrzeby tematu odpowiedni styl, ale tutaj za dużo pojawia się nieistotnych uwag ad personam. Zwykle im jest ich więcej, tym mniej są istotne - czy to nie szczególne? Mam dość tłumaczenia, czym różni się napisanie 'nadinterpretujesz' od przeprowadzenia dowodu takiego twierdzenia, rozumiecie. Dość opędzania się od takich, którzy twierdzą o mnie, że 'obrzucam kurwami' jakiś nieokreślony byt, chociaż to jedyna rzecz, która mi się nie zdarza. I jeszcze kilku drobiazgów. Do zobaczenia, urażeni (i ci, którzy się nie przejmują błahostkami)! Polecam przemyśleniu fragment o krytyce nowej dziedziny sztuki - może nawet można się nad tym zastanowić przy okazji nowego cRPG...? Czy wcześniej. To chyba jedyne, co mnie jeszcze interesuje. ~KONIEC~

22.10.2001

20:29

[27]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> będę cytował tylko fragmenty, bo szkoda mi ludzi którzy mogą to przeczytać, o ile tacy się wogóle znajdą <teraz po napisaniu całości wiem, że nie będzie to krótkie>. 1. "Aj, czemu taka bzdura: ..." Otóż nie jest to bzdura. Odnosiłem się tylko do tych fragmentów Twoich wypowidzi, które nie były pełnymi cytatami i/lub zawierały nadinterpretację moich lub innych ludzi wypowiedzi. To chyba oczywiste, że nie mogłem w tym przypadku odnościć się do całości Twoich postów. Musiałbym wtedy jednocześnie stwierdzić, że 100% tego co piszesz jest "selektywnym cytowaniem, wyrywaniem z kontekstu i swobodną interpretacją" co oczywiście nie jest prawdą. Ale Ty oczywiście znowu nieco nagiąłeś moją wypowiedź i odniosłeś się do niej w sposób Tobie odpowiadający. Czy moje stanowisko w tej sprawie jest teraz jasne?? Odnosiłem się tylko do niektórych części Twoich wypowiedzi. 2. "Argumenty oparte na gustach i osobistych doświadczeniach" Tak zgadzam się, że to zdanie zostało skonstruowne nieco niefortunnie, co jednak nie zmienia faktu, że łatwo się domyślić co autor (ja) miał na myśli. Ale Ty oczywiście zamiast zapytać się mnie o co chodzi, czy próbować zrozumieć moje intencje, uczepiłeś się nieco wadliwej struktury logicznej zdania i pojechałeś na tym jak na kobyle. Ale do tego już przywykłem. Oczywiście zdanie to powinno brzmieć: "Nie zbijesz żadnej opinii opartej na guście i argumentów popartych osobistymi doświadczeniami". Szkoda, że odniosłeś się tylko do tej części wypowiedzi w której był ewidentny błąd, ale rozumiem że łatwiej jest wytykać cudze błędy, niż napisać coś konstruktywnego - dlatego też pominąłeś skomentowanie "osobistych doświadczeń", bo było Ci to mniej na rękę. 3. "Reklamy" A z jakiej racji odmawiasz mi możliwości winienia twórców/wydawców za reklamy?? Po co w takim razie istnieją stowarzyszenia konsumenckie i organizacje zajmujące się etyką reklamy?? Po co całe prawo regulujące rynek płatnych ogłoszeń komercyjnych i zasady jego funkcjonowania?? Więc dalsza część Twojego wywodu na ten temat jest niewłaściwa, bo przyjąłeś błędne z mojego punktu widzenia założenie, że twórców/wydawców nie można winić za treść reklam. Więc kogo można za to winić??? Chyba nie producentów reklam, bo ich projekty muszą zostać zatwierdzone przez zleceniodawców. 4. "Gry jako sztuka i gatunki gier". Nie mam nic przeciwko zaliczaniu pewnych gier do odrębnych gtunków. Jestem natomiast przeciwny mnożeniu tych gatunków w coraz większej ilości ich odmian. Przesada w żadną stronę nie jest właściwa. Jak któś słusznie zauważył, jeśli pójdziemy zbyt dalego, to dla każdej gry znajdziemy odrębną kategorię i nie będziemy mogli żadnej z nich porównać, zasłaniając się odrębnością rodzajową. 5. "Sens krytyki" Zgadzam się z tym, że warto dyskutować nad twórczością artystyczno-rzemieślniczą, jaką jest niewątpliwie produkcja gier komputerowych. Nie zgadzałem się jedynie z Twoim sposobem prowadzenia tej dyskusji, która w niektórych momentach niewiele miała wspólnego z jej przedmiotem, a bardziej koncentrowała się na polemice ze sposobmi przedstawiania opinii przez dyskutantów. 6. "A,B...F". Nie wiem na jakiej podstawie przypisałeś mi chęć szeregowania tych literek. Jak sięgam pamięcią, nigdy nic podobnego nie powiedziałem (czyżby kolejna nadinterpretacja?) A jeśli bym to robił, to tylko z argumentacją, wbrew Twojej opinii. 7. "ludzie mający w głowie" w powiązaniu z "UWAŻNĄ lekturą znacznej części Twoich postów" Znowu odnoszę dziwne wrażenie, że nieco przeinaczasz. Brak "UWAŻNEJ" lektury, nie oznacza jej całkowitego braku. Więc nie sugeruj mi, że odpowiadając na Twoje posty, robilem to w znacznej mierze "w ciemno" nie znają ich treści. To chyba normalne, że do części wypowiedzi odnosimy się bardziej uważnie, a do innych części mniej. Jeśli uważam jakiś fragment za istotny, to zanim się do niego odniosę, czytam go kilka razy, aby nie mieć najmniejsych wątpliwości, czy właściwie go zrozumiałem i odczytałem intencję autora - co chyba nie jest Twoją najsilniejszą stroną. Odpuszczałem sobie wnikliwe śledzenie tych treści, które uznawałem za przegadane i przefilozofowane. Nie wydaje mi się to wadą, a wręcz zaletą. Umiejętność odsiewania ziarem od plew, treści istotnych od mało istotnych, wydaje mi się bardzo istotna. 8. "Styl i uwagi ad personam" Nie przyczepiłem się do sposobu Twojego stylu prowadzenia dyskusji tylko dlatego, że miałem taki kaprys. To biło i bije niemal z każdej Twojej wypowiedzi. A zdanie "Zwykle im jest ich więcej, tym mniej są istotne" uważam za błędne. Jeśli dużo osób zwraca mi na coś uwagę, to stram się zastanowić czy przypadkiem nie mają trochę racji. Nie ignoruję na starcie takich uwag. Oczywiście nie oznacza to, że jak 10 osób mi powie, że się niestosownie zachowuję, to przyjmuję to za pewnik. Stram się zastanowić dlaczego tak twierdzą i czy może mają choć odrobinę racji. Oczywiście jakie z tego wyciągnę wnioski to już tylko moja sprawa. Na razie jedyną negatywną uwgę jaką dostałem w tej dyskusji od większej ilości osób, to że piszę za długie posty. Doszedłem do wniosku, że jest w tym sporo racji i staram się wypowiadać znacznie krócej. Niestety ten post jest długi, ale chcę uniknąć kolejnego zarzutu, że nie odnoszę się z należytą uwagą do treści zawartych w Twojej odpowiedzi.

22.10.2001

21:45

[28]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> a teraz pokuszę się o szczegółową analizę jednej z dłuzszych i moim zdaniem najbardziej naciąganych części Twojej wypowiedzi: 1. "Co do 'ludzi, którzy mają nieco w głowie' - LOL... mój drogi, będę rozbrajająco szczery: jeśli ktoś oburza się na 'nadinterpretację'," Nie widzę w tym fakcie nic zdrożnego. Poza tym nie "oburzam się", a "zwracam uwagę". Nadinterpretaja to narzędzie ludzi fałszywych, mających na celu przedstawienie w niekorzystnym świetle myśli i opinii innych ludzi, wbrew tego co faktycznie sądzą. To wkładanie ludziom do ust słów, których nigdy nie wypowiedzieli i nie mieli zamiaru wypowiedzieć. 2. "chociaż powinien sugerować w takim przypadku przejście do definicji założeń (paskudna sprawa, ukazuje niecelowość tak wielu sporów...)" Przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem co miałeś na myśli pisząc te słowa. Mógłbyś nieco jaśniej naświetlić ten aspekt. Nie jestem jasnowidzem. 3. "jeśli nie czyta postów do końca, bo coś tam nie w nich uważa za niewłaściwe" Tutaj ja mogę dać "LOL". Wyjaśniłem to w poprzednim poście. Brak "UWAŻNEJ LEKTURY" znacznych części postów, nie oznacza całkowiego braku czytania, a tylko szczególne skupianie sie na naistotniejszych fragmentach wypowiedzi. Poza tym ZNACZNA część postów może równie dobrze oznaczać 10%, jak i 90%. Znaczne steżenie alkoholu we krwi oznacza już kilka promili, chociaż to są tylko tysięczne części jej składu. 4. "a mimo to nie znajduje siły woli, żeby faktycznie wycofać się z rozmowy," Dlaczego miałbym się wycofywać z rozmowy i znajdować po temu siłę woli?? Zrobię to wtedy, kiedy uznam za stosowne i nikt nie będzei mi mówił kiedy ma to nastąpić. 5. "jeśli daje się sprowokować do tego, by napisać,...że gierka, która spodobała się wielu ludziom, to po prostu "gniot'" Do niczego nie dałem się sprowokować. Jedyne co powiedziałem, to to, że BG2 w konfrontacji z "moimi oczekiwaniami" okazało się gniotem. Co nie oznacza, że w innych okolicznościach i z innego punktu odniesienia, nazwałbym ją po prostu grą przeciętną. Nie odmawiam w ten sposób innym osobom posiadania zupełnie odmiennego zdania na ten temat, co wielokrotnie podkreślałem. 6. "chociaż pisze posty pełne 'uznania równorzędności subiektywnych opinii'" Czy coś jest nie tak z tym twierdzeniem? Czy nie zgadzasz się z nim? 7. "a nade wszystko pisze o poznaniu adwersarza jako czymś niezbędnym do prowadzenia pewnego typu dyskusji, chociażby, jak można sądzić, na temat samego adwersarza (prawda? czy nadintepretacja?)" Oczywiście że nadinterpretacja. Argumentu tego użyłem bodaj raz i nawet nie byłbym w stanie teraz pokazać miejsca gdzie tak było. Więc stwierdzenie "nade wszystko" jest nadinterpretacją. Właściwe było by "między innymi". Prawdopodobnie miało to miejsce gdzieś na początku naszej wymiany zdań i było to wtedy jak najbardziej na miejscu. Teraz z racji tego, że wymieniliśmy znaczną ilość uwag i opinii, mam już bardziej wyrobione zdanie na temat mojego adwersarza (Ciebie). 8. "to nie powinien oceniać tego, kto 'ma nieco w głowie'" Ha, więc znowu odmawiasz mi możliwości bądź prawa wyrażania opinii (tak jak było z reklamami). Ponieważ wszystkie zacytowane przez Ciebie zdania (przytoczone powyżej) miały umocnić i potwierdzić słusność tego stwierdzenia "to nie powinien oceniać tego, kto 'ma nieco w głowie'", a ja ich sens powyżej podważyłem (jeśli się nie zgadzasz, to odpowiednio to uargumentuj - walczę Twoją bronią), jestem w stanie stwierdzić, że jest ono tak samo prawdziwe, jak to, że krowa ma skrzydła i potrafi latać. 9. "Szczególnie wtedy nie należy pisać o ludziach, którzy 'mają nieco w głowie', kiedy się nie zdobyło solidnych przesłanek po temu, by przypuszczać, że strona przeciwna dostrzega ten istotny potencjał intelektualny w osobie, która ma zamiar sądzić o tym, jak na przeróżne działania reaguje ten, kto 'ma nieco w głowie'. " Ponieważ w 8 punktach wykazałem kruchość Twojej argumentacji będącej podstawą do wyrażenia powyższej opinii, uważam ją jedynie jako nieudolną i sfabrykowaną próbę ugodzenia w to "co mam w swojej głowie".

23.10.2001

07:42

[29]

Windfall [ Pretorianin ]

NicK: Jeśli ktoś chce mnie cytować, to niech cytuje całe struktury '***, chociaż ***'. Nie da się zrozumieć zdania typu 'A, chociaż B', 'A, mimo że B', 'A, ponieważ B', 'A, chyba że B', jeśli się rozdzieli A od B. Nie przypuszczałem, że to nie jest oczywiste... skoro nie jest, tłumaczę, to się przecież, hm, *należy* rozmówcy. W związku z powyższym Twoja uwaga o 'wykazywaniu kruchości argumentacji' jest szczególna... ha!, zabawnie się tu robi. Może warto jednak zostać dłużej. "A zdanie "Zwykle im jest ich więcej, tym mniej są istotne" uważam za błędne." Nie, Ty go po prostu nie rozumiesz. Jeśli odpowiedź na każdy Twój post ma być udowadnianiem Ci, że nie masz żadnych podstaw, żeby o mnie pisać, to to się robi coraz mniej pociągające. Hmm. Wierz lub nie, ale ja wszystkie posty, na które odpowiadam, czytam uważnie. Gdybym nie czytał ich uważnie, uważałbym, że lekceważę straszliwie swoich rozmówców, a w takim przypadku lepiej przestać zaglądać do topicu... 'Szeregowanie literek' to ocenianie tego, która z nich jest zaletą, która wadą i, wreszcie, które zalety/wady są bardziej od innych znaczące. Trudno uciec od takiego 'szeregowania'. To, co było Twoją intencją, to rzecz uboczna w sytuacji, kiedy nie dostrzegasz problemu kryjącego się w mojej propozycji, którą zdajesz się akceptować. Że nie dostrzegasz problemu (czyli: trudno uciec od takiego 'szeregowania', jak napisałem wyżej) wnoszę z Twojej dziwacznej uwagi. Jeśli idzie o 'selektywne cytowanie' - proszę, jednak potrafisz uściślić wypowiedź. Trzeba było podobnie wcześniej. Przy czym ciągle potrzebuję wskazania, gdzie mianowicie 'selektywnie cytowałem'. W zamian z przyjemnością wskażę Twoje dzielenie cytatów niezgodne ze strukturą akapitów (wystarczy sięgnąć tuż-tuż, do rozdzielania A od B w zdaniach z 'chociaż'). (Tak, przy okazji mojego rzekomego 'selektywnego cytowania'... rozważ swoje cytaty. Chyba żeś zdeterminowany, żeby szukać wszelkiego zła poza sobą.) Co do reklam - przecież nie odmawiam Ci do niczego prawa. Ja Cię PRZEKONUJĘ (przekonywałem, próbowałem przekonywać...), że w tym przypadku reklamy były jak najbardziej na miejscu - a to dlatego, że sporo osób odebrało je jako zupełnie trafne, odpowiednie, bynajmniej nie kłamliwe. Niemożliwością jest stworzenie gry, która wszystkim się spodoba... więc, siłą rzeczy, nie każdemu spodobają się reklamy. Och, jestem przekonany, że skłonnyś przyznać, że te reklamy mogły się podobać, ale 'Twoim zdaniem...'. Otóż źle. Z otwarcia na inne stanowiska powinno wynikać między innymi to, że nie 'wini' się reklamodawców, jeśli ich reklamy za cenne (bo wskazujące rzeczywiste zalety gry) uznało wiele osób, które następnie grę kupiły, ha!: pewnie po części dzięki temu, że znalazło te reklamy i wzięło do serca, że tak powiem, obietnice, po czym świetnie się bawiły... Jeśli twórców reklam 'winisz' reklamy mimo tego wszystkiego, to znaczy, że chociaż może być, żeś świadom istnienia innych opinii, to najwyraźniej nie wykazujesz należnego im szacunku... ...bo jeśli coś jest cenne w jakimś systemie poglądów, który akceptujemy jako równorzędny (oczywista, że musi chodzić o pogląd różny od naszego własnego), powinniśmy uznać to za mające rację bytu, uprawnione etc. Gatunki gier - hmm. Ujmijmy to w ten sposób. Mamy dziedziny sztuki: muzyka, literatura, rzeźba etc. Odpowiedniki: gierki quake'owate (dla starszych graczy: doomowate, wolfensteinowate), cRPG, strategie. Weźmy literaturę. Odpowiednik: cRPG. Tu mamy epikę, lirykę, dramat. Odpowiedniki w cRPG: hack'n'slashe i bardziej 'fabularne' cRPG. Natura rozróżnienia różna od natury rozróżnienia między rodzajami literackimi... ale to naturalne: przecież to odrębna dziedzina sztuki. W ramach epiki wyróżniamy powieści, nowele itd., ale też różne typy uniwersów, w których osadzone bywają fabuły. W grach podobnie. Oczywiście, że podział na literaturę fantasy i sci-fi powoduje, że można łatwo zbyć próby dokonywania porównań między dziełami obu gatunków... ale co w tym złego. Właśnie o to chodzi. A w ramach fantasy...? Heroic fantasy i przeróżne inne nurty. Po te wszystkie 'nurty'...? Cóż, mam nadzieję, że nikt nie będzie porównywał Conana z Wiedźminem...? Natomiast twierdzenie, że dążę do 'mnożenia gatunków', to absurd. Nie wiem, jakim sposobem stosując swoją 'metodę' miałbym uniemożliwić porównywanie np. IWD z BG2. Albo BG2 z PoR. /* 7. "a nade wszystko pisze o poznaniu adwersarza jako czymś niezbędnym do prowadzenia pewnego typu dyskusji, chociażby, jak można sądzić, na temat samego adwersarza (prawda? czy nadintepretacja?)" Oczywiście że nadinterpretacja. Argumentu tego użyłem bodaj raz i nawet nie byłbym w stanie teraz pokazać miejsca gdzie tak było. Więc stwierdzenie "nade wszystko" jest nadinterpretacją. Właściwe było by "między innymi". Prawdopodobnie miało to miejsce gdzieś na początku naszej wymiany zdań i było to wtedy jak najbardziej na miejscu. Teraz z racji tego, że wymieniliśmy znaczną ilość uwag i opinii, mam już bardziej wyrobione zdanie na temat mojego adwersarza (Ciebie). */ Och, to źle. Czy uważasz, że pisuję posty tylko wyłącznie w jednym stylu...? Mało to pasjonujące. Czy widziałeś mnie na innych forach...? Wątpię. A szkoda: wszędzie piszę nieco inaczej. Czy widziałeś moje posty w topicu 'Realizm w cRPG'? Poczytaj: nie były identyczne. Ostatecznie wiesz tylko *co piszę*, to, jak piszę, zależy od nastroju, to, co myślę, to moja domena. Szczęśliwie... Na końcu wytłumaczę Ci znaczenie słów, których nie zrozumiałeś, do czego się szczerze przyznajesz. /* 2. "chociaż powinien sugerować w takim przypadku przejście do definicji założeń (paskudna sprawa, ukazuje niecelowość tak wielu sporów...)" Przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem co miałeś na myśli pisząc te słowa. Mógłbyś nieco jaśniej naświetlić ten aspekt. Nie jestem jasnowidzem. */ Nie trzeba być jasnowidzem; wystarczy posiadać pewne elementarne zdolności/umiejętności. Przede wszystkim zdanie nie zaczyna się od chociaż. Zestaw zatem ten fragment z poprzednim. Sama definicja założeń... Każdy przebieg rozumowania (niemal?) można przedstawić w postaci szeregu odpowiednich struktur logicznych. Wychodzimy od założeń, przechodzimy prostą drogą do jakiś twierdzeń, potem kolejnych, kolejnych... poprawność ich wszystkich wynika z poprawności samego rozumowania (tym zajmuje się logika), ale też, siłą rzeczy, z poprawności założeń. Jeśli założenia są błędne, najbardziej spójne rozumowanie należy przekreślić jako bezwartościowe. Jeżeli rozmówcy przyjmują odmienne założenia, a nie zdają sobie z tego sprawy, zwykle tworzą się spory, których niepodobna rozwikłać ze względów zupełnie oczywistych. Stąd warto uzgadniać założenia, jeśli okazuje się, że wszyscy rozmówcy są przekonani o słuszności swoich wypowiedzi mimo wszystkie argumenty strony przeciwnej... może być, że różnica tkwi głęboko, w samych założeniach, więc spór jest niecelowy, póki owe założenia nie zostaną uzgodnione. Jak wspominałem, nie przepadam za roztrząsaniem samych założeń - o wiele przyjemniej jest założyć, że są identyczne, choćby to miało oznaczać uśmiercenie sporu najstraszliwszą z metod, niestety... ale widzę przecież, że różnimy się w tak podstawowych punktach, że faktycznie: spór nie ma sens. Co nie znaczy, że nigdy nie miał - trzeba się było o tym przekonać.

23.10.2001

07:43

[30]

leo987 [ Senator ]

Już chyba jako ostatni czytam te Wasze posty Panowie i myślę, że zapowiada nam się tu niezły serial. Chcecie coś sobie udowodnić? Kto będzie miał ostatnie zdanie? Nie szkoda Wam czasu? Długo jeszcze będziecie "łapać się za słówka"? Przyznam że coraz mniej zaczynam rozumieć z tej Waszzej rozmowy. Ale nie zamierzam Wam przerywać i mówić żebyście przestali. Wasza sprawa. Tylko zanim zaczniecie mieszać innym w głowie, zastanówcie się co moglibyście powiedzieć sami sobie :))))) Nawet mi się zrymowało

23.10.2001

07:44

[31]

Windfall [ Pretorianin ]

Gdzie się podziała moja konsekwencja? Przecież pisałem, że to koniec! Szczęściem Ty też, NicK, się już wycofywałeś... ;-)

23.10.2001

07:51

[32]

Windfall [ Pretorianin ]

leo987: No tak. ;-) Ale przecież to był przyjemny spór, prawda? Gdzieś tam, u źródeł. Więc zakładam, że można sobie przez jakiś czas powyrzucać drobiazgi (nie będę tego wszystkiego pamiętał za miesiąc...), po czym przenieść się do innego topicu. Zresztą i tak mam rację. (A co? Może nie? :-P) (jk) Poza tym zaglądam tu w różnych dziwnych momentach - przed szkołą, przed snem... topic 'postów do poduszki', całkiem przyjemna sprawa...

23.10.2001

08:33

[33]

leo987 [ Senator ]

Windfall--> spór był przyjemny wielce, a zwłaszcza u żródeł :))) Oczywiście, że masz rację. Przez tą dyskusję z Tobą nawet wczytałem BG2 i postanowiłem go dokończyć (na szczęście zachowałem stare save'y) :)) I zgodzę się z Tobą że topic jest jak najbardziej do poduszki. Choć jestem w pracy to oczy same mi się zamykają, jak go czytam :)))) 3m się Nick--> ja myślę Nick, że teraz to przy dyskusjach z Tobą i Windfallem zanim coś opublikuję to najpierw wydrukuję, przeczytam, prześpię się z tym i dopiero drugiego dnia po zatwierdzeniu tekstu przez kumpli, że jasno rozumieją treść mej wypowiedzi, będę go umieszczał :)))) 3m się

23.10.2001

08:38

[34]

Windfall [ Pretorianin ]

leo987: Ha! Jeśli przejdziesz do końca BG2 - to warto było pisać to wszystko! :-) Co do kumpli - ha!... to wszystko nie starczy! Zły Windfall przyjdzie, wykręci, przekręci, nad- i niedointerpretuje i poda na srebrnej tacy z niewidocznymi igiełkami... ;-)

23.10.2001

08:43

[35]

Adamus [ Gladiator ]

Czyżby wreszcie koniec tej dyskusji? Juz sie nawet nie odzywałem, bo wtedy nigdy by sie nie skończyła, zreszta zaczynałem przysypiać przy czytaniu ;-))). Windfall --> Swoja drogą, jak to sie stało, że nie grałeś w BG I? Ja ukonczyłem ja dwa razy. Drugi raz dlatego, że wywaliłem save'y, a chciałem zagrac w dodatek. Polecam (zwłaszcza dodatek).

23.10.2001

09:04

[36]

leo987 [ Senator ]

Adamus--> Ty lepiej powiedz, jak to sie stało, że nie grałeś w Tormenta ??? ;-p

23.10.2001

09:19

[37]

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: Bardzo łatwo odpowiedzieć na to pytanie, niestety. Grałem w demko. Usłyszałem w demku głos Imoen. W polskiej wersji Imoen też ma głos... ARGH. Póki nie dopadnę wersji EN, w BG1 nie zagram. Chyba że solo... ale to wymaga czasu... ...a narazie poczekam troszkę... mam pewne plany ;-)... a za jakiś czas, może być, że... hmm. Cóż, powiedzmy, że na forach BIS i Bio różne ciekawe rzeczy się działy. Jeszcze może się okazać, że warto było poczekać. ;-)

23.10.2001

09:26

[38]

Adamus [ Gladiator ]

Leo --> A KTO CI POWIEDZIAŁ, ŻE NIE GRAŁEM W TORMENTA???? PRZECIEZ ZAWSZE MÓWIE, ŻE DLA MNIE TRZY NAJLEPSZE CRPGI TO M7M VI, FALLOUT2 I TORMENT!! Windfall --> Przecież nikt Cie nie zmusza, żebys brał Imoen do drużyny!!! To chyba jeden z najmniej przekonywujących argumentów jakie słyszałem ;-))).

23.10.2001

09:37

[39]

leo987 [ Senator ]

Adamus--> daruj mi ten niewinny żarcik. Przeciez wiem że to tzw. Twoja WIELKA TRÓJCA !!! :)))) Pomyślałem sobie, że może dzsiaj Ci kawki zabrakło, albo cóś :)))))

23.10.2001

09:42

[40]

zarith [ ]

Windfall --> nie odpowiadałem, bo byłem chory... 1. Masz rację - nie rzucałeś kurwami (qrwami :P), sorry 2. Poza tym reszta Twoich argumentów nie trafiła - część była nie na temat a część była błędna, gdyż w dyskusji udziału nie brałem, nie lubię się kłucić o przewagi Gwiazdki nad Wielkanocą, ale przeczytałem wszystkie posty. Nie wylistuję Ci tych rzeczy, bo a/ o części z nich możesz poczytać w postach innych (powyżej) b/zasadniczo temat jest o Arcanum a nie o Tobie.

23.10.2001

09:52

[41]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Windfall ---> 1. "lirykę, dramat. Odpowiedniki w cRPG: hack'n'slashe i bardziej 'fabularne' cRPG. Natura rozróżnienia różna od natury rozróżnienia między rodzajami literackimi... ale to naturalne: przecież to odrębna dziedzina sztuki. W ramach epiki wyróżniamy powieści, nowele itd., ale też różne typy uniwersów, w których osadzone bywają fabuły. W grach podobnie. Oczywiście, że podział na literaturę fantasy i sci-fi powoduje, że można łatwo zbyć próby dokonywania porównań " Och, to źle. Czy uważasz, że pisuję posty tylko wyłącznie w jednym stylu...? Mało to pasjonujące. Czy widziałeś mnie na innych forach...? Wątpię. A szkoda: wszędzie piszę nieco inaczej. Czy widziałeś moje posty w topicu 'Realizm w cRPG'? Poczytaj: nie były identyczne. Ostatecznie wiesz tylko *co piszę*, to, jak piszę, zależy od nastroju, to, co myślę, to moja domena. Szczęśliwie... 2. "Jeśli twórców reklam 'winisz' reklamy mimo tego wszystkiego, to znaczy, że chociaż może być, żeś świadom istnienia innych opinii, to najwyraźniej nie wykazujesz należnego im szacunku... " Zgadzam się z tym, że warto dyskutować nad twórczością artystyczno-rzemieślniczą, jaką jest niewątpliwie produkcja gier komputerowych. Nie zgadzałem się jedynie z Twoim sposobem prowadzenia tej dyskusji, która w niektórych momentach niewiele miała wspólnego z jej przedmiotem, a bardziej koncentrowała się na polemice ze sposobmi przedstawiania opinii przez dyskutantów. 3. "Co do 'ludzi, którzy mają nieco w głowie' - LOL... mój drogi, będę rozbrajająco szczery: jeśli ktoś oburza się na 'nadinterpretację', chociaż powinien sugerować w takim przypadku przejście do definicji założeń (paskudna sprawa, ukazuje niecelowość tak wielu sporów...), jeśli nie czyta postów do końca, bo coś tam nie w nich uważa za niewłaściwe, a mimo to nie znajduje siły woli, żeby faktycznie wycofać się z rozmowy, jeśli daje się sprowokować do tego, by napisać, chociaż, klnę się na kompakt z Tormentem, nic tego nie zapowiadało, że gierka, która spodobała się wielu ludziom, to po prostu 'gniot', chociaż pisze posty pełne 'uznania równorzędności subiektywnych opinii', a nade wszystko pisze o poznaniu adwersarza jako czymś niezbędnym do prowadzenia pewnego typu dyskusji, chociażby, jak można sądzić, na temat samego adwersarza (prawda? czy nadintepretacja?), to nie powinien oceniać tego, kto 'ma nieco w głowie'. Szczególnie wtedy nie należy pisać o ludziach, którzy 'mają nieco w głowie', kiedy się nie zdobyło solidnych przesłanek po temu, by przypuszczać, że strona przeciwna dostrzega ten istotny potencjał intelektualny w osobie, która ma zamiar sądzić o tym, jak na przeróżne działania reaguje ten, kto 'ma nieco w głowie'." A z jakiej racji odmawiasz mi możliwości winienia twórców/wydawców za reklamy?? Po co w takim razie istnieją stowarzyszenia konsumenckie i organizacje zajmujące się etyką reklamy?? Po co całe prawo regulujące rynek płatnych ogłoszeń komercyjnych i zasady jego funkcjonowania?? Więc dalsza część Twojego wywodu na ten temat jest niewłaściwa, bo przyjąłeś błędne z mojego punktu widzenia założenie, że twórców/wydawców nie można winić za treść reklam. Więc kogo można za to winić??? Chyba nie producentów reklam, bo ich projekty muszą zostać zatwierdzone przez zleceniodawców. 4. "A zdanie "Zwykle im jest ich więcej, tym mniej są istotne" uważam za błędne." Nie, Ty go po prostu nie rozumiesz. Jeśli odpowiedź na każdy Twój post ma być udowadnianiem Ci, że nie masz żadnych podstaw, żeby o mnie pisać, to to się robi coraz mniej pociągające." Znowu odnoszę dziwne wrażenie, że nieco przeinaczasz. Brak "UWAŻNEJ" lektury, nie oznacza jej całkowitego braku. Więc nie sugeruj mi, że odpowiadając na Twoje posty, robilem to w znacznej mierze "w ciemno" nie znają ich treści. To chyba normalne, że do części wypowiedzi odnosimy się bardziej uważnie, a do innych części mniej. Jeśli uważam jakiś fragment za istotny, to zanim się do niego odniosę, czytam go kilka razy, aby nie mieć najmniejsych wątpliwości, czy właściwie go zrozumiałem i odczytałem intencję autora - co chyba nie jest Twoją najsilniejszą stroną. Odpuszczałem sobie wnikliwe śledzenie tych treści, które uznawałem za przegadane i przefilozofowane. Nie wydaje mi się to wadą, a wręcz zaletą. Umiejętność odsiewania ziarem od plew, treści istotnych od mało istotnych, wydaje mi się bardzo istotna.

23.10.2001

09:54

[42]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Dobra, nie bijcie. To tylko taki mały żarcik z mojej strony :)))))) Nie mam zamiaru kontynuować tej dyskusji w formie jaką przybrała :)))) Choć mógłbym tak jeszcze długo wyciągać argumenty na kontrargumenty, i Ty Windfall pewnie też :)))))

23.10.2001

10:02

[43]

Windfall [ Pretorianin ]

Adamus: Kiedy napisałem, że *muszę* brać Imoen...? Po prostu nie wyobrażam sobie drużyny bez niej. zarith: Co za kuriozalny post. Jeśli chcesz twierdzić, że argumenty są 'nie na temat' lub 'błędne', to jednak racz je wyliczyć. Naprawdę nie interesuje mnie Twoja 'opinia' na temat mojego posta, jeśli jej nie poprzesz argumentacją. Jeśłi idzie o to, co można znaleźć wyżej w tym topicu - są tam zarzuty pod moim adresem, ale są i moje odpowiedzi. Czyli musisz zdawać sobie sprawę z tego, jak wygląda w moich oczach Twój pościk, hmm? Cóż, miło, że w punkcie 1. przyznajesz mi rację - ale dziwne, że w ogóle musiałem zwracać na to uwagę, nie uważasz? NVM, koniec z tym. NicK: Oh damn... Żeby Cię. :-P Dobrze, że zobaczyłem oba posty naraz. :-P

24.10.2001

10:56

[44]

zarith [ ]

Windfall... masz zdrowie chłopie... no dobra, słuchaj: "Cały mój post, na który odpowiadasz, nie zawiera ani słowa o tym, czy mi się podoba BG2. Albo komuś innemu. Rozumiesz? Czyli Twoja odpowiedź dowodzi tego, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Wskaż cytat, który mógłby stanowić dowód, że nie mam racji. To powyżej to moja konkluzja podana bez przedmiotu... cytat nic nie warty. " Nadinterpretacja. Nie odpowiadałem na Twój pojedyńczy post, tylko na wszystkie. Co do wartości cytatu nie będę polemizował, Ty jesteś autorem. Twoja konkluzja że moja odpowiedź dowodzi...itd, aż do słowa 'ze zrozumieniem' dowodzi jedynie jak bardzo naiwny jesteś. Albio nie, sorry, jesteś geniuszem. Stary, przeczytałeś 5-6 zdań mojego autorstwa i już mnie rozszyfrowałeś...super... myślałeś kiedyś o psychologii? Tak, hmmm... ~głęboka~ znajomość ludzi powinna znaleźć miejsce w Twoim życiu, nie? To samo zresztą tyczy się nazwaniem mnie 'muchą' i 'trollem' - spoko, każdy znajduje sobie przykłady na swoim poziomie... Ale uprzejme to nie było. "Cóż, miło, że w punkcie 1. przyznajesz mi rację - ale dziwne, że w ogóle musiałem zwracać na to uwagę, nie uważasz? " Nie, nie dziwne - w końcu to był mój błąd... jakbys nie zwrócił uwagi to pewnie nadal bym się nie poprawił. "Jeśłi idzie o to, co można znaleźć wyżej w tym topicu - są tam zarzuty pod moim adresem, ale są i moje odpowiedzi. Czyli musisz zdawać sobie sprawę z tego, jak wygląda w moich oczach Twój pościk, hmm? " Pytanie tylko, czy mnie to interesuje. Nie. Ale skoro ładnie prosisz, oto moje zdanie: na początek cytat z leo: :Chcecie coś sobie udowodnić? Kto będzie miał ostatnie zdanie? Nie szkoda Wam czasu? Długo jeszcze będziecie "łapać się za słówka"? Przyznam że coraz mniej zaczynam rozumieć z tej Waszzej rozmowy. " Twoje odpowiedzi mnie nie przekonały. Jak widzę, nie tylko mnie. Zdajesz sobie sprawę, jak w moich oczach wygląda TWÓJ pościk? :P